Владимир Кара-Мурза: Очередные санкции против Левада-центра, одного из подразделений Всероссийского центра изучения общественного мнения, заставили задуматься о том, что независимые социологи могут стать очередной мишенью для атаки правоохранителей и очередными претендентами на звание "иностранных агентов". Об этом мы сегодня беседуем с Владимиром Римским, завотделом социологии фонда ИНДЕМ. Что так могло возмутить власть действующую в итогах социологических исследований ваших коллег из Левада-центра и ВЦИОМа?
Владимир Римский: Вы знаете, я все-таки думаю, что в отношении Левада-центра это как раз ровно обратное. Это довольно высокий уровень независимости тех результатов, которые буквально каждую неделю Левада-центр демонстрирует нашему обществу и, соответственно, власти. Не всегда эти результаты нравятся и не всегда они соответствуют тому, что хотели бы в администрации президента и в правительстве. Этот центр, на мой взгляд, вполне объективно описывает наше общественное мнение, и это вызывает как раз, на мой взгляд, недовольство. С другой стороны там есть некий формальный признак — это то, что некоторые свои работы Левада-центр проводит по иностранным заказам. Это в первую очередь, насколько я знаю, маркетинговые исследования. Потому что нужно просто организации существовать, методики там хорошо разработаны, выборки одни из лучших в стране, поэтому маркетинговые исследования они проводят очень хорошо и получают такие заказы. Но считать, что это политические акции, на мой взгляд, нет никаких оснований абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Левада-центр полностью соответствует определению некоммерческой организации.
Владимир Римский: Да. Это некоммерческая организация, я не знаю, какой у них официальный статус, но то, что это некоммерческая организация — это совершенно точно. Потому что они не делают бизнес на опросах. Есть у нас такие организации, которые на этом делают бизнес. Там на самом деле больше значим интерес заказчика. А здесь интерес в том, чтобы продолжать некоторые свои проекты, чтобы постоянно изучать общественное мнение, и если появляется прибыль, она вкладывается, например, в проведение конференций, в публикацию журнала, который Левада-центр издает, и проведение некоторых инициативных исследований, которые заказчики не с очень большим интересом финансируют. Это некоторые исследования общественного мнения. Но тем не менее, Левада-центр, имея некоторые деньги, вкладывает их, проводит такие исследования, публикует. Так что здесь, на мой взгляд, и по принципу независимости, и по тому, как ведется деятельность, Левада-центр — это, безусловно, независимая некоммерческая организация, никаким агентом он не является, естественно.
Владимир Кара-Мурза: У вас в ИНДЕМе какие были неприятности, какие-то тревожные шаги в вашем отношении?
Владимир Римский: Мы как некоммерческая организация попали под серию проверок некоммерческих организаций, которые проходят по всей стране. У нас было две проверки. Одну делала московская прокуратура. Кстати, прокуроры, которые ее проводили, не нашли никаких существенных нарушений законодательства в нашей деятельности. Было предписание исправить некоторые неточности, в частности, в бухгалтерии, в отчетности, мы это сделали. Нас предупредили, что, вполне возможно, будет проверка и Генеральной прокуратуры. И она была сравнительно недавно. По результатам этой проверки так же, как, по моим представлениям, для большинства некоммерческих организаций, нам было выдано предостережение, где было сказано, что мы обязаны соблюдать законодательство о некоммерческих организациях и не участвовать в политической деятельности. И только на словах, как я понял, Георгию Сатарову, президенту фонда ИНДЕМ, было сказано, что это означает, что сейчас претензий у прокуратуры нет. То есть мы занимаемся научными исследованиями, конференциями, проводим семинары, публикуем книги, публикуем отчеты свои. И это не считается политической деятельностью. Конечно, во всем мире это не считается политической деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши исследования последнего времени могли бы быть неугодными власти или расходились бы с ее представлениями о мире?
Владимир Римский: Самое последнее, которое совершенно точно расходится со многими представлениями наших органов власти, о том, как должно быть устроено общество и как оно должно взаимодействовать с властью, — это наше исследование, как мы его назвали, "Правоохранительные функции государства". В центре этого исследования была наша полиция, точнее, мы начали с милиции, и в этот момент милиция окончательно стала полицией. Начали с милиции, потому что нам пытались объяснять, что с этим переименованием что-то серьезно поменялось. Мы посмотрели исследования, которые были раньше в 2005, в 2010 году, существенных изменений нет, к сожалению. Мы поучаствовали в создании того, что называется дорожная карта реформирования полиции. Мы результаты своих исследований передали в рабочую группу, которая дорожную карту разрабатывала, но большинство их не было учтено. Результаты размещены на нашем сайте и на сайте нашего партнера — это Центр проблем правоприменения Европейского института в Санкт-Петербурге. Здесь мы действительно пытались и сейчас пытаемся влиять на то, чтобы полиция стала другой, стала публичной службой, защищающей граждан, обеспечивающей их безопасность. К сожалению, судя по результатам нашего исследования, не всегда полиция эти функции выполняет.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите в этом вину высшего руководства страны?
Владимир Римский: Мы в этом видим не только политические аспекты, которые могут выходить на уровень принятия решений высшими должностными лицами государства, но мы видим и некие традиции, которые складывались в милиции и перешли в полицию, – социальная среда, отчетность, которая провоцирует такое поведение оперативников, следователей, участковых. Мы считаем, что в принципе по-хорошему надо менять все, аккуратно исправлять неформальные институты социальные, которые определяют взаимодействие самой полиции с гражданами, и менять отчетность, для чего, наверное, нужно решение как минимум руководства МВД. Наверное, нужно менять вообще направленность деятельности полиции, а для этого потребуются политические решения.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно, что водитель бывшего министра Нургалиева сам мафиози и под такой "крышей", выше некуда, действовал.
Владимир Римский: Самое страшное, на мой взгляд, – вряд ли это единичный факт. Я никого не хочу обвинять, дело не в этом, пусть прокуратура разбирается. Кстати, мне кажется, что правильнее искать не "агентов" некоммерческих организаций, а разбираться с конкретными проявлениями мафиозности, преступности в том числе и в самих правоохранительных органах. К сожалению, это у нас есть. Дело в том, что сама среда милицейская, а теперь полицейская, людей честных, не коррумпированных выдавливает из своей среды, они там чужие. А должно быть наоборот, что эта среда должна выталкивать из своей среды тех, кто хоть как-то даже задумывается, условно говоря, перейти улицу на красный свет, нарушить правила дорожного движения, потому что он сам полицейский, он обязан быть примером соблюдения всех норм и правил. А у нас не так, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как анекдот: дали оружие и крутись, как хочешь. У нас все действует по этому принципу.
Владимир Римский: Кстати, к счастью, не так часто применяется оружие, но угроза применения оружия довольно значительна во многих случаях. Были же известные по прессе случаи избиения граждан, которые чем-то не понравились полицейским. Были в прошлом году, по-моему, в Казани случаи просто изнасилования людей. Для чего? Для того, чтобы заставить их признаться в преступлениях, которые они не совершали. А почему? Потому что тогда по отчетности получится, что преступление раскрыто и это позитивно для полиции. А искать настоящего преступника сложно, они понимают, что вряд ли найдем. Тогда берут бывшего уголовника, к которому, конечно, никто никаких симпатий не питает, и его заставляют признаться в совершении преступления. То есть получается вот какое искажение функции полиции, то, что мы увидели и наши партнеры из Европейского университета: она искажается потому, что вместо того, чтобы реально заниматься борьбой с преступностью, идет какое-то конструирование преступности мифологическое. Те, кто это хорошо делают, они на хорошем счету. Вот что плохо.
Владимир Римский: Вы знаете, я все-таки думаю, что в отношении Левада-центра это как раз ровно обратное. Это довольно высокий уровень независимости тех результатов, которые буквально каждую неделю Левада-центр демонстрирует нашему обществу и, соответственно, власти. Не всегда эти результаты нравятся и не всегда они соответствуют тому, что хотели бы в администрации президента и в правительстве. Этот центр, на мой взгляд, вполне объективно описывает наше общественное мнение, и это вызывает как раз, на мой взгляд, недовольство. С другой стороны там есть некий формальный признак — это то, что некоторые свои работы Левада-центр проводит по иностранным заказам. Это в первую очередь, насколько я знаю, маркетинговые исследования. Потому что нужно просто организации существовать, методики там хорошо разработаны, выборки одни из лучших в стране, поэтому маркетинговые исследования они проводят очень хорошо и получают такие заказы. Но считать, что это политические акции, на мой взгляд, нет никаких оснований абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Левада-центр полностью соответствует определению некоммерческой организации.
Владимир Римский: Да. Это некоммерческая организация, я не знаю, какой у них официальный статус, но то, что это некоммерческая организация — это совершенно точно. Потому что они не делают бизнес на опросах. Есть у нас такие организации, которые на этом делают бизнес. Там на самом деле больше значим интерес заказчика. А здесь интерес в том, чтобы продолжать некоторые свои проекты, чтобы постоянно изучать общественное мнение, и если появляется прибыль, она вкладывается, например, в проведение конференций, в публикацию журнала, который Левада-центр издает, и проведение некоторых инициативных исследований, которые заказчики не с очень большим интересом финансируют. Это некоторые исследования общественного мнения. Но тем не менее, Левада-центр, имея некоторые деньги, вкладывает их, проводит такие исследования, публикует. Так что здесь, на мой взгляд, и по принципу независимости, и по тому, как ведется деятельность, Левада-центр — это, безусловно, независимая некоммерческая организация, никаким агентом он не является, естественно.
Владимир Кара-Мурза: У вас в ИНДЕМе какие были неприятности, какие-то тревожные шаги в вашем отношении?
Владимир Римский: Мы как некоммерческая организация попали под серию проверок некоммерческих организаций, которые проходят по всей стране. У нас было две проверки. Одну делала московская прокуратура. Кстати, прокуроры, которые ее проводили, не нашли никаких существенных нарушений законодательства в нашей деятельности. Было предписание исправить некоторые неточности, в частности, в бухгалтерии, в отчетности, мы это сделали. Нас предупредили, что, вполне возможно, будет проверка и Генеральной прокуратуры. И она была сравнительно недавно. По результатам этой проверки так же, как, по моим представлениям, для большинства некоммерческих организаций, нам было выдано предостережение, где было сказано, что мы обязаны соблюдать законодательство о некоммерческих организациях и не участвовать в политической деятельности. И только на словах, как я понял, Георгию Сатарову, президенту фонда ИНДЕМ, было сказано, что это означает, что сейчас претензий у прокуратуры нет. То есть мы занимаемся научными исследованиями, конференциями, проводим семинары, публикуем книги, публикуем отчеты свои. И это не считается политической деятельностью. Конечно, во всем мире это не считается политической деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши исследования последнего времени могли бы быть неугодными власти или расходились бы с ее представлениями о мире?
Владимир Римский: Самое последнее, которое совершенно точно расходится со многими представлениями наших органов власти, о том, как должно быть устроено общество и как оно должно взаимодействовать с властью, — это наше исследование, как мы его назвали, "Правоохранительные функции государства". В центре этого исследования была наша полиция, точнее, мы начали с милиции, и в этот момент милиция окончательно стала полицией. Начали с милиции, потому что нам пытались объяснять, что с этим переименованием что-то серьезно поменялось. Мы посмотрели исследования, которые были раньше в 2005, в 2010 году, существенных изменений нет, к сожалению. Мы поучаствовали в создании того, что называется дорожная карта реформирования полиции. Мы результаты своих исследований передали в рабочую группу, которая дорожную карту разрабатывала, но большинство их не было учтено. Результаты размещены на нашем сайте и на сайте нашего партнера — это Центр проблем правоприменения Европейского института в Санкт-Петербурге. Здесь мы действительно пытались и сейчас пытаемся влиять на то, чтобы полиция стала другой, стала публичной службой, защищающей граждан, обеспечивающей их безопасность. К сожалению, судя по результатам нашего исследования, не всегда полиция эти функции выполняет.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите в этом вину высшего руководства страны?
Владимир Римский: Мы в этом видим не только политические аспекты, которые могут выходить на уровень принятия решений высшими должностными лицами государства, но мы видим и некие традиции, которые складывались в милиции и перешли в полицию, – социальная среда, отчетность, которая провоцирует такое поведение оперативников, следователей, участковых. Мы считаем, что в принципе по-хорошему надо менять все, аккуратно исправлять неформальные институты социальные, которые определяют взаимодействие самой полиции с гражданами, и менять отчетность, для чего, наверное, нужно решение как минимум руководства МВД. Наверное, нужно менять вообще направленность деятельности полиции, а для этого потребуются политические решения.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно, что водитель бывшего министра Нургалиева сам мафиози и под такой "крышей", выше некуда, действовал.
Владимир Римский: Самое страшное, на мой взгляд, – вряд ли это единичный факт. Я никого не хочу обвинять, дело не в этом, пусть прокуратура разбирается. Кстати, мне кажется, что правильнее искать не "агентов" некоммерческих организаций, а разбираться с конкретными проявлениями мафиозности, преступности в том числе и в самих правоохранительных органах. К сожалению, это у нас есть. Дело в том, что сама среда милицейская, а теперь полицейская, людей честных, не коррумпированных выдавливает из своей среды, они там чужие. А должно быть наоборот, что эта среда должна выталкивать из своей среды тех, кто хоть как-то даже задумывается, условно говоря, перейти улицу на красный свет, нарушить правила дорожного движения, потому что он сам полицейский, он обязан быть примером соблюдения всех норм и правил. А у нас не так, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как анекдот: дали оружие и крутись, как хочешь. У нас все действует по этому принципу.
Владимир Римский: Кстати, к счастью, не так часто применяется оружие, но угроза применения оружия довольно значительна во многих случаях. Были же известные по прессе случаи избиения граждан, которые чем-то не понравились полицейским. Были в прошлом году, по-моему, в Казани случаи просто изнасилования людей. Для чего? Для того, чтобы заставить их признаться в преступлениях, которые они не совершали. А почему? Потому что тогда по отчетности получится, что преступление раскрыто и это позитивно для полиции. А искать настоящего преступника сложно, они понимают, что вряд ли найдем. Тогда берут бывшего уголовника, к которому, конечно, никто никаких симпатий не питает, и его заставляют признаться в совершении преступления. То есть получается вот какое искажение функции полиции, то, что мы увидели и наши партнеры из Европейского университета: она искажается потому, что вместо того, чтобы реально заниматься борьбой с преступностью, идет какое-то конструирование преступности мифологическое. Те, кто это хорошо делают, они на хорошем счету. Вот что плохо.