Первая декада мая отмечена активизацией дипломатических усилий по урегулированию кризиса в Сирии. Идею созыва крупной международной конференции с целью окончания гражданской войны 8 мая обсуждали в Москве государственный секретарь СЩА Джон Керри и министр иностранных дел России Сергей Лавров. В пятницу в Сочи – встреча с той же повесткой дня президента России Владимира Путина и премьер-министра Великобритании Дэвида Кэмерона. При каких условиях нужно собирать такую конференцию? Собеседник РС – живущий в Лондоне политический комментатор Андрей Остальский.
– Позиции США и Великобритании по сирийскому вопросу очень и очень близки: есть и координация, есть и естественное вполне органическое начало, которое позволяет этим двум странам видеть проблему урегулирования примерно одинаково. Вашингтон и Лондон считают, что президент Башар Асад должен непременно уйти. Оба государства понимают, что конфликт очень сложный, принял конфессиональный характер и поэтому нужно искать компромисс, нужно заставить стороны вести переговоры представителей алавитской общины, христианской общины и суннитской общины, и найти нечто такое среднее, минимально приемлемое для всех сторон. Позиция Москвы в корне отличается. И США, и Великобритания считают единственным законным представителем Сирии и сирийского народа на международной арене коалицию революционных и оппозиционных сил, в то время как Россия продолжает считать единственным законным представителем Сирии и сирийского народа нынешнее правительство и лично президента Башара Асада.
– Как в этой связи выглядят перспективы организации международной конференции по Сирии? Если Россия, США, Великобритания и другие ключевые участники мирового сообщества не договорятся по этому вопросу, имеет ли смысл вообще ее организация?
– Мне кажется, что если между мировыми столицами не будет договоренности, то нечего и конференцию созывать. Иначе результаты такой встречи разочаруют очень и очень многих в Сирии, вызовут разочарование в международной политике, поставят под вопрос возможность их дальнейшего сотрудничества в разрешении кризиса с будущими сирийскими властями, какими бы они ни были.
– О чем могут договориться в Сочи Кэмерон и Путин?
– Может быть, Дэвиду Кэмерону и его помощникам известно что-то такое, чего не знаем мы. Очевидно, премьер-министр Великобритании на что-то надеется, надеется на какой-то перелом в российской позиции, на это намекали британские официальные лица в последнее время. Лондону понравилось заявление российской стороны о том, что применение химического оружия в Сирии может повлиять на позицию Москвы. Но позднее выяснилось, что стороны, видимо, смысл этого заявления трактуют по-разному. Если британские и американские власти склонялись к тому, что химическое оружие применялось властями, правительством Асада, его армией, то Россия считает, что это, скорее, было сделано оппозиционерами. Мне вообще кажется, что не стоит особенно упираться в вопрос о химическом оружии. Конечно, химическое оружие – это страшная вещь, его применения нельзя допускать, однако доказать что-либо по поводу имевшего место спорного эпизода ни одна из сторон не может. Поэтому крайне неконструктивно сейчас опираться на этот инцидент в попытках сформулировать общую политику.
Однако еще важнее вот что: для Путина в сложившейся обстановке внутри страны (внутренняя политика, мне кажется, сейчас доминирует для него над всем абсолютно) не позволительно выглядеть в глазах собственного электората стороной, идущей на какие-то уступки Западу. Много элементов такой игры с нулевой суммой выстраивается в последнее время в мире, когда Москва считает проигрыш Запада своим выигрышем, и наоборот. Это несколько нелепо и смешно, потому что "холодной войны" в мире еще пока нет, и такие подходы только бессмысленно усложняют обстановку, совершенно бессмысленную. Тем не менее внутриполитические соображения, вполне вероятно, станут решающими для Москвы и в сирийском вопросе.
– Вы, получается, пессимист?
– Боюсь, что да. Россия не пойдет на уступки. Примерно год назад в Женеве было принято прекрасное коммюнике по ситуации в Сирии, предусматривающие прекращение боевых действий, соблюдение прав человека, прав национальных и религиозных меньшинств, свободы слова, свободы собраний. Но этот документ – из области замечательных высказываний, которые заставляют вспомнить арабскую поговорку "Сколько не говори "халва", во рту сладко не станет". Ни одна из сторон конфликта не намерена выполнять условия этого коммюнике, потому что не доверяет другой стороне – и по понятным причинам: слишком много крови пролито, слишком много накопилось взаимной ярости и ненависти. Конфликт в Сирии имеет тотальную конфессиональную окраску. Заставить противников сесть за стол переговоров крайне сложно. И без серьезного военного международного присутствия в Сирии (скажем, войск ООН), конечно же, добиться даже частичного выполнения Женевского коммюнике невозможно. Для этого нужно серьезное и искреннее согласие России с Западом.
– Получается, что визит Кэмерона, скорее всего, носит ритуальный характер? Тем не менее может ли, на ваш взгляд, Вашингтон или Лондон попытаться купить уступки России на сирийском направлении путем каких-то разменов по вопросам российской внутренней политики? Скажем, Запад не обращает внимания на нарушения прав человека в России, на преследование НКО, на преследование оппозиции, забывает о "списке Магнитского"?
– Я знаю, что российские правозащитники очень обеспокоены такой перспективой. Им кажется (и я полагаю, что у них есть основания для опасений), что западные официальные лица, в отличие от журналистов или правозащитников, обращают слишком мало внимания на эволюцию кремлевского политического режима. Поэтому если какая-то торговля (пусть не прямо, а косвенно), как им покажется, произойдет, если в ходе визита Кэмерона вообще не будут упомянуты связанные с состоянием российского гражданского общества вопросы (а они, скорее всего, не будет упомянуты), то это даст повод для нового разочарования.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Позиции США и Великобритании по сирийскому вопросу очень и очень близки: есть и координация, есть и естественное вполне органическое начало, которое позволяет этим двум странам видеть проблему урегулирования примерно одинаково. Вашингтон и Лондон считают, что президент Башар Асад должен непременно уйти. Оба государства понимают, что конфликт очень сложный, принял конфессиональный характер и поэтому нужно искать компромисс, нужно заставить стороны вести переговоры представителей алавитской общины, христианской общины и суннитской общины, и найти нечто такое среднее, минимально приемлемое для всех сторон. Позиция Москвы в корне отличается. И США, и Великобритания считают единственным законным представителем Сирии и сирийского народа на международной арене коалицию революционных и оппозиционных сил, в то время как Россия продолжает считать единственным законным представителем Сирии и сирийского народа нынешнее правительство и лично президента Башара Асада.
– Как в этой связи выглядят перспективы организации международной конференции по Сирии? Если Россия, США, Великобритания и другие ключевые участники мирового сообщества не договорятся по этому вопросу, имеет ли смысл вообще ее организация?
– Мне кажется, что если между мировыми столицами не будет договоренности, то нечего и конференцию созывать. Иначе результаты такой встречи разочаруют очень и очень многих в Сирии, вызовут разочарование в международной политике, поставят под вопрос возможность их дальнейшего сотрудничества в разрешении кризиса с будущими сирийскими властями, какими бы они ни были.
– О чем могут договориться в Сочи Кэмерон и Путин?
– Может быть, Дэвиду Кэмерону и его помощникам известно что-то такое, чего не знаем мы. Очевидно, премьер-министр Великобритании на что-то надеется, надеется на какой-то перелом в российской позиции, на это намекали британские официальные лица в последнее время. Лондону понравилось заявление российской стороны о том, что применение химического оружия в Сирии может повлиять на позицию Москвы. Но позднее выяснилось, что стороны, видимо, смысл этого заявления трактуют по-разному. Если британские и американские власти склонялись к тому, что химическое оружие применялось властями, правительством Асада, его армией, то Россия считает, что это, скорее, было сделано оппозиционерами. Мне вообще кажется, что не стоит особенно упираться в вопрос о химическом оружии. Конечно, химическое оружие – это страшная вещь, его применения нельзя допускать, однако доказать что-либо по поводу имевшего место спорного эпизода ни одна из сторон не может. Поэтому крайне неконструктивно сейчас опираться на этот инцидент в попытках сформулировать общую политику.
Однако еще важнее вот что: для Путина в сложившейся обстановке внутри страны (внутренняя политика, мне кажется, сейчас доминирует для него над всем абсолютно) не позволительно выглядеть в глазах собственного электората стороной, идущей на какие-то уступки Западу. Много элементов такой игры с нулевой суммой выстраивается в последнее время в мире, когда Москва считает проигрыш Запада своим выигрышем, и наоборот. Это несколько нелепо и смешно, потому что "холодной войны" в мире еще пока нет, и такие подходы только бессмысленно усложняют обстановку, совершенно бессмысленную. Тем не менее внутриполитические соображения, вполне вероятно, станут решающими для Москвы и в сирийском вопросе.
– Вы, получается, пессимист?
– Боюсь, что да. Россия не пойдет на уступки. Примерно год назад в Женеве было принято прекрасное коммюнике по ситуации в Сирии, предусматривающие прекращение боевых действий, соблюдение прав человека, прав национальных и религиозных меньшинств, свободы слова, свободы собраний. Но этот документ – из области замечательных высказываний, которые заставляют вспомнить арабскую поговорку "Сколько не говори "халва", во рту сладко не станет". Ни одна из сторон конфликта не намерена выполнять условия этого коммюнике, потому что не доверяет другой стороне – и по понятным причинам: слишком много крови пролито, слишком много накопилось взаимной ярости и ненависти. Конфликт в Сирии имеет тотальную конфессиональную окраску. Заставить противников сесть за стол переговоров крайне сложно. И без серьезного военного международного присутствия в Сирии (скажем, войск ООН), конечно же, добиться даже частичного выполнения Женевского коммюнике невозможно. Для этого нужно серьезное и искреннее согласие России с Западом.
– Получается, что визит Кэмерона, скорее всего, носит ритуальный характер? Тем не менее может ли, на ваш взгляд, Вашингтон или Лондон попытаться купить уступки России на сирийском направлении путем каких-то разменов по вопросам российской внутренней политики? Скажем, Запад не обращает внимания на нарушения прав человека в России, на преследование НКО, на преследование оппозиции, забывает о "списке Магнитского"?
– Я знаю, что российские правозащитники очень обеспокоены такой перспективой. Им кажется (и я полагаю, что у них есть основания для опасений), что западные официальные лица, в отличие от журналистов или правозащитников, обращают слишком мало внимания на эволюцию кремлевского политического режима. Поэтому если какая-то торговля (пусть не прямо, а косвенно), как им покажется, произойдет, если в ходе визита Кэмерона вообще не будут упомянуты связанные с состоянием российского гражданского общества вопросы (а они, скорее всего, не будет упомянуты), то это даст повод для нового разочарования.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"