Выступление премьер-министра Грузии Бидзины Иванишвили на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы вызвало живой отклик в Тбилиси и Страсбурге. Иванишвили подтвердил однозначный курс своей страны на европейскую интеграцию, раскритиковал российскую делегацию за аналогии между Косовом, с одной стороны, и Южной Осетией и Абхазией – с другой. Премьер-министр заявил о готовности продолжить начатые президентом Грузии Михаилом Саакашвили и его партией "Национальное движение" некоторые реформы, в то же время осудив прежние власти за нарушения прав человека и давление на инакомыслящих.
Оппозиция со своей стороны подвергает Иванишвили резкой критике за его пророссийскую, по ее мнению, политику и желание выстроить с Кремлем новые отношения в ущерб интересам Грузии. Коабитация нового премьер-министра и остающегося главой государства Саакашвили, как отмечают многие эксперты, приводит к постепенной потере политических позиций "Национального движения". О ситуации в Грузии РС рассказал политолог и журналист, руководитель неправительственной организации "За европейскую Грузию!" Михаил Тавхелидзе, считающийся сторонником политического выбора Саакашвили. Беседа началась с вопроса о том, можно ли говорить о падении популярности президента – в конце минувшей недели оппозиционный митинг в Тбилиси собрал всего несколько тысяч человек.
– Не очень важно, сколько человек пришло на митинг. Важно то, что правительство, я так понимаю, очень хорошо понимает символизм митингов и язык митингов. Правительство увидело, что в Грузии живут не только сторонники "Грузинской мечты" Бидзины Иванишвили, но другие люди тоже. Там не были только члены партии "Национальное движение", там были разные люди, в том числе очень критически настроенные к "Национальному движению" и к Саакашвили. Я от многих слышал критику в адрес Саакашвили за то, что он допустил приход Иванишвили к власти.
– В чем причины провала на выборах "Национального движения"?
– Одна из главных причин вот в чем: "Национальное движение" не сумело создать себе приличную оппозицию. Была оппозиция, но она была, скажем так, искусственно созданная. Оппозиции нормальной, адекватной, не существовало. И к власти пришла коалиция, поддержанная всеми расстроенными, обиженными на "Национальное движение", не понимающими, что в Грузии происходит, желающими снова за 37.50 в Москву летать...
– Сколь важным фактором стали миллиарды Иванишвили и вера избирателей в то, что к власти приходит богатый человек, который снимет все экономические и социальные проблемы?
– И в этом виновато "Национальное движение". Моя теория следующим образом выглядит: в 2007 году, когда протесты так наросли, что в итоге вылились в огромный митинг на проспекте Шота Руставели. Это мероприятие уже подходило к концу, а власти взяли и разогнали манифестацию, что вызвало очень острую всеобщую реакцию. Мне кажется, с момента президентских выборов (помните, тогда Саакашвили в отставку ушел и потом был заново избран) "Национальное движение" перестало осуществлять какие-либо реформы в Грузии, просто довело до конца те, которые были начаты ранее: экономические реформы, реформу образования и так далее. Тогда начался крен "Национального движения" в сторону популизма. Логическим завершением такой стратегии стал предвыборный лозунг "Национального движения" – типа "Люди должны почувствовать благосостояние". Они сами же и объяснили людям, что государство может, оказывается, сделать граждан богатыми даже в том случае, если эти граждане вообще ничего не делают. А потом появился Бидзина Иванишвили...
Не будем в детали вдаваться, вспоминать, что за несколько лет он перекупил старый советский партхозактив, плюс еще творческую интеллигенцию, он им зарплату платил. Иванишвили сам по себе, как мне кажется, глубоко советский человек, сформировавшийся в советское время, сделавший карьеру и деньги в России. Он такой советского типа патерналист. Считает, что государство должно заботиться о гражданах, что цирк должен быть бесплатным, что мороженое детям тоже должно быть бесплатным, что дельфинарий принадлежит народу, что нельзя продавать землю. Ну, и так далее. Он фактически вступил в социалистическое соревнование с "Национальным движением" под лозунгом "Кто пообещает больше". В этом соцсоревновании "Нацдвижение" проиграло со счетом 0:10. Избиратели, которые считали, что государство им что-то должно, поверили Иванишвили.
– А кадры тюремных пыток? Были же пытки в тюрьмах?
– Кадры были, да. В паре тюрем насилие было. Думаю, что власть знала о происходящем в тюрьмах. Однако насилие, на самом деле, не во всех тюрьмах Грузии было. Были всего два тюремных заведения, где это регулярно происходило: выход из карантина сопровождался избиением, жесткие наказания даже за самые малые провинности и так далее. Это я знаю не по кадрам, которые по телевидению показывали, мне люди рассказывали, которые действительно в этих тюрьмах сидели. Это насилие было совершенно лишним, оно никому не нужно было. Однако вот что замечу: на воле существует нулевая толерантность к криминалу, а в Грузии в последние годы даже за малые преступления люди получали реальные и большие сроки. Мы можем спорить, например, нужно ли сажать человека за то, что он марихуану покурил, или нет, но, в общем, Саакашвили проводил такую политику. В результате преступность в Грузии просто драматически снизилась. Тбилиси был действительно самым безопасным городом в Европе.
– Сегодня много говорится о том, что обновленное "Национальное движение" может предложить гражданам новый политический проект. У партии есть для этого ресурсы?
– Ресурсов много. Одна из ошибок "Национального движения" состояла в том, что партия, как мне кажется, не использовала ресурсы, которые существовали вокруг движения. Очень многие люди потому поддерживают "Национальное движение", что видят: эти ребята что-то могут делать, и они много что уже сделали. Просто если в окно посмотреть, видно, что Грузия девять лет назад совершенно по-другому выглядела. Помимо этого, есть люди, которые считают, что будущее Грузии – в НАТО, с США, с Европой, в Европейском союзе. "Нацдвижение" этих людей как-то не использовало, и я бы сказал, что мышление соратников Саакашвили было очень узкопартийным: или полная лояльность и преданность, хотя бы на словах, или же тебе не доверяли.
– "Националы" все время говорили и говорят о том, что правящая партия "Грузинская мечта" и сам Бидзина Иванишвили – это проекты Москвы. Но если посмотреть со стороны, политический курс Грузии Иванишвили никак не изменился. Так на чем же основываются эти обвинения?
– Я считаю, что нынешнее правительство Грузии – пророссийское. Когда мы говорим "правительство", подразумеваем Бидзину Иванишвили, вся деятельность кабинета зависит от премьер-министра. Как я сказал, это человек, сформировавшийся в России, для него Россия – это родное место. Даже путинская Россия. А Запад для Иванишвили, в принципе, чужой. Премьер-министр не говорит с западными политиками на одном языке, он не понимает, что Запад от Грузии хочет. Но дело в том, что население Грузии не пророссийское, оно больше настроено на интеграцию с НАТО. Несмотря на то что правящая коалиция выступает за отказ от жесткой риторики в отношении России, тем не менее примерно 70 процентов населения Грузии поддерживает перспективу вступления Грузии в НАТО. И при этом считает, что Россия есть главная угроза безопасности Грузии; понимают, что Россия может создать проблемы независимости Грузии, и единственная гарантия и спасение от этой угрозы – это членство в НАТО.
– Часто приходится слышать от оппонентов Саакашвили, что его агрессивная риторика в адрес России, обидные слова типа "Лилипутин" довели до катастрофы в отношениях между Москвой и Тбилиси. Какую роль в развале этих отношений сыграл личностный фактор?
– Я сам спрашивал Мишу об этом, он сказал, что ничего подобного никогда не говорил. У него, по его же словам, первые несколько лет после "революции роз" была иллюзия насчет того, что он, как нормальный человек с нормальным человеком, может с Путиным договориться о чем-то. Но он потом понял, что с Путиным у него просто ничего не получается. Были даже случаи, как Миша рассказывал, что он с Путиным на "Вы", а Путин ему по телефону матом. С другой стороны, интересы России, как их сейчас понимают в Кремле, не совпадают с интересами Грузии. В интересах Тбилиси – стабильный Кавказ, вступление в НАТО, интеграция в Европу. Мы понимаем: это единственная гарантия того, что Грузия сохранится как независимое государство. В интересы России это не входит, в интересы России входит Грузия как сателлит.
– В октябре закончится срок президентских полномочий Саакашвили, он перестанет быть фактором, раздражающим Москву. Наметятся ли пути улучшения отношений между Россией и Грузией?
– Во-первых, если Москва хочет чего-то там налаживать, она может это и сейчас делать. Саакашвили фактически не влияет на развитие ситуации. Он имеет право принимать решения, согласно конституции, но он не вмешивается в деятельность правительства. Иванишвили не раз говорил о желании наладить с Москвой отношения, назначил даже спецпредставителя для переговоров. Саакашвили тут ни при чем. Дело в том, что, как бы Иванишвили ни хотел, сегодня политически невозможно отказаться от НАТО или сказать: да ну вас в Европе, вы нас все время критикуете, мы лучше будем с Россией дружить. Так не выйдет. "В Лукашенко" сыграть не получится, а внутриполитически это вообще невозможно.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
Оппозиция со своей стороны подвергает Иванишвили резкой критике за его пророссийскую, по ее мнению, политику и желание выстроить с Кремлем новые отношения в ущерб интересам Грузии. Коабитация нового премьер-министра и остающегося главой государства Саакашвили, как отмечают многие эксперты, приводит к постепенной потере политических позиций "Национального движения". О ситуации в Грузии РС рассказал политолог и журналист, руководитель неправительственной организации "За европейскую Грузию!" Михаил Тавхелидзе, считающийся сторонником политического выбора Саакашвили. Беседа началась с вопроса о том, можно ли говорить о падении популярности президента – в конце минувшей недели оппозиционный митинг в Тбилиси собрал всего несколько тысяч человек.
– Не очень важно, сколько человек пришло на митинг. Важно то, что правительство, я так понимаю, очень хорошо понимает символизм митингов и язык митингов. Правительство увидело, что в Грузии живут не только сторонники "Грузинской мечты" Бидзины Иванишвили, но другие люди тоже. Там не были только члены партии "Национальное движение", там были разные люди, в том числе очень критически настроенные к "Национальному движению" и к Саакашвили. Я от многих слышал критику в адрес Саакашвили за то, что он допустил приход Иванишвили к власти.
– В чем причины провала на выборах "Национального движения"?
– Одна из главных причин вот в чем: "Национальное движение" не сумело создать себе приличную оппозицию. Была оппозиция, но она была, скажем так, искусственно созданная. Оппозиции нормальной, адекватной, не существовало. И к власти пришла коалиция, поддержанная всеми расстроенными, обиженными на "Национальное движение", не понимающими, что в Грузии происходит, желающими снова за 37.50 в Москву летать...
– Сколь важным фактором стали миллиарды Иванишвили и вера избирателей в то, что к власти приходит богатый человек, который снимет все экономические и социальные проблемы?
– И в этом виновато "Национальное движение". Моя теория следующим образом выглядит: в 2007 году, когда протесты так наросли, что в итоге вылились в огромный митинг на проспекте Шота Руставели. Это мероприятие уже подходило к концу, а власти взяли и разогнали манифестацию, что вызвало очень острую всеобщую реакцию. Мне кажется, с момента президентских выборов (помните, тогда Саакашвили в отставку ушел и потом был заново избран) "Национальное движение" перестало осуществлять какие-либо реформы в Грузии, просто довело до конца те, которые были начаты ранее: экономические реформы, реформу образования и так далее. Тогда начался крен "Национального движения" в сторону популизма. Логическим завершением такой стратегии стал предвыборный лозунг "Национального движения" – типа "Люди должны почувствовать благосостояние". Они сами же и объяснили людям, что государство может, оказывается, сделать граждан богатыми даже в том случае, если эти граждане вообще ничего не делают. А потом появился Бидзина Иванишвили...
Не будем в детали вдаваться, вспоминать, что за несколько лет он перекупил старый советский партхозактив, плюс еще творческую интеллигенцию, он им зарплату платил. Иванишвили сам по себе, как мне кажется, глубоко советский человек, сформировавшийся в советское время, сделавший карьеру и деньги в России. Он такой советского типа патерналист. Считает, что государство должно заботиться о гражданах, что цирк должен быть бесплатным, что мороженое детям тоже должно быть бесплатным, что дельфинарий принадлежит народу, что нельзя продавать землю. Ну, и так далее. Он фактически вступил в социалистическое соревнование с "Национальным движением" под лозунгом "Кто пообещает больше". В этом соцсоревновании "Нацдвижение" проиграло со счетом 0:10. Избиратели, которые считали, что государство им что-то должно, поверили Иванишвили.
– А кадры тюремных пыток? Были же пытки в тюрьмах?
– Кадры были, да. В паре тюрем насилие было. Думаю, что власть знала о происходящем в тюрьмах. Однако насилие, на самом деле, не во всех тюрьмах Грузии было. Были всего два тюремных заведения, где это регулярно происходило: выход из карантина сопровождался избиением, жесткие наказания даже за самые малые провинности и так далее. Это я знаю не по кадрам, которые по телевидению показывали, мне люди рассказывали, которые действительно в этих тюрьмах сидели. Это насилие было совершенно лишним, оно никому не нужно было. Однако вот что замечу: на воле существует нулевая толерантность к криминалу, а в Грузии в последние годы даже за малые преступления люди получали реальные и большие сроки. Мы можем спорить, например, нужно ли сажать человека за то, что он марихуану покурил, или нет, но, в общем, Саакашвили проводил такую политику. В результате преступность в Грузии просто драматически снизилась. Тбилиси был действительно самым безопасным городом в Европе.
– Сегодня много говорится о том, что обновленное "Национальное движение" может предложить гражданам новый политический проект. У партии есть для этого ресурсы?
– Ресурсов много. Одна из ошибок "Национального движения" состояла в том, что партия, как мне кажется, не использовала ресурсы, которые существовали вокруг движения. Очень многие люди потому поддерживают "Национальное движение", что видят: эти ребята что-то могут делать, и они много что уже сделали. Просто если в окно посмотреть, видно, что Грузия девять лет назад совершенно по-другому выглядела. Помимо этого, есть люди, которые считают, что будущее Грузии – в НАТО, с США, с Европой, в Европейском союзе. "Нацдвижение" этих людей как-то не использовало, и я бы сказал, что мышление соратников Саакашвили было очень узкопартийным: или полная лояльность и преданность, хотя бы на словах, или же тебе не доверяли.
– "Националы" все время говорили и говорят о том, что правящая партия "Грузинская мечта" и сам Бидзина Иванишвили – это проекты Москвы. Но если посмотреть со стороны, политический курс Грузии Иванишвили никак не изменился. Так на чем же основываются эти обвинения?
– Я считаю, что нынешнее правительство Грузии – пророссийское. Когда мы говорим "правительство", подразумеваем Бидзину Иванишвили, вся деятельность кабинета зависит от премьер-министра. Как я сказал, это человек, сформировавшийся в России, для него Россия – это родное место. Даже путинская Россия. А Запад для Иванишвили, в принципе, чужой. Премьер-министр не говорит с западными политиками на одном языке, он не понимает, что Запад от Грузии хочет. Но дело в том, что население Грузии не пророссийское, оно больше настроено на интеграцию с НАТО. Несмотря на то что правящая коалиция выступает за отказ от жесткой риторики в отношении России, тем не менее примерно 70 процентов населения Грузии поддерживает перспективу вступления Грузии в НАТО. И при этом считает, что Россия есть главная угроза безопасности Грузии; понимают, что Россия может создать проблемы независимости Грузии, и единственная гарантия и спасение от этой угрозы – это членство в НАТО.
– Часто приходится слышать от оппонентов Саакашвили, что его агрессивная риторика в адрес России, обидные слова типа "Лилипутин" довели до катастрофы в отношениях между Москвой и Тбилиси. Какую роль в развале этих отношений сыграл личностный фактор?
– Я сам спрашивал Мишу об этом, он сказал, что ничего подобного никогда не говорил. У него, по его же словам, первые несколько лет после "революции роз" была иллюзия насчет того, что он, как нормальный человек с нормальным человеком, может с Путиным договориться о чем-то. Но он потом понял, что с Путиным у него просто ничего не получается. Были даже случаи, как Миша рассказывал, что он с Путиным на "Вы", а Путин ему по телефону матом. С другой стороны, интересы России, как их сейчас понимают в Кремле, не совпадают с интересами Грузии. В интересах Тбилиси – стабильный Кавказ, вступление в НАТО, интеграция в Европу. Мы понимаем: это единственная гарантия того, что Грузия сохранится как независимое государство. В интересы России это не входит, в интересы России входит Грузия как сателлит.
– В октябре закончится срок президентских полномочий Саакашвили, он перестанет быть фактором, раздражающим Москву. Наметятся ли пути улучшения отношений между Россией и Грузией?
– Во-первых, если Москва хочет чего-то там налаживать, она может это и сейчас делать. Саакашвили фактически не влияет на развитие ситуации. Он имеет право принимать решения, согласно конституции, но он не вмешивается в деятельность правительства. Иванишвили не раз говорил о желании наладить с Москвой отношения, назначил даже спецпредставителя для переговоров. Саакашвили тут ни при чем. Дело в том, что, как бы Иванишвили ни хотел, сегодня политически невозможно отказаться от НАТО или сказать: да ну вас в Европе, вы нас все время критикуете, мы лучше будем с Россией дружить. Так не выйдет. "В Лукашенко" сыграть не получится, а внутриполитически это вообще невозможно.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"