Владимир Кара-Мурза: 25 апреля состоялся очередной разговор главы государства со страной. Он был организован с традиционной для такого мероприятия помпой в Гостином дворе в окружении доверенных лиц президента и журналистов российских и зарубежных средств массовой информации. Мы обсудим итоги этого разговора с Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии.
Я выписал для себя несколько тем, которые выделил в ходе прямого телемоста Владимира Путина с Россией. Эти темы делятся как на стратегические, то есть те, которые постоянно звучат в подобных разговорах главы государства со своими избирателями, так и на тактические, злободневные, как, например, вопрос о белгородском стрелке, что дало президенту повод поговорить о смертной казни. Он сказал, что часто колеблется, когда выносят приговоры по подобным делам, и рука сама тянется к перу, чтобы подписать приговор о смертной казни, но президент помнит о том, что Россия присоединилась к конвенции о моратории на смертную казнь, и это останавливает его от излишней кровожадности, к которой призывает общество.
Рядом с этим был вопрос и о двух письмах Бориса Березовского. Эта тема волнует российское общество с момента ухода из жизни олигарха при таинственных обстоятельствах в Великобритании. Российский президент подтвердил, что он получал два экземпляра этого письма, один от руки, второй частично скопированный типографским способом, но не стал на них отвечать, поскольку олигарх находится в розыске, на общение с ним нужна санкция Верховного суда или прокуратуры, не говоря о том, чтобы его помиловать и пустить в страну. Даже косвенно президент обвинил западные спецслужбы в причастности к этой таинственной смерти, сказав, что не обошлось, скорее всего, без них, а он никогда не был дружен с Борисом Абрамовичем и открестился от любого знакомства с ним.
Также к числу теоретических можно отнести вопрос об Анатолии Чубайсе и справедливости модели приватизации, которую тот реализовал в России. Президент встал на защиту этого политика, сказав, что кто-то должен был взять на себя ответственность за подобный шаг. Тем не менее, он признал, что Анатолий Борисович не всегда эффективен, часто вмешивается в политику, даже является оппонентом президента. Защитил его доброе имя после агрессивного вопроса, прозвучавшего из зала: «Когда вы упрячете его за решетку?» Я думаю, что после такой индульгенции Анатолию Борисовичу можно в ближайшее время не бояться никаких санкций, неприятностей в своей карьере. Может быть, этот вопрос был даже умышленно поставлен для того, чтобы снять любую двусмысленность.
К числу злободневных можно отнести дело «Оборонсервиса», правда, российский президент вывел его на более высокий теоретический уровень, сравнив с ситуацией 1937 года и сказав, что сейчас в России правовое государство, и судьбу бывшего министра обороны Сердюкова и его подельников, фигуранток этого дела должен решать суд. Тут президент проявил себя довольно лояльно в отношении меры пресечения, избранной для подозреваемых, сказав, что нет никакой необходимости брать их под стражу до решения суда, что они не могут никак оказать давление на следствие. Забегая вперед, скажу, что это контрастировало с его более поздним ответом о политических заключенных, который задал ему журналист Алексей Венедиктов. Заслугу в разоблачении афер в «Оборонсервисе» глава государства взял на свой счет, сказал, что когда он стал президентом, ему принесли отчет Счетной палаты о злоупотреблениях в Министерстве обороны, и их масштаб настолько его поразил, что он передал отчет Счетной палаты в правоохранительные органы, и так это дело закрутилось. Как выразился президент, «как только я стал главнокомандующим». Я так понимаю, что и бывшему министру обороны Сердюкову тоже нечего пока бояться перехода из свидетелей в обвиняемые, поскольку президент ему выписал своеобразную индульгенцию, сказав, что не допустит беззакония в отношении Сердюкова, и напомнил, что это дело находится под его личным контролем.
Довольно злободневным был и вопрос о размещении денежных средств российских политиков за границей. Президент явно был недоволен тем, что это обстоятельство настолько широко распространено, что выразился довольно резко: «Пусть денежки сюда тащат!» Если политики взяли на себя ответственность за положение в России, если они приняли на себя груз государственных служащих и разделяют судьбу тех россиян, которые трудятся у себя на родине, то и не следует держать за рубежом накопленные сбережения. Тут президент оговорился, что отбирать ничего не собирается, просто не следует их хранить за границей – это выглядит как своеобразное недоверие к отечественной финансовой системе, к отечественным банкам, и происходит косвенная зависимость от тех государств, где держат свои накопления российские чиновники.
В целом было видно, что популистская нотка во всех рассуждениях президента доминировала, он хорошо знал настроение аудитории, часто его ответы прерывались аплодисментами. В зале можно было видеть узнаваемые лица тех, кто представлял интересы фаворита в ходе президентской гонки. К числу таких популистских вопросов можно отнести и диалог по теме ЖКХ, который президент провел с одной из пожилых жительниц Омска, взявшей на себя груз ответственности за разоблачение управляющих компаний, заменивших собой тех жуликов, как она выразилась, которые обирали простых жильцов. Президент пообещал, что направит ее жалобу Генпрокурору Чайке. Он так выразился, что тот уже руки потирает, когда смотрит телемост и разговор со страной. Как бог из машины, как выражались древние, Путин взял на себя смелость восстановить справедливость, попранную злоумышленниками и нарушителями законности.
Первым прямым включением с мест была запись и сюжет с Дальнего Востока. Затем многодетная семья, усыновившая детей, вышла в прямой эфир и пожаловалась президенту на мизерный размер пособий на усыновленных сирот. Девочка из этой семьи попросила у главы государства построить детскую площадку около их дома, и глава государства пообещал льготы приемным семьям и, как выражается пресса, подарил этой девочке детскую площадку. В ходе телемоста вышел на связь губернатор и подтвердил, что площадка будет построена, распоряжение президента будет выполнено.
Президент опять поставил временной рекорд по общению со страной. Что вам особенно запомнилось в этом диалоге?
Валерий Хомяков: Мне уже задавали вопросы, когда были радостные комментарии чиновников Владимира Путина, политологов, которые обслуживает Кремль, о том, что побит рекорд по количеству вопросов, – аж два миллиона вопросов до того, как началась эта прямая линия. И как объяснила дама, которая руководила приемом звонков, чуть ли ни три тысячи человек в минуту пытаются дозвониться. Почему-то все испытывают от этого радость. Я от этого ничего, кроме удивления, не испытываю. Чему вы радуетесь? Это означает только одно: если люди звонят президенту по вопросам тарифов ЖКХ, социальной политики, идет масса вопросов, которыми не президент должен заниматься, должны местные власти, региональные чиновники, – значит, они у вас просто не работают, Владимир Владимирович. Плакать надо, что такое количество вопросов задают президенту. Это не входит в его функции – отвечать на подобного рода вопросы. То есть система власти просто не работает. А чиновники кремлевские радуются, и ничего, кроме удивления, это не вызывает.
Второй вопрос у меня возникает в связи с тем, что было объявлено, что будут в Гостином дворе сидеть доверенные и не очень доверенные лица, и в шести регионах люди будут задавать вопросы. Я думаю: что за шесть регионов? Не нашел. Искал и не нашел. Только когда началась трансляция, тогда и объявили эти регионы. Это тоже вызывает удивление: почему такая секретность была, почему вдруг скрывают те регионы, откуда идет вещание? Наверное, опасаются, что вдруг нагрянут москвичи или кто-нибудь еще и присоединятся к тем людям из числа местных жителей, которые пытаются задать вопросы. Это удивило до того, как все началось. Когда же начался прямой эфир, оказалось, что вопросы все те же, ответы очень похоже на то, что мы слышали ранее. Я, конечно, внимательно прослушал все и понял, что не хватает ни Медведеву, ни Путину того качества, которое было у советских руководителей, когда черным по белому было записано: критика и самокритика – это двигатели нашей жизни. Здесь самокритики не чувствуется. 13 лет Путин у власти, а вопросы одни и те же, и ответы похожие. Если вдруг грянет кризис внутри страны, то у нас еще есть споры внутри правительства, часть правительства говорит: нет, во всем виноват мировой кризис и Европа, а другая часть говорит – нет, может быть, и мы в чем-то виноваты. Удивляешься, кому они рассказывают такие сказки! Поэтому надо обсуждать, часть вопросов интересна, например, вопрос который задал Виктор Баранец известный критик Министерства обороны. Он спросил: доколе, Владимир Владимирович, люди будут уходить от ответственности, в том числе министр обороны и его союзница и соратница во всех делах, не только в военных, – госпожа Васильева? Владимир Владимирович дал ответ-штамп, у него на любой вопрос есть штамп.
Не историческое это выступление Владимира Путина и не исторический диалог. Единственный от этого плюс – это то, что я представляю себе губернаторов, которые сидели и смотрели: а вдруг какой-нибудь вопрос зададут по мне несчастному, что я здесь ничего не делаю, кроме воровства, сейчас спросят и мне дадут по шапке. Может быть, в этом есть какая-то острастка для чиновников. Может быть это хорошо, если страна находится в ручном управлении. Суетиться хотя бы начнут.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я слушал пять часов почти, чтобы иметь представление. Меня опять поразила тотальная фальшь, ложь и заорганизованность этого спектакля. Во-первых, то, что вы сказали по поводу Кудрина, Чубайса – это очень старая пластинка. Я не сторонник Чубайса, но до сих пор вытаскивают его тушку и говорят, что это основной виновник многих бед. Это полилась абсолютная демагогия. Потом была ложь по поводу Березовского, – а там было откровенное убийство, физическое устранение врага Путина. Потом странное понеслось про то, что надо гигантские деньги в армию, нужна милитаризация, потому что Запад плохой. Было два вопроса, не знаю тоже, как к ним относиться, Венедиктова и Ремчукова, которые затронули тему репрессий, скатывание к новому сталинизму. Но и здесь очень было все аккуратно задано, и Путин вывернулся из этих вопросов, он заявил, что никакого у нас нет нового сталинизма, у нас якобы нет никаких репрессий, ничего подобного. Хотя очевидно, что и Навальный, и узники 6 мая сидят и сядут именно в ходе репрессий, именно в ходе сфабрикованных дел. Это опять полилась новая ложь.
Что же касается вопроса про Запад, Путин заявил, что опять Запад во всем виноват, отвечая на вопрос Ремчукова, Запад плохой, гнилая Европа, развратная Голландия. Конечно, опять Путин всем много обещал, социальная демагогия лилась. Сказал, что он президент всех, он честно избран, он президент и стариков, и рабочих, и молодежи. Демагогия в духе Народного фронта. Потом опять полилась ложь, когда тема войны превращается в фальшивый помпезный культ. Парад у нас будет 9 мая запредельно милитаристский, при том, что ветераны проживают многие в нищете.
Уважаемый господин Хомяков: не считаете ли вы, что эта хитрая вата, которой были обернуты многие вопросы, открывается совершенно четко. На вопрос Венедиктова Путин сказал, что провокаторы, хулиганы будут сидеть, они заслуживают. Не считаете ли вы, что здесь камуфлируется то, что Россия будет очень сильно скатываться именно к новым репрессиям, зажимам, конфронтации с остальным миром, этот курс будет продолжаться? Несмотря на хитрые заявления Путина, он явно лукавил.
Валерий Хомяков: Согласен с вашей оценкой, безусловно, примерно того же мнения я и придерживаюсь. Мне, откровенно говоря, искренне жаль было Владимира Владимировича и тех, кто его обслуживает. Жаль по одной причине: на мой взгляд, эта оторванность от реальной жизни, от того, что на самом деле происходит в обществе, в стране, в коей он является президентом, с каждым разом все больше и больше усиливается, особенно после 2011 года. Вот это непонимание чувствуют все больше не политологи или журналисты, а обычные граждане, весьма далекие от политики, они чувствуют эту фальшь. И мы наблюдаем разрушение по сути дела того образа, который долгое время денно и нощно лепили политологи, которые обслуживали Владимира Путина по поводу того, что это наш национальный лидер, он денно и нощно заботится, как бы русские, российские люди жили бы счастливо и хорошо. По-моему, на последней конференции он даже эту фразу произнес. Я посмотрел, в предыдущий раз всю историю, и выясняется, что лучше, чем сейчас, мы не жили никогда. Это все настолько смешно выглядит! И когда происходит разрушение образа любого политика, в данном случае речь идет не только о Владимире Путине, – это очень плохо сказывается на репутации страны в целом, ничего кроме смеха это не вызывает. И когда над властью начинают смеяться, это означает только одно – эта власть уйдет и очень быстро.
Я был на одном из телеканалов, комментировал прямую линию Владимира Путина, ведущий сказал: теперь дайте совет Владимиру Путину. Каждый сказал. У меня совет один: Владимир Владимирович, сделайте шаг – уйдите вовремя. Потому что искусство политика – уйти вовремя. А если человек не уходит вовремя, он становится смешон, он становится неуклюж. Любые, может быть, правильные оценки, вызывают удивление и негодование, по-разному люди оценивают. Но потом идет этап, когда разрушается образ, о котором я говорил, – начинается смех, потом хохот. Мы все это видели. Вспомним, например, последние годы Леонида Ильича Брежнева. Поначалу как-то к нему серьезно относились, потом стали смеяться. Горбачев – то же самое. И в итоге несколько лет и – до свидания. Поэтому здесь, если бы Владимир Путин действительно хотел бы остаться со знаком плюс в нашей истории, – я думаю, как и любой политик, он этого хотел, – наверное, иногда, может быть, надо выходить обычным гражданином, загримироваться, походить по улицам, надеть на себя плакат «Я голосую за «Единую Россию», убрать охрану и подождать, через сколько минут люди морду набьют или плюнут. Тогда он поймет народ, который проживает в стране, которая называется Россия, где он является президентом. С сомнительной, конечно, легитимностью, но тем не менее. Вот этого чувство меры явно не хватает – это отчетливо проявилось. Поэтому нет ничего, кроме удивления, недоумения, желания посоветовать сделать хоть какой-то шаг.
К Ельцину можно по-разному относиться, тоже к нему было много вопросов и критики, но тем не менее, он совершил мужественный поступок – ушел сам. А вот здесь – большой вопрос. Наверное, Путин хочет опередить, может быть, не только Леонида Ильича Брежнева по количеству лет, когда он возглавляет страну, может быть, он пытается подумать: а не перегнать ли мне Иосифа Сталина, который худо-бедно просуществовал во главе нашей страны, по-моему, около 30 лет, если не больше. Это, конечно, очень печально, очень грустно с одной стороны.
С другой стороны, я думаю о неуклюжести работы, которую демонстрируют и правительственные чиновники, и чиновники администрации президента, и губернаторы, и местные власти, где никакого диалога не существует. Любые попытки общества наладить диалог на низком уровне, вызывают реакию: а мне это не надо, а зачем? Я тут сижу на этой делянке, буду собирать урожай и класть в своей карман, и своих родственников обеспечу, и друзей. То есть кооператив «Озеро» растиражирован в Москве на 125 единиц, поскольку 125 муниципальных образований, может быть я что-то путаю, а по России таких, наверное, около 125 тысяч кооперативов «Озеро», где сидят мини-Путины, пригласившие во властные структуры своих друзей, которые окучивают эти грядки, кладут в карман и изображают, что они заботятся о народе. Поэтому это изображение с одной стороны может быть и плохо, а с другой стороны, чем больше они понаделают глупостей, чем меньше они будут знать страну, тем быстрее это закончится. Вопрос в другом: каким способом это все закончится. Вот это главное, о чем мы должны думать все разумные и толковые граждане нашей страны: как бы нам не проскочить крайне негативную черту, за которой начинается кровь и все остальное. Надеюсь, что все-таки мы как-нибудь проскользнем этот этап. Уже проскальзывали, проходили по лезвию бритвы, поэтому надеяться только на это надо – на мудрость нашего народа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли изобразить объективность ведущим этого шоу? Как по-вашему, Кирилл Клейменов и Мария Ситтель выглядели как глас народа или чувствовалось их прожженность и цинизм?
Валерий Хомяков: Они старались, конечно, создать картинку диалога, и во многом отдельные вопросы, попытки подвести к Путину выглядели достаточно профессионально. С другой стороны, мне их жаль. Мне вообще жаль людей, которые обслуживают власть, потому что ничего хорошего в этом нет, и они не понимают, что спустя какое-то время с ними здороваться перестанут. Тем не менее, они зарабатывают свой хлеб, они выбрали такую стезю журналистскую именно этого направления, бог им судья. Поэтому не удалось в конечном итоге сыграть этот спектакль на высоком уровне, когда любой зритель, а зрителей было много, – верил бы, что это действительно все так. Этих неверующих было значительно больше, чем тех, кто громкими продолжительными аплодисментами, сидя у экранов телевидения, встречал каждый ответ Владимира Путина.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Я хочу констатировать, что разговор с Путиным не состоялся. Доказательство: он 5 часов мелькал на экране, умножьте на 60 минут – получится 300. Он мог осилить только 300 вопросов в самом лучшем случае. А сегодня он приобрел в качестве врагов тех людей, которым не дали высказаться. Эти люди, которые не могли высказаться, с мест его прокляли все. Что касается Чубайса, он его защищал, но временно, Чубайс сядет вместе с Путиным. И друг друга, придет время, они будут сдавать.
Валерий Хомяков: Мне тоже жаль Владимира Владимировича Путина, и журналистов жаль, которые сидели и обслуживали это мероприятие. Жаль не потому, что они так работали, просто физиологически было жаль. Пять часов сидеть, извините меня, не отходя в туалет, – не каждый это вытерпит. Не знаю, может быть памперсы или какие-то другие приборы предусмотрены для того, чтобы выдержать 5 часов. Это сложно, согласитесь, чисто по-человечески. Представьте, сидеть, говорить пять часов, а тебя уже поджимает в одном месте, не дай бог, в другом, и что в этом случае делать? Мысли сосредотачиваются не на том, что надо говорить. Это было заметно отчасти по Владимиру Владимировичу, по концовке. Концовка была такая: лишь бы это скорее закончилось, вскочить и побежать в места не столь отдаленные, в Гостином дворе, где они проводили, это все рядом. Это, может быть, шутка, хотя в действительности это жизнь реальная, никуда от этого не деться.
Что касается суда, бог уже, мне кажется, осудил Владимира Владимировича – и еще осудит. Есть один праведный судья, который недоступен звону злата. Что касается суда иного, многое будет зависеть от того, о чем я уже говорил, – как уйдет Владимир Путин от своей власти, которой он держится пока и с которой, пока не хочет, судя по этому разговору, расставаться. От этого зависит в первую очередь его судьба, причем, к сожалению, не только как политика.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительным показался разговор о его преемнике, которого народ будет выбирать, кандидатура Шойгу не порадовала его?
Валерий Хомяков: Но то, что сам разговор этот зашел, уже неплохо, по крайней мере. До преемника еще достаточно далеко, если вспомнить, что следующие президентские выборы будут аж в 2018 году. Но коль скоро разговор заходит, эти вопросы задаются, значит исподволь можно понять так, что люди ждут: Владимир Владимирович, может быть не надо на два срока, может быть один досидеть, а лучше пораньше? Владимир Владимирович, дайте вопрос задам: кто вместо вас, как вы это видите? Ответ, конечно, штатный, что он может сказать. Хотя в былые времена он говорил иначе: я подумаю, определюсь и тогда предложу обществу, стране, народу, кто будет.
Владимир Кара-Мурза: Это когда второй срок заканчивался, другого выхода не было.
Валерий Хомяков: А теперь я не знаю, что они думают. Мне кажется, мы не увидим Владимира Путина после 2018 года в Кремле и президентском кресле, есть такое тихое чувство. Либо он сам поймет, что надо уходить, либо его господа-соратники поймут, что Путин перестал быть гарантом их благосостояния, их спокойствия, и всякое может быть. Могут попросить по-дружески: Владимир Владимирович, может быть пора? Потому что больше 2011 и 2012 год так, как это было, мне кажется, не пройдет. Я просто смотрю, насколько были активны граждане при формировании участковых избирательных комиссий. Если раньше в участковые комиссии набирались учителя, врачи и какие-нибудь работники ДЭЗов, РЭУ, которые все подконтрольны власти, теперь извините. В Сокольниках, где я живу, из 15 комиссий участковых контроль жители получили в 6 – это неплохо. Причем пришли люди, которые явно не будут смотреть в рот местной власти, будут исполнять законы, которые есть. Отсюда можно сделать один вывод, что общество уже не вернуть в 2010 год или в середину 2011 года. Общество проснулось, и дальше этот процесс будет нарастать усиливаться. Посмотрим, как пройдут в этом году региональные выборы, их достаточно много, выборы разные, но интересные, посмотрим, как проявятся новые политические фигуранты, которые появились за последние два года. В том числе и новые политики, и новые политические субъекты в виде новых партий. Тогда уже можно будет где-то через год делать вывод, когда и каким образом уйдет Владимир Путин.
Интересное, слава богу, время наступило. Отчасти за это можно благодарить Дмитрия Медведева и Владимира Путина, что так коряво они провели свою рокировку 24 сентября 2011 года и, безусловно, людей, которые перестали больше терпеть издевательства, вранье и стали на выборах бороться за свои гражданские права. То есть в нашей нации появляется совершенно новый субъект, который, наверное, последний раз мы его наблюдали в конце 80-х – активная часть общества. Это общество требует уже не вранья, требует правды в первую очередь, и настаивает, чтобы эта правда была не полуправдой, что часто бывало в нашей истории. За это спасибо и Путину, и Медведеву, они наконец-то разбудили огромное количество социально активных и политически значимых людей.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я тоже послушал эту передачу, в фоне, правда, но обратил внимание на высказывание Путина о Навальном. Его посыл о кристальной честности борцов с коррупцией как-то не согласуется с его мнением о руководстве Вооруженных сил. Получается так, что руководителю министерства не нужно быть кристально честным, все равно это пройдет мимо. Общее впечатление от выступления – отмазывает. Отмазывает руководство, губернаторов, чиновников, отмазывает политику свою, вообще отмазывает состояние страны.
Валерий Хомяков: Да, вполне справедливое мнение, с ним можно согласиться. Занимается ретушью. В принципе любой политик в любой стране занимается ретушью. Обама занимается, Меркель. Одно дело, что такой ретушер – это огромнейшее искусство, это надо взять карандаш очень твердый и замазывать аккуратно все штрихи, но сделать это так, чтобы ретуши не было заметно. А если наши слушатели и зрители это увидели, значит, ретушер вы, господин Путин, не очень, коль скоро ваши мазки по этому негативу уже видны невооруженным глазом. Это говорят мои знакомые, которые два года назад про политику слушать не хотели. Теперь первый вопрос, который мне задают при встрече: «Ну что там у нас в политике происходит?» Я говорю: «Отстаньте от меня, читайте интернет, там все написано. – Нет, ты нам скажи». Вот это очень любопытно. Конечно, приукрашивать нехорошо, я уже говорил, что власти не хватает самокритики. А без этого любая власть, которая делает неадекватные оценки своим действиям, недолговечна, она становится смешной, потом противной, в итоге эта власть уходит, и потом уже не возвращается. Операция «преемник» больше не пройдет, я в этом уверен.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Федор, я из Москвы. Путин по-прежнему в хорошей форме, железные нервы, имеет поддержку определенной части общества. Коллега Березовского по юридическому институту, жена моего одноклассника, доктор наук говорит, что голосовала за Путина, потому что она никогда не жила так хорошо, как сегодня. «Комплимент» Путину какой: он слышит о том, что катастрофически низкие пособия детские, и в то же время он постоянно находит, что главы госкорпораций получают по несколько миллионов долларов в месяц. Он совершенно спокойно на это смотрит. Венедиктов рассказал, как Путина подбирали примерно и кто подбирал. Мне кажется, его главная ошибка, что он согласился войти в политику, будучи непростым человеком, но не политиком. Он этого не хочет понять, и ему не дают понять, уже боятся с ним расстаться. На совещании в Сочи по вопросам экономики встали проблемы, которые решат судьбу Путина, судьбу страны. Я не думаю, что он окажется на скамье подсудимых, у нас не то общество, 60% поддержка пока еще существует. Как вы считаете, что все-таки побудит нашу систему меняться в лучшую сторону – Путин, окружение, оппозиция?
Валерий Хомяков: Точного ответа у меня пока нет. Давайте отмотаем пленку назад и посмотрим. Вот 2011 год, идут выборы. Кто думал, что эти выборы закончатся тем, чем они закончились, тем, что на улицы Москвы, других крупных городов вышла огромная масса людей, – началось с Чистопрудного бульвара, потом продолжилось в других местах Москвы. Многие чувствовали, что что-то такое происходит, но сказать, что эти выборы закончатся массовыми протестными выступлениями, я бы не рискнул тогда. И хорошо, что я ошибся. Это означает только одно: общество начинает не только просыпаться, оно очнулось, проснулось и уже представляет из себя политический субъект. Это не какая-то размытая масса жителей, населяющих данную территорию, – появляется достаточно значительное количество людей, которые ощущают себя гражданами. Гражданин – это человек, ответственный не только за свои действия, но и за действия власти, желающий изменить отношение власти в том числе к самому себе, в том числе к собственному народу.
Это один посыл. Второй: кто формировал последние два года повестку дня. Кремль? Формировали протестные настроения, протестные акции и лидеры протестных акций. Появилось новое уникальное лицо, можно по-разному относиться к тому же Навальному, но он сформировал повестку дня о борьбе с коррупцией, о том, что наши депутаты имеют недвижимость в Майами и не декларируют ее, о том, что чиновники у нас отнюдь не ангелы. Власть волей-неволей вынуждена реагировать на эту повестку дня. Поэтому последняя после 2011 года повестка дня, основные пункты ее формировались не в Кремле, а вне стен Кремля, что самое отрадное явление за это время. В том числе и изменения в закон о выборах депутатов, партиям дали добро, хорошо это или плохо – вопрос другой, но тем не менее, теперь для образования партии надо не 50 тысяч, а 500 человек. Принят закон о выборах губернаторов, сейчас, может быть, поменяют закон о формировании Совета федерации. Это самое главное явление, которое вселяет оптимизм.
Что касается того, посадят, не посадят, я не кровожадный, но если говорить о другом фигуранте, о котором Владимир Путин говорил, – о Навальном, тут ответы смешные. Если бы Алексей Навальный не заявил о том, что он оппозиционер, не заявил о том, что он если станет президентом, он посадит всю правящую клику, я уж думаю, наверное, никто бы не вспомнил про какой-то «Кировлес», про какие-то смешные 15 миллионов, которые якобы Алексей Навальный увел, а может быть не увел из бюджета Кировской области. Был бы он адвокатом, который бы обслуживал Кремль, наверное, еще и медаль какую-нибудь дали. То, что здесь присутствует политика, означает одно: Кремль боится людей, не облеченных властью, но которые становятся все более популярными, которые постепенно, в том числе и с помощью Кремля превращаются не просто в оппозиционного политика, а в человека-символа. Навальный скоро станет символом таким же, как многие были в перестроечные годы, много было людей в те годы, которые стали известны. Но, тем не менее, что такое символ? Символ – это вещь вечная, в отличие от рейтингов. Владимир Путин тоже символ, но символ, к сожалению, такой, который угасает, символ той старой гэбешной системы, в которой мы жили достаточно долгое время. Поэтому, наверное, все-таки мы подходим к какому-то новому этапу, трудно назвать временные рамки, но думаю, что подвижки пойдут не потому, что Кремль этого захочет, потому что Кремль испугается, пойдут дальнейшие подвижки, ослабления с одной стороны может быть каких-то законодательных вещей, связанных с политикой. С другой стороны, есть ужесточение, попытка запугать людей, которые с точки зрения Кремля представляют угрозу для их существования.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий из Ленинградской области. Я задавал вопрос Владимиру Путину о лишении с 1 августа нас, инвалидов по зрению, в частности, части компенсации по оплате жилья, – просто отобрали часть денег по-наглому, я считаю. И меня это крайне возмущает, хочется идти на митинг протеста. Жаль, здоровья не хватает. На ваш взгляд, какой процент фальши и вранья был в разговоре Владимира Владимировича?
Владимир Кара-Мурза: Если бы были такие весы Фемиды – взвесить процент фальши…
Валерий Хомяков: Я не знаю по поводу фальши, но то, что у Владимира Путина отсутствует важнейшее качество, необходимое политику, причем это проявилось не сегодня, не вчера и не позавчера – это проявилось в самые первые месяцы его правления – это искренность и сострадание. Вот этого качества у него нет. Вспомним известную фразу по поводу подводной лодки «Курск» «она утонула», – вся страна сострадала тем людям, которые оказались в ужасном состоянии на подводной лодке «Курск», а он пребывал в Сочи, и это сразу вызвало очень большие вопросы. Поэтому искренности ждать не стоит, сострадания тоже. Да, наверное, он любит свою семью, я так полагаю, он любит своих друзей, встречается, празднует с ними дни рождения. Но и для него, и для большого набора бюрократии и чиновничества, который стал больше, чем в бывшем СССР, – это видно не только по Москве, но и по другим городам, – наверное, мы для них совершенно мешающий фактор. Представьте себе, что мы все взяли и куда-нибудь исчезли, – вот было бы раздолье для чиновников всех уровней! Недвижимости выше крыши – продавай, все освободилось.
Пока еще существует контракт: в обмен на то, что я закрываю глаза на то, какие вы там делишки делаете, вы мне обеспечите лояльность, административный ресурс во время выборов, если потребуется, крикните, чтобы прибежали молодцы и поколотили тех, кто выходит на всякие митинги. Этот контакт, по-моему, подходит тоже к концу, и наиболее здравая часть элиты, в том числе те, которые находились долгое время у власти, понимает всю пагубность близкого нахождения к власти. Кстати, ответ Владимира Путина на вопрос относительно Кудрина об этом лишний раз свидетельствует. Да, ему предлагали, но он не согласился. Не знаю, в чем причины, почему не согласился, но одна из причин, не исключаю, та, что господин Кудрин более не хочет связывать свою дальнейшую политическую или, может быть, человеческую жизнь с тем, что называется режимом Путина. Это уже фактор.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ответов на какие вопросы старался Кремль избежать, от каких вопросов он постарался избавиться на дальних подступах к микрофону?
Валерий Хомяков: Наверное, в первую очередь это вопросы касательно политической системы, будущего Путина и, наверное, вопросы, связанные с его личной жизнью, от которых он почему-то вздрагивает. Его дочерей никто не видел и, наверное, не увидит в ближайшем, обозримом будущем. И конечно, он с удовольствием отвечает на те вопросы, где можно показать конфетку, морковку, продемонстрировать, что он заботливый отец. Да, сейчас зарплата растет, она даже опережает производительность труда. Бог с ней, с производительностью труда, главное – зарплата растет. Смотрите мне дальше в рот и ждите, пока она еще больше вырастет. Чего вы на какие-то митинги собираетесь? Не поможет. То, что мы видим и говорим о протестных выступлениях, протестных акциях – это верхушка, все недовольство внизу. Но, тем не менее, сейчас четко просматривается тенденция, когда недовольство начинает реализовываться в некие действия на самом низовом уровне. Типичный пример: уход в красноярском селе или районе, 50 человек написали заявления: выходим, господин-товарищ Путин, из вашей любимой партии. Это показатель. Когда начинает подгнивать фундамент в том здании, который называется пирамида власти во главе с Путиным, – это означает, что это здание может рухнуть. Вопрос в другом, чтобы это разрушение было управляемым, а не просто ломалось.
Владимир Кара-Мурза: Чтобы не придавило собой всю страну.
Я выписал для себя несколько тем, которые выделил в ходе прямого телемоста Владимира Путина с Россией. Эти темы делятся как на стратегические, то есть те, которые постоянно звучат в подобных разговорах главы государства со своими избирателями, так и на тактические, злободневные, как, например, вопрос о белгородском стрелке, что дало президенту повод поговорить о смертной казни. Он сказал, что часто колеблется, когда выносят приговоры по подобным делам, и рука сама тянется к перу, чтобы подписать приговор о смертной казни, но президент помнит о том, что Россия присоединилась к конвенции о моратории на смертную казнь, и это останавливает его от излишней кровожадности, к которой призывает общество.
Рядом с этим был вопрос и о двух письмах Бориса Березовского. Эта тема волнует российское общество с момента ухода из жизни олигарха при таинственных обстоятельствах в Великобритании. Российский президент подтвердил, что он получал два экземпляра этого письма, один от руки, второй частично скопированный типографским способом, но не стал на них отвечать, поскольку олигарх находится в розыске, на общение с ним нужна санкция Верховного суда или прокуратуры, не говоря о том, чтобы его помиловать и пустить в страну. Даже косвенно президент обвинил западные спецслужбы в причастности к этой таинственной смерти, сказав, что не обошлось, скорее всего, без них, а он никогда не был дружен с Борисом Абрамовичем и открестился от любого знакомства с ним.
Также к числу теоретических можно отнести вопрос об Анатолии Чубайсе и справедливости модели приватизации, которую тот реализовал в России. Президент встал на защиту этого политика, сказав, что кто-то должен был взять на себя ответственность за подобный шаг. Тем не менее, он признал, что Анатолий Борисович не всегда эффективен, часто вмешивается в политику, даже является оппонентом президента. Защитил его доброе имя после агрессивного вопроса, прозвучавшего из зала: «Когда вы упрячете его за решетку?» Я думаю, что после такой индульгенции Анатолию Борисовичу можно в ближайшее время не бояться никаких санкций, неприятностей в своей карьере. Может быть, этот вопрос был даже умышленно поставлен для того, чтобы снять любую двусмысленность.
К числу злободневных можно отнести дело «Оборонсервиса», правда, российский президент вывел его на более высокий теоретический уровень, сравнив с ситуацией 1937 года и сказав, что сейчас в России правовое государство, и судьбу бывшего министра обороны Сердюкова и его подельников, фигуранток этого дела должен решать суд. Тут президент проявил себя довольно лояльно в отношении меры пресечения, избранной для подозреваемых, сказав, что нет никакой необходимости брать их под стражу до решения суда, что они не могут никак оказать давление на следствие. Забегая вперед, скажу, что это контрастировало с его более поздним ответом о политических заключенных, который задал ему журналист Алексей Венедиктов. Заслугу в разоблачении афер в «Оборонсервисе» глава государства взял на свой счет, сказал, что когда он стал президентом, ему принесли отчет Счетной палаты о злоупотреблениях в Министерстве обороны, и их масштаб настолько его поразил, что он передал отчет Счетной палаты в правоохранительные органы, и так это дело закрутилось. Как выразился президент, «как только я стал главнокомандующим». Я так понимаю, что и бывшему министру обороны Сердюкову тоже нечего пока бояться перехода из свидетелей в обвиняемые, поскольку президент ему выписал своеобразную индульгенцию, сказав, что не допустит беззакония в отношении Сердюкова, и напомнил, что это дело находится под его личным контролем.
Довольно злободневным был и вопрос о размещении денежных средств российских политиков за границей. Президент явно был недоволен тем, что это обстоятельство настолько широко распространено, что выразился довольно резко: «Пусть денежки сюда тащат!» Если политики взяли на себя ответственность за положение в России, если они приняли на себя груз государственных служащих и разделяют судьбу тех россиян, которые трудятся у себя на родине, то и не следует держать за рубежом накопленные сбережения. Тут президент оговорился, что отбирать ничего не собирается, просто не следует их хранить за границей – это выглядит как своеобразное недоверие к отечественной финансовой системе, к отечественным банкам, и происходит косвенная зависимость от тех государств, где держат свои накопления российские чиновники.
В целом было видно, что популистская нотка во всех рассуждениях президента доминировала, он хорошо знал настроение аудитории, часто его ответы прерывались аплодисментами. В зале можно было видеть узнаваемые лица тех, кто представлял интересы фаворита в ходе президентской гонки. К числу таких популистских вопросов можно отнести и диалог по теме ЖКХ, который президент провел с одной из пожилых жительниц Омска, взявшей на себя груз ответственности за разоблачение управляющих компаний, заменивших собой тех жуликов, как она выразилась, которые обирали простых жильцов. Президент пообещал, что направит ее жалобу Генпрокурору Чайке. Он так выразился, что тот уже руки потирает, когда смотрит телемост и разговор со страной. Как бог из машины, как выражались древние, Путин взял на себя смелость восстановить справедливость, попранную злоумышленниками и нарушителями законности.
Первым прямым включением с мест была запись и сюжет с Дальнего Востока. Затем многодетная семья, усыновившая детей, вышла в прямой эфир и пожаловалась президенту на мизерный размер пособий на усыновленных сирот. Девочка из этой семьи попросила у главы государства построить детскую площадку около их дома, и глава государства пообещал льготы приемным семьям и, как выражается пресса, подарил этой девочке детскую площадку. В ходе телемоста вышел на связь губернатор и подтвердил, что площадка будет построена, распоряжение президента будет выполнено.
Президент опять поставил временной рекорд по общению со страной. Что вам особенно запомнилось в этом диалоге?
Валерий Хомяков: Мне уже задавали вопросы, когда были радостные комментарии чиновников Владимира Путина, политологов, которые обслуживает Кремль, о том, что побит рекорд по количеству вопросов, – аж два миллиона вопросов до того, как началась эта прямая линия. И как объяснила дама, которая руководила приемом звонков, чуть ли ни три тысячи человек в минуту пытаются дозвониться. Почему-то все испытывают от этого радость. Я от этого ничего, кроме удивления, не испытываю. Чему вы радуетесь? Это означает только одно: если люди звонят президенту по вопросам тарифов ЖКХ, социальной политики, идет масса вопросов, которыми не президент должен заниматься, должны местные власти, региональные чиновники, – значит, они у вас просто не работают, Владимир Владимирович. Плакать надо, что такое количество вопросов задают президенту. Это не входит в его функции – отвечать на подобного рода вопросы. То есть система власти просто не работает. А чиновники кремлевские радуются, и ничего, кроме удивления, это не вызывает.
Второй вопрос у меня возникает в связи с тем, что было объявлено, что будут в Гостином дворе сидеть доверенные и не очень доверенные лица, и в шести регионах люди будут задавать вопросы. Я думаю: что за шесть регионов? Не нашел. Искал и не нашел. Только когда началась трансляция, тогда и объявили эти регионы. Это тоже вызывает удивление: почему такая секретность была, почему вдруг скрывают те регионы, откуда идет вещание? Наверное, опасаются, что вдруг нагрянут москвичи или кто-нибудь еще и присоединятся к тем людям из числа местных жителей, которые пытаются задать вопросы. Это удивило до того, как все началось. Когда же начался прямой эфир, оказалось, что вопросы все те же, ответы очень похоже на то, что мы слышали ранее. Я, конечно, внимательно прослушал все и понял, что не хватает ни Медведеву, ни Путину того качества, которое было у советских руководителей, когда черным по белому было записано: критика и самокритика – это двигатели нашей жизни. Здесь самокритики не чувствуется. 13 лет Путин у власти, а вопросы одни и те же, и ответы похожие. Если вдруг грянет кризис внутри страны, то у нас еще есть споры внутри правительства, часть правительства говорит: нет, во всем виноват мировой кризис и Европа, а другая часть говорит – нет, может быть, и мы в чем-то виноваты. Удивляешься, кому они рассказывают такие сказки! Поэтому надо обсуждать, часть вопросов интересна, например, вопрос который задал Виктор Баранец известный критик Министерства обороны. Он спросил: доколе, Владимир Владимирович, люди будут уходить от ответственности, в том числе министр обороны и его союзница и соратница во всех делах, не только в военных, – госпожа Васильева? Владимир Владимирович дал ответ-штамп, у него на любой вопрос есть штамп.
Не историческое это выступление Владимира Путина и не исторический диалог. Единственный от этого плюс – это то, что я представляю себе губернаторов, которые сидели и смотрели: а вдруг какой-нибудь вопрос зададут по мне несчастному, что я здесь ничего не делаю, кроме воровства, сейчас спросят и мне дадут по шапке. Может быть, в этом есть какая-то острастка для чиновников. Может быть это хорошо, если страна находится в ручном управлении. Суетиться хотя бы начнут.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я слушал пять часов почти, чтобы иметь представление. Меня опять поразила тотальная фальшь, ложь и заорганизованность этого спектакля. Во-первых, то, что вы сказали по поводу Кудрина, Чубайса – это очень старая пластинка. Я не сторонник Чубайса, но до сих пор вытаскивают его тушку и говорят, что это основной виновник многих бед. Это полилась абсолютная демагогия. Потом была ложь по поводу Березовского, – а там было откровенное убийство, физическое устранение врага Путина. Потом странное понеслось про то, что надо гигантские деньги в армию, нужна милитаризация, потому что Запад плохой. Было два вопроса, не знаю тоже, как к ним относиться, Венедиктова и Ремчукова, которые затронули тему репрессий, скатывание к новому сталинизму. Но и здесь очень было все аккуратно задано, и Путин вывернулся из этих вопросов, он заявил, что никакого у нас нет нового сталинизма, у нас якобы нет никаких репрессий, ничего подобного. Хотя очевидно, что и Навальный, и узники 6 мая сидят и сядут именно в ходе репрессий, именно в ходе сфабрикованных дел. Это опять полилась новая ложь.
Что же касается вопроса про Запад, Путин заявил, что опять Запад во всем виноват, отвечая на вопрос Ремчукова, Запад плохой, гнилая Европа, развратная Голландия. Конечно, опять Путин всем много обещал, социальная демагогия лилась. Сказал, что он президент всех, он честно избран, он президент и стариков, и рабочих, и молодежи. Демагогия в духе Народного фронта. Потом опять полилась ложь, когда тема войны превращается в фальшивый помпезный культ. Парад у нас будет 9 мая запредельно милитаристский, при том, что ветераны проживают многие в нищете.
Уважаемый господин Хомяков: не считаете ли вы, что эта хитрая вата, которой были обернуты многие вопросы, открывается совершенно четко. На вопрос Венедиктова Путин сказал, что провокаторы, хулиганы будут сидеть, они заслуживают. Не считаете ли вы, что здесь камуфлируется то, что Россия будет очень сильно скатываться именно к новым репрессиям, зажимам, конфронтации с остальным миром, этот курс будет продолжаться? Несмотря на хитрые заявления Путина, он явно лукавил.
Валерий Хомяков: Согласен с вашей оценкой, безусловно, примерно того же мнения я и придерживаюсь. Мне, откровенно говоря, искренне жаль было Владимира Владимировича и тех, кто его обслуживает. Жаль по одной причине: на мой взгляд, эта оторванность от реальной жизни, от того, что на самом деле происходит в обществе, в стране, в коей он является президентом, с каждым разом все больше и больше усиливается, особенно после 2011 года. Вот это непонимание чувствуют все больше не политологи или журналисты, а обычные граждане, весьма далекие от политики, они чувствуют эту фальшь. И мы наблюдаем разрушение по сути дела того образа, который долгое время денно и нощно лепили политологи, которые обслуживали Владимира Путина по поводу того, что это наш национальный лидер, он денно и нощно заботится, как бы русские, российские люди жили бы счастливо и хорошо. По-моему, на последней конференции он даже эту фразу произнес. Я посмотрел, в предыдущий раз всю историю, и выясняется, что лучше, чем сейчас, мы не жили никогда. Это все настолько смешно выглядит! И когда происходит разрушение образа любого политика, в данном случае речь идет не только о Владимире Путине, – это очень плохо сказывается на репутации страны в целом, ничего кроме смеха это не вызывает. И когда над властью начинают смеяться, это означает только одно – эта власть уйдет и очень быстро.
Я был на одном из телеканалов, комментировал прямую линию Владимира Путина, ведущий сказал: теперь дайте совет Владимиру Путину. Каждый сказал. У меня совет один: Владимир Владимирович, сделайте шаг – уйдите вовремя. Потому что искусство политика – уйти вовремя. А если человек не уходит вовремя, он становится смешон, он становится неуклюж. Любые, может быть, правильные оценки, вызывают удивление и негодование, по-разному люди оценивают. Но потом идет этап, когда разрушается образ, о котором я говорил, – начинается смех, потом хохот. Мы все это видели. Вспомним, например, последние годы Леонида Ильича Брежнева. Поначалу как-то к нему серьезно относились, потом стали смеяться. Горбачев – то же самое. И в итоге несколько лет и – до свидания. Поэтому здесь, если бы Владимир Путин действительно хотел бы остаться со знаком плюс в нашей истории, – я думаю, как и любой политик, он этого хотел, – наверное, иногда, может быть, надо выходить обычным гражданином, загримироваться, походить по улицам, надеть на себя плакат «Я голосую за «Единую Россию», убрать охрану и подождать, через сколько минут люди морду набьют или плюнут. Тогда он поймет народ, который проживает в стране, которая называется Россия, где он является президентом. С сомнительной, конечно, легитимностью, но тем не менее. Вот этого чувство меры явно не хватает – это отчетливо проявилось. Поэтому нет ничего, кроме удивления, недоумения, желания посоветовать сделать хоть какой-то шаг.
К Ельцину можно по-разному относиться, тоже к нему было много вопросов и критики, но тем не менее, он совершил мужественный поступок – ушел сам. А вот здесь – большой вопрос. Наверное, Путин хочет опередить, может быть, не только Леонида Ильича Брежнева по количеству лет, когда он возглавляет страну, может быть, он пытается подумать: а не перегнать ли мне Иосифа Сталина, который худо-бедно просуществовал во главе нашей страны, по-моему, около 30 лет, если не больше. Это, конечно, очень печально, очень грустно с одной стороны.
С другой стороны, я думаю о неуклюжести работы, которую демонстрируют и правительственные чиновники, и чиновники администрации президента, и губернаторы, и местные власти, где никакого диалога не существует. Любые попытки общества наладить диалог на низком уровне, вызывают реакию: а мне это не надо, а зачем? Я тут сижу на этой делянке, буду собирать урожай и класть в своей карман, и своих родственников обеспечу, и друзей. То есть кооператив «Озеро» растиражирован в Москве на 125 единиц, поскольку 125 муниципальных образований, может быть я что-то путаю, а по России таких, наверное, около 125 тысяч кооперативов «Озеро», где сидят мини-Путины, пригласившие во властные структуры своих друзей, которые окучивают эти грядки, кладут в карман и изображают, что они заботятся о народе. Поэтому это изображение с одной стороны может быть и плохо, а с другой стороны, чем больше они понаделают глупостей, чем меньше они будут знать страну, тем быстрее это закончится. Вопрос в другом: каким способом это все закончится. Вот это главное, о чем мы должны думать все разумные и толковые граждане нашей страны: как бы нам не проскочить крайне негативную черту, за которой начинается кровь и все остальное. Надеюсь, что все-таки мы как-нибудь проскользнем этот этап. Уже проскальзывали, проходили по лезвию бритвы, поэтому надеяться только на это надо – на мудрость нашего народа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли изобразить объективность ведущим этого шоу? Как по-вашему, Кирилл Клейменов и Мария Ситтель выглядели как глас народа или чувствовалось их прожженность и цинизм?
Валерий Хомяков: Они старались, конечно, создать картинку диалога, и во многом отдельные вопросы, попытки подвести к Путину выглядели достаточно профессионально. С другой стороны, мне их жаль. Мне вообще жаль людей, которые обслуживают власть, потому что ничего хорошего в этом нет, и они не понимают, что спустя какое-то время с ними здороваться перестанут. Тем не менее, они зарабатывают свой хлеб, они выбрали такую стезю журналистскую именно этого направления, бог им судья. Поэтому не удалось в конечном итоге сыграть этот спектакль на высоком уровне, когда любой зритель, а зрителей было много, – верил бы, что это действительно все так. Этих неверующих было значительно больше, чем тех, кто громкими продолжительными аплодисментами, сидя у экранов телевидения, встречал каждый ответ Владимира Путина.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Я хочу констатировать, что разговор с Путиным не состоялся. Доказательство: он 5 часов мелькал на экране, умножьте на 60 минут – получится 300. Он мог осилить только 300 вопросов в самом лучшем случае. А сегодня он приобрел в качестве врагов тех людей, которым не дали высказаться. Эти люди, которые не могли высказаться, с мест его прокляли все. Что касается Чубайса, он его защищал, но временно, Чубайс сядет вместе с Путиным. И друг друга, придет время, они будут сдавать.
Валерий Хомяков: Мне тоже жаль Владимира Владимировича Путина, и журналистов жаль, которые сидели и обслуживали это мероприятие. Жаль не потому, что они так работали, просто физиологически было жаль. Пять часов сидеть, извините меня, не отходя в туалет, – не каждый это вытерпит. Не знаю, может быть памперсы или какие-то другие приборы предусмотрены для того, чтобы выдержать 5 часов. Это сложно, согласитесь, чисто по-человечески. Представьте, сидеть, говорить пять часов, а тебя уже поджимает в одном месте, не дай бог, в другом, и что в этом случае делать? Мысли сосредотачиваются не на том, что надо говорить. Это было заметно отчасти по Владимиру Владимировичу, по концовке. Концовка была такая: лишь бы это скорее закончилось, вскочить и побежать в места не столь отдаленные, в Гостином дворе, где они проводили, это все рядом. Это, может быть, шутка, хотя в действительности это жизнь реальная, никуда от этого не деться.
Что касается суда, бог уже, мне кажется, осудил Владимира Владимировича – и еще осудит. Есть один праведный судья, который недоступен звону злата. Что касается суда иного, многое будет зависеть от того, о чем я уже говорил, – как уйдет Владимир Путин от своей власти, которой он держится пока и с которой, пока не хочет, судя по этому разговору, расставаться. От этого зависит в первую очередь его судьба, причем, к сожалению, не только как политика.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительным показался разговор о его преемнике, которого народ будет выбирать, кандидатура Шойгу не порадовала его?
Валерий Хомяков: Но то, что сам разговор этот зашел, уже неплохо, по крайней мере. До преемника еще достаточно далеко, если вспомнить, что следующие президентские выборы будут аж в 2018 году. Но коль скоро разговор заходит, эти вопросы задаются, значит исподволь можно понять так, что люди ждут: Владимир Владимирович, может быть не надо на два срока, может быть один досидеть, а лучше пораньше? Владимир Владимирович, дайте вопрос задам: кто вместо вас, как вы это видите? Ответ, конечно, штатный, что он может сказать. Хотя в былые времена он говорил иначе: я подумаю, определюсь и тогда предложу обществу, стране, народу, кто будет.
Владимир Кара-Мурза: Это когда второй срок заканчивался, другого выхода не было.
Валерий Хомяков: А теперь я не знаю, что они думают. Мне кажется, мы не увидим Владимира Путина после 2018 года в Кремле и президентском кресле, есть такое тихое чувство. Либо он сам поймет, что надо уходить, либо его господа-соратники поймут, что Путин перестал быть гарантом их благосостояния, их спокойствия, и всякое может быть. Могут попросить по-дружески: Владимир Владимирович, может быть пора? Потому что больше 2011 и 2012 год так, как это было, мне кажется, не пройдет. Я просто смотрю, насколько были активны граждане при формировании участковых избирательных комиссий. Если раньше в участковые комиссии набирались учителя, врачи и какие-нибудь работники ДЭЗов, РЭУ, которые все подконтрольны власти, теперь извините. В Сокольниках, где я живу, из 15 комиссий участковых контроль жители получили в 6 – это неплохо. Причем пришли люди, которые явно не будут смотреть в рот местной власти, будут исполнять законы, которые есть. Отсюда можно сделать один вывод, что общество уже не вернуть в 2010 год или в середину 2011 года. Общество проснулось, и дальше этот процесс будет нарастать усиливаться. Посмотрим, как пройдут в этом году региональные выборы, их достаточно много, выборы разные, но интересные, посмотрим, как проявятся новые политические фигуранты, которые появились за последние два года. В том числе и новые политики, и новые политические субъекты в виде новых партий. Тогда уже можно будет где-то через год делать вывод, когда и каким образом уйдет Владимир Путин.
Интересное, слава богу, время наступило. Отчасти за это можно благодарить Дмитрия Медведева и Владимира Путина, что так коряво они провели свою рокировку 24 сентября 2011 года и, безусловно, людей, которые перестали больше терпеть издевательства, вранье и стали на выборах бороться за свои гражданские права. То есть в нашей нации появляется совершенно новый субъект, который, наверное, последний раз мы его наблюдали в конце 80-х – активная часть общества. Это общество требует уже не вранья, требует правды в первую очередь, и настаивает, чтобы эта правда была не полуправдой, что часто бывало в нашей истории. За это спасибо и Путину, и Медведеву, они наконец-то разбудили огромное количество социально активных и политически значимых людей.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я тоже послушал эту передачу, в фоне, правда, но обратил внимание на высказывание Путина о Навальном. Его посыл о кристальной честности борцов с коррупцией как-то не согласуется с его мнением о руководстве Вооруженных сил. Получается так, что руководителю министерства не нужно быть кристально честным, все равно это пройдет мимо. Общее впечатление от выступления – отмазывает. Отмазывает руководство, губернаторов, чиновников, отмазывает политику свою, вообще отмазывает состояние страны.
Валерий Хомяков: Да, вполне справедливое мнение, с ним можно согласиться. Занимается ретушью. В принципе любой политик в любой стране занимается ретушью. Обама занимается, Меркель. Одно дело, что такой ретушер – это огромнейшее искусство, это надо взять карандаш очень твердый и замазывать аккуратно все штрихи, но сделать это так, чтобы ретуши не было заметно. А если наши слушатели и зрители это увидели, значит, ретушер вы, господин Путин, не очень, коль скоро ваши мазки по этому негативу уже видны невооруженным глазом. Это говорят мои знакомые, которые два года назад про политику слушать не хотели. Теперь первый вопрос, который мне задают при встрече: «Ну что там у нас в политике происходит?» Я говорю: «Отстаньте от меня, читайте интернет, там все написано. – Нет, ты нам скажи». Вот это очень любопытно. Конечно, приукрашивать нехорошо, я уже говорил, что власти не хватает самокритики. А без этого любая власть, которая делает неадекватные оценки своим действиям, недолговечна, она становится смешной, потом противной, в итоге эта власть уходит, и потом уже не возвращается. Операция «преемник» больше не пройдет, я в этом уверен.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Федор, я из Москвы. Путин по-прежнему в хорошей форме, железные нервы, имеет поддержку определенной части общества. Коллега Березовского по юридическому институту, жена моего одноклассника, доктор наук говорит, что голосовала за Путина, потому что она никогда не жила так хорошо, как сегодня. «Комплимент» Путину какой: он слышит о том, что катастрофически низкие пособия детские, и в то же время он постоянно находит, что главы госкорпораций получают по несколько миллионов долларов в месяц. Он совершенно спокойно на это смотрит. Венедиктов рассказал, как Путина подбирали примерно и кто подбирал. Мне кажется, его главная ошибка, что он согласился войти в политику, будучи непростым человеком, но не политиком. Он этого не хочет понять, и ему не дают понять, уже боятся с ним расстаться. На совещании в Сочи по вопросам экономики встали проблемы, которые решат судьбу Путина, судьбу страны. Я не думаю, что он окажется на скамье подсудимых, у нас не то общество, 60% поддержка пока еще существует. Как вы считаете, что все-таки побудит нашу систему меняться в лучшую сторону – Путин, окружение, оппозиция?
Валерий Хомяков: Точного ответа у меня пока нет. Давайте отмотаем пленку назад и посмотрим. Вот 2011 год, идут выборы. Кто думал, что эти выборы закончатся тем, чем они закончились, тем, что на улицы Москвы, других крупных городов вышла огромная масса людей, – началось с Чистопрудного бульвара, потом продолжилось в других местах Москвы. Многие чувствовали, что что-то такое происходит, но сказать, что эти выборы закончатся массовыми протестными выступлениями, я бы не рискнул тогда. И хорошо, что я ошибся. Это означает только одно: общество начинает не только просыпаться, оно очнулось, проснулось и уже представляет из себя политический субъект. Это не какая-то размытая масса жителей, населяющих данную территорию, – появляется достаточно значительное количество людей, которые ощущают себя гражданами. Гражданин – это человек, ответственный не только за свои действия, но и за действия власти, желающий изменить отношение власти в том числе к самому себе, в том числе к собственному народу.
Это один посыл. Второй: кто формировал последние два года повестку дня. Кремль? Формировали протестные настроения, протестные акции и лидеры протестных акций. Появилось новое уникальное лицо, можно по-разному относиться к тому же Навальному, но он сформировал повестку дня о борьбе с коррупцией, о том, что наши депутаты имеют недвижимость в Майами и не декларируют ее, о том, что чиновники у нас отнюдь не ангелы. Власть волей-неволей вынуждена реагировать на эту повестку дня. Поэтому последняя после 2011 года повестка дня, основные пункты ее формировались не в Кремле, а вне стен Кремля, что самое отрадное явление за это время. В том числе и изменения в закон о выборах депутатов, партиям дали добро, хорошо это или плохо – вопрос другой, но тем не менее, теперь для образования партии надо не 50 тысяч, а 500 человек. Принят закон о выборах губернаторов, сейчас, может быть, поменяют закон о формировании Совета федерации. Это самое главное явление, которое вселяет оптимизм.
Что касается того, посадят, не посадят, я не кровожадный, но если говорить о другом фигуранте, о котором Владимир Путин говорил, – о Навальном, тут ответы смешные. Если бы Алексей Навальный не заявил о том, что он оппозиционер, не заявил о том, что он если станет президентом, он посадит всю правящую клику, я уж думаю, наверное, никто бы не вспомнил про какой-то «Кировлес», про какие-то смешные 15 миллионов, которые якобы Алексей Навальный увел, а может быть не увел из бюджета Кировской области. Был бы он адвокатом, который бы обслуживал Кремль, наверное, еще и медаль какую-нибудь дали. То, что здесь присутствует политика, означает одно: Кремль боится людей, не облеченных властью, но которые становятся все более популярными, которые постепенно, в том числе и с помощью Кремля превращаются не просто в оппозиционного политика, а в человека-символа. Навальный скоро станет символом таким же, как многие были в перестроечные годы, много было людей в те годы, которые стали известны. Но, тем не менее, что такое символ? Символ – это вещь вечная, в отличие от рейтингов. Владимир Путин тоже символ, но символ, к сожалению, такой, который угасает, символ той старой гэбешной системы, в которой мы жили достаточно долгое время. Поэтому, наверное, все-таки мы подходим к какому-то новому этапу, трудно назвать временные рамки, но думаю, что подвижки пойдут не потому, что Кремль этого захочет, потому что Кремль испугается, пойдут дальнейшие подвижки, ослабления с одной стороны может быть каких-то законодательных вещей, связанных с политикой. С другой стороны, есть ужесточение, попытка запугать людей, которые с точки зрения Кремля представляют угрозу для их существования.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий из Ленинградской области. Я задавал вопрос Владимиру Путину о лишении с 1 августа нас, инвалидов по зрению, в частности, части компенсации по оплате жилья, – просто отобрали часть денег по-наглому, я считаю. И меня это крайне возмущает, хочется идти на митинг протеста. Жаль, здоровья не хватает. На ваш взгляд, какой процент фальши и вранья был в разговоре Владимира Владимировича?
Владимир Кара-Мурза: Если бы были такие весы Фемиды – взвесить процент фальши…
Валерий Хомяков: Я не знаю по поводу фальши, но то, что у Владимира Путина отсутствует важнейшее качество, необходимое политику, причем это проявилось не сегодня, не вчера и не позавчера – это проявилось в самые первые месяцы его правления – это искренность и сострадание. Вот этого качества у него нет. Вспомним известную фразу по поводу подводной лодки «Курск» «она утонула», – вся страна сострадала тем людям, которые оказались в ужасном состоянии на подводной лодке «Курск», а он пребывал в Сочи, и это сразу вызвало очень большие вопросы. Поэтому искренности ждать не стоит, сострадания тоже. Да, наверное, он любит свою семью, я так полагаю, он любит своих друзей, встречается, празднует с ними дни рождения. Но и для него, и для большого набора бюрократии и чиновничества, который стал больше, чем в бывшем СССР, – это видно не только по Москве, но и по другим городам, – наверное, мы для них совершенно мешающий фактор. Представьте себе, что мы все взяли и куда-нибудь исчезли, – вот было бы раздолье для чиновников всех уровней! Недвижимости выше крыши – продавай, все освободилось.
Пока еще существует контракт: в обмен на то, что я закрываю глаза на то, какие вы там делишки делаете, вы мне обеспечите лояльность, административный ресурс во время выборов, если потребуется, крикните, чтобы прибежали молодцы и поколотили тех, кто выходит на всякие митинги. Этот контакт, по-моему, подходит тоже к концу, и наиболее здравая часть элиты, в том числе те, которые находились долгое время у власти, понимает всю пагубность близкого нахождения к власти. Кстати, ответ Владимира Путина на вопрос относительно Кудрина об этом лишний раз свидетельствует. Да, ему предлагали, но он не согласился. Не знаю, в чем причины, почему не согласился, но одна из причин, не исключаю, та, что господин Кудрин более не хочет связывать свою дальнейшую политическую или, может быть, человеческую жизнь с тем, что называется режимом Путина. Это уже фактор.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ответов на какие вопросы старался Кремль избежать, от каких вопросов он постарался избавиться на дальних подступах к микрофону?
Валерий Хомяков: Наверное, в первую очередь это вопросы касательно политической системы, будущего Путина и, наверное, вопросы, связанные с его личной жизнью, от которых он почему-то вздрагивает. Его дочерей никто не видел и, наверное, не увидит в ближайшем, обозримом будущем. И конечно, он с удовольствием отвечает на те вопросы, где можно показать конфетку, морковку, продемонстрировать, что он заботливый отец. Да, сейчас зарплата растет, она даже опережает производительность труда. Бог с ней, с производительностью труда, главное – зарплата растет. Смотрите мне дальше в рот и ждите, пока она еще больше вырастет. Чего вы на какие-то митинги собираетесь? Не поможет. То, что мы видим и говорим о протестных выступлениях, протестных акциях – это верхушка, все недовольство внизу. Но, тем не менее, сейчас четко просматривается тенденция, когда недовольство начинает реализовываться в некие действия на самом низовом уровне. Типичный пример: уход в красноярском селе или районе, 50 человек написали заявления: выходим, господин-товарищ Путин, из вашей любимой партии. Это показатель. Когда начинает подгнивать фундамент в том здании, который называется пирамида власти во главе с Путиным, – это означает, что это здание может рухнуть. Вопрос в другом, чтобы это разрушение было управляемым, а не просто ломалось.
Владимир Кара-Мурза: Чтобы не придавило собой всю страну.
---