Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен язычеству. У нас в гостях Анатолий Черняев, сотрудник Института философии и автор замечательной монографии исследования об отце Георгии Флоровском, историке русского богословия. Самая знаменитая и популярная книга Георгия Флоровского "Пути русского богословия", к которой в рецензии Николай Александрович Бердяев обозвал "беспутие русского богословия".
Анатолий Черняев: Беспутства.
Яков Кротов: Идея заключалась у Флоровского в том, что нет никакого русского богословия, не чем особенно хвастать, все византийское либо перелицованное западное. Встает вопрос - допустим, русского богословия не было, означает ли это, что крещение Руси не имело какого-то позитивного смысла и шире? Ведь у Флоровского тоже есть про язычество. Сам Флоровский отдельно этой темой не занимался. Его оценка язычества взята из третьих рук, она довольно традиционная, но у Флоровского, я думаю, в горизонте отсутствовала Япония. Какая-то страна, с которой воевали в 1905, а сегодня Япония - это ого-го! А ведь Япония языческая страна. Она таковой и оставалась. И сейчас в этом глобальном мире, когда мы сравниваем себя не только с Францией и Польшей, но и с Японией, встает вопрос. А если бы русское язычество не исчезло? Может быть, надо оплакивать и рвать волосы?
Анатолий Черняев: Интересный ход. Флоровский - здесь звено оказалось переходное. Я осмелюсь предположить, что успех восточных драконов связан не с какими-то их культурными традициями, духовными, а с тем, что туда все-таки были экспортирована мировоззренческая модель западная культурная, духовная, которая все-таки основана на христианской матрице. Это христианство в снятом виде.
Яков Кротов: В снятом, как пенка?
Анатолий Черняев: В гегелевском смысле. Христианская форма, возможно, уже отсутствует, но христианский взгляд на мир, некая христианская установка здесь есть.
Яков Кротов: Про Японию я знаю, что очень многие японцы, исповедуя шинто, пользуются случаем, скажем, свадьбу провести по католическому обряду. Причем, это делают языческие жрецы. Они воспроизводят католическую форму. Так, может быть, и в России было бы лучше? Первое представление о язычестве, которое есть у среднего современного русского человека, что мы толерантнее, чем христианство. Вы согласны?
Анатолий Черняев: Я не социолог.
Яков Кротов: Верно ли мнение, что язычество терпимее и в этом смысле позитивнее?
Анатолий Черняев: Мы как-то с места в карьер рванули говорить о язычестве. Но сначала все-таки было бы целесообразно разобраться, что же это такое? Что это за слово? Какое понятие за ним стоит? Тут, я думаю, что язычество не совсем корректное и политкорректное понятие. Язычество имеет ярко выраженный оценочный характер.
Яков Кротов: В Священном писании это слово оскорбительное.
Анатолий Черняев: Да. Это худшее, что можно пожелать человеку.
Яков Кротов: То есть с язычником никаких контактов?
Анатолий Черняев: Языческий - это синоним чего-то такого грубого, темного.
Яков Кротов: Русские люди сумели сделать гнусное слово даже из латинского обозначения язычника.
Анатолий Черняев: Поганый, да. Это, кстати, возводит нас к корням. Собственно, откуда взялось это понятие - язычество? Само по себе понятие "язычество" христианского происхождения. Принято считать, что оно восходит к Августину. И он применил это латинское слово "погани", которое означает в первоначальном своем смысле невозделанная земля, целина, нечто такое грубое.
Яков Кротов: Пустошь.
Анатолий Черняев: Пустошь, да, в противоположность некоей цивилизованной возделанной, обработанной. А если на религиозном языке говорить, то просвещённой истинной верой территории. Здесь уже изначально заложена оценка. В Библии, когда говорится о язычестве, там смысл немножко другой. Собственный смысл, как это следует из слова "язычество", это народная религия.
Яков Кротов: Если я правильно понимаю, речь идет о том, что это религия чужих народов?
Анатолий Черняев: Совершенно верно. Здесь Августин как раз продолжает ту же самую библейскую логику. Это такое отделение другого, противопоставление себя другим и, соответственно, некое утверждение себя своей миссии, своего знания духовного как превосходящего то, что у других.
Яков Кротов: К вопросу о толерантности. В священном писании язычник - это лицо другой национальности. Здесь нет оценочного суждения, потому что чужак. Но язычники для Августина это не люди другой национальности, а люди его же национальности. Это граждане Римской империи. Здесь оказывается христианство более жестким, чем дохристианское. Оказывается, водораздел проходит между бербером и бербером. Августин, как я понимаю, был бербером. Начинается национально-религиозный конфликт. А раз конфликт внутри своих, он должен быть разрешен запретом?
Анатолий Черняев: Тут очень сложный контекст. Тут надо принимать во внимание не только чисто конфессиональный фактор, но и общеисторический. Потому что все-таки Римская империя - это государство нового типа, в рамках которого объединялись разные этнические общности, разные народы. Во времена Библии национально-религиозная идентичность четко соответствовала... У каждого народа был свой Бог. Во времена Римской империи все стало сложнее. Хочу подчеркнуть, что самого выделение понятия "язычество", противопоставление его христианству, это сама по себе христианская логика.
Яков Кротов: Для язычника он не язычник.
Анатолий Черняев: Если угодно - да.
Яков Кротов: Я думаю, сами индусы про себя не думают, как однородная масса язычников.
Анатолий Черняев: Конечно. Вообще, тут правильно говорить об авраамической традиции, потому что сейчас если вы откроете любой учебник по религиоведению, вы сразу прочитаете, что есть три монотеистические мировые религии - христианство, иудаизм и ислам.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если смиренно предположу, что с точки зрения иудея христианство это тоже язычество. Это рецидив язычества под видом монотеизма.
Анатолий Черняев: Мне об этом трудно судить. У иудеев существует своя традиция, своя логика в данном вопросе. Я с ней плохо знаком.
Яков Кротов: В современном российском религиоведении очень мощная школа, которая изучает народное православие. Люди ездят по российским деревням и селам и обнаруживают, что можно говорить то ли о язычестве в христианской упаковке, то ли о христианстве в языческой упаковке. Если я правильно понимаю, самое языческое в язычестве - это материализм, магизм, попытка внешнего повлиять на внутреннее. Это суть язычества?
Анатолий Черняев: Боюсь, что все-таки все обстоит несколько сложнее. Я бы хотел обратить внимание на то, что переход от язычества к монотеизму размыт. Нет такой жесткой грани, что здесь кончается язычества и начинается монотеизм, что было язычество, а потом - раз! - и появился монотеизм.
Яков Кротов: Авраам родился же язычником, я так понимаю?
Анатолий Черняев: Я бы предпочел отвлечься от чисто ветхозаветной традиции. Авраамическая традиция вылилась в мировую религию, прежде всего, в христианство уже в эллинистическую эпоху. Что здесь происходит? Нет ничего в христианской церкви того, чего бы не было в язычестве или в религиях каких-то народов в Римской империи. Если мы обратимся к Плутарху, мы увидим, что практически все религиозные установления, традиции, верования, что очень многое из того, что для нас привычно, и мы воспринимаем это как христианское, все это было в языческую пору - культ святых, какие-то знамения, мироточение каких-то священных изображений и многое, многое.
Яков Кротов: Культ святых - это полбеды. Воскрешающий боги! Вот в чем проблема.
Анатолий Черняев: Да, Бог страдающий и воскрешающий.
Яков Кротов: Так все-таки водораздел есть? Или мы всего лишь слепок?
Анатолий Черняев: Конечно, что-то есть. Потому что это неоднородно. Некая ступень, некий переход здесь имеет место. На мой взгляд, разница принципиальная состоит в том, что христианство - это организованное язычество. Если язычество было достаточно стихийным и многообразным, оно не представляло из себя никогда религии масштабной, которая была бы одной религией огромного государства как Римская империя. Там были разные культы, которые пытались как-то эклектично, искусственно уже в поздний период соподчинить, в какую-то вписать систему, в какой-то пантеон. Но стало ясно, что в старом виде эти культы просто так искусственно подчинить нельзя. Нужна какая-то новая религиозная идея. И уже на основании ее можно интегрировать все остальное, но уже под другим...
Яков Кротов: В чем тогда новизна христианства? В том, что оно терпимо к язычеству и спокойно его поглощает?
Анатолий Черняев: Нет, оно как раз нетерпимо к язычеству.
Яков Кротов: Что в христианстве оригинального? Только то, что оно взяло все языческие, философские, мировоззренческие посылы и облекло их в более государственную форму?
Анатолий Черняев: Если угодно - да. Потому что христианская церковь - это государство, как это и было в средние века, прежде всего, на Западе. Это было тождественно. Сама церковь организована как некое государство, как некое воинство. У нее строгая стройная доктрина. Ничего этого не было в язычестве. Язычество было более многообразно. Оно имело разные лики. Не то, чтобы оно было толерантно, в нем не было какой-то доминирующей идеологии.
Яков Кротов: У среднего человека представление о язычестве, что это, прежде всего, магия. Действительно, можно сказать, что православие это магизм и единобожие в одной упаковке. Но это все-таки злоупотребление, это извращение, с точки зрения веры, может быть, именно потому, что там, где язычник верует в магию, в обряд как способ установления какой-то мировой гармонии, православный человек должен отслужить молебен "о ниспослании дождя и благорастворения воздухов". Но как истинный христианин человек знает, может быть, будет голод, может быть, я умру от голода. Смысл веры не в том, чтобы протянуть хорошо на земле. Так может быть здесь и проходит водораздел?
Анатолий Черняев: Чтобы нащупать этот водораздел, я предлагаю вспомнить попытки Рудольфа Бультмана демифологизировать христианство. Что это такое - демифологизация? Это и есть попытка изъять из христианства все то, что он считал наносным, унаследованным, заимствованным у язычества. То, в чем не было ничего специфически христианского, на взгляд Бультмана и его последователей, а то, что было лишь багажом, балластом исторического мировоззрения, того времени, когда христианство сформировалось. Это представление о трех уровнях бытия - небо, земля и преисподняя. Представление об ангельском - о мире ангелов, демонов. О чудесах.
Яков Кротов: Воскресение ведь не чудо?
Анатолий Черняев: А вот Бультман как раз в этом сомневался.
Яков Кротов: Исцеление слепого - чудо. А воскресение не чудо - это воскресение.
Анатолий Черняев: Вот как раз Рудольф Бультман даже воскресением готов был пожертвовать.
Яков Кротов: Что у него осталось?
Анатолий Черняев: Что же остается, если такую редукцию произвести? В сухом остатке оказалась у него не более чем философия экзистенциализма в хайдеггеровском изводе.
Яков Кротов: Тяжелое наследие нацизма.
Анатолий Черняев: Чему учит Бультман? Что надо быть открытым будущему. Можно улыбаться, можно по этому поводу шутить, но, мне кажется, что Бультман был очень честен. Он был очень последовательным. Он попытался что-то такое в христианстве найти сугубо христианское, сугубо специфическое. Фактически осталась пустота.
Вы понимаете, в язычестве не было канона священных текстов. Что такое канон священных текстов, который сложился в первые четыре века христианства? Это же колоссальный шаг вперед, потому что это Библия, как определенный авторитетный корпус, который тиражируется, который распространяется, который становится инвариантной базой дальше. Не было культа.
Яков Кротов: А веды?
Анатолий Черняев: Возможно, здесь была определенная аналогия, но, насколько я знаю, там все равно не было такого жесткого канона, как у нас. Культ богослужебный.
Яков Кротов: По части культа мы вполне язычники.
Анатолий Черняев: Он формировался исторически. И, наконец, армия священнослужителей организована, действительно, как воинство такое настоящее.
Яков Кротов: Давайте про богослужение. Тут абсолютная полярность. Язычество действительно глубоко в недрах христианской культуры и иудейской тоже. Все равно ключевым является понятие жертвы. Жертва - это тот же магический принцип некоего обмена с Богом. В христианстве не человек дает Богу, а Бог дает человеку. Христианство, если не говорить о народном православии, это ощущение, что я распиная Христа своими грехами, своим несовершенством. А он вместо того, чтобы отмстить, наказать и наставить на истинный путь, он говорит - ты меня распял, а теперь давай я тебя покормлю что ли. Это же полярность! Или нет?
Анатолий Черняев: Вы очень красиво это изложили. Если вспомнить того же Флоровского, у него есть мало больших работ. Самая крупная чисто богословская работа - это "Творение и искупление". Он отвергает юридическую трактовку жертвоприношения. Жертва как некий обмен между Богом и человеком, как некая сделка. Это коренится в язычестве. Флоровский пытается найти совершенно иную парадигму. Он полностью уходит от идеи жертвы. По его мнению, это именно само воплощение было кульминацией спасения. Потому что через воплощение Бога уже произошло соединение божества и человечества и, собственно, ничего больше было не нужно. Полное совершение этого акта спасения происходит при схождении Христа в ад, когда он своей человеческой природой, но в нераздельной ее связи уже с божественной, оказался в аду. Ад оказался бессилен против этого человека, который был одновременно Богом. Это и есть победа над смертью. Так в трактовке Флоровского. О жертве здесь вообще не упоминается. Жертва выпадает из этого контекста.
Еще одна характеристика при попытках построить оппозицию христианства и язычества, она является достаточно хрестоматийной - это отношение к природе. Разное отношение к природе. В данном случае, такая сфокусированность в борьбе со смертью, в принципе, антиприродна. Для природного бытия смерть естественна. Даже в Библии, если проследить, представление Ветхого Завета о смерти достаточно позднее. Оно появляется только в пророческих книгах.
Яков Кротов: Неужели душа животного вниз опускается?! Это же не нейтральное утверждение. Это вопль, это крик. В этом смысле весь христианский образный ряд взят у язычников. Библия воспроизводит языческий миф, но Библия не изобретает нового образного ряда, она вытряхивает из этого языческого образного ряда содержание и насыпает свое. Бог не сочиняет новых мифов. Он берет языческий миф и как бы взрывает его изнутри. Но нигде Библия не говорит, что смерть - хорошо. Смерть - это наказание, это ненормально. Это же выход за пределы.
Анатолий Черняев: С точки зрения современной библиистики, это является общим местом, что представление о смерти в Библии эволюционирует. Да, может быть, это беда человечества, но это рок, это неизбежность. Надежда на воскресение, победа над смертью появляются уже в эллинистическую эпоху, в поздних библейских текстах. В этом смысле, как раз христианству свойственен определенный радикализм. Продолжая тему природы, экологии, экологического сознания в религии, надо сказать, что это палка о двух концах.
Яков Кротов: Древние люди тоже это все знали, но они это не называли эволюцией. Они это называли экономикой. Этот образ Бога как эконома, то что перевели диким словом домостроительство. Экономика спасения. Бог строит спасение, как будто это дом. Он своего ничего не имеет. Он невидимый, но он из этого строит что-то совершенно свое. Жажда жизни - это же импульс христианства.
Анатолий Черняев: Да, но этот энтузиазм христианский имеет определенные оборотные стороны. В частности, в вопросе о природе. Здесь второй пункт того, в чем состоит радикальное отличие христианства от язычества - это отношение к природе, к миру в целом. Если для язычника мир вечен и божественен, соответственно, отсюда проистекают все остальные приложения, то для христианина мир конечен. Он сотворен Богом. Он не божественен. Между Богом и миром пролегла антологическая пропасть. Соответственно, история имеет начало и конец.
Яков Кротов: Она имеет начало и второе начало.
Анатолий Черняев: Или так. Это была такая некая духовная революция - появление этого представления. Но надо отдавать себе отчет в том, какие здесь есть риски, какие опасности проистекают? Такое новое отношение к миру способствовало расколдованию мира. Если раньше все было полно богов, и человек прежде, чем срубить дерево или построить плотину, задумывался - а не разгневаю ли я гения этого места? - то теперь человек почувствовал себя как работник в мастерской. Что мир это не храм, а мастерская. И человек не просто работник, а привилегированный, божий посланник, некое промежуточное звено между Богом и миром. Это в итоге открыло путь для научно-технического прогресса. Мир стал познаваем. Стал возможен эксперимент. А что такое эксперимент? Эксперимент - это пытка.
Яков Кротов: Почему сразу пытка?!
Анатолий Черняев: Это буквально и есть пытка.
Яков Кротов: Почему пытка? Опыт. Я произвожу воздействие и смотрю, какая реакция. Вся жизнь - эксперимент.
Анатолий Черняев: Опыт и пытка однокоренные слова. Соответственно, производить пытку природы, которая божественна, было нечестиво. Но когда эта природа была расколдована, все это стало возможным. Отсюда научно-технический прогресс и экологической кризис. Если человечество хочет сохранить свой дом и самому выжить, а не стать жертвой какой-то техногенной катастрофы... Новая экологическая этика.
Яков Кротов: Новая экологическая или старая языческая? Я знаю, что язычники точно также хищнически эксплуатировали природу. Пустыню Сахару не православные богословы организовали, а безумный выпас скота. Так что, в этом смысле, что на нас пенять?! Просто надо быть более научными. Надо быть более ответственными как экспериментаторы, а не отказываться от науки. Потому что просто хождением босиком природу не спасешь. Природа нуждается в человеке.
Мы начали с Японии, России, Крещение Руси. Если продолжать Вашу логику, то оказывается, просто нечего праздновать Крещение Руси. Потому что Крещение было актом формальным. И то, что Вы описали как языческое сознание, оно продолжается. Для русского человека мир заколдован, очарован, но только не наяды и дриады, а директор совхоза, начальник фирмы, президент. Это все гении локусов. Все локусы сакральны. Начальник - не черт, а благожелательный покровитель твоей жизни. И смысл твоего бытия заключается в том, чтобы начальнику жертву какую-то, а от него жизнь в обмен на эту жертву. Это не христианское сознание. Так и научно-техническая революция в России оказывается импортным продуктом, который теперь загибается. Так что же?
Анатолий Черняев: Как выяснилось, частичная модернизация, т. е. заимствование технологий в отрыве от продуцировавшей их духовной культуры неэффективна. Потому что эти технологии живут только один цикл и умирают. Они не продолжаются.
Яков Кротов: Так, может быть, надо больше христианства, а не больше язычества, чтобы не обожествлять начальников?
Анатолий Черняев: Ответ на этот вопрос искал персонаж повести "На краю света" Николая Семеновича Лескова. Этот рассказ Лесков записал со слов реального исторического лица, архиепископа Нила Исааковича, который тогда уже был в преклонных летах, занимал Ярославскую кафедру. А в молодости он в Восточной Сибири занимался миссионерством и рассказывал о своих похождениях в этом качестве. В частности, о том, почему он решил от этого отказаться и взмолился, чтобы его убрали из Сибири и отправили в Россию, потому что миссионерством он больше заниматься не хочет. Что же его к этому выводу привело? Когда поехал в свое путешествие - крестить бурятов, было два возницы: один крещеный, а другой язычник. И вот тот, который был крещеный, когда началась пурга, реальная угроза для жизни, он их бросил и убежал. А тот, который был язычник, он вернулся и спас с риском для жизни. Этот архиепископ понял, что христианская этика далеко не всегда превосходит этику язычника.
Яков Кротов: Главное Вы сказали. Жизнь человеческая такая, что не надо насильственно нести христианство. Лучше отказаться от проповеди, чем проповедовать под эгидой власти. Тут граница не между язычником и христианством, а между властью и смирением, но это христианская граница.
Анатолий Черняев: Беспутства.
Яков Кротов: Идея заключалась у Флоровского в том, что нет никакого русского богословия, не чем особенно хвастать, все византийское либо перелицованное западное. Встает вопрос - допустим, русского богословия не было, означает ли это, что крещение Руси не имело какого-то позитивного смысла и шире? Ведь у Флоровского тоже есть про язычество. Сам Флоровский отдельно этой темой не занимался. Его оценка язычества взята из третьих рук, она довольно традиционная, но у Флоровского, я думаю, в горизонте отсутствовала Япония. Какая-то страна, с которой воевали в 1905, а сегодня Япония - это ого-го! А ведь Япония языческая страна. Она таковой и оставалась. И сейчас в этом глобальном мире, когда мы сравниваем себя не только с Францией и Польшей, но и с Японией, встает вопрос. А если бы русское язычество не исчезло? Может быть, надо оплакивать и рвать волосы?
Анатолий Черняев: Интересный ход. Флоровский - здесь звено оказалось переходное. Я осмелюсь предположить, что успех восточных драконов связан не с какими-то их культурными традициями, духовными, а с тем, что туда все-таки были экспортирована мировоззренческая модель западная культурная, духовная, которая все-таки основана на христианской матрице. Это христианство в снятом виде.
Яков Кротов: В снятом, как пенка?
Анатолий Черняев: В гегелевском смысле. Христианская форма, возможно, уже отсутствует, но христианский взгляд на мир, некая христианская установка здесь есть.
Яков Кротов: Про Японию я знаю, что очень многие японцы, исповедуя шинто, пользуются случаем, скажем, свадьбу провести по католическому обряду. Причем, это делают языческие жрецы. Они воспроизводят католическую форму. Так, может быть, и в России было бы лучше? Первое представление о язычестве, которое есть у среднего современного русского человека, что мы толерантнее, чем христианство. Вы согласны?
Анатолий Черняев: Я не социолог.
Яков Кротов: Верно ли мнение, что язычество терпимее и в этом смысле позитивнее?
Анатолий Черняев: Мы как-то с места в карьер рванули говорить о язычестве. Но сначала все-таки было бы целесообразно разобраться, что же это такое? Что это за слово? Какое понятие за ним стоит? Тут, я думаю, что язычество не совсем корректное и политкорректное понятие. Язычество имеет ярко выраженный оценочный характер.
Яков Кротов: В Священном писании это слово оскорбительное.
Анатолий Черняев: Да. Это худшее, что можно пожелать человеку.
Яков Кротов: То есть с язычником никаких контактов?
Анатолий Черняев: Языческий - это синоним чего-то такого грубого, темного.
Яков Кротов: Русские люди сумели сделать гнусное слово даже из латинского обозначения язычника.
Анатолий Черняев: Поганый, да. Это, кстати, возводит нас к корням. Собственно, откуда взялось это понятие - язычество? Само по себе понятие "язычество" христианского происхождения. Принято считать, что оно восходит к Августину. И он применил это латинское слово "погани", которое означает в первоначальном своем смысле невозделанная земля, целина, нечто такое грубое.
Яков Кротов: Пустошь.
Анатолий Черняев: Пустошь, да, в противоположность некоей цивилизованной возделанной, обработанной. А если на религиозном языке говорить, то просвещённой истинной верой территории. Здесь уже изначально заложена оценка. В Библии, когда говорится о язычестве, там смысл немножко другой. Собственный смысл, как это следует из слова "язычество", это народная религия.
Яков Кротов: Если я правильно понимаю, речь идет о том, что это религия чужих народов?
Анатолий Черняев: Совершенно верно. Здесь Августин как раз продолжает ту же самую библейскую логику. Это такое отделение другого, противопоставление себя другим и, соответственно, некое утверждение себя своей миссии, своего знания духовного как превосходящего то, что у других.
Яков Кротов: К вопросу о толерантности. В священном писании язычник - это лицо другой национальности. Здесь нет оценочного суждения, потому что чужак. Но язычники для Августина это не люди другой национальности, а люди его же национальности. Это граждане Римской империи. Здесь оказывается христианство более жестким, чем дохристианское. Оказывается, водораздел проходит между бербером и бербером. Августин, как я понимаю, был бербером. Начинается национально-религиозный конфликт. А раз конфликт внутри своих, он должен быть разрешен запретом?
Анатолий Черняев: Тут очень сложный контекст. Тут надо принимать во внимание не только чисто конфессиональный фактор, но и общеисторический. Потому что все-таки Римская империя - это государство нового типа, в рамках которого объединялись разные этнические общности, разные народы. Во времена Библии национально-религиозная идентичность четко соответствовала... У каждого народа был свой Бог. Во времена Римской империи все стало сложнее. Хочу подчеркнуть, что самого выделение понятия "язычество", противопоставление его христианству, это сама по себе христианская логика.
Яков Кротов: Для язычника он не язычник.
Анатолий Черняев: Если угодно - да.
Яков Кротов: Я думаю, сами индусы про себя не думают, как однородная масса язычников.
Анатолий Черняев: Конечно. Вообще, тут правильно говорить об авраамической традиции, потому что сейчас если вы откроете любой учебник по религиоведению, вы сразу прочитаете, что есть три монотеистические мировые религии - христианство, иудаизм и ислам.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если смиренно предположу, что с точки зрения иудея христианство это тоже язычество. Это рецидив язычества под видом монотеизма.
Анатолий Черняев: Мне об этом трудно судить. У иудеев существует своя традиция, своя логика в данном вопросе. Я с ней плохо знаком.
Яков Кротов: В современном российском религиоведении очень мощная школа, которая изучает народное православие. Люди ездят по российским деревням и селам и обнаруживают, что можно говорить то ли о язычестве в христианской упаковке, то ли о христианстве в языческой упаковке. Если я правильно понимаю, самое языческое в язычестве - это материализм, магизм, попытка внешнего повлиять на внутреннее. Это суть язычества?
Анатолий Черняев: Боюсь, что все-таки все обстоит несколько сложнее. Я бы хотел обратить внимание на то, что переход от язычества к монотеизму размыт. Нет такой жесткой грани, что здесь кончается язычества и начинается монотеизм, что было язычество, а потом - раз! - и появился монотеизм.
Яков Кротов: Авраам родился же язычником, я так понимаю?
Анатолий Черняев: Я бы предпочел отвлечься от чисто ветхозаветной традиции. Авраамическая традиция вылилась в мировую религию, прежде всего, в христианство уже в эллинистическую эпоху. Что здесь происходит? Нет ничего в христианской церкви того, чего бы не было в язычестве или в религиях каких-то народов в Римской империи. Если мы обратимся к Плутарху, мы увидим, что практически все религиозные установления, традиции, верования, что очень многое из того, что для нас привычно, и мы воспринимаем это как христианское, все это было в языческую пору - культ святых, какие-то знамения, мироточение каких-то священных изображений и многое, многое.
Яков Кротов: Культ святых - это полбеды. Воскрешающий боги! Вот в чем проблема.
Анатолий Черняев: Да, Бог страдающий и воскрешающий.
Яков Кротов: Так все-таки водораздел есть? Или мы всего лишь слепок?
Анатолий Черняев: Конечно, что-то есть. Потому что это неоднородно. Некая ступень, некий переход здесь имеет место. На мой взгляд, разница принципиальная состоит в том, что христианство - это организованное язычество. Если язычество было достаточно стихийным и многообразным, оно не представляло из себя никогда религии масштабной, которая была бы одной религией огромного государства как Римская империя. Там были разные культы, которые пытались как-то эклектично, искусственно уже в поздний период соподчинить, в какую-то вписать систему, в какой-то пантеон. Но стало ясно, что в старом виде эти культы просто так искусственно подчинить нельзя. Нужна какая-то новая религиозная идея. И уже на основании ее можно интегрировать все остальное, но уже под другим...
Яков Кротов: В чем тогда новизна христианства? В том, что оно терпимо к язычеству и спокойно его поглощает?
Анатолий Черняев: Нет, оно как раз нетерпимо к язычеству.
Яков Кротов: Что в христианстве оригинального? Только то, что оно взяло все языческие, философские, мировоззренческие посылы и облекло их в более государственную форму?
Анатолий Черняев: Если угодно - да. Потому что христианская церковь - это государство, как это и было в средние века, прежде всего, на Западе. Это было тождественно. Сама церковь организована как некое государство, как некое воинство. У нее строгая стройная доктрина. Ничего этого не было в язычестве. Язычество было более многообразно. Оно имело разные лики. Не то, чтобы оно было толерантно, в нем не было какой-то доминирующей идеологии.
Яков Кротов: У среднего человека представление о язычестве, что это, прежде всего, магия. Действительно, можно сказать, что православие это магизм и единобожие в одной упаковке. Но это все-таки злоупотребление, это извращение, с точки зрения веры, может быть, именно потому, что там, где язычник верует в магию, в обряд как способ установления какой-то мировой гармонии, православный человек должен отслужить молебен "о ниспослании дождя и благорастворения воздухов". Но как истинный христианин человек знает, может быть, будет голод, может быть, я умру от голода. Смысл веры не в том, чтобы протянуть хорошо на земле. Так может быть здесь и проходит водораздел?
Анатолий Черняев: Чтобы нащупать этот водораздел, я предлагаю вспомнить попытки Рудольфа Бультмана демифологизировать христианство. Что это такое - демифологизация? Это и есть попытка изъять из христианства все то, что он считал наносным, унаследованным, заимствованным у язычества. То, в чем не было ничего специфически христианского, на взгляд Бультмана и его последователей, а то, что было лишь багажом, балластом исторического мировоззрения, того времени, когда христианство сформировалось. Это представление о трех уровнях бытия - небо, земля и преисподняя. Представление об ангельском - о мире ангелов, демонов. О чудесах.
Яков Кротов: Воскресение ведь не чудо?
Анатолий Черняев: А вот Бультман как раз в этом сомневался.
Яков Кротов: Исцеление слепого - чудо. А воскресение не чудо - это воскресение.
Анатолий Черняев: Вот как раз Рудольф Бультман даже воскресением готов был пожертвовать.
Яков Кротов: Что у него осталось?
Анатолий Черняев: Что же остается, если такую редукцию произвести? В сухом остатке оказалась у него не более чем философия экзистенциализма в хайдеггеровском изводе.
Яков Кротов: Тяжелое наследие нацизма.
Анатолий Черняев: Чему учит Бультман? Что надо быть открытым будущему. Можно улыбаться, можно по этому поводу шутить, но, мне кажется, что Бультман был очень честен. Он был очень последовательным. Он попытался что-то такое в христианстве найти сугубо христианское, сугубо специфическое. Фактически осталась пустота.
Вы понимаете, в язычестве не было канона священных текстов. Что такое канон священных текстов, который сложился в первые четыре века христианства? Это же колоссальный шаг вперед, потому что это Библия, как определенный авторитетный корпус, который тиражируется, который распространяется, который становится инвариантной базой дальше. Не было культа.
Яков Кротов: А веды?
Анатолий Черняев: Возможно, здесь была определенная аналогия, но, насколько я знаю, там все равно не было такого жесткого канона, как у нас. Культ богослужебный.
Яков Кротов: По части культа мы вполне язычники.
Анатолий Черняев: Он формировался исторически. И, наконец, армия священнослужителей организована, действительно, как воинство такое настоящее.
Яков Кротов: Давайте про богослужение. Тут абсолютная полярность. Язычество действительно глубоко в недрах христианской культуры и иудейской тоже. Все равно ключевым является понятие жертвы. Жертва - это тот же магический принцип некоего обмена с Богом. В христианстве не человек дает Богу, а Бог дает человеку. Христианство, если не говорить о народном православии, это ощущение, что я распиная Христа своими грехами, своим несовершенством. А он вместо того, чтобы отмстить, наказать и наставить на истинный путь, он говорит - ты меня распял, а теперь давай я тебя покормлю что ли. Это же полярность! Или нет?
Анатолий Черняев: Вы очень красиво это изложили. Если вспомнить того же Флоровского, у него есть мало больших работ. Самая крупная чисто богословская работа - это "Творение и искупление". Он отвергает юридическую трактовку жертвоприношения. Жертва как некий обмен между Богом и человеком, как некая сделка. Это коренится в язычестве. Флоровский пытается найти совершенно иную парадигму. Он полностью уходит от идеи жертвы. По его мнению, это именно само воплощение было кульминацией спасения. Потому что через воплощение Бога уже произошло соединение божества и человечества и, собственно, ничего больше было не нужно. Полное совершение этого акта спасения происходит при схождении Христа в ад, когда он своей человеческой природой, но в нераздельной ее связи уже с божественной, оказался в аду. Ад оказался бессилен против этого человека, который был одновременно Богом. Это и есть победа над смертью. Так в трактовке Флоровского. О жертве здесь вообще не упоминается. Жертва выпадает из этого контекста.
Еще одна характеристика при попытках построить оппозицию христианства и язычества, она является достаточно хрестоматийной - это отношение к природе. Разное отношение к природе. В данном случае, такая сфокусированность в борьбе со смертью, в принципе, антиприродна. Для природного бытия смерть естественна. Даже в Библии, если проследить, представление Ветхого Завета о смерти достаточно позднее. Оно появляется только в пророческих книгах.
Яков Кротов: Неужели душа животного вниз опускается?! Это же не нейтральное утверждение. Это вопль, это крик. В этом смысле весь христианский образный ряд взят у язычников. Библия воспроизводит языческий миф, но Библия не изобретает нового образного ряда, она вытряхивает из этого языческого образного ряда содержание и насыпает свое. Бог не сочиняет новых мифов. Он берет языческий миф и как бы взрывает его изнутри. Но нигде Библия не говорит, что смерть - хорошо. Смерть - это наказание, это ненормально. Это же выход за пределы.
Анатолий Черняев: С точки зрения современной библиистики, это является общим местом, что представление о смерти в Библии эволюционирует. Да, может быть, это беда человечества, но это рок, это неизбежность. Надежда на воскресение, победа над смертью появляются уже в эллинистическую эпоху, в поздних библейских текстах. В этом смысле, как раз христианству свойственен определенный радикализм. Продолжая тему природы, экологии, экологического сознания в религии, надо сказать, что это палка о двух концах.
Яков Кротов: Древние люди тоже это все знали, но они это не называли эволюцией. Они это называли экономикой. Этот образ Бога как эконома, то что перевели диким словом домостроительство. Экономика спасения. Бог строит спасение, как будто это дом. Он своего ничего не имеет. Он невидимый, но он из этого строит что-то совершенно свое. Жажда жизни - это же импульс христианства.
Анатолий Черняев: Да, но этот энтузиазм христианский имеет определенные оборотные стороны. В частности, в вопросе о природе. Здесь второй пункт того, в чем состоит радикальное отличие христианства от язычества - это отношение к природе, к миру в целом. Если для язычника мир вечен и божественен, соответственно, отсюда проистекают все остальные приложения, то для христианина мир конечен. Он сотворен Богом. Он не божественен. Между Богом и миром пролегла антологическая пропасть. Соответственно, история имеет начало и конец.
Яков Кротов: Она имеет начало и второе начало.
Анатолий Черняев: Или так. Это была такая некая духовная революция - появление этого представления. Но надо отдавать себе отчет в том, какие здесь есть риски, какие опасности проистекают? Такое новое отношение к миру способствовало расколдованию мира. Если раньше все было полно богов, и человек прежде, чем срубить дерево или построить плотину, задумывался - а не разгневаю ли я гения этого места? - то теперь человек почувствовал себя как работник в мастерской. Что мир это не храм, а мастерская. И человек не просто работник, а привилегированный, божий посланник, некое промежуточное звено между Богом и миром. Это в итоге открыло путь для научно-технического прогресса. Мир стал познаваем. Стал возможен эксперимент. А что такое эксперимент? Эксперимент - это пытка.
Яков Кротов: Почему сразу пытка?!
Анатолий Черняев: Это буквально и есть пытка.
Яков Кротов: Почему пытка? Опыт. Я произвожу воздействие и смотрю, какая реакция. Вся жизнь - эксперимент.
Анатолий Черняев: Опыт и пытка однокоренные слова. Соответственно, производить пытку природы, которая божественна, было нечестиво. Но когда эта природа была расколдована, все это стало возможным. Отсюда научно-технический прогресс и экологической кризис. Если человечество хочет сохранить свой дом и самому выжить, а не стать жертвой какой-то техногенной катастрофы... Новая экологическая этика.
Яков Кротов: Новая экологическая или старая языческая? Я знаю, что язычники точно также хищнически эксплуатировали природу. Пустыню Сахару не православные богословы организовали, а безумный выпас скота. Так что, в этом смысле, что на нас пенять?! Просто надо быть более научными. Надо быть более ответственными как экспериментаторы, а не отказываться от науки. Потому что просто хождением босиком природу не спасешь. Природа нуждается в человеке.
Мы начали с Японии, России, Крещение Руси. Если продолжать Вашу логику, то оказывается, просто нечего праздновать Крещение Руси. Потому что Крещение было актом формальным. И то, что Вы описали как языческое сознание, оно продолжается. Для русского человека мир заколдован, очарован, но только не наяды и дриады, а директор совхоза, начальник фирмы, президент. Это все гении локусов. Все локусы сакральны. Начальник - не черт, а благожелательный покровитель твоей жизни. И смысл твоего бытия заключается в том, чтобы начальнику жертву какую-то, а от него жизнь в обмен на эту жертву. Это не христианское сознание. Так и научно-техническая революция в России оказывается импортным продуктом, который теперь загибается. Так что же?
Анатолий Черняев: Как выяснилось, частичная модернизация, т. е. заимствование технологий в отрыве от продуцировавшей их духовной культуры неэффективна. Потому что эти технологии живут только один цикл и умирают. Они не продолжаются.
Яков Кротов: Так, может быть, надо больше христианства, а не больше язычества, чтобы не обожествлять начальников?
Анатолий Черняев: Ответ на этот вопрос искал персонаж повести "На краю света" Николая Семеновича Лескова. Этот рассказ Лесков записал со слов реального исторического лица, архиепископа Нила Исааковича, который тогда уже был в преклонных летах, занимал Ярославскую кафедру. А в молодости он в Восточной Сибири занимался миссионерством и рассказывал о своих похождениях в этом качестве. В частности, о том, почему он решил от этого отказаться и взмолился, чтобы его убрали из Сибири и отправили в Россию, потому что миссионерством он больше заниматься не хочет. Что же его к этому выводу привело? Когда поехал в свое путешествие - крестить бурятов, было два возницы: один крещеный, а другой язычник. И вот тот, который был крещеный, когда началась пурга, реальная угроза для жизни, он их бросил и убежал. А тот, который был язычник, он вернулся и спас с риском для жизни. Этот архиепископ понял, что христианская этика далеко не всегда превосходит этику язычника.
Яков Кротов: Главное Вы сказали. Жизнь человеческая такая, что не надо насильственно нести христианство. Лучше отказаться от проповеди, чем проповедовать под эгидой власти. Тут граница не между язычником и христианством, а между властью и смирением, но это христианская граница.