Владимир Кара-Мурза: В такие же майские дни 24 года назад в Москву съезжались делегаты Первого съезда народных депутатов СССР, и никто не знал, чем закончится этот съезд, и чем обернется та мера свободы, которая была отпущена обществу при избрании его делегатов. Съезд, который изменил мир, изменил нас – такова тема нашей беседы с Сергеем Борисовичем Станкевичем, народным депутатом СССР политиком. От какого округа вы были делегатом?
Сергей Станкевич: От 26 территориального округа города Москвы – это в основном Черемушкинский район. Впоследствии Черемушкинский район влился в Юго-западный округ.
Владимир Кара-Мурза: Кто были вашими конкурентами?
Сергей Станкевич: Конкурентов было несколько на первом этапе, в основном это были «красные директора», директора крупных предприятий, расположенных в нашем районе, оборонных предприятий и один директор крупного научно-медицинского центра. Но кроме меня был еще один общественник, видный эколог Михаил Лемешев, который выступал с правых и националистических взглядов. В итоге выборы проходили в очень жесткой борьбе в два тура. Первый тур закончился тем, что остались мы вдвоем с Михаилом Лемешевым, а кандидаты, на которых делал ставку райком партии, проиграли. Мы вышли во второй тур, и уже там было финальное столкновение, где мне удалось набрать около 57% голосов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему состав депутатского корпуса был таким демократическим?
Сергей Станкевич: К тому времени перестройка уже несколько лет развивалась достаточно динамично. Для всех – и для тех, кто затеял перестройку, для коммунистов-реформаторов во главе с Горбачевым, и для населения Советского Союза, и для тех элит в виде интеллигентских группировок в Москве, в Петербурге, в союзных республиках, – было очевидно, что потенциал поверхностной, косметической перестройки исчерпан. Первоначально очевидна была попытка коммунистов-реформаторов ограничиться косметикой, ограничиться всего лишь лозунговой динамикой: давайте мы используем лучшие возможности социализма, но ничего по существу менять не будем. Уже к 1987 году было понятно, что ничего не происходит серьезного, что обстановка только ухудшается. Совпало это с углублением экономического кризиса, окончательно опустели магазины. И руководство Советского Союза судорожно стало искать какое-то продолжение. Продолжение виделось в том, чтобы разделить ответственность за происходящее в стране. Если ты руководишь монопольно, и вообще кроме тебя никого наверху нет, если ты решаешь единолично, ни с кем не дискутируя, не советуясь, то ты один за все и отвечаешь. Идея была провести выборы, тем самым выпустить пар в ходе выборов, а кроме того сформировать подконтрольные, управляемые представительные органы, которые тоже на себя взяли бы часть ответственности, сняли бы нагрузку с вождей КПСС. Вот такой был замысел, и в итоге состоялись первые полусвободные выборы в 1989 году.
Владимир Кара-Мурза: Трудно было снабжать Москву сигаретами и едой в эти дни?
Сергей Станкевич: Конечно. Дефицит был тотальный, и доходило до анекдотов. Современному, относительно молодому москвичу сложно представить, что идет по улице человек, и у него на шее висит гирлянда из рулонов туалетной бумаги, – он достал туалетную бумагу и счастливый идет с этим украшением. А в руках у него по авоське, в одной авоське, допустим, горошек в банках, а в другой – майонез. И вот человек, ухвативший свою долю социалистического изобилия, идет домой с чувством, что ему сегодня повезло. Невероятно сложно себе это представить, но это было – и было не так давно в нашей истории. Эта пытка тотальным дефицитом психологически подготовила последующие серьезные события в нашей стране. В то же время никто ни в чем не был уверен, никакой предопределенности не было. Я, оглядываясь назад, убежден, что у тогдашней системы внутреннего ресурса еще лет на 15 могло бы хватить. Конечно, это были бы очень трудные годы, конечно, это были бы годы голодные, годы постепенного угасания страны, но лет на 15 могло хватить. Но здесь как раз фактор Горбачева, фактор коммунистов-перестройщиков сыграл свою роль. Пытаясь спасти систему, они ускорили ход истории.
Владимир Кара-Мурза: Когда возникла Межрегиональная депутатская группа?
Сергей Станкевич: Состоялись выборы 1989 года, выборы проходили или в реальном режиме, когда люди голосовали, или путем делегирования от общественных организаций, где ситуацию полностью контролировала Коммунистическая партия. Тогда мы страшно возмущались этим обстоятельством: как же так, такое неравенство между депутатами, прямой диктат партийный. Но надо сказать, что по линии компартии, по ее квотам и по квотам контролируемых компартией организаций в состав депутатов попали очень многие приличные люди. Потому что это была, как правило, научная интеллигенция или крупные врачи, как, например, Амосов из Украины, блестящие академики, академик Газенко, химик. Тут даже начнешь просто перечислять и фактически будет некий список различного рода академиков, лауреатов, писателей, художников. Не было ни одного практически крупного писателя, поэта, деятеля культуры или ученого, который не попал бы на Съезд народных депутатов.
А на улице выборы напрямую дали такую более радикальную демократическую волну, такой взрывной элемент, который дополнил картину. В итоге, надо сказать, что съезд получился удачным. Своего рода это была модель земского собора. Потому что получилось так, что были представлены все сословия. То есть были избраны и военнослужащие, и священники, потому что священники тогда могли избираться, и целый ряд крупных иерархов православной церкви, все конфессии были, и от иудеев, и от мусульман, – все были представлены. Были и архитекторы, были и художники, были и поэты, были и рабочие, и инженеры, и доярки, и колхозники. Фактически это был полный спектр тогдашнего Советского Союза – и профессиональный, и социальный, и образовательный, и культурный. Получилось своеобразное возрождение земского собора, каким он был когда-то во времена самодержавия. Я не знаю, сознательно ли Горбачев к этому стремился и те, кто ему помогал, но получилось так. В общем-то, это был Советский Союз в миниатюре – Съезд народных депутатов.
Владимир Кара-Мурза: Разумеется, все республики сначала были, потом они перестали приезжать с 1991 года.
Сергей Станкевич: Как только съезд начал работать, и даже еще до того, как он открылся, стало понятно, что люди с демократическими убеждениями и желавшие решительных перемен в стране, идущих дальше гораздо, чем было готово тогдашнее руководство Советского Союза, – эти люди будут в меньшинстве. И еще до открытия съезда стали возникать депутатские группы, которые готовились к предстоящей политической борьбе. Само понятие политической борьбы было немыслимым до того, но было понятно, что теперь она начнется, и надо к этому готовиться. Была тут же сформирована и московская группа депутатов, куда вошли будущие демократы, и ленинградская. Они установили между собой контакт, и эти две группы и стали ядром будущей первой демократической оппозиции на съезде.
Московская группа, куда я вошел, собиралась в Центре микрохирургии глаза у академика Святослава Федорова. Он создал этот центр, был его директором, и он предоставил свои помещения для того, чтобы там собиралась эта группа. И туда же, естественно, приехал неформальный лидер и основной моральный авторитет московской группы депутатов, а потом и всей Межрегиональной депутатской группы – Андрей Дмитриевич Сахаров. Я тогда его впервые увидел и, конечно, был очень впечатлен этим обстоятельством. Все, что касалось его биографии, естественно, было известно из других источников, из средств массовой информации, но увидеть его близко, понять, как именно он воспринимает ситуацию, послушать его соображения во время дебатов о наилучшей тактике – это было невероятно интересно и поучительно.
Владимир Кара-Мурза: Как заявили о себе Анатолий Собчак, Гавриил Попов, когда вы поняли, что это ваши единомышленники?
Сергей Станкевич: Анатолий Собчак держался несколько в стороне на первом съезде, у него была достаточно осторожная тактика. Хотя мы познакомились и подружились, несмотря на разницу в возрасте, и мы с тех пор были достаточно близкими друзьями, я бы сказал, очень близкими, доверительными друзьями, но его публичное поведение было сдержанным, он не торопился встать в первый ряд радикальных демократов. Но он держался как эксперт, юрист и охотно давал юридическую экспертизу тех или иных наших задумок и действий. Но политически не торопился выходить на линию огня. Надо сказать, что это ему помогло, потому что его воспринимали хоть и как полуоппозиционера, но лояльного человека, поэтому ему был доверен целый ряд ответственных постов, которые он затем с успехом использовал, реализовал. Если нас, засветившихся сторонников демократии, никуда не пускали, то его охотно приглашали.
Возвращаясь к тактике этих дней и к нашим дебатам, преимущественно ночным, я на всю жизнь запомнил один эпизод, когда мы чуть ли не до двух часов ночи планировали различные тактические ходы на съезде. Самое главное для нас было провозгласить некую программу для того, чтобы ее услышала страна, и затем последовательно ее отстаивать, выработать основные требования, огласить их и потом отстаивать. Потому что понятно, что при голосовании мы будем в меньшинстве, но зато о наших требованиях узнают. Предлагались разные тактические ходы. Сахаров молчал, выслушивая все эти предложения, а потом сказал следующую фразу, которую я, выйдя, сразу же записал, будучи историком, я понимал, как важно записывать. А сказал он следующее: «В отличие от вас я политик молодой, начинающий, поэтому я не очень понимаю в ваших тактиках, но мне кажется важным следующее. Никто не знает, сколько продлится эта очередная оттепель, она продлиться, может быть, неделю, может быть две недели, а потом все прекратится. Поэтому каждый день принципиально важен. И завтра прямо с утра каждый должен любыми способами идти на трибуну и просто говорить правду, адресуясь прямо к гражданам, пользуясь любой возможностью. Если мы так продержимся хотя бы неделю, у нас будет другая страна». Вот буквально такими были слова Сахарова. Удивительно верно, никакой другой тактики на самом деле и не нужно было в этот момент. Действительно съезд длился ровно 13 дней, и это были 13 дней, которые потрясли тогдашний Советский Союз, – действительно, открывался съезд в одной стране, а закрывался уже в другой.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы поняли, что надо политически реабилитировать и двигать вперед фигуру Бориса Ельцина?
Сергей Станкевич: Ельцин изначально был в лидерской группе, особенно когда стала формироваться оппозиция в виде Межрегиональной депутатской группы. Решение формировать оппозицию у нас возникло в тот момент, когда в ходе выборов Верховного совета все демократы были вычеркнуты из будущего состава Верховного совета, – кроме, кстати, как раз Собчака, он прошел. Из этих депутатов, а их было 2220, нужно было избрать небольшой компактный Верховный совет как постоянно работающий орган. И вот на этом этапе все демократы были отсечены, все, кто засветился к этому моменту. В том числе и Ельцина туда не избрали, естественно, не избрали и Сахарова. В этот момент нам стало понятно, что надо как-то оформиться, если мы хотим в чем-то принимать участие, и Гавриил Харитонович Попов объявил с трибуны съезда, что мы открываем запись в Межрегиональную депутатскую группу. Это было потрясением, потому что это было первая группа, фракция, а слово «фракция» было ругательным со сталинских времен, – а тут мы сами о себе заявили, открыли запись прямо в зале. Как раз мы вдвоем с Аркадием Мурашовым вели запись. Записалось порядка 360 человек из 2200, то есть меньшинство. Но активно очень работали в составе Межрегиональной депутатской группы человек 240. То есть это была примерно десятая часть тогдашнего съезда, заведомое меньшинство. И конечно, победить на каких-то голосованиях было невозможно, но, тем не менее, голос этого меньшинства был слышан. Был избрано пять сопредседателей Межрегиональной депутатской группы и координационный совет из 25 человек. Сопредседателями, кроме Сахарова, естественно, были избраны Ельцин Борис Николаевич, Попов Гавриил Харитонович, Афанасьев Юрий Николаевич, замечательный наш историк и тогда пламенный публицист и оратор, и Виктор Паин, академик, экономист из Эстонии.
Слушатель: Добрый день. Илья Ефимович, Москва. Сергей Борисович, хотел бы вас искренне поприветствовать и сказать большое спасибо за тот потрясающий май 1989 года, когда все соотечественники, примкнув к телевизору, не могли понять, в какой стране они живут, потому что это было, на мой взгляд, начало настоящей революции. Вы в 1987 году вступили в КПСС, когда многие интеллектуалы задумывались о выходе из этой партии. Вы были коммунистом горбачевского призыва, вы серьезно считали, что можно как-то видоизменить партию, и в связи с этим вступили в нее? Вы человек, который прожил достаточно сложную политическую жизнь, прожили несколько месяцев в Соединенных Штатах Америки, несколько лет в Польше. И теперь уже с высоты прожитых лет можете ответить для себя и для нас на вопрос: почему же Россия в отличие от Польши так и не смогла создать политические институты и все время скатывается в авторитаризм? В чем, на ваш взгляд, причина этого явления? И почему вас не видно в последние годы, последние десятилетия в политической жизни, кроме участия в партии Рыжкова? Вы нам очень нужны, вы занялись бизнесом, а мне кажется, вы прирожденный политик.
Сергей Станкевич: Это даже не столько вопрос, сколько развернутое выступление в прениях. По поводу коммунистической партии. Да, в конце 1980 годов, когда коммунисты-реформаторы объявили перестройку и активно начали ее реализовывать, конечно, были определенные, в основном иллюзорные надежды, направленные на то, что система может таким образом реформироваться. И вступали в этот момент в компартию те, кто хотели поддержать Горбачева с перестройкой, а в Москве вступали, чтобы поддержать Ельцина. Потому что Ельцин с 1986 года стал первым секретарем московского горкома партии, очень активно перемещался по Москве, ездил в общественном транспорте, заходил в магазины, громил директоров магазинов, указывая им на недостатки, снимал, назначал и очень радикально критиковал руководство компартии. Все это производило впечатление. И конечно, вступление в партию в этот момент в поддержку Горбачева и в поддержку Ельцина было, тогда так казалось, естественным шагом. Потому что партия контролировала все, партия всем руководила, партия хотела перестройки, и надо было в этом каким-то образом принять участие. Но иллюзии на этот счет быстро развеялись. И вступив в партию в 1987 году, я вышел из нее в июне 1990 года вместе с Ельциным, когда он покинул 28 съезд КПСС, ушел оттуда. И на следующий день после того, как он ушел со съезда, вместе с Ельциным мы объявили о выходе из КПСС. На этом роман с монопольно правящей компартией был закончен, и стало понятно, что реформы должны быть связаны не только с компартией, что должна формироваться более радикальная демократическая реформаторская платформа.
Теперь, что касается последующих событий, почему получилось в Восточной Европе, но не получилось у нас. Надо сказать, что в Восточной Европе не было такой укорененности у коммунизма, не было такой укорененности у тоталитарной системы, коммунизм был принесен на штыках, в значительной степени навязан насильственно. Хотя и были местные компартии, но они никогда не имели шанса победить без прямой силовой поддержки. Он не пустил глубоких корней. Там оставались надежды на освобождение в будущем, там оставались достаточно независимые силы в рядах интеллигенции. Если говорить о Польше, там была мощная структура, как католическая церковь, она сыграла огромную роль, у польского народа поддержка церкви и поддержка «Солидарности». Не было такой укорененности, не было такого глубокого проникновения коммунизма во все поры и во все сферы жизни общества, как в Советском Союзе. Кроме того, что еще важно, там было многолетнее стремление к свободе, и была борьба за свободу, были попытки что-то изменить, как в Польше в 1980 году, когда действовала «Солидарность», как в 1968 году в Чехословакии, в 1956 году в Венгрии. Там был постоянный порыв к свободе, было брожение постоянное. Была некая готовность обрести свободу в борьбе.
Что касается Советского Союза, то здесь свобода была объявлена сверху, она не была завоевана при длительной борьбе. Те небольшие группы диссидентов, которые провозглашали свободы, – это было правильное, морально оправданное, но одиночное плавание, во многом моральное самопожертвование, политической силы они не представляли. Здесь свобода была спущена сверху и нахлобучена немножко, как головной убор на общество, которое в значительной степени оставалось патерналистским. Я неслучайно упомянул о группах интеллигенции Москвы и Петербурга как о главной движущей силе демократической оппозиции конца 80-х – начала 90-х годов. В остальной стране где-то были отдельные очаги, но страна в основном выжидала, смотрела, чем это кончится, для нее это было верхушечной, господской затеей, где-то там – в Кремле. Какого-то массового единого порыва к свободе не было, в отличие от восточноевропейских стран.
И сложись все иначе в Москве и Петербурге, никакой массовой революции не было бы долгие годы. Потому что ресурс у системы не был исчерпан. То, что свобода была спущена сверху, то, что за нее не было напряженной борьбы, то, что она была локализована в нескольких островах, преимущественно в столицах, – это предопределило некоторую слабость демократических завоеваний. Я как раз отвечаю на вопрос, почему не удалось удержать – вот именно поэтому. Потому что наша свобода носила островной, верхушечный, интеллигентский характер, не успела свобода прорасти вглубь, укорениться, стать совершенно необходимой для большинства граждан. Многие готовы были потреблять свободу в качестве пользователя, вдруг какие-то блага дополнительные получит, но никто не готов был так уж серьезно ее отстаивать, за нее бороться и считать жизненно необходимой для себя, она не стала первой необходимостью. Поэтому когда постепенно страна стала возвращаться к патернализму, к покровительству, к более жесткой руке, в принципе это воспринималось с некоторым облегчением, потому что для многих свобода стала наказанием, – не благом, а наказанием. Потому что приходится заботиться обо всем самому, отвечать за все, платить за все. Свобода стала бременем, а для многих наказанием. Я думаю, что, тем не менее, ничего не было напрасно – это был совершенно необходимый, исторически оправданный первый опыт свободы, который не растворился, не ушел абсолютно, он остается с нами, хотя может быть не в том виде, который многим бы хотелось, и мне, в частности. Но, тем не менее, этот опыт необходим, и он обязательно нам многократно пригодится.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент вы и ваши единомышленники могли переломить ситуацию, но, может быть, упустили ее, когда, на что жалуется наш радиослушатель, возобладали в стране «красные директора», бывшие чекисты, бюрократы, которые остались у власти?
Сергей Станкевич: В первую очередь советская номенклатура, коммунистическая номенклатура была естественно сплоченной силой, и у нее был общий коллективный интерес. У демократической коалиции был общий коллективный интерес, который всех сплачивал и вдохновлял на этапе борьбы против тоталитарной системы. Когда эта тоталитарная система вдруг после августа 1991 года развалилась, и нужно было выбираться из-под обломков и что-то создавать, здесь единство демократических сил не сохранялось естественным образом, а, кроме того, начались такие процессы, которые невозможно было остановить, в частности, распад Советского Союза. Каждая республика стремилась к самостоятельности, и уговорить их оставаться в каком-то объединении было невозможно. То есть нужно было решать одновременно множество проблем, связанных и с распадом союза, и с реорганизацией армии, некогда единой, а теперь нужно было переходить к какой-то новой структуре удержания контроля над оружием, в том числе над ядерным оружием. Нужно было решать проблемы с долгами бывшего Союза. Потому что стоило только сказать, что мы не отвечаем по долгам Советского Союза, и все бы рухнуло финансово, нам бы перекрыли весь финансовый кислород, заблокировали бы все счета и перестали бы финансировать, кредитовать какие бы то ни было наши нужды. Иными словами, надо было заниматься тысячью вещей одновременно, не говоря о мгновенно парализованной и тогда еще советской торговле, не говоря о жилищно-коммунальном хозяйстве, которое было советским и которое тоже нужно было сохранять и поддерживать, а мы вступали в зиму 1991 года. Заниматься надо было тысячей вещей одновременно.
И в этот момент, конечно, на первый план выходили те люди, которые обладали советским опытом руководства всеми этими отраслями. А как было без них? Многие радикальные демократы требовали немедленно снять все руководство города и всех ключевых людей со строительного, с торгового комплекса, с социального, медицинского обеспечения, всех поснимать и поставить проверенных радикальных демократов, которые пусть и ничего не понимают, но пусть руководят – они наши люди. Вот это был бы точно немедленный коллапс 9-миллионного города. Поэтому мы обращаемся к Лужкову, приглашаем его и назначаем. Абсолютно это был оправданный шаг, потому что любое другое решение на тот момент было бы авантюрой. Но когда на этих людей, специалистов старой системы была сделана оправданная ставка, находясь на этих постах, они тут же обрастали своими людьми, подтягивали все под себя, эта система тут же пускала ветви, корни. И вот прошло пару лет, везде те же люди, не первый эшелон старой номенклатуры, который отошел в тень, а второй-третий, который вышел на первый план и активно стал окапываться и подбирать под себя все в стране. Было ли это абсолютно неизбежным? Может быть, и не было, если бы это была не первая революция на нашем опыте, а хотя бы вторая. В тот момент, к сожалению, это произошло так, как произошло.
Отчасти это связано еще с одним: мы стали заложниками нашего лидера, я имею в виду Бориса Николаевича Ельцина. На этапе борьбы с коммунистической системой он был абсолютно незаменимым лидером. И тот факт, что его ЦК КПСС выбросила из состава политбюро прямо к нам на руки, а мы его подхватили, – это был великий подарок, потому что без этого подарка мы бы оставались изолированными интеллигентскими группами. Именно с таким лидером можно было рисковать, бороться с системой и в итоге победить ее. Как лидер таранного типа, как вождь бурь и натиска он был абсолютно незаменим. Но когда встали задачи строительства, гораздо более рутинные, системные, подробные, зачастую скучные, – тут, к сожалению, это была не его стихия. Он здесь тоже предпочитал зачастую действовать как бывший первый секретарь обкома, он подтягивал старые кадры, частично вытащил их из Свердловска, назначал тех, с кем так или иначе сталкивался на разных этапах своей партийной карьеры. Когда кандидатов в губернаторы привозили к нему в Кремль, он тоже выбирал, как правило, тех, с кем раньше пересекался в ЦК КПСС, и о ком сохранились какие-то позитивные воспоминания. Вот он всячески закреплял линию на воспроизводство номенклатуры. В итоге она действительно стала правящим слоем, стала, кстати, главным бенефициаром приватизации, что еще придало номенклатуре дополнительную финансовую мощь.
Не стоит, пожалуй, считать это каким-то полным поражением, пожалуй, это необходимое переходное состояние. Не бывает единого прыжка из царства коммунизма и тоталитаризма, которое длилось 74 года, и когда все что-нибудь самостоятельное и активное, граждански активное, мыслящее предпринимательски было зачищено. Из этого выморочного, руинизированного состояния перепрыгнуть сразу в общество, которое способно порождать новую элиту, не связанную с прошлым, – это было невозможно, это была бы утопия. В такое переходное состояние мы втянулись, и транзит продолжается. Мы продолжаем транзит из нашего коммунистического прошлого, по-прежнему пытаемся освободиться от его пут, а оно нас хватает сзади.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. У меня два вопроса Сергею Станкевичу. Где вы, по вашему мнению, большую пользу приносите России – сейчас, когда вы в Евросоюзе, или вы приносили бы пользу той же нашей России, если бы в ней остались? Что, по вашему мнению, предстоит России в плане политического самоутверждения и в бытовом смысле?
Владимир Кара-Мурза: Вас с Ландсбергисом может быть перепутал слушатель, считает, что вы из Прибалтики.
Сергей Станкевич: Действительно я россиянин, гражданин России и только России, никакого другого гражданства у меня нет. Живу постоянно в России, в Москве, работаю, здесь семья. Конечно, Евросоюз для меня и для всех остальных граждан России не закрыт, и слава богу – это одно из достижений нашей перестройки и демократической революции. Что касается пользы, я считаю, что могу приносить пользу именно в такой роли. Я не думаю, что мне надо идти сейчас в прямую политическую борьбу, – прежде всего, потому, что сменились эпохи, и у каждой эпохи есть запрос на лидеров определенного типа. Тогда была героическая эпоха, прямо скажем, когда идет смена систем, когда рушится великая империя, когда что-то возникает на ее руинах. Это период, когда индивидуальная роль может быть значительной, когда твое решение действительно что-то весит и что-то значит. Это невероятно интересно, это захватывающе, совершенно незабываемые дни и незабываемые ощущения, когда в один день порой вмещается столько событий и столько решений, столько поворотов, сколько порой хватает на целую жизнь в спокойную эпоху. Тогда, конечно, это все было невероятно интересно, и тут я ощущал нужность и уместность в политике.
Сейчас другая эпоха, сейчас эпоха консервативной послереволюционной консолидации, эпоха частичного отката. Сейчас роль индивидуума в политике достаточно ограничена, и чем дальше, тем она, пожалуй, сужается. Политика становится все более политтехнологической игрой, очень велика имитационная, даже декоративная составляющая. Откровенно говоря, я просто не вижу себя в этой ситуации в качестве публичного политика. Как аналитик я остаюсь профессиональным историком, я из профессии не ушел. И как политолог, и как человек, имеющий значительный исторический опыт, я хотел бы действовать в качестве аналитика, комментатора событий, в качестве человека, предлагающего те или иные разумные сценарии развития. Что я и пытаюсь делать.
Слушатель: Добрый вечер. Яков, 53 года, журналист, Москва. О терминах. У нас был не тоталитаризм, он был до 1953 года, до марта, потом был авторитаризм. В 1991 году произошла контрреволюция. При всех негативных сторонах советской власти социализм более прогрессивен, чем капитализм. Третье: я советская интеллигенция, так же как и мои родители, к сожалению, уже ушедшие из жизни, мы понимали, что необходимы реформы, но в рамках социализма. И фиг бы либералы, бывшие демократы победили, если бы они не обманули народ. Народ хотел реформ в рамках социализма. Вспомните, что говорил Алкснис в вашем же эфире по поводу ГКЧП, как себя повел Горбунов 19 августа 1991 года, как он прибежал чуть ли не на поклон к тогдашнему руководителю военного округа со словами, что его использовали местные националисты. Они первые два-три дня никуда не вылезали. Победил бы ГКЧП, ничего бы этого не было. Все ответы по поводу ресурсов дал далеко не коммунист Илларионов, по поводу отсутствия и голода, и гражданской войны, и всего остального.
Сергей Станкевич: Это старый спор, которому конца на самом деле нет, видимо, как говорил кот Бегемот, история нас рассудит. Что касается тоталитаризма и прочего, все-таки этот строй был тоталитарный по одной причине: авторитарный строй допускает какую-то политическую деятельность по определенным рамкам, в некоторых ограничениях, но все-таки допускает политическую деятельность кроме правящей партии. У нас невозможна была не только политическая деятельность, но даже свободное выражение альтернативных мнений было невозможно. Все типичные признаки тоталитаризма в брежневском Советском Союзе были налицо. Только в период перестройки какой-то социалистический плюрализм мнений был впервые объявлен, и то его границы трактовались очень своеобразно. Что касается того, что социализм более прогрессивнее, чем капитализм, – вы знаете, я даже не буду спорить, я отчасти согласен, только не тот тоталитарный и административно-командный социализм, который у нас был построен, не советский социализм. Социально ответственное государство, социальное государство – вот это правильная конструкция. У нас впервые в конституции записана именно цель – построить социальное государство, демократическое, правовое и социальное государство. Если получится, значит, все состоялось.
Контрреволюция. Если относительно большевистской революции 1917 года мерить, то да, это была контрреволюция. Большевистский эксперимент зашел в тупик, самостоятельно зашел в тупик, заметьте, собственными силами, провалился, обнаружил полную свою несостоятельность. Попытался судорожно найти тот или иной вариант действительно, как вы сказали, в рамках социализма никто не мешал реформировать огромную страну. Ни в 1985-м году, ни в 1986-м, ни в 1987-м, ни даже в 1989-м никакой альтернативной силы не было. 1990-91-й год, когда что-то альтернативное появилось, – это были небольшие островки людей, которые хотели что-то возражать и действовать иначе. Монопольно правящая коммунистическая партия имела полную возможность реформировать страну, – хоть по той модели, хоть по другой, хоть по китайской модели действовать, – но не смогли, запутались, зашли в тупик. Одна часть компартии выступила против другой в августе 1991 года, в итоге все рухнуло на плечи оппозиции немногочисленной, которую вы здесь упоминали, и ей уже приходилось из-под обломков выкарабкиваться. Закончился историческим крахом 74-летний большевистский эксперимент, закончился эксперимент по управляемому реформированию социализма, – к сожалению, для меня и для многих моих соратников, он закончился крахом. Нам лучше было оставаться в оппозиции, потому что очень значительную работу должны были проделать именно коммунисты-реформаторы, именно они должны были начинать планомерный отпуск цен, уходить от административно устанавливаемых цен, именно они должны были начинать поэтапную приватизацию, начиная с малой приватизации, осторожную, именно они должны были делать эту работу. А мы, оставаясь в оппозиции, могли бы их критиковать, могли бы их вдохновлять своими действиями, призывать к большей последовательности и большей ответственности и конкурировать с ними на выборах.
В 1990-м году, в 1991-м году – совершенно ответственно я заявляю – и Межрегиональная группа, и те небольшие группы демократов, которые были рассеяны по стране, были полностью убеждены, что им 10-15 лет предстоит быть в меньшинстве и в оппозиции. Никто предположить не мог, что завтра-послезавтра система обрушится нам на плечи. Так что адресуйте, пожалуйста, свои претензии коммунистической партии Советского Союза, сейчас уже исторические, конечно, претензии. Худо, бедно, плохо, хорошо мы выползали из-под обломков с 1991 года – это отдельный разговор и это наша ответственность. Но до августа 1991 года, извините, это ответственность того самого режима, который кажется вам более прогрессивным, нежели все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Когда снимали памятник Дзержинскому, могла ли толпа штурмовать здание КГБ? Тогда, может быть, история пошла бы по-другому? Потому что все нынешние руководители государства находились в том здании.
Сергей Станкевич: На самом деле там ничего особенно по-другому бы не пошло. Когда в этот день 21 августа я приехал на площадь Дзержинского, там были призывы к штурму. Самое интересное, что призывал к штурму человек, который еще раньше был участником Демократической России, и мы раньше подозревали, что он провокатор и немножко в стороне его держали. А тут я вижу его с мегафоном, призывающим к штурму. Я тут же вспомнил публикации о событиях в Германии 1989 года, где штурмовали «Штази», и как выяснилось, организовали штурм и в первых рядах штурмующих были как раз агенты «Штази», которые использовали штурм, чтобы поджечь здание и сжечь архивы и все, что там находилось. Поэтому первое, что я сказал, когда влез на автобус, отобрав микрофон у провокатора, – ни в коем случае. Те, кто призывает – это агенты КГБ, хватайте их. И сразу призывы к штурму смолкли. Не нужно было штурмовать. Уже позже я узнал от многих людей, которые в этот момент забаррикадировались в здании КГД, у них было табельное оружие, они частично уничтожали какие-то, в основном оперативные документы и были полностью готовы отражать штурм. То есть пролилась бы кровь, погибли бы люди, непонятно, во имя чего и зачем. Я считаю, слава богу, что этого не состоялось. Там был действительно дежурный оперативный состав, и какой смысл был с ним воевать и заставлять их стрелять в нас, а нас с ними сражаться? Было бы полностью безответственное решение, слава богу, мы этого решения избежали.
Что касается памятника Дзержинскому, нет ни одной революции в мире, которая обошлась бы без каких-то символических действий подобного рода. Какое могло быть еще символическое действие? Памятник Дзержинскому был символом самой страшной, может быть, в истории, по крайней мере, ХХ столетия точно, карательной репрессивной системы. Оставлять этот памятник на месте было категорически нельзя, я считаю. Кроме того, тогда и решить иначе было невозможно, потому что люди, собравшиеся на площади совершенно стихийно, когда я там оказался, были соответствующим образом настроены, и никто слушать ничего не хотел. И единственный способ как-то унять страсти и не допустить трагедии – это снять памятник упорядоченно. Вызвали краны, сняли, работали профессионалы из московского художественного комбината, которые как раз знают, как ставить памятники, а теперь научились их снимать. Я думаю, что этот эпизод был уместен в той обстановке, неизбежен, и он обозначил достаточно ярко демократическую революцию, стал ее своеобразным пиком.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему нынешняя власть. нынешний режим, хотя сейчас и не круглая дата, никак не вспоминает ни Андрея Дмитриевича Сахарова, ни годовщину начала Съезда народных депутатов СССР?
Сергей Станкевич: Дата действительно не круглая, вспоминают, как правило, или участники событий, или те, кто так или иначе считают для себя лично важными эти события. Что касается стоящей особняком фигуры Андрея Дмитриевича Сахарова. Был его день рождения вчера, мне жаль, что никто из официальных лиц об этом не вспомнил, потому что это был дата, несомненно, символическая, знаковая, поворотная для нас. Это был безусловный моральный авторитет, полностью состоявшийся в условиях советской системы, – трижды Герой социалистического труда, огромный вклад внесший в создание оборонной мощи Советского Союза, сумевший перейти на какую-то новую идейную платформу, сумевший стать лидером и моральным авторитетом стихийно возникшей демократической коалиции.
Что здесь еще важно может быть в свете одного из вопросов, который здесь был задан: дескать, почему мы социализм потеряли? Как раз Сахаров был сторонником конвергенции, то есть того, чтобы соединить лучшие достижения социализма с капитализмом, как экономически более эффективной системой. Социальные гарантии определенные, социальные завоевания и ценности взять от социализма, сохранить, а от капитализма взять рыночную конкурентную экономику и большую динамику экономического развития. Собственно, он над этими идеями работал, и он никогда не агитировал за такой немедленный и тотальный прыжок в капитализм. Более того, он был одним из самых последовательных сторонников сохранения Советского Союза.
Так получилось, что нас в зале заседаний съезда сажали по алфавиту, у меня фамилия на «с» и у Сахарова на «с», и вся московская группа сидела рядом. Он через несколько кресел от меня сидел на съезде, и я с удовольствием наблюдал за всем, что он делал, говорил и писал. И он на моих глазах писал конституцию Советского Союза – на коленях. Пока шли дежурные, неинтересные для него выступления, он сидел и писал – «Конституция СССР». Потому что он был убежден, что сейчас республики свободно объединятся в новый союз, не тот насильственный, а новый, и что это будет гораздо интереснее и выгоднее, чем просто разойтись.
Сахаров был совершенно удивительный человек, Дон-Кихот, казалось бы. Но это его донкихотство излишне, пожалуй, подчеркивается и окарикатуривается, дескать, человек не от мира сего плохо, понимал, где он находится. Ничего подобного! Он действительно был идеалистом, Дон-Кихотом и морально бескомпромиссным человеком, но в смысле политическом он был абсолютно гибок, абсолютно компромиссен, готов к переговорам, к диалогу с кем угодно, в том числе и с Горбачевым, и с лидерами КГБ. Он готов был со всеми разговаривать и находить какие-то последовательные, поэтапные решения. Очень не хватает нам сейчас Андрея Дмитриевича. И конечно, я убежден, что будущая Россия по достоинству оценит его и увековечит его память.
Сергей Станкевич: От 26 территориального округа города Москвы – это в основном Черемушкинский район. Впоследствии Черемушкинский район влился в Юго-западный округ.
Владимир Кара-Мурза: Кто были вашими конкурентами?
Сергей Станкевич: Конкурентов было несколько на первом этапе, в основном это были «красные директора», директора крупных предприятий, расположенных в нашем районе, оборонных предприятий и один директор крупного научно-медицинского центра. Но кроме меня был еще один общественник, видный эколог Михаил Лемешев, который выступал с правых и националистических взглядов. В итоге выборы проходили в очень жесткой борьбе в два тура. Первый тур закончился тем, что остались мы вдвоем с Михаилом Лемешевым, а кандидаты, на которых делал ставку райком партии, проиграли. Мы вышли во второй тур, и уже там было финальное столкновение, где мне удалось набрать около 57% голосов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему состав депутатского корпуса был таким демократическим?
Сергей Станкевич: К тому времени перестройка уже несколько лет развивалась достаточно динамично. Для всех – и для тех, кто затеял перестройку, для коммунистов-реформаторов во главе с Горбачевым, и для населения Советского Союза, и для тех элит в виде интеллигентских группировок в Москве, в Петербурге, в союзных республиках, – было очевидно, что потенциал поверхностной, косметической перестройки исчерпан. Первоначально очевидна была попытка коммунистов-реформаторов ограничиться косметикой, ограничиться всего лишь лозунговой динамикой: давайте мы используем лучшие возможности социализма, но ничего по существу менять не будем. Уже к 1987 году было понятно, что ничего не происходит серьезного, что обстановка только ухудшается. Совпало это с углублением экономического кризиса, окончательно опустели магазины. И руководство Советского Союза судорожно стало искать какое-то продолжение. Продолжение виделось в том, чтобы разделить ответственность за происходящее в стране. Если ты руководишь монопольно, и вообще кроме тебя никого наверху нет, если ты решаешь единолично, ни с кем не дискутируя, не советуясь, то ты один за все и отвечаешь. Идея была провести выборы, тем самым выпустить пар в ходе выборов, а кроме того сформировать подконтрольные, управляемые представительные органы, которые тоже на себя взяли бы часть ответственности, сняли бы нагрузку с вождей КПСС. Вот такой был замысел, и в итоге состоялись первые полусвободные выборы в 1989 году.
Владимир Кара-Мурза: Трудно было снабжать Москву сигаретами и едой в эти дни?
Сергей Станкевич: Конечно. Дефицит был тотальный, и доходило до анекдотов. Современному, относительно молодому москвичу сложно представить, что идет по улице человек, и у него на шее висит гирлянда из рулонов туалетной бумаги, – он достал туалетную бумагу и счастливый идет с этим украшением. А в руках у него по авоське, в одной авоське, допустим, горошек в банках, а в другой – майонез. И вот человек, ухвативший свою долю социалистического изобилия, идет домой с чувством, что ему сегодня повезло. Невероятно сложно себе это представить, но это было – и было не так давно в нашей истории. Эта пытка тотальным дефицитом психологически подготовила последующие серьезные события в нашей стране. В то же время никто ни в чем не был уверен, никакой предопределенности не было. Я, оглядываясь назад, убежден, что у тогдашней системы внутреннего ресурса еще лет на 15 могло бы хватить. Конечно, это были бы очень трудные годы, конечно, это были бы годы голодные, годы постепенного угасания страны, но лет на 15 могло хватить. Но здесь как раз фактор Горбачева, фактор коммунистов-перестройщиков сыграл свою роль. Пытаясь спасти систему, они ускорили ход истории.
Владимир Кара-Мурза: Когда возникла Межрегиональная депутатская группа?
Сергей Станкевич: Состоялись выборы 1989 года, выборы проходили или в реальном режиме, когда люди голосовали, или путем делегирования от общественных организаций, где ситуацию полностью контролировала Коммунистическая партия. Тогда мы страшно возмущались этим обстоятельством: как же так, такое неравенство между депутатами, прямой диктат партийный. Но надо сказать, что по линии компартии, по ее квотам и по квотам контролируемых компартией организаций в состав депутатов попали очень многие приличные люди. Потому что это была, как правило, научная интеллигенция или крупные врачи, как, например, Амосов из Украины, блестящие академики, академик Газенко, химик. Тут даже начнешь просто перечислять и фактически будет некий список различного рода академиков, лауреатов, писателей, художников. Не было ни одного практически крупного писателя, поэта, деятеля культуры или ученого, который не попал бы на Съезд народных депутатов.
А на улице выборы напрямую дали такую более радикальную демократическую волну, такой взрывной элемент, который дополнил картину. В итоге, надо сказать, что съезд получился удачным. Своего рода это была модель земского собора. Потому что получилось так, что были представлены все сословия. То есть были избраны и военнослужащие, и священники, потому что священники тогда могли избираться, и целый ряд крупных иерархов православной церкви, все конфессии были, и от иудеев, и от мусульман, – все были представлены. Были и архитекторы, были и художники, были и поэты, были и рабочие, и инженеры, и доярки, и колхозники. Фактически это был полный спектр тогдашнего Советского Союза – и профессиональный, и социальный, и образовательный, и культурный. Получилось своеобразное возрождение земского собора, каким он был когда-то во времена самодержавия. Я не знаю, сознательно ли Горбачев к этому стремился и те, кто ему помогал, но получилось так. В общем-то, это был Советский Союз в миниатюре – Съезд народных депутатов.
Владимир Кара-Мурза: Разумеется, все республики сначала были, потом они перестали приезжать с 1991 года.
Сергей Станкевич: Как только съезд начал работать, и даже еще до того, как он открылся, стало понятно, что люди с демократическими убеждениями и желавшие решительных перемен в стране, идущих дальше гораздо, чем было готово тогдашнее руководство Советского Союза, – эти люди будут в меньшинстве. И еще до открытия съезда стали возникать депутатские группы, которые готовились к предстоящей политической борьбе. Само понятие политической борьбы было немыслимым до того, но было понятно, что теперь она начнется, и надо к этому готовиться. Была тут же сформирована и московская группа депутатов, куда вошли будущие демократы, и ленинградская. Они установили между собой контакт, и эти две группы и стали ядром будущей первой демократической оппозиции на съезде.
Московская группа, куда я вошел, собиралась в Центре микрохирургии глаза у академика Святослава Федорова. Он создал этот центр, был его директором, и он предоставил свои помещения для того, чтобы там собиралась эта группа. И туда же, естественно, приехал неформальный лидер и основной моральный авторитет московской группы депутатов, а потом и всей Межрегиональной депутатской группы – Андрей Дмитриевич Сахаров. Я тогда его впервые увидел и, конечно, был очень впечатлен этим обстоятельством. Все, что касалось его биографии, естественно, было известно из других источников, из средств массовой информации, но увидеть его близко, понять, как именно он воспринимает ситуацию, послушать его соображения во время дебатов о наилучшей тактике – это было невероятно интересно и поучительно.
Владимир Кара-Мурза: Как заявили о себе Анатолий Собчак, Гавриил Попов, когда вы поняли, что это ваши единомышленники?
Сергей Станкевич: Анатолий Собчак держался несколько в стороне на первом съезде, у него была достаточно осторожная тактика. Хотя мы познакомились и подружились, несмотря на разницу в возрасте, и мы с тех пор были достаточно близкими друзьями, я бы сказал, очень близкими, доверительными друзьями, но его публичное поведение было сдержанным, он не торопился встать в первый ряд радикальных демократов. Но он держался как эксперт, юрист и охотно давал юридическую экспертизу тех или иных наших задумок и действий. Но политически не торопился выходить на линию огня. Надо сказать, что это ему помогло, потому что его воспринимали хоть и как полуоппозиционера, но лояльного человека, поэтому ему был доверен целый ряд ответственных постов, которые он затем с успехом использовал, реализовал. Если нас, засветившихся сторонников демократии, никуда не пускали, то его охотно приглашали.
Возвращаясь к тактике этих дней и к нашим дебатам, преимущественно ночным, я на всю жизнь запомнил один эпизод, когда мы чуть ли не до двух часов ночи планировали различные тактические ходы на съезде. Самое главное для нас было провозгласить некую программу для того, чтобы ее услышала страна, и затем последовательно ее отстаивать, выработать основные требования, огласить их и потом отстаивать. Потому что понятно, что при голосовании мы будем в меньшинстве, но зато о наших требованиях узнают. Предлагались разные тактические ходы. Сахаров молчал, выслушивая все эти предложения, а потом сказал следующую фразу, которую я, выйдя, сразу же записал, будучи историком, я понимал, как важно записывать. А сказал он следующее: «В отличие от вас я политик молодой, начинающий, поэтому я не очень понимаю в ваших тактиках, но мне кажется важным следующее. Никто не знает, сколько продлится эта очередная оттепель, она продлиться, может быть, неделю, может быть две недели, а потом все прекратится. Поэтому каждый день принципиально важен. И завтра прямо с утра каждый должен любыми способами идти на трибуну и просто говорить правду, адресуясь прямо к гражданам, пользуясь любой возможностью. Если мы так продержимся хотя бы неделю, у нас будет другая страна». Вот буквально такими были слова Сахарова. Удивительно верно, никакой другой тактики на самом деле и не нужно было в этот момент. Действительно съезд длился ровно 13 дней, и это были 13 дней, которые потрясли тогдашний Советский Союз, – действительно, открывался съезд в одной стране, а закрывался уже в другой.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы поняли, что надо политически реабилитировать и двигать вперед фигуру Бориса Ельцина?
Сергей Станкевич: Ельцин изначально был в лидерской группе, особенно когда стала формироваться оппозиция в виде Межрегиональной депутатской группы. Решение формировать оппозицию у нас возникло в тот момент, когда в ходе выборов Верховного совета все демократы были вычеркнуты из будущего состава Верховного совета, – кроме, кстати, как раз Собчака, он прошел. Из этих депутатов, а их было 2220, нужно было избрать небольшой компактный Верховный совет как постоянно работающий орган. И вот на этом этапе все демократы были отсечены, все, кто засветился к этому моменту. В том числе и Ельцина туда не избрали, естественно, не избрали и Сахарова. В этот момент нам стало понятно, что надо как-то оформиться, если мы хотим в чем-то принимать участие, и Гавриил Харитонович Попов объявил с трибуны съезда, что мы открываем запись в Межрегиональную депутатскую группу. Это было потрясением, потому что это было первая группа, фракция, а слово «фракция» было ругательным со сталинских времен, – а тут мы сами о себе заявили, открыли запись прямо в зале. Как раз мы вдвоем с Аркадием Мурашовым вели запись. Записалось порядка 360 человек из 2200, то есть меньшинство. Но активно очень работали в составе Межрегиональной депутатской группы человек 240. То есть это была примерно десятая часть тогдашнего съезда, заведомое меньшинство. И конечно, победить на каких-то голосованиях было невозможно, но, тем не менее, голос этого меньшинства был слышан. Был избрано пять сопредседателей Межрегиональной депутатской группы и координационный совет из 25 человек. Сопредседателями, кроме Сахарова, естественно, были избраны Ельцин Борис Николаевич, Попов Гавриил Харитонович, Афанасьев Юрий Николаевич, замечательный наш историк и тогда пламенный публицист и оратор, и Виктор Паин, академик, экономист из Эстонии.
Слушатель: Добрый день. Илья Ефимович, Москва. Сергей Борисович, хотел бы вас искренне поприветствовать и сказать большое спасибо за тот потрясающий май 1989 года, когда все соотечественники, примкнув к телевизору, не могли понять, в какой стране они живут, потому что это было, на мой взгляд, начало настоящей революции. Вы в 1987 году вступили в КПСС, когда многие интеллектуалы задумывались о выходе из этой партии. Вы были коммунистом горбачевского призыва, вы серьезно считали, что можно как-то видоизменить партию, и в связи с этим вступили в нее? Вы человек, который прожил достаточно сложную политическую жизнь, прожили несколько месяцев в Соединенных Штатах Америки, несколько лет в Польше. И теперь уже с высоты прожитых лет можете ответить для себя и для нас на вопрос: почему же Россия в отличие от Польши так и не смогла создать политические институты и все время скатывается в авторитаризм? В чем, на ваш взгляд, причина этого явления? И почему вас не видно в последние годы, последние десятилетия в политической жизни, кроме участия в партии Рыжкова? Вы нам очень нужны, вы занялись бизнесом, а мне кажется, вы прирожденный политик.
Сергей Станкевич: Это даже не столько вопрос, сколько развернутое выступление в прениях. По поводу коммунистической партии. Да, в конце 1980 годов, когда коммунисты-реформаторы объявили перестройку и активно начали ее реализовывать, конечно, были определенные, в основном иллюзорные надежды, направленные на то, что система может таким образом реформироваться. И вступали в этот момент в компартию те, кто хотели поддержать Горбачева с перестройкой, а в Москве вступали, чтобы поддержать Ельцина. Потому что Ельцин с 1986 года стал первым секретарем московского горкома партии, очень активно перемещался по Москве, ездил в общественном транспорте, заходил в магазины, громил директоров магазинов, указывая им на недостатки, снимал, назначал и очень радикально критиковал руководство компартии. Все это производило впечатление. И конечно, вступление в партию в этот момент в поддержку Горбачева и в поддержку Ельцина было, тогда так казалось, естественным шагом. Потому что партия контролировала все, партия всем руководила, партия хотела перестройки, и надо было в этом каким-то образом принять участие. Но иллюзии на этот счет быстро развеялись. И вступив в партию в 1987 году, я вышел из нее в июне 1990 года вместе с Ельциным, когда он покинул 28 съезд КПСС, ушел оттуда. И на следующий день после того, как он ушел со съезда, вместе с Ельциным мы объявили о выходе из КПСС. На этом роман с монопольно правящей компартией был закончен, и стало понятно, что реформы должны быть связаны не только с компартией, что должна формироваться более радикальная демократическая реформаторская платформа.
Теперь, что касается последующих событий, почему получилось в Восточной Европе, но не получилось у нас. Надо сказать, что в Восточной Европе не было такой укорененности у коммунизма, не было такой укорененности у тоталитарной системы, коммунизм был принесен на штыках, в значительной степени навязан насильственно. Хотя и были местные компартии, но они никогда не имели шанса победить без прямой силовой поддержки. Он не пустил глубоких корней. Там оставались надежды на освобождение в будущем, там оставались достаточно независимые силы в рядах интеллигенции. Если говорить о Польше, там была мощная структура, как католическая церковь, она сыграла огромную роль, у польского народа поддержка церкви и поддержка «Солидарности». Не было такой укорененности, не было такого глубокого проникновения коммунизма во все поры и во все сферы жизни общества, как в Советском Союзе. Кроме того, что еще важно, там было многолетнее стремление к свободе, и была борьба за свободу, были попытки что-то изменить, как в Польше в 1980 году, когда действовала «Солидарность», как в 1968 году в Чехословакии, в 1956 году в Венгрии. Там был постоянный порыв к свободе, было брожение постоянное. Была некая готовность обрести свободу в борьбе.
Что касается Советского Союза, то здесь свобода была объявлена сверху, она не была завоевана при длительной борьбе. Те небольшие группы диссидентов, которые провозглашали свободы, – это было правильное, морально оправданное, но одиночное плавание, во многом моральное самопожертвование, политической силы они не представляли. Здесь свобода была спущена сверху и нахлобучена немножко, как головной убор на общество, которое в значительной степени оставалось патерналистским. Я неслучайно упомянул о группах интеллигенции Москвы и Петербурга как о главной движущей силе демократической оппозиции конца 80-х – начала 90-х годов. В остальной стране где-то были отдельные очаги, но страна в основном выжидала, смотрела, чем это кончится, для нее это было верхушечной, господской затеей, где-то там – в Кремле. Какого-то массового единого порыва к свободе не было, в отличие от восточноевропейских стран.
И сложись все иначе в Москве и Петербурге, никакой массовой революции не было бы долгие годы. Потому что ресурс у системы не был исчерпан. То, что свобода была спущена сверху, то, что за нее не было напряженной борьбы, то, что она была локализована в нескольких островах, преимущественно в столицах, – это предопределило некоторую слабость демократических завоеваний. Я как раз отвечаю на вопрос, почему не удалось удержать – вот именно поэтому. Потому что наша свобода носила островной, верхушечный, интеллигентский характер, не успела свобода прорасти вглубь, укорениться, стать совершенно необходимой для большинства граждан. Многие готовы были потреблять свободу в качестве пользователя, вдруг какие-то блага дополнительные получит, но никто не готов был так уж серьезно ее отстаивать, за нее бороться и считать жизненно необходимой для себя, она не стала первой необходимостью. Поэтому когда постепенно страна стала возвращаться к патернализму, к покровительству, к более жесткой руке, в принципе это воспринималось с некоторым облегчением, потому что для многих свобода стала наказанием, – не благом, а наказанием. Потому что приходится заботиться обо всем самому, отвечать за все, платить за все. Свобода стала бременем, а для многих наказанием. Я думаю, что, тем не менее, ничего не было напрасно – это был совершенно необходимый, исторически оправданный первый опыт свободы, который не растворился, не ушел абсолютно, он остается с нами, хотя может быть не в том виде, который многим бы хотелось, и мне, в частности. Но, тем не менее, этот опыт необходим, и он обязательно нам многократно пригодится.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент вы и ваши единомышленники могли переломить ситуацию, но, может быть, упустили ее, когда, на что жалуется наш радиослушатель, возобладали в стране «красные директора», бывшие чекисты, бюрократы, которые остались у власти?
Сергей Станкевич: В первую очередь советская номенклатура, коммунистическая номенклатура была естественно сплоченной силой, и у нее был общий коллективный интерес. У демократической коалиции был общий коллективный интерес, который всех сплачивал и вдохновлял на этапе борьбы против тоталитарной системы. Когда эта тоталитарная система вдруг после августа 1991 года развалилась, и нужно было выбираться из-под обломков и что-то создавать, здесь единство демократических сил не сохранялось естественным образом, а, кроме того, начались такие процессы, которые невозможно было остановить, в частности, распад Советского Союза. Каждая республика стремилась к самостоятельности, и уговорить их оставаться в каком-то объединении было невозможно. То есть нужно было решать одновременно множество проблем, связанных и с распадом союза, и с реорганизацией армии, некогда единой, а теперь нужно было переходить к какой-то новой структуре удержания контроля над оружием, в том числе над ядерным оружием. Нужно было решать проблемы с долгами бывшего Союза. Потому что стоило только сказать, что мы не отвечаем по долгам Советского Союза, и все бы рухнуло финансово, нам бы перекрыли весь финансовый кислород, заблокировали бы все счета и перестали бы финансировать, кредитовать какие бы то ни было наши нужды. Иными словами, надо было заниматься тысячью вещей одновременно, не говоря о мгновенно парализованной и тогда еще советской торговле, не говоря о жилищно-коммунальном хозяйстве, которое было советским и которое тоже нужно было сохранять и поддерживать, а мы вступали в зиму 1991 года. Заниматься надо было тысячей вещей одновременно.
И в этот момент, конечно, на первый план выходили те люди, которые обладали советским опытом руководства всеми этими отраслями. А как было без них? Многие радикальные демократы требовали немедленно снять все руководство города и всех ключевых людей со строительного, с торгового комплекса, с социального, медицинского обеспечения, всех поснимать и поставить проверенных радикальных демократов, которые пусть и ничего не понимают, но пусть руководят – они наши люди. Вот это был бы точно немедленный коллапс 9-миллионного города. Поэтому мы обращаемся к Лужкову, приглашаем его и назначаем. Абсолютно это был оправданный шаг, потому что любое другое решение на тот момент было бы авантюрой. Но когда на этих людей, специалистов старой системы была сделана оправданная ставка, находясь на этих постах, они тут же обрастали своими людьми, подтягивали все под себя, эта система тут же пускала ветви, корни. И вот прошло пару лет, везде те же люди, не первый эшелон старой номенклатуры, который отошел в тень, а второй-третий, который вышел на первый план и активно стал окапываться и подбирать под себя все в стране. Было ли это абсолютно неизбежным? Может быть, и не было, если бы это была не первая революция на нашем опыте, а хотя бы вторая. В тот момент, к сожалению, это произошло так, как произошло.
Отчасти это связано еще с одним: мы стали заложниками нашего лидера, я имею в виду Бориса Николаевича Ельцина. На этапе борьбы с коммунистической системой он был абсолютно незаменимым лидером. И тот факт, что его ЦК КПСС выбросила из состава политбюро прямо к нам на руки, а мы его подхватили, – это был великий подарок, потому что без этого подарка мы бы оставались изолированными интеллигентскими группами. Именно с таким лидером можно было рисковать, бороться с системой и в итоге победить ее. Как лидер таранного типа, как вождь бурь и натиска он был абсолютно незаменим. Но когда встали задачи строительства, гораздо более рутинные, системные, подробные, зачастую скучные, – тут, к сожалению, это была не его стихия. Он здесь тоже предпочитал зачастую действовать как бывший первый секретарь обкома, он подтягивал старые кадры, частично вытащил их из Свердловска, назначал тех, с кем так или иначе сталкивался на разных этапах своей партийной карьеры. Когда кандидатов в губернаторы привозили к нему в Кремль, он тоже выбирал, как правило, тех, с кем раньше пересекался в ЦК КПСС, и о ком сохранились какие-то позитивные воспоминания. Вот он всячески закреплял линию на воспроизводство номенклатуры. В итоге она действительно стала правящим слоем, стала, кстати, главным бенефициаром приватизации, что еще придало номенклатуре дополнительную финансовую мощь.
Не стоит, пожалуй, считать это каким-то полным поражением, пожалуй, это необходимое переходное состояние. Не бывает единого прыжка из царства коммунизма и тоталитаризма, которое длилось 74 года, и когда все что-нибудь самостоятельное и активное, граждански активное, мыслящее предпринимательски было зачищено. Из этого выморочного, руинизированного состояния перепрыгнуть сразу в общество, которое способно порождать новую элиту, не связанную с прошлым, – это было невозможно, это была бы утопия. В такое переходное состояние мы втянулись, и транзит продолжается. Мы продолжаем транзит из нашего коммунистического прошлого, по-прежнему пытаемся освободиться от его пут, а оно нас хватает сзади.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. У меня два вопроса Сергею Станкевичу. Где вы, по вашему мнению, большую пользу приносите России – сейчас, когда вы в Евросоюзе, или вы приносили бы пользу той же нашей России, если бы в ней остались? Что, по вашему мнению, предстоит России в плане политического самоутверждения и в бытовом смысле?
Владимир Кара-Мурза: Вас с Ландсбергисом может быть перепутал слушатель, считает, что вы из Прибалтики.
Сергей Станкевич: Действительно я россиянин, гражданин России и только России, никакого другого гражданства у меня нет. Живу постоянно в России, в Москве, работаю, здесь семья. Конечно, Евросоюз для меня и для всех остальных граждан России не закрыт, и слава богу – это одно из достижений нашей перестройки и демократической революции. Что касается пользы, я считаю, что могу приносить пользу именно в такой роли. Я не думаю, что мне надо идти сейчас в прямую политическую борьбу, – прежде всего, потому, что сменились эпохи, и у каждой эпохи есть запрос на лидеров определенного типа. Тогда была героическая эпоха, прямо скажем, когда идет смена систем, когда рушится великая империя, когда что-то возникает на ее руинах. Это период, когда индивидуальная роль может быть значительной, когда твое решение действительно что-то весит и что-то значит. Это невероятно интересно, это захватывающе, совершенно незабываемые дни и незабываемые ощущения, когда в один день порой вмещается столько событий и столько решений, столько поворотов, сколько порой хватает на целую жизнь в спокойную эпоху. Тогда, конечно, это все было невероятно интересно, и тут я ощущал нужность и уместность в политике.
Сейчас другая эпоха, сейчас эпоха консервативной послереволюционной консолидации, эпоха частичного отката. Сейчас роль индивидуума в политике достаточно ограничена, и чем дальше, тем она, пожалуй, сужается. Политика становится все более политтехнологической игрой, очень велика имитационная, даже декоративная составляющая. Откровенно говоря, я просто не вижу себя в этой ситуации в качестве публичного политика. Как аналитик я остаюсь профессиональным историком, я из профессии не ушел. И как политолог, и как человек, имеющий значительный исторический опыт, я хотел бы действовать в качестве аналитика, комментатора событий, в качестве человека, предлагающего те или иные разумные сценарии развития. Что я и пытаюсь делать.
Слушатель: Добрый вечер. Яков, 53 года, журналист, Москва. О терминах. У нас был не тоталитаризм, он был до 1953 года, до марта, потом был авторитаризм. В 1991 году произошла контрреволюция. При всех негативных сторонах советской власти социализм более прогрессивен, чем капитализм. Третье: я советская интеллигенция, так же как и мои родители, к сожалению, уже ушедшие из жизни, мы понимали, что необходимы реформы, но в рамках социализма. И фиг бы либералы, бывшие демократы победили, если бы они не обманули народ. Народ хотел реформ в рамках социализма. Вспомните, что говорил Алкснис в вашем же эфире по поводу ГКЧП, как себя повел Горбунов 19 августа 1991 года, как он прибежал чуть ли не на поклон к тогдашнему руководителю военного округа со словами, что его использовали местные националисты. Они первые два-три дня никуда не вылезали. Победил бы ГКЧП, ничего бы этого не было. Все ответы по поводу ресурсов дал далеко не коммунист Илларионов, по поводу отсутствия и голода, и гражданской войны, и всего остального.
Сергей Станкевич: Это старый спор, которому конца на самом деле нет, видимо, как говорил кот Бегемот, история нас рассудит. Что касается тоталитаризма и прочего, все-таки этот строй был тоталитарный по одной причине: авторитарный строй допускает какую-то политическую деятельность по определенным рамкам, в некоторых ограничениях, но все-таки допускает политическую деятельность кроме правящей партии. У нас невозможна была не только политическая деятельность, но даже свободное выражение альтернативных мнений было невозможно. Все типичные признаки тоталитаризма в брежневском Советском Союзе были налицо. Только в период перестройки какой-то социалистический плюрализм мнений был впервые объявлен, и то его границы трактовались очень своеобразно. Что касается того, что социализм более прогрессивнее, чем капитализм, – вы знаете, я даже не буду спорить, я отчасти согласен, только не тот тоталитарный и административно-командный социализм, который у нас был построен, не советский социализм. Социально ответственное государство, социальное государство – вот это правильная конструкция. У нас впервые в конституции записана именно цель – построить социальное государство, демократическое, правовое и социальное государство. Если получится, значит, все состоялось.
Контрреволюция. Если относительно большевистской революции 1917 года мерить, то да, это была контрреволюция. Большевистский эксперимент зашел в тупик, самостоятельно зашел в тупик, заметьте, собственными силами, провалился, обнаружил полную свою несостоятельность. Попытался судорожно найти тот или иной вариант действительно, как вы сказали, в рамках социализма никто не мешал реформировать огромную страну. Ни в 1985-м году, ни в 1986-м, ни в 1987-м, ни даже в 1989-м никакой альтернативной силы не было. 1990-91-й год, когда что-то альтернативное появилось, – это были небольшие островки людей, которые хотели что-то возражать и действовать иначе. Монопольно правящая коммунистическая партия имела полную возможность реформировать страну, – хоть по той модели, хоть по другой, хоть по китайской модели действовать, – но не смогли, запутались, зашли в тупик. Одна часть компартии выступила против другой в августе 1991 года, в итоге все рухнуло на плечи оппозиции немногочисленной, которую вы здесь упоминали, и ей уже приходилось из-под обломков выкарабкиваться. Закончился историческим крахом 74-летний большевистский эксперимент, закончился эксперимент по управляемому реформированию социализма, – к сожалению, для меня и для многих моих соратников, он закончился крахом. Нам лучше было оставаться в оппозиции, потому что очень значительную работу должны были проделать именно коммунисты-реформаторы, именно они должны были начинать планомерный отпуск цен, уходить от административно устанавливаемых цен, именно они должны были начинать поэтапную приватизацию, начиная с малой приватизации, осторожную, именно они должны были делать эту работу. А мы, оставаясь в оппозиции, могли бы их критиковать, могли бы их вдохновлять своими действиями, призывать к большей последовательности и большей ответственности и конкурировать с ними на выборах.
В 1990-м году, в 1991-м году – совершенно ответственно я заявляю – и Межрегиональная группа, и те небольшие группы демократов, которые были рассеяны по стране, были полностью убеждены, что им 10-15 лет предстоит быть в меньшинстве и в оппозиции. Никто предположить не мог, что завтра-послезавтра система обрушится нам на плечи. Так что адресуйте, пожалуйста, свои претензии коммунистической партии Советского Союза, сейчас уже исторические, конечно, претензии. Худо, бедно, плохо, хорошо мы выползали из-под обломков с 1991 года – это отдельный разговор и это наша ответственность. Но до августа 1991 года, извините, это ответственность того самого режима, который кажется вам более прогрессивным, нежели все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Когда снимали памятник Дзержинскому, могла ли толпа штурмовать здание КГБ? Тогда, может быть, история пошла бы по-другому? Потому что все нынешние руководители государства находились в том здании.
Сергей Станкевич: На самом деле там ничего особенно по-другому бы не пошло. Когда в этот день 21 августа я приехал на площадь Дзержинского, там были призывы к штурму. Самое интересное, что призывал к штурму человек, который еще раньше был участником Демократической России, и мы раньше подозревали, что он провокатор и немножко в стороне его держали. А тут я вижу его с мегафоном, призывающим к штурму. Я тут же вспомнил публикации о событиях в Германии 1989 года, где штурмовали «Штази», и как выяснилось, организовали штурм и в первых рядах штурмующих были как раз агенты «Штази», которые использовали штурм, чтобы поджечь здание и сжечь архивы и все, что там находилось. Поэтому первое, что я сказал, когда влез на автобус, отобрав микрофон у провокатора, – ни в коем случае. Те, кто призывает – это агенты КГБ, хватайте их. И сразу призывы к штурму смолкли. Не нужно было штурмовать. Уже позже я узнал от многих людей, которые в этот момент забаррикадировались в здании КГД, у них было табельное оружие, они частично уничтожали какие-то, в основном оперативные документы и были полностью готовы отражать штурм. То есть пролилась бы кровь, погибли бы люди, непонятно, во имя чего и зачем. Я считаю, слава богу, что этого не состоялось. Там был действительно дежурный оперативный состав, и какой смысл был с ним воевать и заставлять их стрелять в нас, а нас с ними сражаться? Было бы полностью безответственное решение, слава богу, мы этого решения избежали.
Что касается памятника Дзержинскому, нет ни одной революции в мире, которая обошлась бы без каких-то символических действий подобного рода. Какое могло быть еще символическое действие? Памятник Дзержинскому был символом самой страшной, может быть, в истории, по крайней мере, ХХ столетия точно, карательной репрессивной системы. Оставлять этот памятник на месте было категорически нельзя, я считаю. Кроме того, тогда и решить иначе было невозможно, потому что люди, собравшиеся на площади совершенно стихийно, когда я там оказался, были соответствующим образом настроены, и никто слушать ничего не хотел. И единственный способ как-то унять страсти и не допустить трагедии – это снять памятник упорядоченно. Вызвали краны, сняли, работали профессионалы из московского художественного комбината, которые как раз знают, как ставить памятники, а теперь научились их снимать. Я думаю, что этот эпизод был уместен в той обстановке, неизбежен, и он обозначил достаточно ярко демократическую революцию, стал ее своеобразным пиком.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему нынешняя власть. нынешний режим, хотя сейчас и не круглая дата, никак не вспоминает ни Андрея Дмитриевича Сахарова, ни годовщину начала Съезда народных депутатов СССР?
Сергей Станкевич: Дата действительно не круглая, вспоминают, как правило, или участники событий, или те, кто так или иначе считают для себя лично важными эти события. Что касается стоящей особняком фигуры Андрея Дмитриевича Сахарова. Был его день рождения вчера, мне жаль, что никто из официальных лиц об этом не вспомнил, потому что это был дата, несомненно, символическая, знаковая, поворотная для нас. Это был безусловный моральный авторитет, полностью состоявшийся в условиях советской системы, – трижды Герой социалистического труда, огромный вклад внесший в создание оборонной мощи Советского Союза, сумевший перейти на какую-то новую идейную платформу, сумевший стать лидером и моральным авторитетом стихийно возникшей демократической коалиции.
Что здесь еще важно может быть в свете одного из вопросов, который здесь был задан: дескать, почему мы социализм потеряли? Как раз Сахаров был сторонником конвергенции, то есть того, чтобы соединить лучшие достижения социализма с капитализмом, как экономически более эффективной системой. Социальные гарантии определенные, социальные завоевания и ценности взять от социализма, сохранить, а от капитализма взять рыночную конкурентную экономику и большую динамику экономического развития. Собственно, он над этими идеями работал, и он никогда не агитировал за такой немедленный и тотальный прыжок в капитализм. Более того, он был одним из самых последовательных сторонников сохранения Советского Союза.
Так получилось, что нас в зале заседаний съезда сажали по алфавиту, у меня фамилия на «с» и у Сахарова на «с», и вся московская группа сидела рядом. Он через несколько кресел от меня сидел на съезде, и я с удовольствием наблюдал за всем, что он делал, говорил и писал. И он на моих глазах писал конституцию Советского Союза – на коленях. Пока шли дежурные, неинтересные для него выступления, он сидел и писал – «Конституция СССР». Потому что он был убежден, что сейчас республики свободно объединятся в новый союз, не тот насильственный, а новый, и что это будет гораздо интереснее и выгоднее, чем просто разойтись.
Сахаров был совершенно удивительный человек, Дон-Кихот, казалось бы. Но это его донкихотство излишне, пожалуй, подчеркивается и окарикатуривается, дескать, человек не от мира сего плохо, понимал, где он находится. Ничего подобного! Он действительно был идеалистом, Дон-Кихотом и морально бескомпромиссным человеком, но в смысле политическом он был абсолютно гибок, абсолютно компромиссен, готов к переговорам, к диалогу с кем угодно, в том числе и с Горбачевым, и с лидерами КГБ. Он готов был со всеми разговаривать и находить какие-то последовательные, поэтапные решения. Очень не хватает нам сейчас Андрея Дмитриевича. И конечно, я убежден, что будущая Россия по достоинству оценит его и увековечит его память.