Я точно не помню, кто это сказал: "Легче всего разбить стекло и счастье". Кажется, немецкий классик. Есть такие материалы – твердые, сыпучие, текучие, – прикоснувшись к которым, начинаешь понимать что-то очень важное, как говорят философы, "экзистенциальное", про свойства жизни и смерти. Смотришь сквозь стекло и видишь себя, других, небо, море, солнце. В 1994 году я предложил поговорить о стекле в моей радиопередаче "Поверх барьеров" нескольким художественно чутким людям, и все они тотчас согласились. Им не надо было объяснять, почему разговор о стекле – интересен, драматичен, лиричен. В этой же передаче я позволил себе шутку: включил музыку Филипа Гласса. Его композиции действительно похожи на акустические витражи, но смысл шутки заключался в другом: glass – это по-русски "стекло". Трое из моих тогдашних собеседников – Сергей Аверинцев, Александр Межиров и Андрей Вознесенский – уже умерли. Жизнь – хрупкий материал. Вроде стекла.
Стекло. Его материальный, божественный и поэтический смысл – тема этого разговора. Начнем с материального и даже идеологического смысла.
Мой диалог с писателем и мастером витражей из Львова Игорем Клехом начался с вопроса: поддается ли стекло и искусство витражей цензуре?
Ну, стекло поддается цензуре, как все прочее. Только требования в этой области более грубые. Раньше, скажем, – речь идет о Львове – нужно было избегать в витражах соседства желтого и голубого. Я не шучу, да. Сейчас, вероятно, красного. Витраж всегда делался на заказчика – конкретного или усредненного. В моем случае это занятие позволяло продавать руки, а не мозги или, там, язык.
Игорь, галицийская погода, львовская погода – скорее, пасмурная. Какие отношения у витражей со львовской погодой?
Помните, был знаменитый итальянский документальный фильм "Собачий мир"? Знаете, Игорь, все собаки, лошади – все, кроме человека и шимпанзе, живут большей частью в черно-белом мире. Я когда узнал об этом, чуть не расплакался. Ну для того и существуют витражи и живопись, чтобы у нас не атрофировалось, как мне кажется, чувство цвета. Какой-то подарок, который дан нам не за что... Ну ели бы свои синие груши. Есть вот зануды такие, они говорят: света нет, а есть длина волны, преломление, расщепление, иллюзия... Может, и иллюзия, но не больше, чем весь этот мир.
Игорь, как, по-вашему: есть ли национальность у стекла? Можно ли говорить о львовских витражах как о явлении украинской культуры?
Национальность есть, может, только у венецианского стекла, насколько я могу судить. Остальное безродно. Я бы говорил скорее о конфессиональности, о католичности витража. Об этом, кстати, есть блестящая работа С. Аверинцева. В Галиции же мы все униаты.
Какие у вас осязательные отношения со стеклом? Ваши руки любят стекло, боятся его?
Стекло – это не пахучие стружки, а осколки. Стекло ведь сделал человек, и потому оно в меру опасно, как всякое человеческое изобретение, для глаз, для рук. Им можно порезаться. Это пусть малая, но все же кровь. Это, кстати, сидит в подсознании. Работа с ним требует определенной быстроты и даже грациозности. Я уже не говорю о стеклодувах. Если не смотреть на то, что они делают, – это просто гениально: печь пышет жаром, у нее отходят воды. Стекло, скорее, можно любить глазами.
Какие бокалы или стопки вы больше всего любите?
Я больше привык к стаканам. Рюмки, бокалы в стране, где я живу, чаще всего бьются. Стаканы, впрочем, тоже. Это единственное стекло, которое приятно держать в руках, греть, осязать. Есть классические пары: Паоло и Франческа, дерево и столярный клей, стекло и свинец в витражах, стекло и вино. Бутылка – дом вина. Рюмки, стаканы, фужеры – стеклянные ноты застолья. Ненавижу поэтому, когда пьют не чокаясь. Уж лучше в одиночку.
Игорь, Вы не только витражист, но и писатель. Что для вас заключено в самом имени "стекло"?
Стекло – это тело взгляда, это метафора зрения. Когда-то был чудом сваренный в печи такой остекленевший взгляд, прозрачное стекло, которое пропускает свет. Птицы, бабочки никак не могут привыкнуть к этому. Это мы такие кабаны. Может, действительно нужно было поэтов, стоящих этого, по достижении какого-то возраста ослеплять. Но перед этим надо дать им насмотреться вволю. Иногда английское glass (стекло) и русское "глаз" кажутся мне синонимами. Или даже одним и тем же словом.
Жизнь с витражами дала мне возможность жить как-то и писать прозу. И ничего больше. Я избегал писать о стекле. Опасался дешевки. Когда же эта тема у меня начала сквозить, я понял, что по отношению к стеклу свободен окончательно. Современного витража просто нет. Это едва тлеющее искусство. Его много, как всяких фольклорных ансамблей, но из него давно ушел творческий дух. Когда-то в витраж пришли миниатюристы, ювелиры и создали циклопический готический витраж. Это была революция масштаба, оптический фокус, гектары небесных видений, взорвавшихся посреди восставшего камня. Те битвы давно отшумели. Лукавым художникам модерна на рубеже веков удалось опять заманить витраж в силки своих линий. Это был второй его пик, несомненно более приземленный, чем первый. А остальное – это веками длящийся анабиоз. Замечательно, что есть витражисты, и среди них есть неплохие. Но сегодня – это не вера, а как бы тихая секта. Не знаю, что может в будущем изменить положение.
Львовский писатель и мастер витражей Игорь Клех упомянул в разговоре московского филолога Сергея Аверинцева. Я предложил Аверинцеву поразмышлять вслух на тему “стекло и религия”.
Начнем с вещей мирских. Во времена Римской империи стекло воспринималось как драгоценность. И есть эпиграмма Марциала, в которой стекло не только сопоставляется с золотом. Марциал немножко позабавлен образом разборчивого богача, для которого золото – это уже вещь вульгарная и неинтересная, и он ест только со стеклянной посуды. В Ветхом Завете стекла как такового вроде бы нет, но разного рода прозрачные субстанции очень важны. Скажем, в Книге Иезекииля в первой главе, в 22-м стихе – некое подобие свода из некоего подобия кристалла. Я думаю, что абсолютная метафора для самого высшего, кого мы называем Бог, – это свет. "Бог есть свет, – сказано в Первом послании апостола Иоанна, – и нет в Нем никакой тьмы". А для света, в свою очередь, на этой лестнице метафор могут быть две метафоры, которые трудно назвать абсолютными, потому что их две. Абсолютная метафора вроде бы может быть только одна, но метафоры особого ранга – это золото, которое принимает в себя и отражает всю силу света, и стекло, которое пропускает через себя всю силу света. Мы встречаем обе эти метафоры света в Апокалипсисе, 21-я глава, 21-й стих. Это описание сошедшего в конце времен на землю нового Иерусалима. И оказывается, что улицы этого города – некая субстанция, которая уподобляется одновременно чистому золоту и прозрачному стеклу. Золото и стекло. Отражение света и полная прозрачность. Одна чистота и другая чистота. Затем использование этих драгоценных для позднеантичного да и средневекового чувства субстанций как бы разделилось: в традициях восточного христианства, где мы имеем золотой фон православной иконы, и стекла в западной традиции – это стекло витражей готических соборов. Но в самом начале у истоков еще не разделившейся конфессионально христианской культуры в искусстве мозаики золото и стекло, прозрачность и отражение света соединяются в мозаиках Равенны, в мозаиках Константинополя, киевской святой Софии. То и другое – золото и стекло – прочно связаны для традиционного христианского мышления с идеей нетленности. Потому новый Иерусалим, город, где уже не будет истления и растления вещества, вызывает мысль именно о золоте и о стекле.
В энциклопедиях, которые я просматривал накануне разговора, помимо статей о стекле, есть отдельная статья "Чешское стекло". Правда, среди имен создателей этого славного стекла, работавших еще в четырнадцатом, пятнадцатом, шестнадцатом веках, довольно много немецких имен.Я спросил у чешского искусствоведа, автора ряда работ о стекле Павлы Россини, насколько чешское стекло можно считать чешским?
В шестнадцатом веке пользовалась влиянием школа не столько немецкого стекла, сколько венецианского. Стекольщики-чехи были знакомы с прекрасным венецианским стеклом, которое ввозилось в страну. И они стремились его имитировать. Но тут возникла проблема: чешская стекломасса совсем другая, чем итальянская. Чешское стекло – это стекло калиевое, известковое. Венецианское же стекло – более текущее. А вот чистая стекломасса тверже, жестче. Тонкие формы из нее не так легко создавать.
Павла, у многих народов есть свой культурный символ. Ну, скажем, немцы – это философия, итальянцы – музыка. Почему стекло стало культурным символом чехов?
Это немножко коммерческое понятие. Если бы не было, например, в Чехии лесов и всех компонентов, которые входят в стекло, то эту традицию трудно было бы создать и развить. Проводить же параллель между хрупким стеклом и национальным характером – не совсем правильно. Чешский характер связан с возможностью импровизации.
Павла, а политика как-то влияла на отношение к стеклу? Грубо говоря, советская власть в Чехословакии бережно обходилась со стеклом?
Стекло – материал абстрактный. Стекло развивалось намного свободнее. У художников была прекрасная возможность делать монументальное стекло.
У московского поэта Андрея Вознесенского есть книжка, которая называется "Витражных дел мастер". По профессии Вознесенский – архитектор. Вот почему я предложил ему принять участие в разговоре о стекле.
И еще один поворот темы "стекло". Кажется, доминанта французской культуры, ее красная нить – вино. Но где вино, там и бутылка. Можно ли говорить об особой французской культуре бутылок? Этот вопрос я задал французскому эссеисту Луи Мартинесу.
Да, конечно. Дело в чувственности потребителя. Бутылка многое обещает: формой, ярлыком, запыленностью. А потом она даже утешает выпившего формой, которая напоминает о былом. Бутылка сама по себе почти что сливается с вином. Даже слово "бутылка" часто заменяет слово "вино". Понимаете, это уже таинственные отношения содержания с формой.
А у вас есть бокал любимой формы?
Да. Бокалы должны быть прозрачные. Хрустальные, конечно, по возможности. Мои дети бьют хрустальные бокалы, и их осталось в доме очень мало. Еще бокалы должны быть на тоненькой ножке. Я вино иначе не могу пить. И даже своих детей научил пить вино только из таких бокалов на тонкой ножке. Даже если они из простого стекла. История французской монархии замыкается в рамках появления сосуда хрустального. Богоуправляемый голубь его принес для миропомазания короля Кларисса в 496 году. И вот этот драгоценный сосуд, где хранилось миро для помазания, был разбит комиссаром Конвента в 1793 году. Так что вся история старого режима как-то связана с хрусталем, именно с этим сосудом, который, по легенде, прилетел что ли, появился, явился для миропомазания и который был разбит революционером.
Луи, а как звучит само слово "стекло" по-французски?
Очень странно. В один звук сливаются разные значения. Если сказать "verre" по-французски, то это одновременно и стекло, и стих, и червяк, и в направлении к..., и зеленый. Так что само слово своим богатством готовит почву для поэзии, оно уже за пределами метафоры, оно уже подсказывает какие-то ассоциации. Правда, самые естественные – это зеленое и стекло.
Луи, в вашем доме в Провансе много окон?
Да. Я живу в старинном доме, и у меня очень высокие окна, которые отражают прозрачный свет. Сейчас на улице холодно, и они чуть-чуть запылены, эти окна, потому что лень забираться до таких высот. Через них мы общаемся с этим южным светом.
Поэта Александра Межирова я тоже спросил о стекле. Он ответил стихами.
От зноя и от пыли,
от ветра и воды
терраску застеклили
на разные лады.
Цвела моя терраска.
Для каждого стекла
особенная краска
подобрана была.
С терраски застекленной
из пестрого окна
мне жизнь видна зеленой
и розовой видна.
Оранжевой, лиловой
и розовой опять,
и розовое слово
мне хочется сказать.
Стекляшками на части
разъято бытие,
и розовые страсти –
призвание мое.
Нет ни зимы, ни лета,
ни ночи нет, ни дня,
и розового цвета
румянец у меня.
Не ведаю, какая
погода наяву,
от жизни отвыкая,
живу и не живу.
Но жизнь превыше быта,
добро сильней, чем зло,
и вдребезги разбито
обманное стекло.
И как в волшебной сказке
по мановенью лет
приобретают краски
первоначальный цвет.
Стекло. Его материальный, божественный и поэтический смысл – тема этого разговора. Начнем с материального и даже идеологического смысла.
Мой диалог с писателем и мастером витражей из Львова Игорем Клехом начался с вопроса: поддается ли стекло и искусство витражей цензуре?
Ну, стекло поддается цензуре, как все прочее. Только требования в этой области более грубые. Раньше, скажем, – речь идет о Львове – нужно было избегать в витражах соседства желтого и голубого. Я не шучу, да. Сейчас, вероятно, красного. Витраж всегда делался на заказчика – конкретного или усредненного. В моем случае это занятие позволяло продавать руки, а не мозги или, там, язык.
Игорь, галицийская погода, львовская погода – скорее, пасмурная. Какие отношения у витражей со львовской погодой?
Помните, был знаменитый итальянский документальный фильм "Собачий мир"? Знаете, Игорь, все собаки, лошади – все, кроме человека и шимпанзе, живут большей частью в черно-белом мире. Я когда узнал об этом, чуть не расплакался. Ну для того и существуют витражи и живопись, чтобы у нас не атрофировалось, как мне кажется, чувство цвета. Какой-то подарок, который дан нам не за что... Ну ели бы свои синие груши. Есть вот зануды такие, они говорят: света нет, а есть длина волны, преломление, расщепление, иллюзия... Может, и иллюзия, но не больше, чем весь этот мир.
Игорь, как, по-вашему: есть ли национальность у стекла? Можно ли говорить о львовских витражах как о явлении украинской культуры?
Какие у вас осязательные отношения со стеклом? Ваши руки любят стекло, боятся его?
Стекло – это не пахучие стружки, а осколки. Стекло ведь сделал человек, и потому оно в меру опасно, как всякое человеческое изобретение, для глаз, для рук. Им можно порезаться. Это пусть малая, но все же кровь. Это, кстати, сидит в подсознании. Работа с ним требует определенной быстроты и даже грациозности. Я уже не говорю о стеклодувах. Если не смотреть на то, что они делают, – это просто гениально: печь пышет жаром, у нее отходят воды. Стекло, скорее, можно любить глазами.
Какие бокалы или стопки вы больше всего любите?
Я больше привык к стаканам. Рюмки, бокалы в стране, где я живу, чаще всего бьются. Стаканы, впрочем, тоже. Это единственное стекло, которое приятно держать в руках, греть, осязать. Есть классические пары: Паоло и Франческа, дерево и столярный клей, стекло и свинец в витражах, стекло и вино. Бутылка – дом вина. Рюмки, стаканы, фужеры – стеклянные ноты застолья. Ненавижу поэтому, когда пьют не чокаясь. Уж лучше в одиночку.
Игорь, Вы не только витражист, но и писатель. Что для вас заключено в самом имени "стекло"?
Стекло – это тело взгляда, это метафора зрения. Когда-то был чудом сваренный в печи такой остекленевший взгляд, прозрачное стекло, которое пропускает свет. Птицы, бабочки никак не могут привыкнуть к этому. Это мы такие кабаны. Может, действительно нужно было поэтов, стоящих этого, по достижении какого-то возраста ослеплять. Но перед этим надо дать им насмотреться вволю. Иногда английское glass (стекло) и русское "глаз" кажутся мне синонимами. Или даже одним и тем же словом.
Жизнь с витражами дала мне возможность жить как-то и писать прозу. И ничего больше. Я избегал писать о стекле. Опасался дешевки. Когда же эта тема у меня начала сквозить, я понял, что по отношению к стеклу свободен окончательно. Современного витража просто нет. Это едва тлеющее искусство. Его много, как всяких фольклорных ансамблей, но из него давно ушел творческий дух. Когда-то в витраж пришли миниатюристы, ювелиры и создали циклопический готический витраж. Это была революция масштаба, оптический фокус, гектары небесных видений, взорвавшихся посреди восставшего камня. Те битвы давно отшумели. Лукавым художникам модерна на рубеже веков удалось опять заманить витраж в силки своих линий. Это был второй его пик, несомненно более приземленный, чем первый. А остальное – это веками длящийся анабиоз. Замечательно, что есть витражисты, и среди них есть неплохие. Но сегодня – это не вера, а как бы тихая секта. Не знаю, что может в будущем изменить положение.
Львовский писатель и мастер витражей Игорь Клех упомянул в разговоре московского филолога Сергея Аверинцева. Я предложил Аверинцеву поразмышлять вслух на тему “стекло и религия”.
В энциклопедиях, которые я просматривал накануне разговора, помимо статей о стекле, есть отдельная статья "Чешское стекло". Правда, среди имен создателей этого славного стекла, работавших еще в четырнадцатом, пятнадцатом, шестнадцатом веках, довольно много немецких имен.Я спросил у чешского искусствоведа, автора ряда работ о стекле Павлы Россини, насколько чешское стекло можно считать чешским?
В шестнадцатом веке пользовалась влиянием школа не столько немецкого стекла, сколько венецианского. Стекольщики-чехи были знакомы с прекрасным венецианским стеклом, которое ввозилось в страну. И они стремились его имитировать. Но тут возникла проблема: чешская стекломасса совсем другая, чем итальянская. Чешское стекло – это стекло калиевое, известковое. Венецианское же стекло – более текущее. А вот чистая стекломасса тверже, жестче. Тонкие формы из нее не так легко создавать.
Павла, у многих народов есть свой культурный символ. Ну, скажем, немцы – это философия, итальянцы – музыка. Почему стекло стало культурным символом чехов?
Это немножко коммерческое понятие. Если бы не было, например, в Чехии лесов и всех компонентов, которые входят в стекло, то эту традицию трудно было бы создать и развить. Проводить же параллель между хрупким стеклом и национальным характером – не совсем правильно. Чешский характер связан с возможностью импровизации.
Павла, а политика как-то влияла на отношение к стеклу? Грубо говоря, советская власть в Чехословакии бережно обходилась со стеклом?
Стекло – материал абстрактный. Стекло развивалось намного свободнее. У художников была прекрасная возможность делать монументальное стекло.
У московского поэта Андрея Вознесенского есть книжка, которая называется "Витражных дел мастер". По профессии Вознесенский – архитектор. Вот почему я предложил ему принять участие в разговоре о стекле.
Витраж Марка Шагала. Институт искусств (США. Чикаго)
Я много работал со стеклом, когда делал витражи. Стекло родилось в Египте, в самой, может быть, магической из цивилизаций. Тогда стекло, правда, было не прозрачным – оно было синим, желтым. Это известный египетский голубой цвет. Прозрачное же, бесцветное стекло появилось одновременно с христианством: это соты света, пространство в пространстве, отражение, выход в иные пространства. Много мне объяснил в технике и сущности витражей Марк Захарович Шагал. Он пригласил как-то меня на открытие своего витража в цюрихском соборе. Он его, конечно, делал бесплатно. Особенно приятно работать с толстым, сколотым, литым стеклом, когда толщина его 150, а то даже и до 250 миллиметров доходит. Хорошо, когда стекло пузырчатое. И вот эта оптика, масса, свет, отражение – все это делает стекло самым, может, поэтическим материалом, адекватным слову. Например, Гумилев для меня – это плоскостной цветной витраж. Кузмин – венецианское стекло. Хлебников – это оптическое стекло с преломлением слова, может быть, с посеребренными гранями: слово множится, отражается. Его перевертни-поэмы читаются слева направо и справа налево, как будто отражающее стекло поставлено. Это и у классиков было. Помните? "Навозную кучу та-та-та-та... петух нашел жемчужное зерно". К слову зерно подразумевается рифма – она не названа. Ну какая? Правильно – дерьмо. Но это где-то в подсознании, в отражении продолжает маячить. Принципы стеклопластики я пытался перенести в слово в книге своей "Витражных дел мастер". Тем более что тогда еще в типографии набирали слово при помощи свинцового шрифта. Это так же, как, вот, в витраже стекло и свет крепятся при помощи свинцовых спаек, свинцовые прутки такие бывают. Ну мои хулители малограмотные сразу обвинили меня в масонстве. Потому что для них слово "мастер" – это масонский термин, что-то из ордена вольных каменщиков. В своей простительной для них темноте они не знали, что первые цветные витражи появились не у католиков, а в Византии. В соборе святой Софии.Да, конечно. Дело в чувственности потребителя. Бутылка многое обещает: формой, ярлыком, запыленностью. А потом она даже утешает выпившего формой, которая напоминает о былом. Бутылка сама по себе почти что сливается с вином. Даже слово "бутылка" часто заменяет слово "вино". Понимаете, это уже таинственные отношения содержания с формой.
А у вас есть бокал любимой формы?
Да. Бокалы должны быть прозрачные. Хрустальные, конечно, по возможности. Мои дети бьют хрустальные бокалы, и их осталось в доме очень мало. Еще бокалы должны быть на тоненькой ножке. Я вино иначе не могу пить. И даже своих детей научил пить вино только из таких бокалов на тонкой ножке. Даже если они из простого стекла. История французской монархии замыкается в рамках появления сосуда хрустального. Богоуправляемый голубь его принес для миропомазания короля Кларисса в 496 году. И вот этот драгоценный сосуд, где хранилось миро для помазания, был разбит комиссаром Конвента в 1793 году. Так что вся история старого режима как-то связана с хрусталем, именно с этим сосудом, который, по легенде, прилетел что ли, появился, явился для миропомазания и который был разбит революционером.
Луи, а как звучит само слово "стекло" по-французски?
Очень странно. В один звук сливаются разные значения. Если сказать "verre" по-французски, то это одновременно и стекло, и стих, и червяк, и в направлении к..., и зеленый. Так что само слово своим богатством готовит почву для поэзии, оно уже за пределами метафоры, оно уже подсказывает какие-то ассоциации. Правда, самые естественные – это зеленое и стекло.
Луи, в вашем доме в Провансе много окон?
Да. Я живу в старинном доме, и у меня очень высокие окна, которые отражают прозрачный свет. Сейчас на улице холодно, и они чуть-чуть запылены, эти окна, потому что лень забираться до таких высот. Через них мы общаемся с этим южным светом.
Поэта Александра Межирова я тоже спросил о стекле. Он ответил стихами.
От зноя и от пыли,
от ветра и воды
терраску застеклили
на разные лады.
Цвела моя терраска.
Для каждого стекла
особенная краска
подобрана была.
С терраски застекленной
из пестрого окна
мне жизнь видна зеленой
и розовой видна.
Оранжевой, лиловой
и розовой опять,
и розовое слово
мне хочется сказать.
Стекляшками на части
разъято бытие,
и розовые страсти –
призвание мое.
Нет ни зимы, ни лета,
ни ночи нет, ни дня,
и розового цвета
румянец у меня.
Не ведаю, какая
погода наяву,
от жизни отвыкая,
живу и не живу.
Но жизнь превыше быта,
добро сильней, чем зло,
и вдребезги разбито
обманное стекло.
И как в волшебной сказке
по мановенью лет
приобретают краски
первоначальный цвет.