Дело Людмилы Попковой, бывшего председателя профсоюза Администрации президента РФ, аппарата Правительства, Совета Федерации, Счетной палаты и Управления делами президента, длится почти три года. Ее обвиняют в растрате суммы до одного миллиона рублей. По ее словам, дело открыли после того, как она уличила одного из сотрудников в краже квартиры из госфонда. В марте этого года суд обязал ее пройти психиатрическую экспертизу в больнице имени Алексеева в течение 30 дней. После месяца заточения Людмила Попкова приехала на Радио Свобода.
Людмила Попкова лежала в палате номер 6, вместе с бывшим директором ЕБРР Еленой Котовой, которая проходит экспертизу против своей воли. Предварительные результаты ее экспертизы: совершенно здорова. Два месяца назад Европейский суд взял это дело под контроль. Зачем помещать человека в такие условия – об этом мы говорим в эфире Радио Свобода.
Анна Качуровская: Это "Разговор с Анной Качуровской". Сегодня у меня в гостях - Людмила Попкова, бывший председатель профсоюза администрации президента Российской Федерации, аппарата правительства, Совета Федерации, Счетной Палаты и Управления делами президента РФ. Людмилу Попкову суд обязал пройти психиатрическую экспертизу в больнице имени Алексеева, откуда она вышла буквально два часа тому назад, после месячного заточения.
Людмила, правильно ли я говорю, что вы уже не в должности?
Людмила Попкова: Да, не в должности. Эту должность председателя профсоюзной организации администрации президента Российской Федерации, аппарата правительства, аппарата Совета Федерации, Счетной Палаты и Управления делами я занимала с 1993 года. И была на своем месте, потому что я избиралась несколько раз. Мои избиратели - это 6,5 тысяч человек, работники всех аппаратов. В наши функции входила работа не только с членами профсоюза, но и с членами их семей, и поэтому такая армия - почти 20 тысяч человек, с которыми мы работали. 1 июня, во время моего отсутствия, по инициативе Управления кадров президента Российской Федерации, начальник управления - Дубик Сергей Николаевич, его заместитель - Анатолий Романович Иванов, который являлся членом профсоюзного комитета...
Анна Качуровская: То есть сейчас вас обвиняют в чем?
Людмила Попкова: Обвиняют меня по статье 160, часть 3-я. Если заглянуть в Уголовный кодекс, это до 1 миллиона рублей. Уголовное преследование началось в мае 2010 года.
Анна Качуровская: А что послужило для этого?
Людмила Попкова: По заявлению Управления кадров президента Российской Федерации. В конце 2009 года я вскрыла хищение государственной собственности, собственности Российской Федерации в виде квартиры моим бухгалтером, Барышниковой Татьяной Петровной. И я, конечно, сразу поставила вопрос, провела какое-то собственное расследование и выяснила, что она получила квартиру по документам представленным в жилищную комиссию и в Управлением делами, казалось бы, правильно оформленным, но все подделанные документы. Я, конечно же, не могла пройти мимо этого факта, это просто недопустимо, и мы начали разговор. Татьяна Петровна Барышникова, по всей вероятности, как я теперь понимаю, пожаловалась Дубику Сергею Николаевичу, начальнику Управления кадров, и его заместителю Анатолию Романовичу Иванову. Начальник Управления кадров президента Российской Федерации. Я была тут же по предложению Дубика исключена из комиссии жилищной, сразу исключена...
Анна Качуровская: То есть вы находите, что человек похитил, собственно говоря, из жилого фонда квартиру.
Людмила Попкова: Да, у Российской Федерации. Потому что это собственность не Управления делами, а собственность Российской Федерации.
Анна Качуровская: Так, ну, это уже такие сложности, мы туда дальше не пойдем. Значит, вы находите, что вот человек украл квартиру, дальше вы об этом заявляете в каком-то, видимо, законном порядке. И дальше что? Вас тут же снимают с должности и заводят на вас дело?
Людмила Попкова: Нет, меня приглашает к себе Дубик Сергей Николаевич и говорит: "Вам необходимо покинуть должность. У нас есть недоверие к вашей организации, вам необходимо покинуть должность. Вам два дня на это". Под грифом "секретно" господин Дубик направил бухгалтерские документы в ДЭП России.
Анна Качуровская: А где ваш бухгалтер поимел себе квартиру?
Людмила Попкова: Ходынское поле, 94 метра.
Анна Качуровская: А, ну, хорошая, да.
Людмила Попкова: Она, муж и умершая за четыре года до получения квартиры мама. Эта квартира миллионов 20-25 стоит, я так думаю. Когда дело было возбуждено, я написала заявление о преступлении, и следователь был у меня - Денисов, который предпринял все усилия, чтобы не возбуждать этого уголовного дела. Хотя Денисов провел большую работу и на 320 листов у него материалов, доказательств, что было совершено преступление, тем не менее, он мне дважды отказал в возбуждении уголовного дела. Ну, тогда я по своей наивности написала письмо Сугробову, заявление о преступлении, Сугробов дал распоряжение нижестоящим организациям, и в Северном округе молодые следователи, наверное, квалификации выше, чем полковник Денисов был в следственном департаменте, они в течение полутора-двух месяцев возбудили уголовное дело, доказав полностью, что там действительно возбуждено это дело.
Анна Качуровская: А сейчас оно на каком этапе?
Людмила Попкова: Барышникову не могут найти, она объявлена в федеральный розыск, и это висит на сайте Петровка, 38. У меня есть отказ в возбуждении уголовного дела, это дело пока временно приостановлено, а в отношении Барышниковой оно прекращено. Потому что еще этот отказ в возбуждении уголовного дела не отменен. И конечно, я прошу отменить это постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Но пока вот мне никто не дает ответа. Истребовали это дело из Северного округа.
Анна Качуровская: Правильно ли я понимаю, что уже два года идет следствие, ищут, как вы украли меньше миллиона рублей.
Людмила Попкова: Уже почти три, да.
Анна Качуровская: Давайте все-таки придем к тому, почему в результате следствие решило вас поместить на психиатрическую экспертизу в больницу имени Алексеева. Это все-таки не самая, как мне кажется, в 21 веке безобидная и не самая какая-то простая процедура.
Людмила Попкова: Да. Дело в том, что, поскольку у меня была все-таки промежуточная консультация психиатра, то следователи решили провести экспертизу амбулаторную, написали ряд вопросов, пытались узнать, какое же мое психическое состояние. Мне это неприятно, но я прекрасно понимала, что я должна была пройти эту экспертизу.
Анна Качуровская: То есть следователи решают без учета мнения подследственного?
Людмила Попкова: Конечно. Следователь - независимая фигура, понимаете. И до этого была проведена экспертиза по документам, потому что происходили выемки из всех учреждений, где я лежала, историй болезни, и, кстати, они были просто по постановлениям следователей, это грубейшее нарушение, потому что все, что связано с информацией о психическом состоянии человека, должно быть по решению суда. Значит, решений суда, конечно, никаких не было, и это опять же нарушение следствия.
Анна Качуровская: И куда направляют вас на амбулаторное...
Людмила Попкова: На амбулаторную экспертизу меня отправляют в психиатрическую больницу имени Алексеева.
Анна Качуровская: Правильно ли я понимаю, что вы просто должны прийти к назначенному часу и поговорить с психиатром?
Людмила Попкова: Да. Следователь в своем постановлении пишет: "Прошу провести психиатрическую экспертизу". Мы приходим туда, около часа я беседовала с одним психиатром. Мы были с адвокатом, но адвокат ушел. И меня сопровождал, естественно, следователь, он сидел около двери. Я осталась один на один с психиатром Хариной, которая почти целый час мне задавала какие-то вопросы, я на них отвечала. Они пришли к выводу, что у меня тревожно-выжидательный взгляд, опущенные плечи, и в связи с этим они не могут установить мое психическое состояние, и мне рекомендуется стационарное обследование.
Анна Качуровская: Как вы считаете, их решение было предрешено уже?
Людмила Попкова: Да. Я думаю, что их просто попросили, что вот должно быть вот так, и все. Мне так кажется.
Анна Качуровская: И судья решает в вашу пользу?
Людмила Попкова: Да, она пишет о том, что "на основании изложенного прошу отказать в удовлетворении ходатайства следователя Мурашова о помещении в психиатрический стационар Попковой".
Анна Качуровская: А как вы там оказались?
Людмила Попкова: Обманный путем они меня туда заманили, не сказав о том, что будет заседание суда. Потом они меня насильно повезли.
Анна Качуровская: Что это значит? Погрузили в машину и повезли?
Людмила Попкова: Хотели погрузить, но я сказала, что я поеду на метро, и они меня сопровождали в метро, поехали вместе на метро. Я не хотела в машину, и правильно сделала. Мало ли там что, какой водитель, как он ездит. Я поехала на метро, имею право. Я спросила: "Я арестована?" - "Нет". - "Тогда поедем в метро". Ну, им делать было нечего, и они поехали со мной на метро. И я на этом уведомлении о том, что мне нужно явиться через 34 минуты после того, как я его подписала, в 10:26 мне дали уведомление, что в 11 начало, за 34 минуты до назначенного заседания суда я на этом уведомлении написала о том, как все было. Для выполнения всех формальных вещей мне быстренько дали дело, не дали мне возможности с ним ознакомиться, о чем я написала, в связи с ограничением во времени мне не предоставили возможность до конца знакомиться с делом, хотя обязаны, и быстренько повели к судье. Судья - Неверова, у которой я тоже имела честь однажды быть, когда мне сокращали срок по ознакомлению с документами. Там даже слова не дают сказать.
Анна Качуровская: Эта же судья проходила по делу Магнитского.
Людмила Попкова: Да, по делу Магнитского. Ну, там многие из судей проходили по делу Магнитского, ну, и я заодно. И судья за 15 минут провела заседание, отказав во всех моих ходатайствах, и приняла решение, что действительно нужно меня поместить в психиатрическую больницу.
Анна Качуровская: Таким образом, это становится не инструментом какой-то экспертизы, а наказанием и...
Людмила Попкова: Да, показать, кто в доме хозяин, что вот я такая негодница, я сопротивляюсь, и у меня очень много жалоб в Следственный департамент - более 300.
Анна Качуровская: А расскажите, что было с вами за эти 30 дней? Что это за жизнь?
Людмила Попкова: Это жизнь особая, это просто такой опыт, который я бы не советовала иметь и проходить никому. Это шоковое состояние, когда здорового, адекватного человека кладут в отделение, где находятся и душевно больные, и наркоманки, и после запоя женщины, и несколько только человек, проходящих судебно-медицинскую экспертизу. И как я выяснила, что из Следственного департамента за последние, может быть, месяцы точно, а то и годы к ним направлены только две женщины - я и Елена Котова, бывший исполнительный директор Европейского банка, в Лондоне который.
Анна Качуровская: Да, она ведет дневник у нас на сайте, поэтому можно про ее содержание там почитать.
Людмила Попкова: Две такие дамы, уверенные в себе и не понимающие, за что следствию нужно доказать нашу вину, у нее тоже, по-моему, несколько лет ведется следствие. Глубину следствия я не знаю, я просто с ней пообщалась и благодарю судьбу, что мы встретились, потому что это очень интересный человек, приятно было с ней пообщаться. Так вот, следователи поместили меня туда для того, чтобы я испытала, наверное, тот шок, который я испытала. Всего шесть палат, мы с Котовой находились в палате номер 6 - очень символично, я сразу прочитала еще раз Чехова, перечитала, и мне кажется, что все относилось именно к нам. Котова, правда, на две недели позже меня заселилась туда, ровно через две недели, и она еще там осталась, ее, наверное, тоже будут держать 30 дней, закон позволяет.
Анна Качуровская: Сколько было человек у вас в палате?
Людмила Попкова: В палате на тот момент, когда я уже выписывалась, было 10 человек. В этой палате вообще 10 человек. Есть там палаты и по 14 человек. Дело в том, что эта палата самая такая элитная, в нее заселяют только тех, кого выписывают. Но нас заселили с первого дня. Я сутки провела в коридоре, на раскладушке, рядом с туалетом, и некоторые вещи, конечно, были...
Анна Качуровская: Отделение переполнено?
Людмила Попкова: Да. Были дни, когда было по 75 человек на два унитаза, извините за откровенность, и на три раковины. Люди там особенно не церемонятся. Я, правда, научилась отстаивать свое место под солнцем. Потому что, если я чищу зубы, ко мне подходят и толкают, раньше я просто уступала и ждала, пока человек пять еще пройдет, а я с пастой во рту ждала, пока они все... Думаю: ну, больные люди, пусть они... А потом я просто стала говорить: "Так, в очередь". И все покорно ждали. То есть какие-то навыки, новые для себя, я приобрела.
Анна Качуровская: А какие-то лекарства вы пили там, как-то вас лечили?
Людмила Попкова: Нет, я принимала только мои лекарства, из дома. Нет, лекарства мне никакие не давали.
Анна Качуровская: Я знаю, что тут же Котову, которая там находится, ее принуждают сделать прививку, например, от дифтерии или дизентерии.
Людмила Попкова: Меня не принуждали, но я знаю, что делали такие прививки людям, да. Меня не принуждали, потому что каждый раз, когда мне что-то предлагали, я говорила: "Я с удовольствием выполню, только покажите, где это в законе написано или в каком-то документе, который меня убедит".
Анна Качуровская: Какое отношение там к вам было?
Людмила Попкова: Ко мне, знаете, было отношение неплохое со стороны врачей, лично ко мне. Потому что я сразу заявила о том, что мне надо ознакомиться с законами о психиатрической помощи, с законами о проведении экспертизы. Кстати, мне не разрешили передать, а разрешили только через врача передать эти законы. Мне из дома привезли их, чтобы я почитала и хотя бы мысли свои привела в порядок, как мне вести себя. Телефон дают только на полтора часа, с половины седьмого до восьми, на остальное время его забирают. Несколько раз я замечала, что телефоны мои проверялись, кому я звонила, потому что там все это фиксируется. Не знаю, телефоны были в сестринской, кому-то, может быть, это нужно было. Ну, таких вот насилий, конечно, по отношению ко мне со стороны медицинского персонала не было. Но страшно унизительное такое отношение к людям - это все вот закон курятника. Разговаривают просто, вы знаете, во-первых, по фамилии, и так грубо, часто очень на "ты", независимо от возраста, по тумбочкам лазают грубыми, резкими движениями, выворачивают - не дай бог, там будет какое-то яблоко, например, кто-нибудь заначил это яблоко, чтобы утром съесть. Только все в холодильник, а в холодильник положишь - кто-то его украдет.
Анна Качуровская: Это часть такой проверки, экспертизы, как человек будет себя вести? Или это просто система так работает?
Людмила Попкова: Мы подумали, что, может, это тоже входит в методы провокационной ситуации, как на нее мы среагируем. Ну, мы довольно спокойно реагировали, молча. Правда, потом заявляли об этом в те моменты, когда это было нужно, но это уже было потом. А унижение мы испытывали очень часто. Что мне сделали? Меня три раза вывели в другой корпус, чтобы я провела такие обследования, взяли кровь там, анализы, флюорографию сделали, головной мозг проверили однажды, энцефалограмму сделали, ну, и все практически, и психолог.
Анна Качуровская: Не боитесь ли вы, что то, что вам сказали при выписке, будет расходиться с тем, что будет написано в документе?
Людмила Попкова: Я привыкла, что люди не всегда бывают искренни и говорят то, что есть на самом деле, я уже привыкла к этому. Но я думаю, что здесь они даже сами не заинтересованы писать что-то из ряда вон выходящее. Мне сказали, что все в порядке у вас. Я спросила: "А почему же я все-таки 30 дней была?" - "Ну, у вас очень резонансное дело, зато никаких не будет к нам претензий со стороны Следственного департамента".
Анна Качуровская: А в чем резонанс? В том, что вы председатель профсоюзов этой верховной власти?
Людмила Попкова: Во-первых, да. Во-вторых, то, что заявление подано из Управления кадров президента Российской Федерации. Бедный президент Медведев в то время был, который не знал, что у него перед носом такое творится. И конечно, это шумное, в общем-то, дело.
Анна Качуровская: А вы в партии какой-нибудь состоите?
Людмила Попкова: Нет.
Анна Качуровская: А вы придерживаетесь каких-нибудь политических...
Людмила Попкова: Вы знаете, сказать, что вот на 100 процентов чтобы я придерживалась взглядов политических какой-то партии, наверное, я еще не созрела до этого. У меня есть какие-то разногласия, хотя я довольно активный участник общественной жизни вообще в стране. Мне не все равно, что творится. Я очень сожалею, что рядом с нашим президентом, с Путиным Владимиром Владимировичем, не все те люди находятся, которые могут ему донести правду.
Анна Качуровская: Вы считаете, если бы он знал, что-то было бы по-другому?
Людмила Попкова: Я думаю, да. Мне кажется, что да. Мне кажется, все-таки у него информация не та. Я много лет там проработала, я вижу, что здесь закон - кто быстрее добежит.
Анна Качуровская: А раньше вы всегда добегали?
Людмила Попкова: Нет. Почему я? Я с президентами напрямую очень редко общалась, хотя у меня есть очень высокие награды правительственные, государственные. Самая высокая награда - это Орден почета, нет ни у одного из профсоюзных деятелей моего уровня такого. Я опасаюсь за свою жизнь. И если возможно, я делаю сейчас заявление, вот здесь, в эфире. Я опасаюсь за свою жизнь, потому что намеки на угрозы поступали в адрес не только меня, но и членов моей семьи. Кроме того, есть какие-то вмешательства...
Анна Качуровская: От кого?
Людмила Попкова: Я бы сейчас не хотела об этом говорить. Есть какие-то такие помехи в развитии, скажем так, деятельности рабочей и моих детей.
Анна Качуровская: Кого вы боитесь?
Людмила Попкова: Боюсь Дубика, боюсь Иванова Анатолия Романовича, боюсь Барышникову, боюсь следователей. Я боюсь следователей, потому что трудно мне с ними общаться. Когда я прошу расследовать дела, я прошу, ходатайствую о том, чтобы провели допросы и очные ставки, экспертизы, я во всем получаю отказ, не хотят расследовать. И из постановления в постановление переписывают одну и ту же формулировку.
Анна Качуровская: Что вы будете сейчас делать?
Людмила Попкова: Сейчас, если я доеду до дома спокойно, нормально, я хочу в душ, хочу поесть нормально, потому что я практически там ничего не ела, это невозможно.
Людмила Попкова лежала в палате номер 6, вместе с бывшим директором ЕБРР Еленой Котовой, которая проходит экспертизу против своей воли. Предварительные результаты ее экспертизы: совершенно здорова. Два месяца назад Европейский суд взял это дело под контроль. Зачем помещать человека в такие условия – об этом мы говорим в эфире Радио Свобода.
Анна Качуровская: Это "Разговор с Анной Качуровской". Сегодня у меня в гостях - Людмила Попкова, бывший председатель профсоюза администрации президента Российской Федерации, аппарата правительства, Совета Федерации, Счетной Палаты и Управления делами президента РФ. Людмилу Попкову суд обязал пройти психиатрическую экспертизу в больнице имени Алексеева, откуда она вышла буквально два часа тому назад, после месячного заточения.
Людмила, правильно ли я говорю, что вы уже не в должности?
Людмила Попкова: Да, не в должности. Эту должность председателя профсоюзной организации администрации президента Российской Федерации, аппарата правительства, аппарата Совета Федерации, Счетной Палаты и Управления делами я занимала с 1993 года. И была на своем месте, потому что я избиралась несколько раз. Мои избиратели - это 6,5 тысяч человек, работники всех аппаратов. В наши функции входила работа не только с членами профсоюза, но и с членами их семей, и поэтому такая армия - почти 20 тысяч человек, с которыми мы работали. 1 июня, во время моего отсутствия, по инициативе Управления кадров президента Российской Федерации, начальник управления - Дубик Сергей Николаевич, его заместитель - Анатолий Романович Иванов, который являлся членом профсоюзного комитета...
Анна Качуровская: То есть сейчас вас обвиняют в чем?
Людмила Попкова: Обвиняют меня по статье 160, часть 3-я. Если заглянуть в Уголовный кодекс, это до 1 миллиона рублей. Уголовное преследование началось в мае 2010 года.
Анна Качуровская: А что послужило для этого?
Людмила Попкова: По заявлению Управления кадров президента Российской Федерации. В конце 2009 года я вскрыла хищение государственной собственности, собственности Российской Федерации в виде квартиры моим бухгалтером, Барышниковой Татьяной Петровной. И я, конечно, сразу поставила вопрос, провела какое-то собственное расследование и выяснила, что она получила квартиру по документам представленным в жилищную комиссию и в Управлением делами, казалось бы, правильно оформленным, но все подделанные документы. Я, конечно же, не могла пройти мимо этого факта, это просто недопустимо, и мы начали разговор. Татьяна Петровна Барышникова, по всей вероятности, как я теперь понимаю, пожаловалась Дубику Сергею Николаевичу, начальнику Управления кадров, и его заместителю Анатолию Романовичу Иванову. Начальник Управления кадров президента Российской Федерации. Я была тут же по предложению Дубика исключена из комиссии жилищной, сразу исключена...
Анна Качуровская: То есть вы находите, что человек похитил, собственно говоря, из жилого фонда квартиру.
Людмила Попкова: Да, у Российской Федерации. Потому что это собственность не Управления делами, а собственность Российской Федерации.
Анна Качуровская: Так, ну, это уже такие сложности, мы туда дальше не пойдем. Значит, вы находите, что вот человек украл квартиру, дальше вы об этом заявляете в каком-то, видимо, законном порядке. И дальше что? Вас тут же снимают с должности и заводят на вас дело?
Людмила Попкова: Нет, меня приглашает к себе Дубик Сергей Николаевич и говорит: "Вам необходимо покинуть должность. У нас есть недоверие к вашей организации, вам необходимо покинуть должность. Вам два дня на это". Под грифом "секретно" господин Дубик направил бухгалтерские документы в ДЭП России.
Анна Качуровская: А где ваш бухгалтер поимел себе квартиру?
Людмила Попкова: Ходынское поле, 94 метра.
Анна Качуровская: А, ну, хорошая, да.
Людмила Попкова: Она, муж и умершая за четыре года до получения квартиры мама. Эта квартира миллионов 20-25 стоит, я так думаю. Когда дело было возбуждено, я написала заявление о преступлении, и следователь был у меня - Денисов, который предпринял все усилия, чтобы не возбуждать этого уголовного дела. Хотя Денисов провел большую работу и на 320 листов у него материалов, доказательств, что было совершено преступление, тем не менее, он мне дважды отказал в возбуждении уголовного дела. Ну, тогда я по своей наивности написала письмо Сугробову, заявление о преступлении, Сугробов дал распоряжение нижестоящим организациям, и в Северном округе молодые следователи, наверное, квалификации выше, чем полковник Денисов был в следственном департаменте, они в течение полутора-двух месяцев возбудили уголовное дело, доказав полностью, что там действительно возбуждено это дело.
Анна Качуровская: А сейчас оно на каком этапе?
Людмила Попкова: Барышникову не могут найти, она объявлена в федеральный розыск, и это висит на сайте Петровка, 38. У меня есть отказ в возбуждении уголовного дела, это дело пока временно приостановлено, а в отношении Барышниковой оно прекращено. Потому что еще этот отказ в возбуждении уголовного дела не отменен. И конечно, я прошу отменить это постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Но пока вот мне никто не дает ответа. Истребовали это дело из Северного округа.
Анна Качуровская: Правильно ли я понимаю, что уже два года идет следствие, ищут, как вы украли меньше миллиона рублей.
Людмила Попкова: Уже почти три, да.
Анна Качуровская: Давайте все-таки придем к тому, почему в результате следствие решило вас поместить на психиатрическую экспертизу в больницу имени Алексеева. Это все-таки не самая, как мне кажется, в 21 веке безобидная и не самая какая-то простая процедура.
Людмила Попкова: Да. Дело в том, что, поскольку у меня была все-таки промежуточная консультация психиатра, то следователи решили провести экспертизу амбулаторную, написали ряд вопросов, пытались узнать, какое же мое психическое состояние. Мне это неприятно, но я прекрасно понимала, что я должна была пройти эту экспертизу.
Анна Качуровская: То есть следователи решают без учета мнения подследственного?
Людмила Попкова: Конечно. Следователь - независимая фигура, понимаете. И до этого была проведена экспертиза по документам, потому что происходили выемки из всех учреждений, где я лежала, историй болезни, и, кстати, они были просто по постановлениям следователей, это грубейшее нарушение, потому что все, что связано с информацией о психическом состоянии человека, должно быть по решению суда. Значит, решений суда, конечно, никаких не было, и это опять же нарушение следствия.
Анна Качуровская: И куда направляют вас на амбулаторное...
Людмила Попкова: На амбулаторную экспертизу меня отправляют в психиатрическую больницу имени Алексеева.
Анна Качуровская: Правильно ли я понимаю, что вы просто должны прийти к назначенному часу и поговорить с психиатром?
Людмила Попкова: Да. Следователь в своем постановлении пишет: "Прошу провести психиатрическую экспертизу". Мы приходим туда, около часа я беседовала с одним психиатром. Мы были с адвокатом, но адвокат ушел. И меня сопровождал, естественно, следователь, он сидел около двери. Я осталась один на один с психиатром Хариной, которая почти целый час мне задавала какие-то вопросы, я на них отвечала. Они пришли к выводу, что у меня тревожно-выжидательный взгляд, опущенные плечи, и в связи с этим они не могут установить мое психическое состояние, и мне рекомендуется стационарное обследование.
Анна Качуровская: Как вы считаете, их решение было предрешено уже?
Людмила Попкова: Да. Я думаю, что их просто попросили, что вот должно быть вот так, и все. Мне так кажется.
Анна Качуровская: И судья решает в вашу пользу?
Людмила Попкова: Да, она пишет о том, что "на основании изложенного прошу отказать в удовлетворении ходатайства следователя Мурашова о помещении в психиатрический стационар Попковой".
Анна Качуровская: А как вы там оказались?
Людмила Попкова: Обманный путем они меня туда заманили, не сказав о том, что будет заседание суда. Потом они меня насильно повезли.
Анна Качуровская: Что это значит? Погрузили в машину и повезли?
Людмила Попкова: Хотели погрузить, но я сказала, что я поеду на метро, и они меня сопровождали в метро, поехали вместе на метро. Я не хотела в машину, и правильно сделала. Мало ли там что, какой водитель, как он ездит. Я поехала на метро, имею право. Я спросила: "Я арестована?" - "Нет". - "Тогда поедем в метро". Ну, им делать было нечего, и они поехали со мной на метро. И я на этом уведомлении о том, что мне нужно явиться через 34 минуты после того, как я его подписала, в 10:26 мне дали уведомление, что в 11 начало, за 34 минуты до назначенного заседания суда я на этом уведомлении написала о том, как все было. Для выполнения всех формальных вещей мне быстренько дали дело, не дали мне возможности с ним ознакомиться, о чем я написала, в связи с ограничением во времени мне не предоставили возможность до конца знакомиться с делом, хотя обязаны, и быстренько повели к судье. Судья - Неверова, у которой я тоже имела честь однажды быть, когда мне сокращали срок по ознакомлению с документами. Там даже слова не дают сказать.
Анна Качуровская: Эта же судья проходила по делу Магнитского.
Людмила Попкова: Да, по делу Магнитского. Ну, там многие из судей проходили по делу Магнитского, ну, и я заодно. И судья за 15 минут провела заседание, отказав во всех моих ходатайствах, и приняла решение, что действительно нужно меня поместить в психиатрическую больницу.
Анна Качуровская: Таким образом, это становится не инструментом какой-то экспертизы, а наказанием и...
Людмила Попкова: Да, показать, кто в доме хозяин, что вот я такая негодница, я сопротивляюсь, и у меня очень много жалоб в Следственный департамент - более 300.
Анна Качуровская: А расскажите, что было с вами за эти 30 дней? Что это за жизнь?
Людмила Попкова: Это жизнь особая, это просто такой опыт, который я бы не советовала иметь и проходить никому. Это шоковое состояние, когда здорового, адекватного человека кладут в отделение, где находятся и душевно больные, и наркоманки, и после запоя женщины, и несколько только человек, проходящих судебно-медицинскую экспертизу. И как я выяснила, что из Следственного департамента за последние, может быть, месяцы точно, а то и годы к ним направлены только две женщины - я и Елена Котова, бывший исполнительный директор Европейского банка, в Лондоне который.
Анна Качуровская: Да, она ведет дневник у нас на сайте, поэтому можно про ее содержание там почитать.
Людмила Попкова: Две такие дамы, уверенные в себе и не понимающие, за что следствию нужно доказать нашу вину, у нее тоже, по-моему, несколько лет ведется следствие. Глубину следствия я не знаю, я просто с ней пообщалась и благодарю судьбу, что мы встретились, потому что это очень интересный человек, приятно было с ней пообщаться. Так вот, следователи поместили меня туда для того, чтобы я испытала, наверное, тот шок, который я испытала. Всего шесть палат, мы с Котовой находились в палате номер 6 - очень символично, я сразу прочитала еще раз Чехова, перечитала, и мне кажется, что все относилось именно к нам. Котова, правда, на две недели позже меня заселилась туда, ровно через две недели, и она еще там осталась, ее, наверное, тоже будут держать 30 дней, закон позволяет.
Анна Качуровская: Сколько было человек у вас в палате?
Людмила Попкова: В палате на тот момент, когда я уже выписывалась, было 10 человек. В этой палате вообще 10 человек. Есть там палаты и по 14 человек. Дело в том, что эта палата самая такая элитная, в нее заселяют только тех, кого выписывают. Но нас заселили с первого дня. Я сутки провела в коридоре, на раскладушке, рядом с туалетом, и некоторые вещи, конечно, были...
Анна Качуровская: Отделение переполнено?
Людмила Попкова: Да. Были дни, когда было по 75 человек на два унитаза, извините за откровенность, и на три раковины. Люди там особенно не церемонятся. Я, правда, научилась отстаивать свое место под солнцем. Потому что, если я чищу зубы, ко мне подходят и толкают, раньше я просто уступала и ждала, пока человек пять еще пройдет, а я с пастой во рту ждала, пока они все... Думаю: ну, больные люди, пусть они... А потом я просто стала говорить: "Так, в очередь". И все покорно ждали. То есть какие-то навыки, новые для себя, я приобрела.
Анна Качуровская: А какие-то лекарства вы пили там, как-то вас лечили?
Людмила Попкова: Нет, я принимала только мои лекарства, из дома. Нет, лекарства мне никакие не давали.
Анна Качуровская: Я знаю, что тут же Котову, которая там находится, ее принуждают сделать прививку, например, от дифтерии или дизентерии.
Людмила Попкова: Меня не принуждали, но я знаю, что делали такие прививки людям, да. Меня не принуждали, потому что каждый раз, когда мне что-то предлагали, я говорила: "Я с удовольствием выполню, только покажите, где это в законе написано или в каком-то документе, который меня убедит".
Анна Качуровская: Какое отношение там к вам было?
Людмила Попкова: Ко мне, знаете, было отношение неплохое со стороны врачей, лично ко мне. Потому что я сразу заявила о том, что мне надо ознакомиться с законами о психиатрической помощи, с законами о проведении экспертизы. Кстати, мне не разрешили передать, а разрешили только через врача передать эти законы. Мне из дома привезли их, чтобы я почитала и хотя бы мысли свои привела в порядок, как мне вести себя. Телефон дают только на полтора часа, с половины седьмого до восьми, на остальное время его забирают. Несколько раз я замечала, что телефоны мои проверялись, кому я звонила, потому что там все это фиксируется. Не знаю, телефоны были в сестринской, кому-то, может быть, это нужно было. Ну, таких вот насилий, конечно, по отношению ко мне со стороны медицинского персонала не было. Но страшно унизительное такое отношение к людям - это все вот закон курятника. Разговаривают просто, вы знаете, во-первых, по фамилии, и так грубо, часто очень на "ты", независимо от возраста, по тумбочкам лазают грубыми, резкими движениями, выворачивают - не дай бог, там будет какое-то яблоко, например, кто-нибудь заначил это яблоко, чтобы утром съесть. Только все в холодильник, а в холодильник положишь - кто-то его украдет.
Анна Качуровская: Это часть такой проверки, экспертизы, как человек будет себя вести? Или это просто система так работает?
Людмила Попкова: Мы подумали, что, может, это тоже входит в методы провокационной ситуации, как на нее мы среагируем. Ну, мы довольно спокойно реагировали, молча. Правда, потом заявляли об этом в те моменты, когда это было нужно, но это уже было потом. А унижение мы испытывали очень часто. Что мне сделали? Меня три раза вывели в другой корпус, чтобы я провела такие обследования, взяли кровь там, анализы, флюорографию сделали, головной мозг проверили однажды, энцефалограмму сделали, ну, и все практически, и психолог.
Анна Качуровская: Не боитесь ли вы, что то, что вам сказали при выписке, будет расходиться с тем, что будет написано в документе?
Людмила Попкова: Я привыкла, что люди не всегда бывают искренни и говорят то, что есть на самом деле, я уже привыкла к этому. Но я думаю, что здесь они даже сами не заинтересованы писать что-то из ряда вон выходящее. Мне сказали, что все в порядке у вас. Я спросила: "А почему же я все-таки 30 дней была?" - "Ну, у вас очень резонансное дело, зато никаких не будет к нам претензий со стороны Следственного департамента".
Анна Качуровская: А в чем резонанс? В том, что вы председатель профсоюзов этой верховной власти?
Людмила Попкова: Во-первых, да. Во-вторых, то, что заявление подано из Управления кадров президента Российской Федерации. Бедный президент Медведев в то время был, который не знал, что у него перед носом такое творится. И конечно, это шумное, в общем-то, дело.
Анна Качуровская: А вы в партии какой-нибудь состоите?
Людмила Попкова: Нет.
Анна Качуровская: А вы придерживаетесь каких-нибудь политических...
Людмила Попкова: Вы знаете, сказать, что вот на 100 процентов чтобы я придерживалась взглядов политических какой-то партии, наверное, я еще не созрела до этого. У меня есть какие-то разногласия, хотя я довольно активный участник общественной жизни вообще в стране. Мне не все равно, что творится. Я очень сожалею, что рядом с нашим президентом, с Путиным Владимиром Владимировичем, не все те люди находятся, которые могут ему донести правду.
Анна Качуровская: Вы считаете, если бы он знал, что-то было бы по-другому?
Людмила Попкова: Я думаю, да. Мне кажется, что да. Мне кажется, все-таки у него информация не та. Я много лет там проработала, я вижу, что здесь закон - кто быстрее добежит.
Анна Качуровская: А раньше вы всегда добегали?
Людмила Попкова: Нет. Почему я? Я с президентами напрямую очень редко общалась, хотя у меня есть очень высокие награды правительственные, государственные. Самая высокая награда - это Орден почета, нет ни у одного из профсоюзных деятелей моего уровня такого. Я опасаюсь за свою жизнь. И если возможно, я делаю сейчас заявление, вот здесь, в эфире. Я опасаюсь за свою жизнь, потому что намеки на угрозы поступали в адрес не только меня, но и членов моей семьи. Кроме того, есть какие-то вмешательства...
Анна Качуровская: От кого?
Людмила Попкова: Я бы сейчас не хотела об этом говорить. Есть какие-то такие помехи в развитии, скажем так, деятельности рабочей и моих детей.
Анна Качуровская: Кого вы боитесь?
Людмила Попкова: Боюсь Дубика, боюсь Иванова Анатолия Романовича, боюсь Барышникову, боюсь следователей. Я боюсь следователей, потому что трудно мне с ними общаться. Когда я прошу расследовать дела, я прошу, ходатайствую о том, чтобы провели допросы и очные ставки, экспертизы, я во всем получаю отказ, не хотят расследовать. И из постановления в постановление переписывают одну и ту же формулировку.
Анна Качуровская: Что вы будете сейчас делать?
Людмила Попкова: Сейчас, если я доеду до дома спокойно, нормально, я хочу в душ, хочу поесть нормально, потому что я практически там ничего не ела, это невозможно.