Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена проблемам со свободой совести в России. У нас в гостях двое сотрудников информационно-аналитического центра СОВА Ольга Сибирева и Александр Верховский.
А есть проблема с реализацией свободы совести? Эти проблемы больше, чем в Америке или меньше?
Александр Верховский: Эти проблемы другие, и определенно их больше по многим причинам, конечно. Вообще-то, мы с Америкой обычно не сравниваем. Мы сравниваем с предыдущим годом в нашей стране.
Яков Кротов: С Гватемалой.
Александр Верховский: Нет, мы не очень сравниваем. Мы не изучаем другие страны. Поэтому все суждения о том, что творится в Гватемале, это мое любительское мнение.
Яков Кротов: Есть комиссия при Конгрессе США, которая выпускает доклады о положении со свободой совести в мировом масштабе, не боясь сравнений. Как Ваш доклад соотносится с их российской частью - больше, меньше?
Александр Верховский: Насколько я себе представляю, не маленькая часть их доклада почерпнута прямо из наших новостей. Поэтому она как-то соотносится. В сущности все, о чем они там пишут, об этом мы писали тоже. Просто, может быть, не все входит в годовой доклад, потому что доклад все вместить не может. У нас немножко по-другому строится текст. В принципе, мне кажется, что похоже.
Яков Кротов: Ольга, я так понимаю, непосредственно Вы составляете доклад. Для Вас свобода совести в России что-то чужое объективное или есть какой-то личный интерес?
Ольга Сибирева: Интерес, в первую очередь, профессиональный.
Яков Кротов: Профессиональный - религиоведческий, правозащитный, исторический, социологический?
Ольга Сибирева: Религиоведческий, социологический, исторический, но не правозащитный.
Яков Кротов: К Вам в центр посылать обиженных и оскорбленных бесполезно?
Ольга Сибирева: Для защиты, да, бесполезно, но мы можем переслать их в какую-нибудь организацию, а помочь с адвокатской точки зрения мы не можем.
Яков Кротов: На что Вы рассчитываете, когда выдаете это нагора?
Ольга Сибирева: На то же, что исследователи, которые занимаются в какой-то гуманитарной области, которые рассчитывают, проводя свои исследования. Во-первых, для того, чтобы знать. Если ты понимаешь, что происходит, жить, мне кажется, легче всем.
Яков Кротов: Это выборка или достаточно полный перечень?
Ольга Сибирева: Это, конечно же, не полный перечень. Мы, составляя доклад, базируемся на новостях СОВЫ, которые мы делаем в течение года. Понятно, что в поле зрения СОВЫ попадает не все. Физически мы не можем охватить все. Это некая выборка.
Яков Кротов: Насколько представительная?
Ольга Сибирева: Достаточно представительная. Все-таки мы базируемся на открытых источниках.
Яков Кротов: Вы считаете, что положение со свободой информации в России неплохое?
Ольга Сибирева: Во всяком случае, для того чтобы понять, что со свободой совести у нас не все в порядке, достаточно.
Яков Кротов: Не кажется ли Вам, что у многих верующих выбор - либо жаловаться и кричать, и пищать и ухудшить свое положение, либо смириться и, тем самым, попытаться у власти получить некоторую послабку? Получается ли, что Вы ведете мониторинг очень избирательно?
Ольга Сибирева: Какая-то избирательность есть хотя бы потому, что мы не можем делать все. Мы выбираем какие-то направления, от каких-то направлений вынуждены отказаться. А что касается выбора верующих, во-первых, далеко не все обиженные верующие жалуются в СОВУ. Большинство как раз не жалуются, но они могут жаловаться в другие места, о которых мы, так или иначе, узнаем. Мне кажется, у нас достаточно репрезентативная выборка.
Яков Кротов: Вы полагаете, что пока в России не дошло до того, что человек предпочитает промолчать и, так или иначе, но писк прорывается через любые проблемы со свободой слова?
Ольга Сибирева: Прорывается. Может быть не каждый писк, но прорывается, безусловно.
Яков Кротов: В прошлом году я обращался к одному из сотрудников правозащитно-информационной службы "Форум-18". Обращался я, когда был процесс над Pussy Riot. Он мне сказал: "Это не моя компетенция. Это не имеет отношения к свободе религии, к свободе совести. Это совсем другое". И они эту тему не освещали. У Вас в доклад этот эпизод вставлен. Почему?
Александр Веховский: Это не имеет отношения к свободе религии в том смысле, что, насколько мы можем судить, эта акция не была религиозной.
Яков Кротов: Со стороны участниц?
Александр Веховский: Со стороны участниц. Но это имеет прямое отношение к свободе совести, потому что свобода совести это такое подмножество свободы убеждений, которое относится как-то к религии. Человек, демонстрирующий свое атеистическое, какое-нибудь богоборческое убеждение, совершает не религиозное действие, а антирелигиозное действие.
Яков Кротов: Pussy Riot демонстрировали богоборческие убеждения?
Александр Верховский: Нет, нет. Просто есть большая сфера высказываний, касающихся религии, но не являющихся религиозными высказываниями.
Яков Кротов: Вы вступаете в противоречие с целым сектором защитников Толоконниковой и Алехиной, которые говорят, что это юродивые, что это поступок внутрицерковный, внутрирелигиозный. Ольга, Вам как кажется?
Ольга Сибирева: Мне кажется, что это не религиозный поступок. Это скорее какая-то общественная акция, но не религиозная.
Александр Верховский: Они сами как это понимают - как религиозный акт или не религиозный акт?
Яков Кротов: Как политический акт.
Александр Верховский: Вот, собственно, и ответ.
Яков Кротов: Дело Аншакова, председателя Союза потребителей, который сейчас судиться за клевету на руководство фонда Храма Христа Спасителей, хозяйственной части Храма Христа Спасителя. Я так понимаю, что он начал эту эскападу как раз в ходе процесса. Это имеет отношение к свободе совести?
Александр Верховский: Да, потому что это имеет отношение к отношениям людей с религиозными институциями. Это довольно широкое поле. Я не уверен, что нужно какую-то четкую границу провести. Мы отсматриваем те вещи, которые относятся к взаимоотношениям людей с чем-то религиозным, не к их личным взаимоотношениям, а к их общественным взаимоотношениям.
Яков Кротов: У вас есть материальная помощь, у вас есть о программе строительства храмов в Москве и т. д. Но у вас нет (может быть, вы не считаете, что это имеет отношение к реализации свободы совести) о том, о чем больше всего говорят, что налицо клирикализация. Является ли государственное финансирование религиозных организаций или финансирование религиозных организаций под давлением государства нарушением принципа свободы совести? Или, как говорят многие в России, государство имеет право - если мы не будем кормить свое духовенство, то нам придется кормить чужое?
Александр Верховский: Как говорил один деятель 90-х годов: "Государство должно кормить своих крестьян". Относится ли это к свободе совести? Мне кажется, вопрос не очень понятный. На него можно как угодно ответить. Существует много стран, где существует финансирование религиозных организаций государством.
Яков Кротов: И в России это подчеркивают - посмотрите на Германию, Британию.
Александр Верховский: Вопрос в том - ограничиваются ли чьи-то права, даются кому-то привилегии? В данном случае, все довольно прозрачно. Если государство финансирует реставрацию храмов, потому что они являются историческим памятником, то это некий нейтральный критерий, не создающий привилегий. Если этот же процесс финансируется, потому что это самая важная религиозная организация, то это создает привилегии. Вот и разница.
Яков Кротов: Можно ли говорить, что были создания привилегий в прошедшем году?
Ольга Сибирева: Проблема в том, что государство очень избирательно финансирует строительство, реставрацию религиозных зданий. Если бы оно делало это равномерно по отношению ко всем, это была бы одна ситуация. А здесь происходит, что все религии равны, но некоторые равнее. С другой стороны, конечно, когда речь идет о памятниках культуры, чаще всего это оказываются православные церкви.
Яков Кротов: Но это логично - в России их больше всего.
Ольга Сибирева: Да, тут вроде бы никаких претензий нет.
Яков Кротов: История с буддистским монастырем в связи с проблемой разработки месторождений, ложится сюда же? Оставить монастырь на месте - это привилегия или нет?
Ольга Сибирева: Здесь, мне кажется, это вопрос не столько из области свободы совести, сколько здесь еще экономическая составляющая примешивается.
Яков Кротов: А Вы не повторяете худшие стереотипы сурковской пропаганды - это спор хозяйствующих субъектов?
Ольга Сибирева: Действительно, если там находится Горно-обогатительный комбинат, то без хозяйствующего субъекта здесь не обошлось. Другой вопрос - мы не можем в полной мере оценить, насколько это оправдано, насколько мешает.
Александр Верховский: Это не только к монастырям относится. Есть типовая история о том, как жители протестуют против строительства чего-нибудь. Они протестуют, потому что им это вообще не нравится, неважно, аэропорт это, помойка, храм и т. д. На всех угодить невозможно. Всегда кто-нибудь окажется ущемленным. Это конфликтная ситуация. Здесь мы можем это упоминать, потому что это касается какой-то значительной группы верующих, или потому что мотив какой-то одной стороны носил ярко выраженный дискриминационно религиозный характер. Такое бывало тоже.
Яков Кротов: История, которая тянется из года в год, - у кришнаитов отобрали участок, снесли кришнаитских храм, который стоял на Беговой. Причем, это была приватизированная земля, и здание целиком было построено на эти деньги. На этом месте построили деловой огромный центр. Прошло уже лет 15, и они маются по всей Москве, как евреи по пустыне. И где бы им не предлагали участок, сразу местные жители выступают, и сразу власть говорит - видите! Это проблема бессовестности местных жителей, или это государство манипулирует опросом общественного мнения?
Александр Верховский: Я бы не назвал это бессовестностью. У людей есть право чего-то не хотеть.
Яков Кротов: Если человек просто не хочет иноверца, он нарушает один из основных принципов совести, сознания.
Александр Верховский: Государство, конечно, по-разному реагирует. Тут все понятно. Есть протесты местных жителей, которые вызывают сразу сочувствие у муниципальных или региональных властей, а бывают те, которые игнорируются.
Яков Кротов: Бывает искусственное?
Александр Верховский: Я не знаю. Бывают те, в которых какие-то явно приезжие активисты участвуют.
Яков Кротов: У Вас в докладе упоминается, когда местные жители протестуют против якобы местных жителей.
Ольга Сибирева: Если брать ситуацию с кришнаитами, там протестовали, я уж не знаю, насколько местными были прихожане этого храма. Там был организованный протест со стороны православных граждан.
Яков Кротов: Протесты в защиту. У Вас речь идет о московской программе строительства. Там, наоборот, в защиту приезжают, а местные против.
Ольга Сибирева: Во всяком случае, очень часто бывают жалобы на то, что общественные слушания, которые должны проводиться накануне строительства храма, которые должны решать - возможно ли это строительство, очень часто бывает организованным. Местные жители на это жалуются, что приезжают люди откуда-то, что очень часто это бывают прихожане храма, а остальных людей не спрашивают.
Яков Кротов: Потому что основной нерв, мне кажется, - это вопрос о том, что делать? И если зараза исходит сверху, то делать надо одно. И если сверху исходит зараза, которая пошла от хвостов, то надо делать другое. Основной источник ненависти к иноверцам сверху или снизу или это автоколебательная система? Стало хуже или лучше?
Александр Верховский: На самом деле, не очень понятно, а руководство религиозных организаций и их активистов надо относить к верхам или низам?
Яков Кротов: Цорионов или Чаплин, яйцо или курица? Где исток?
Ольга Сибирева: Кто курица, а кто яйцо тут сложно сказать. Во всяком случае, без одобрения хотя бы официального Цорионов не развернул бы так свою деятельность.
Александр Верховский: На самом деле, эти низовые необузданные радикальные активисты православного толка существовали очень давно. Вопрос просто в том, какую роль они играют. Они всегда есть. Как они используются? В какие ситуации они могут включиться, а в какие нет? Это зависит оттого, как меняется "вовлечение" православного фактора в какую-то политическую жизнь. Пока этот фактор где-то сбоку живет своей жизнью, эти самые оголтелые личности известны только глубоко внутрицерковных кругах. А когда это выносится на авансцену, то тогда такой персонаж как Цорионов, о котором раньше никто и не знал, становится телезвездой.
Яков Кротов: Вы считаете, что телевидение контролируется настолько, что если там начинают рекламировать такого штурмовика, то это сверху?
Александр Верховский: Нет, я даже не это имел в виду. Просто он попал в фокус.
Яков Кротов: В каком смысле он попал в фокус? Есть основание полагать, что правительство постаралось дистанцироваться от Московской патриархии в прошедшем году, испугавшись дела Pussy Riot?
Ольга Сибирева: Не то, чтобы испугалась и попыталась свалить, но при всем том, что процесс над Pussy Riot был свидетельством как раз этого единения церкви и государства, мне кажется, что именно в 2012 году наметилось замедление этого сближения.
Яков Кротов: У меня было ощущение, что патриархию пытаются просто подставить.
Александр Верховский: Мне так не кажется. Это слишком хитро. Обычно все как-то проще происходит. Дело Pussy Riot не на пустом месте появилось. Привлечение внимания ко всей этой тематике больше тоже началось до того. Конечно, протестные движения и активизация политическая катализировало, в том числе и это. Мне кажется, что мы до сих пор живем в таком шлейфе этих событий той зимы, которые вызвали такую бурную активизацию.
Яков Кротов: У Вас упоминается еще, и Вы подчеркиваете, что это крайне важный момент, который при этом оказался крайне незамеченным - превращение Закона Божьего из факультативной дисциплины в обязательную. Вы действительно считаете, что это ключевой момент 2012 года?
Ольга Сибирева: Один из, по крайней мере.
Яков Кротов: Почему он тогда не очень освещается?
Ольга Сибирева: Видимо, более сильное впечатление на общество произвело само появление религиозного предмета в школе, а дальше это уже было воспринято как некая модификация.
Александр Верховский: Но это не совсем Закон Божий, а вариации, выбор.
Яков Кротов: Вы можете это по-своему формулировать, а я вижу, что в школах насильственно преподают Закон Божий, называя это "Основы православной культуры". Может быть, не прошло такого резкого отношения, потому что де-факто он уже был общеобязательных до 2012 года, и у людей не было выбора? На Ваш взгляд, в 2010, 2011 годах легко было родителям не давать ученика на православное воспитание?
Ольга Сибирева: Так еще не во всех классах введено было.
Александр Верховский: Картина была многослойная. На сегодняшний день ситуация отличается от прошлогодней тем, что кроме этих тестовых регионах происходит во всех. Но это происходит не со всеми учениками, а с учениками 4-5 классов. Кроме того, не все эти дети учат Закон Божий или Основы православной культуры. Они учат разные вещи. Они учат загадочные для меня "Основы светской этики".
Яков Кротов: Вы не знаете что-то светская этика? Вы не помните заповеди Бродского?
Александр Верховский: Я не уверен, что они именно это проходят.
Яков Кротов: У Вас в докладе, если я правильно понимаю, как раз собрано довольно много случаев давления на мусульман в провинции, хотя и в Москве избили имама старейшей мечети. Но у Вас странная ремарка, что вряд ли это связано...
Александр Верховский: Да.
Ольга Сибирева: Да, может быть связано, а может быть - нет. У нас данных об этом.
Александр Верховский: Бывает, что имама избивают по другой причине и православных священников.
Яков Кротов: У Вас не попали православные священники с ДТП. Вы не считаете, что это имеет какое-то отношение к вопросу о свободе совести? В газетах пишут об этом очень активно, нападая на церковь, считая, что власть оказывает привилегии. Сбил человека - и вдруг все видеозаписи вирус компьютерный съел. Привилегия или нет?
Александр Верховский: Нет, конечно, никакого иммунитета.
Яков Кротов: Двойные правосудные стандарты по отношению к имаму и православному?
Александр Верховский: Нельзя так сказать. Я уверен, что бывают случаи, когда авторитет священника помогает ему в отношениях с полицией, скажем так. Я не сомневаюсь, что такие случаю бывают. Я думаю, что то же самое бывает и с имамами.
Яков Кротов: То есть бояться, что это некоторая единая мрачная масса, которая накатывается на православный мир, не стоит?
Александр Верховский: Нет, конечно. Это довольно жизнерадостные люди.
Яков Кротов: То есть проблема взрывов и повышенной смертности муфтиев на Кавказе, в Ставрополье - это проблемы религиозные или национальные?
Александр Верховский: Там вообще криминальные случаи.
Яков Кротов: Любое убийство криминально.
Александр Верховский: Нет, нет, бывают священнослужители, которые занимаются чем-то уголовно предосудительным.
Яков Кротов: Не может быть?!
Александр Верховский: Трудно поверить, но это случается.
Яков Кротов: Программа строительства 200 храмов в Москве дебатируема - какие-то храмы строятся, какие-то не строятся. Но один строится на без всяких затруднений - при Академии ФСБ. Это нарушение принципа свободы совести или нет?
Александр Верховский: Не знаю.
Яков Кротов: Привилегия или нет? Там никакие местные жители не протестуют. Их нет.
Ольга Сибирева: Уже хорошо.
Яков Кротов: Хотя это не один гектар земли. У Вас практически отсутствует эта часть жизни церкви в России - надувные храмы, которые десантируют в Рязани и т. д. Привилегия или нет? Раздача грантов. Священник едет на ледоколе по арктическому пути -государственный грант! - и каждый вечер вещает по радиосвязи на пароходе. Строительство храма в Париже. Объезд эвенков и чукчей. Тоже ведь не за свой счет и не за счет эвенков и чукчей. Что это?
Ольга Сибирева: В том виде, в каком это происходит сейчас, это, безусловно, некая преференция РПЦ. Потому что в большинстве своем именно православные священники там представлены, а представители других религиозных организаций могут испытывать затруднения, когда их паства в них нуждается. С другой стороны, несмотря на то, что уже давно ведется этот спор о капелланах и т. д., не так уж далеко продвинулись, несмотря на все громкие заявления, надувные храмы и т. д.
Яков Кротов: Еще не так много, как хотят и как могли бы?
Ольга Сибирева: Как хотят, но не могли бы.
Яков Кротов: У Вас в докладе стоит про 150 священнослужителей, освобожденных от военной службы.
Александр Верховский: Но хотели-то больше.
Яков Кротов: А сколько хотели?
Александр Верховский: Хотели в каждой части. У нас же не 150 частей.
Яков Кротов: По-моему, это разные процессы. Окапелланить каждую воинскую часть - это одно, а освободить семинаристов... 150 человек - это о ком идет речь?
Ольга Сибирева: Это освобожденные от военной службы, но хотелось бы освободиться гораздо больше.
Яков Кротов: Семинаристов-то не очень много в призывном возрасте.
Ольга Сибирева: Но семинарий гораздо больше. Желающих получить такое освобождение гораздо больше.
Яков Кротов: И все-таки - Вы пытались оценить материальные... Прошлый год - это год квартир Дома на Набережной. Логика кампании возмущения какая? Мы хотим государственную церковь, но мы хотим порядочную государственную церковь, бедную государственную церковь. Так?
Александр Верховский: Хотят. Граждане, наверное, не хотят, чтобы у священнослужителя были часы за какие-нибудь сумасшедшие деньги. Я думаю, что граждане предпочли бы, чтобы священники были пышно одеты, чтобы все было красиво в византийском смысле.
Яков Кротов: Это довольно радикально отличает от Запада, да и от Востока тоже.
Александр Верховский: Да.
Яков Кротов: А что стоит за этой психологией?
Александр Верховский: У нас православие это этнокультурная самоидентификация для значительной части людей, называющих себя православными. С чем люди себя идентифицируют? У нас государство что-то больше, сильное, богатое. Конечно, то, с чем мы себя идентифицируем, должно быть хорошим, красивым, богатым. Если для нас церковь, в первую очередь, символ нашей идентичности, то символ должен быть красивый.
Мы не желаем зла никакой религиозной организации, в т. ч. РПЦ Московского патриархата. Но руководство ряда религиозных организаций не только Московского патриархата проводит некую политику, которая наносит вред, ущерб другим людям, им правам и свободам. Это является общественной проблемой. То, что некоторые люди, допустим, живут не в соответствии с заповедями или что-нибудь, это является внутренней проблемой религиозной организации, а не проблемой общества. Это являлось бы проблемой общества, если бы общество было христианским.
Яков Кротов: Если на человека едет танк, то не стоит человеку говорить, что жизнь танкиста его не касается. Его дело - изучать танк.
Александр Верховский: Да, меня не касается жизнь танкиста. Пусть он как хочет живет, лишь бы свернул.
Яков Кротов: Но он едет на Вас! Чтобы предотвратить наезд танка на себя, неплохо поинтересоваться, что происходит внутри.
Александр Верховский: С аналитической точки зрения - да.
Ольга Сибирева: Но может быть уже поздно.
Яков Кротов: Дополните, пожалуйста, это что за наезды на нехристианские организации? У Вас тут сказано, что впервые фраза "традиционная религия" с преамбулой к закону от 1997 года получила какую-то конкретную реализацию в жизни страны. В связи с обучением только или как?
Ольга Сибирева: В законодательном аспекте - да. Как раз вот эти четыре.
Яков Кротов: Христианство не входит.
Ольга Сибирева: Православие, ислам...
Яков Кротов: Православие и христианство упоминаются отдельно.
Александр Верховский: В православии вообще нет слова "традиционный". Это как бы вчитанное туда слово.
Яков Кротов: А христианство?
Ольга Сибирева: Православное христианство, ислам, иудаизм и буддизм.
Александр Верховский: Имеют легальные преференции.
Яков Кротов: Тогда почему буддистов не пускают в Россию, например, Далай Ламы?
Ольга Сибирева: Это же разное! Когда мы говорим об этом законодательном закреплении особого статуса четырех религий, четырех конфессий, речь идет о преподавании в школе. А визит Далай Ламы это совсем из другой области. Здесь никакого положения нет.
Яков Кротов: У Вас в докладе говорится, что есть некоторые успехи - меньше гнобят Свидетелей Иеговы.
Ольга Сибирева: По сравнению с предыдущим период.
Яков Кротов: Отбиваются в судах.
Ольга Сибирева: Да, периодически отбиваются.
Яков Кротов: Люди обращаются в суд, невзирая на то, что процесс Pussy Riot, казалось бы, должен был отбить всякую охоту, и выигрывают!
Ольга Сибирева: Когда выигрывают, а когда - нет. Здесь важна сама попытка людей отстоять свои права, защититься.
Яков Кротов: Шансы на успех в такой ситуации Вы бы как оценили?
Александр Верховский: Несколько меньше половины, конечно, но смотря у кого.
Яков Кротов: Что Вы имеете в виду?
Ольга Сибирева: Чьи шансы.
Александр Верховский: В какой ситуации.
Яков Кротов: По конфессии или по характеру?
Александр Верховский: По конфессии, по ситуации.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, 2012 год - репрессии усиливаются, насаждение единообразия усиливается, сопротивление растет или уменьшается?
Александр Верховский: Насаждение некоторое усиливается, хотя я бы не назвал его единообразием. Потому что как раз насаждается сразу несколько разных вещей. И этому есть сопротивление.
Яков Кротов: Более или менее успешное?
Александр Верховский: Менее чем более, но оно более заметное. Куда это должно вырулить? На самом деле, невозможно угадать сейчас.
А есть проблема с реализацией свободы совести? Эти проблемы больше, чем в Америке или меньше?
Александр Верховский: Эти проблемы другие, и определенно их больше по многим причинам, конечно. Вообще-то, мы с Америкой обычно не сравниваем. Мы сравниваем с предыдущим годом в нашей стране.
Яков Кротов: С Гватемалой.
Александр Верховский: Нет, мы не очень сравниваем. Мы не изучаем другие страны. Поэтому все суждения о том, что творится в Гватемале, это мое любительское мнение.
Яков Кротов: Есть комиссия при Конгрессе США, которая выпускает доклады о положении со свободой совести в мировом масштабе, не боясь сравнений. Как Ваш доклад соотносится с их российской частью - больше, меньше?
Александр Верховский: Насколько я себе представляю, не маленькая часть их доклада почерпнута прямо из наших новостей. Поэтому она как-то соотносится. В сущности все, о чем они там пишут, об этом мы писали тоже. Просто, может быть, не все входит в годовой доклад, потому что доклад все вместить не может. У нас немножко по-другому строится текст. В принципе, мне кажется, что похоже.
Яков Кротов: Ольга, я так понимаю, непосредственно Вы составляете доклад. Для Вас свобода совести в России что-то чужое объективное или есть какой-то личный интерес?
Ольга Сибирева: Интерес, в первую очередь, профессиональный.
Яков Кротов: Профессиональный - религиоведческий, правозащитный, исторический, социологический?
Ольга Сибирева: Религиоведческий, социологический, исторический, но не правозащитный.
Яков Кротов: К Вам в центр посылать обиженных и оскорбленных бесполезно?
Ольга Сибирева: Для защиты, да, бесполезно, но мы можем переслать их в какую-нибудь организацию, а помочь с адвокатской точки зрения мы не можем.
Яков Кротов: На что Вы рассчитываете, когда выдаете это нагора?
Ольга Сибирева: На то же, что исследователи, которые занимаются в какой-то гуманитарной области, которые рассчитывают, проводя свои исследования. Во-первых, для того, чтобы знать. Если ты понимаешь, что происходит, жить, мне кажется, легче всем.
Яков Кротов: Это выборка или достаточно полный перечень?
Ольга Сибирева: Это, конечно же, не полный перечень. Мы, составляя доклад, базируемся на новостях СОВЫ, которые мы делаем в течение года. Понятно, что в поле зрения СОВЫ попадает не все. Физически мы не можем охватить все. Это некая выборка.
Яков Кротов: Насколько представительная?
Ольга Сибирева: Достаточно представительная. Все-таки мы базируемся на открытых источниках.
Яков Кротов: Вы считаете, что положение со свободой информации в России неплохое?
Ольга Сибирева: Во всяком случае, для того чтобы понять, что со свободой совести у нас не все в порядке, достаточно.
Яков Кротов: Не кажется ли Вам, что у многих верующих выбор - либо жаловаться и кричать, и пищать и ухудшить свое положение, либо смириться и, тем самым, попытаться у власти получить некоторую послабку? Получается ли, что Вы ведете мониторинг очень избирательно?
Ольга Сибирева: Какая-то избирательность есть хотя бы потому, что мы не можем делать все. Мы выбираем какие-то направления, от каких-то направлений вынуждены отказаться. А что касается выбора верующих, во-первых, далеко не все обиженные верующие жалуются в СОВУ. Большинство как раз не жалуются, но они могут жаловаться в другие места, о которых мы, так или иначе, узнаем. Мне кажется, у нас достаточно репрезентативная выборка.
Яков Кротов: Вы полагаете, что пока в России не дошло до того, что человек предпочитает промолчать и, так или иначе, но писк прорывается через любые проблемы со свободой слова?
Ольга Сибирева: Прорывается. Может быть не каждый писк, но прорывается, безусловно.
Яков Кротов: В прошлом году я обращался к одному из сотрудников правозащитно-информационной службы "Форум-18". Обращался я, когда был процесс над Pussy Riot. Он мне сказал: "Это не моя компетенция. Это не имеет отношения к свободе религии, к свободе совести. Это совсем другое". И они эту тему не освещали. У Вас в доклад этот эпизод вставлен. Почему?
Александр Веховский: Это не имеет отношения к свободе религии в том смысле, что, насколько мы можем судить, эта акция не была религиозной.
Яков Кротов: Со стороны участниц?
Александр Веховский: Со стороны участниц. Но это имеет прямое отношение к свободе совести, потому что свобода совести это такое подмножество свободы убеждений, которое относится как-то к религии. Человек, демонстрирующий свое атеистическое, какое-нибудь богоборческое убеждение, совершает не религиозное действие, а антирелигиозное действие.
Яков Кротов: Pussy Riot демонстрировали богоборческие убеждения?
Александр Верховский: Нет, нет. Просто есть большая сфера высказываний, касающихся религии, но не являющихся религиозными высказываниями.
Яков Кротов: Вы вступаете в противоречие с целым сектором защитников Толоконниковой и Алехиной, которые говорят, что это юродивые, что это поступок внутрицерковный, внутрирелигиозный. Ольга, Вам как кажется?
Ольга Сибирева: Мне кажется, что это не религиозный поступок. Это скорее какая-то общественная акция, но не религиозная.
Александр Верховский: Они сами как это понимают - как религиозный акт или не религиозный акт?
Яков Кротов: Как политический акт.
Александр Верховский: Вот, собственно, и ответ.
Яков Кротов: Дело Аншакова, председателя Союза потребителей, который сейчас судиться за клевету на руководство фонда Храма Христа Спасителей, хозяйственной части Храма Христа Спасителя. Я так понимаю, что он начал эту эскападу как раз в ходе процесса. Это имеет отношение к свободе совести?
Александр Верховский: Да, потому что это имеет отношение к отношениям людей с религиозными институциями. Это довольно широкое поле. Я не уверен, что нужно какую-то четкую границу провести. Мы отсматриваем те вещи, которые относятся к взаимоотношениям людей с чем-то религиозным, не к их личным взаимоотношениям, а к их общественным взаимоотношениям.
Яков Кротов: У вас есть материальная помощь, у вас есть о программе строительства храмов в Москве и т. д. Но у вас нет (может быть, вы не считаете, что это имеет отношение к реализации свободы совести) о том, о чем больше всего говорят, что налицо клирикализация. Является ли государственное финансирование религиозных организаций или финансирование религиозных организаций под давлением государства нарушением принципа свободы совести? Или, как говорят многие в России, государство имеет право - если мы не будем кормить свое духовенство, то нам придется кормить чужое?
Александр Верховский: Как говорил один деятель 90-х годов: "Государство должно кормить своих крестьян". Относится ли это к свободе совести? Мне кажется, вопрос не очень понятный. На него можно как угодно ответить. Существует много стран, где существует финансирование религиозных организаций государством.
Яков Кротов: И в России это подчеркивают - посмотрите на Германию, Британию.
Александр Верховский: Вопрос в том - ограничиваются ли чьи-то права, даются кому-то привилегии? В данном случае, все довольно прозрачно. Если государство финансирует реставрацию храмов, потому что они являются историческим памятником, то это некий нейтральный критерий, не создающий привилегий. Если этот же процесс финансируется, потому что это самая важная религиозная организация, то это создает привилегии. Вот и разница.
Яков Кротов: Можно ли говорить, что были создания привилегий в прошедшем году?
Ольга Сибирева: Проблема в том, что государство очень избирательно финансирует строительство, реставрацию религиозных зданий. Если бы оно делало это равномерно по отношению ко всем, это была бы одна ситуация. А здесь происходит, что все религии равны, но некоторые равнее. С другой стороны, конечно, когда речь идет о памятниках культуры, чаще всего это оказываются православные церкви.
Яков Кротов: Но это логично - в России их больше всего.
Ольга Сибирева: Да, тут вроде бы никаких претензий нет.
Яков Кротов: История с буддистским монастырем в связи с проблемой разработки месторождений, ложится сюда же? Оставить монастырь на месте - это привилегия или нет?
Ольга Сибирева: Здесь, мне кажется, это вопрос не столько из области свободы совести, сколько здесь еще экономическая составляющая примешивается.
Яков Кротов: А Вы не повторяете худшие стереотипы сурковской пропаганды - это спор хозяйствующих субъектов?
Ольга Сибирева: Действительно, если там находится Горно-обогатительный комбинат, то без хозяйствующего субъекта здесь не обошлось. Другой вопрос - мы не можем в полной мере оценить, насколько это оправдано, насколько мешает.
Александр Верховский: Это не только к монастырям относится. Есть типовая история о том, как жители протестуют против строительства чего-нибудь. Они протестуют, потому что им это вообще не нравится, неважно, аэропорт это, помойка, храм и т. д. На всех угодить невозможно. Всегда кто-нибудь окажется ущемленным. Это конфликтная ситуация. Здесь мы можем это упоминать, потому что это касается какой-то значительной группы верующих, или потому что мотив какой-то одной стороны носил ярко выраженный дискриминационно религиозный характер. Такое бывало тоже.
Яков Кротов: История, которая тянется из года в год, - у кришнаитов отобрали участок, снесли кришнаитских храм, который стоял на Беговой. Причем, это была приватизированная земля, и здание целиком было построено на эти деньги. На этом месте построили деловой огромный центр. Прошло уже лет 15, и они маются по всей Москве, как евреи по пустыне. И где бы им не предлагали участок, сразу местные жители выступают, и сразу власть говорит - видите! Это проблема бессовестности местных жителей, или это государство манипулирует опросом общественного мнения?
Александр Верховский: Я бы не назвал это бессовестностью. У людей есть право чего-то не хотеть.
Яков Кротов: Если человек просто не хочет иноверца, он нарушает один из основных принципов совести, сознания.
Александр Верховский: Государство, конечно, по-разному реагирует. Тут все понятно. Есть протесты местных жителей, которые вызывают сразу сочувствие у муниципальных или региональных властей, а бывают те, которые игнорируются.
Яков Кротов: Бывает искусственное?
Александр Верховский: Я не знаю. Бывают те, в которых какие-то явно приезжие активисты участвуют.
Яков Кротов: У Вас в докладе упоминается, когда местные жители протестуют против якобы местных жителей.
Ольга Сибирева: Если брать ситуацию с кришнаитами, там протестовали, я уж не знаю, насколько местными были прихожане этого храма. Там был организованный протест со стороны православных граждан.
Яков Кротов: Протесты в защиту. У Вас речь идет о московской программе строительства. Там, наоборот, в защиту приезжают, а местные против.
Ольга Сибирева: Во всяком случае, очень часто бывают жалобы на то, что общественные слушания, которые должны проводиться накануне строительства храма, которые должны решать - возможно ли это строительство, очень часто бывает организованным. Местные жители на это жалуются, что приезжают люди откуда-то, что очень часто это бывают прихожане храма, а остальных людей не спрашивают.
Яков Кротов: Потому что основной нерв, мне кажется, - это вопрос о том, что делать? И если зараза исходит сверху, то делать надо одно. И если сверху исходит зараза, которая пошла от хвостов, то надо делать другое. Основной источник ненависти к иноверцам сверху или снизу или это автоколебательная система? Стало хуже или лучше?
Александр Верховский: На самом деле, не очень понятно, а руководство религиозных организаций и их активистов надо относить к верхам или низам?
Яков Кротов: Цорионов или Чаплин, яйцо или курица? Где исток?
Ольга Сибирева: Кто курица, а кто яйцо тут сложно сказать. Во всяком случае, без одобрения хотя бы официального Цорионов не развернул бы так свою деятельность.
Александр Верховский: На самом деле, эти низовые необузданные радикальные активисты православного толка существовали очень давно. Вопрос просто в том, какую роль они играют. Они всегда есть. Как они используются? В какие ситуации они могут включиться, а в какие нет? Это зависит оттого, как меняется "вовлечение" православного фактора в какую-то политическую жизнь. Пока этот фактор где-то сбоку живет своей жизнью, эти самые оголтелые личности известны только глубоко внутрицерковных кругах. А когда это выносится на авансцену, то тогда такой персонаж как Цорионов, о котором раньше никто и не знал, становится телезвездой.
Яков Кротов: Вы считаете, что телевидение контролируется настолько, что если там начинают рекламировать такого штурмовика, то это сверху?
Александр Верховский: Нет, я даже не это имел в виду. Просто он попал в фокус.
Яков Кротов: В каком смысле он попал в фокус? Есть основание полагать, что правительство постаралось дистанцироваться от Московской патриархии в прошедшем году, испугавшись дела Pussy Riot?
Ольга Сибирева: Не то, чтобы испугалась и попыталась свалить, но при всем том, что процесс над Pussy Riot был свидетельством как раз этого единения церкви и государства, мне кажется, что именно в 2012 году наметилось замедление этого сближения.
Яков Кротов: У меня было ощущение, что патриархию пытаются просто подставить.
Александр Верховский: Мне так не кажется. Это слишком хитро. Обычно все как-то проще происходит. Дело Pussy Riot не на пустом месте появилось. Привлечение внимания ко всей этой тематике больше тоже началось до того. Конечно, протестные движения и активизация политическая катализировало, в том числе и это. Мне кажется, что мы до сих пор живем в таком шлейфе этих событий той зимы, которые вызвали такую бурную активизацию.
Яков Кротов: У Вас упоминается еще, и Вы подчеркиваете, что это крайне важный момент, который при этом оказался крайне незамеченным - превращение Закона Божьего из факультативной дисциплины в обязательную. Вы действительно считаете, что это ключевой момент 2012 года?
Ольга Сибирева: Один из, по крайней мере.
Яков Кротов: Почему он тогда не очень освещается?
Ольга Сибирева: Видимо, более сильное впечатление на общество произвело само появление религиозного предмета в школе, а дальше это уже было воспринято как некая модификация.
Александр Верховский: Но это не совсем Закон Божий, а вариации, выбор.
Яков Кротов: Вы можете это по-своему формулировать, а я вижу, что в школах насильственно преподают Закон Божий, называя это "Основы православной культуры". Может быть, не прошло такого резкого отношения, потому что де-факто он уже был общеобязательных до 2012 года, и у людей не было выбора? На Ваш взгляд, в 2010, 2011 годах легко было родителям не давать ученика на православное воспитание?
Ольга Сибирева: Так еще не во всех классах введено было.
Александр Верховский: Картина была многослойная. На сегодняшний день ситуация отличается от прошлогодней тем, что кроме этих тестовых регионах происходит во всех. Но это происходит не со всеми учениками, а с учениками 4-5 классов. Кроме того, не все эти дети учат Закон Божий или Основы православной культуры. Они учат разные вещи. Они учат загадочные для меня "Основы светской этики".
Яков Кротов: Вы не знаете что-то светская этика? Вы не помните заповеди Бродского?
Александр Верховский: Я не уверен, что они именно это проходят.
Яков Кротов: У Вас в докладе, если я правильно понимаю, как раз собрано довольно много случаев давления на мусульман в провинции, хотя и в Москве избили имама старейшей мечети. Но у Вас странная ремарка, что вряд ли это связано...
Александр Верховский: Да.
Ольга Сибирева: Да, может быть связано, а может быть - нет. У нас данных об этом.
Александр Верховский: Бывает, что имама избивают по другой причине и православных священников.
Яков Кротов: У Вас не попали православные священники с ДТП. Вы не считаете, что это имеет какое-то отношение к вопросу о свободе совести? В газетах пишут об этом очень активно, нападая на церковь, считая, что власть оказывает привилегии. Сбил человека - и вдруг все видеозаписи вирус компьютерный съел. Привилегия или нет?
Александр Верховский: Нет, конечно, никакого иммунитета.
Яков Кротов: Двойные правосудные стандарты по отношению к имаму и православному?
Александр Верховский: Нельзя так сказать. Я уверен, что бывают случаи, когда авторитет священника помогает ему в отношениях с полицией, скажем так. Я не сомневаюсь, что такие случаю бывают. Я думаю, что то же самое бывает и с имамами.
Яков Кротов: То есть бояться, что это некоторая единая мрачная масса, которая накатывается на православный мир, не стоит?
Александр Верховский: Нет, конечно. Это довольно жизнерадостные люди.
Яков Кротов: То есть проблема взрывов и повышенной смертности муфтиев на Кавказе, в Ставрополье - это проблемы религиозные или национальные?
Александр Верховский: Там вообще криминальные случаи.
Яков Кротов: Любое убийство криминально.
Александр Верховский: Нет, нет, бывают священнослужители, которые занимаются чем-то уголовно предосудительным.
Яков Кротов: Не может быть?!
Александр Верховский: Трудно поверить, но это случается.
Яков Кротов: Программа строительства 200 храмов в Москве дебатируема - какие-то храмы строятся, какие-то не строятся. Но один строится на без всяких затруднений - при Академии ФСБ. Это нарушение принципа свободы совести или нет?
Александр Верховский: Не знаю.
Яков Кротов: Привилегия или нет? Там никакие местные жители не протестуют. Их нет.
Ольга Сибирева: Уже хорошо.
Яков Кротов: Хотя это не один гектар земли. У Вас практически отсутствует эта часть жизни церкви в России - надувные храмы, которые десантируют в Рязани и т. д. Привилегия или нет? Раздача грантов. Священник едет на ледоколе по арктическому пути -государственный грант! - и каждый вечер вещает по радиосвязи на пароходе. Строительство храма в Париже. Объезд эвенков и чукчей. Тоже ведь не за свой счет и не за счет эвенков и чукчей. Что это?
Ольга Сибирева: В том виде, в каком это происходит сейчас, это, безусловно, некая преференция РПЦ. Потому что в большинстве своем именно православные священники там представлены, а представители других религиозных организаций могут испытывать затруднения, когда их паства в них нуждается. С другой стороны, несмотря на то, что уже давно ведется этот спор о капелланах и т. д., не так уж далеко продвинулись, несмотря на все громкие заявления, надувные храмы и т. д.
Яков Кротов: Еще не так много, как хотят и как могли бы?
Ольга Сибирева: Как хотят, но не могли бы.
Яков Кротов: У Вас в докладе стоит про 150 священнослужителей, освобожденных от военной службы.
Александр Верховский: Но хотели-то больше.
Яков Кротов: А сколько хотели?
Александр Верховский: Хотели в каждой части. У нас же не 150 частей.
Яков Кротов: По-моему, это разные процессы. Окапелланить каждую воинскую часть - это одно, а освободить семинаристов... 150 человек - это о ком идет речь?
Ольга Сибирева: Это освобожденные от военной службы, но хотелось бы освободиться гораздо больше.
Яков Кротов: Семинаристов-то не очень много в призывном возрасте.
Ольга Сибирева: Но семинарий гораздо больше. Желающих получить такое освобождение гораздо больше.
Яков Кротов: И все-таки - Вы пытались оценить материальные... Прошлый год - это год квартир Дома на Набережной. Логика кампании возмущения какая? Мы хотим государственную церковь, но мы хотим порядочную государственную церковь, бедную государственную церковь. Так?
Александр Верховский: Хотят. Граждане, наверное, не хотят, чтобы у священнослужителя были часы за какие-нибудь сумасшедшие деньги. Я думаю, что граждане предпочли бы, чтобы священники были пышно одеты, чтобы все было красиво в византийском смысле.
Яков Кротов: Это довольно радикально отличает от Запада, да и от Востока тоже.
Александр Верховский: Да.
Яков Кротов: А что стоит за этой психологией?
Александр Верховский: У нас православие это этнокультурная самоидентификация для значительной части людей, называющих себя православными. С чем люди себя идентифицируют? У нас государство что-то больше, сильное, богатое. Конечно, то, с чем мы себя идентифицируем, должно быть хорошим, красивым, богатым. Если для нас церковь, в первую очередь, символ нашей идентичности, то символ должен быть красивый.
Мы не желаем зла никакой религиозной организации, в т. ч. РПЦ Московского патриархата. Но руководство ряда религиозных организаций не только Московского патриархата проводит некую политику, которая наносит вред, ущерб другим людям, им правам и свободам. Это является общественной проблемой. То, что некоторые люди, допустим, живут не в соответствии с заповедями или что-нибудь, это является внутренней проблемой религиозной организации, а не проблемой общества. Это являлось бы проблемой общества, если бы общество было христианским.
Яков Кротов: Если на человека едет танк, то не стоит человеку говорить, что жизнь танкиста его не касается. Его дело - изучать танк.
Александр Верховский: Да, меня не касается жизнь танкиста. Пусть он как хочет живет, лишь бы свернул.
Яков Кротов: Но он едет на Вас! Чтобы предотвратить наезд танка на себя, неплохо поинтересоваться, что происходит внутри.
Александр Верховский: С аналитической точки зрения - да.
Ольга Сибирева: Но может быть уже поздно.
Яков Кротов: Дополните, пожалуйста, это что за наезды на нехристианские организации? У Вас тут сказано, что впервые фраза "традиционная религия" с преамбулой к закону от 1997 года получила какую-то конкретную реализацию в жизни страны. В связи с обучением только или как?
Ольга Сибирева: В законодательном аспекте - да. Как раз вот эти четыре.
Яков Кротов: Христианство не входит.
Ольга Сибирева: Православие, ислам...
Яков Кротов: Православие и христианство упоминаются отдельно.
Александр Верховский: В православии вообще нет слова "традиционный". Это как бы вчитанное туда слово.
Яков Кротов: А христианство?
Ольга Сибирева: Православное христианство, ислам, иудаизм и буддизм.
Александр Верховский: Имеют легальные преференции.
Яков Кротов: Тогда почему буддистов не пускают в Россию, например, Далай Ламы?
Ольга Сибирева: Это же разное! Когда мы говорим об этом законодательном закреплении особого статуса четырех религий, четырех конфессий, речь идет о преподавании в школе. А визит Далай Ламы это совсем из другой области. Здесь никакого положения нет.
Яков Кротов: У Вас в докладе говорится, что есть некоторые успехи - меньше гнобят Свидетелей Иеговы.
Ольга Сибирева: По сравнению с предыдущим период.
Яков Кротов: Отбиваются в судах.
Ольга Сибирева: Да, периодически отбиваются.
Яков Кротов: Люди обращаются в суд, невзирая на то, что процесс Pussy Riot, казалось бы, должен был отбить всякую охоту, и выигрывают!
Ольга Сибирева: Когда выигрывают, а когда - нет. Здесь важна сама попытка людей отстоять свои права, защититься.
Яков Кротов: Шансы на успех в такой ситуации Вы бы как оценили?
Александр Верховский: Несколько меньше половины, конечно, но смотря у кого.
Яков Кротов: Что Вы имеете в виду?
Ольга Сибирева: Чьи шансы.
Александр Верховский: В какой ситуации.
Яков Кротов: По конфессии или по характеру?
Александр Верховский: По конфессии, по ситуации.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, 2012 год - репрессии усиливаются, насаждение единообразия усиливается, сопротивление растет или уменьшается?
Александр Верховский: Насаждение некоторое усиливается, хотя я бы не назвал его единообразием. Потому что как раз насаждается сразу несколько разных вещей. И этому есть сопротивление.
Яков Кротов: Более или менее успешное?
Александр Верховский: Менее чем более, но оно более заметное. Куда это должно вырулить? На самом деле, невозможно угадать сейчас.