Яков Кротов: Сегодняшний гость нашей программы Алексей Владимирович Муравьев, специалист по истории христианства Ближнего Востока, Древнего Востока. Алексей Владимирович не только богослов, не только историк и кандидат исторических наук, автор множества статей в православной энциклопедии, но еще и практикующий древлю православный. Термин, которым сейчас обозначают тех, кого раньше оскорбительно называли "староверы", а теперь более уважительно говорят старообрядцы.
Отношение среди русских христиан к старообрядцам - это какая-то довольно шизоидная позиция. Потому что связана одновременно глубочайшее почтение, с другой стороны, все равно ощущение, что какая-то патология. Не встает вопрос - почему вы не с нами, с новообрядцами, а встает вопрос - почему же вы с Российским государством в таких каких-то неправильных отношениях? На Ваш взгляд, возможно примирение старообрядцев и Государства Российского?
Алексей Муравьев: По поводу старообрядчества. Действительно, шизоидность эта существует. Это любопытный культурный феномен, на который я смотрю и изнутри, и снаружи. Это вдвойне интересно.
Что касается перспектив отношений с государством. То как это не парадоксально, сейчас у нас наоборот, особенно в интеллигентной среде, принято ругать нынешние времена и государство. На самом деле, со старообрядческой точки зрения, так хорошо как сейчас не было никогда. Объясню. Это связано с некой перспективой. Дело в том, что в конфессиональном государстве (каким была романовская Россия) старообрядцы находились в положении если не совсем нелегальном, то, по крайней мере, полулегальным. Им было запрещено то, им было запрещено се. Никаких перспектив не было, кроме как в лучшем случае - присоединение к главенствующему исповедованию. А всякие разговоры о религиозном плюрализме рассматривалась как чуть ли не антигосударственная пропаганда.
Поэтому перспектива, на мой взгляд, одна - упрочение и укрепление основ светского государства в нашей стране, которое создаст пространство для существования множества различных религиозных групп, в частности, православных групп. И если это будет создано, то только тогда в режиме диалога можно будет говорить о какой-то перспективе.
Яков Кротов: Что сперва - вера, а потом история христианства? Или сперва история, а потом вера?
Алексей Муравьев: Это такой вопрос, на который надобно ответить односложно и однозначно. Конечно, для меня сперва было личное религиозное убеждение, вынесенное из детства. Что касается истории христианства, то это потихонечку сложилось как ряд некоторых глубоких заинтересованностей, откровений, которые я получил, читая разные книги, встречаясь с разными людьми в детстве и юности, благодаря которым этот интерес сформировался во что-то более целостное.
Яков Кротов: В этом смысле у Вас не было периода бури и натиска как у Соловьева, как у многих православных, которые вырастают в православных семьях, но все-таки в 14 лет проходят через период такого самостоятельного заключения с Богом завета?
Алексей Муравьев: В каком-то смысле получилось, что этот период был, но был не очень бурным. Это была некоторая серия внутренних размышлений и осознание необходимости выводов, которые нужно сделать. Обычно считается, что это начинается с кризисом пубертата, и где-то к 25 годам вызревает во что-то. У меня это было растянуто, размазано. В каком-то смысле это не буря и натиск, а переосознание каких-то вещей, конечно, было.
Яков Кротов: Но Вы же не в старообрядческой семье родились. Был какой-то в этом смысле переход, исход или нет?
Алексей Муравьев: Моя семья с очень сложной конфессиональной историей. Мой отец был римокатолического исповедования. Его отчимом был Григорий Соломонович Померанц, который определенную религиозную позицию занял уже в 50-х годах. Что касается семьи моей матушки, то здесь как раз были нижегородские старообрядцы.
Яков Кротов: Я думаю, что когда Вы начали заниматься Сирией, Вы вряд ли воображали, что падет "железный занавес", границы исчезнут, и Вы приедете туда. И я надеюсь, что Вы совсем не воображали, что те проблемы, которые актуальны были для VII-VIII столетия, вторжение ислама в Сирию, исламизация жителей Сирии, что это вдруг приобретет, воскреснет при нас. А ведь сейчас происходит именно это. На Ваш взгляд, насколько то, что происходит сейчас в Сирии, продолжает то, что происходило в VII столетии, в VIII столетии? В чем сходство, в чем отличие?
Алексей Муравьев: Некоторые моменты сходства поразительны. В частности, например, тот факт, что разобщение, дехристианизация жителей Сирии, связанная со спорами, с различными догматическими бывшими сложными дискуссиями, ослабили единство христиан. Так что, когда в VII веке на территорию Сирии явились исламские завоеватели, то жители Сирии не продемонстрировали того единства, которое могло впоследствии заложить некоторую основу. Халифат пошел по линии ужесточения ислама.
В каком-то смысле то, что происходит сейчас, процесс гораздо более сложный, потому что в нем гораздо больше участников. Тогда главным участником была Византия с Персией и нарождающееся арабское государство, сейчас это мировые державы, арабский мир, отчасти, в очень небольшой степени Россия. Но существует огромное количество локальных интересов, которые все это мешают. Но в целом я бы сказал, что после падения статуса французского доминиона, после того, как Сирия стала отдельным арабским государством на основе этой арабской национально-примиряющей идеологии, представителем которой является нынешний президент Башар Асад, в Сирии национальное единство было подорвано. В эту брешь, конечно, крайне радикальные фундаментально исламские элементы хлынули. Сейчас, к сожалению, этот процесс имеет острый и трагический поворот.
Яков Кротов: В том смысле, что христиане исчезают?
Алексей Муравьев: Христиане исчезают. Более того, недавно террористами были похищены два епископа.
Яков Кротов: Мне истребление христианской деревни кажется более драматическим фактом, чем похищение двух архиереев, которые, я надеюсь, все-таки спасутся.
Алексей Муравьев: Конечно, убийство людей - это гораздо ужаснее. Это два факта, дополняющих друг друга. Раньше террористы, видя священнослужителя, как правило, не брали их ни в заложники, ни похищали. Это факт, показывающий, что дело зашло слишком далеко. А истребление деревни - это другой очень ужасный момент. Это все-таки не была чистка. Это было истребление в ходе некоторых военных действий, хотя фактически это выдавливание христиан из страны.
Яков Кротов: А Вы действительно убеждены, что дело веры и дело религии - быть основой земной материальной жизни, земного благополучия? Вера воскресение. Мне кажется, это не то, что, может быть, положено в основу единства нации. Потому что нельзя нации поверить в воскресение. Это вера личная. В этом смысле, то, что было в Сирии 15 веков назад, было не очень доброкачественным. Потому что там споры о Христе приобретали характер этнического противостояния. А сегодня, может быть, христиан меньше, но зато это христиане. Это люди, которые веруют не потому, что бабушка и дедушка, это люди, которые веруют как Вы. Как я могу свою веру в воскресшего Спасителя соединить с верой в другого? Ваш тезис о том, что государство объединяет всех на основе терпимости друг к другу. Вы всерьез считаете, что хотя бы стоит мечтать о том, чтобы христианство было основой единства наций?
Алексей Муравьев: Этот вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ. В целом, я согласен с Вашей точкой зрения, что в христианстве заложен определенный эскапизм.
Яков Кротов: Эскапизм - это бегство от действительности. Вы это хотите сказать?
Алексей Муравьев: Да, примерно, что христианство может обеспечить социальное или политическое благосостояние - это, условно говоря, византийский миф. С другой стороны, конечно, нельзя не признать, что противоречия между радикальным эсхатологизмом, который в христианстве присутствует, и византийским социальным оптимизмом...
Яков Кротов: Почему Вы это все византийским именуете, когда Вы откроете газету "Радонеж", там все есть!
Алексей Муравьев: Правильно! Потому что это придумал не Радонеж, не Победоносцев и не новообрядное христианство. Это придумали в Византии. Это некий плод сосуществования православного христианства и Римского государства.
Яков Кротов: Спаситель говорил - брать против брата. Благодать не действует как трактор.
Алексей Муравьев: Согласен, есть такой момент. В любом случае, я имею в виду остропереживаемый эсхатологизм, что мир лежит во зле, что он в определенном смысле порочен, что в нем есть зло, что это зло увеличивается, конец приближается. Этим жило христианство. Византийский миф - это противоречивая конструкция. Мы сейчас видим в нем больше слабостей, чем сильных сторон в силу разных обстоятельств.
Но были эпохи, когда в нем видели больше сильных сторон, чем слабостей. Достаточно сказать, что попытки такой византинизации, как это не парадоксально, были в эпоху подъемов государственничества и при Петре, и при Николае I, и даже при Иосифе Виссарионовиче. В этом смысле чрезвычайно интересное исследование сделал мой коллега Сергей Аркадьевич Иванов, который исследовал определенные византийские потенции "Сталин в 1947-1948 году".
Яков Кротов: Есть еще монография Осиповой о том, как Сталин пытался создать на Ближнем Востоке православный Ватикан.
Алексей Муравьев: Это вторая часть этого. Но параллельно с этим Сталин пытался ввести древние языки в гимназиях, ввел раздельное обучение в школах, возродил журнал "Византийский временник", возродил "Византийский сектор" во главе с Александром Петровичем Кажданом. Это была целая программа византинизации, которая в 1949-1950 году прекратилась, закрылась. От нее остался "Византийский временник" и "Византийский сектор".
Яков Кротов: И антисемитские потенции.
Алексей Муравьев: Это понятно.
Яков Кротов: Средневековая жизнь в Европе и на Ближнем Востоке в значительной степени стояла на традиционном архаическом сосуществовании. Духовенство взаимно уважаемо. У тебя свое духовенство, у тебя - свое. А потом происходит персонализация духовной жизни. Человек живет уже своим умом, своим сердцем, своим поиском. И тогда он пересматривает все. И он спрашивает себя - а почему я должен уважать? Я это не нация. Я и мой Бог. Тогда у него отпадают внешние тормоза, которые сдерживали его, а внутренних еще не появилось. Тогда начинаются погромы евреев в XI веке, сожжение ведьм, гонения на католиков в Англии XVII века. Снаружи сдерживающие ограничения ушли, а внутренние еще не появились. Означает ли это, что мы хотим вернуться к внешним ограничителям? Сама практика российской жизни направлена на то, чтобы спастись от катастроф и агрессии, восстановив средневековый способ. Может быть, мы все-таки стоим на пороге новой эпохи какой-то?
Алексей Муравьев: Я думаю, что процесс, который Вы описали, это процесс перехода от общества архаического типа к обществу в разной степени модернизации, связанной с разрушением структуры традиционной страны.
Яков Кротов: Это позитивный процесс?
Алексей Муравьев: Я бы сказал - это объективный процесс.
Яков Кротов: Вы бы хотели жить как в XIX веке, чтобы Вы верили в то, что отец Вас палкой вобьет, в гимназии палкой вобьют, или Вам нравится как сейчас?
Алексей Муравьев: Тут никакого противоречия нет. Мне не нравится как сейчас, но по другим причинам. Но, конечно, я бы уже не мог существовать в ситуации XIX века, потому что это предполагало бы не только то, что я верил бы в то, что отец палкой вбил, но это бы означало отказ от того типа рефлексии, к которому я привык, в котором я чувствую себя комфортно, без которого я в определенном смысле не могу существовать.
Яков Кротов: Это свобода мысли.
Алексей Муравьев: Да, это свобода мысли. В этом смысле, конечно, я плоть от плоти несчастной российской интеллигенции.
Яков Кротов: А что же несчастной в том, что Вы свободно мыслите?
Алексей Муравьев: В этом и есть счастье и ее несчастье. Отказ от свободы мысли - это довольно быстрый путь к счастью. Человек, который мало думает, он счастлив.
Яков Кротов: Это кайф, это не счастье.
Алексей Муравьев: Поскольку счастье - это концепция, которая не существовала до XVIII века. Счастье, о котором мы часто говорим в бытовом смысле, это такая вполне себе мещанская идея.
Яков Кротов: Но счастье христианина и счастье интеллигента одинаковы. Как сказал Господь: "Я пришел свести огонь на Землю". Когда ребенок рождается, он счастлив или несчастлив? Он жив!
Алексей Муравьев: Один из предпоследних разговоров с Григорием Соломоновичем Померанцем был как раз о русском интеллигенте. Он вспоминал, кто такой интеллигент. Он говорил, что это человек с зубной болью в сердце. В этом есть некоторый смысл. Ты понимаешь, что все плохо, и с этим живешь, но ты привыкаешь к этому. Это дает некую основу для размышлений, для рефлексии. Поэтому в этом смысле я к этому привык.
Яков Кротов: Я припоминаю другую блестящую фразу Григория Соломоновича Померанца, что русский интеллигент ведет себя с Богом как мужчина, а с женщиной как с женщиной, а надо бы наоборот. Я пытаюсь это примерить на историю церкви, в том числе в Сирии. На тебя нападают. Сирия - понятно, национальный древний этнический конфликт. Они там вяло текут. Город Бостон. И вдруг там марафон, взрывы, братья Царнаевы. Причем, родственники все в России оказываются. Вы один из немногих, кто выступил с довольно резким протестом предать этому делу какой-то религиозный, а тем более национальный акцент. У меня сложилось ощущение, что Вы предпочитаете сперва проанализировать материальную часть. И эта часть заключается в том, насколько люди интегрировались социально, а уже потом рассуждаете о части идеалов, национальных, религиозных и т. д.
Алексей Муравьев: Вы отчасти правы.
Яков Кротов: Вы понимаете, что такое исламофобия? Считаете ли Вы ее оправданной или это просто такая неизбежная болезнь?
Алексей Муравьев: Я считаю, что как любая фобия - исламофобия, христианофобия, юдофобия - это некоторый конструкт, который состоит из безотчетного страха того, что ты не понимаешь, с одной стороны, и попытки навязать другим людям какие-то свои ценности.
Яков Кротов: Вы довольно активно публикуете материалы, просвещающие людей на тему того, что ислам и иудаизм, ислам и христианство - это авраамические религии.
Алексей Муравьев: Да. Исламофобия так же, как и характерная для европейских культур боязнь иудеев и иудаизма, это две части того, что в традиционной системе христианского образования какие-то вещи не проговорены. Понятно, что для того чтобы организовать крестовый поход, нужно было чего-то не договаривать про мусульман. Объявлять, что они враги Бога, что они верят во что-то чудовищное, едят маленьких детей и т. д. В каком-то смысле Вы правы, что когда мы анализируем подобные вещи, то я анализирую материальную составляющую, в каких людях, в каких обстоятельствах эти идеи работают. Это не то, чтобы приоритет материального или идеального. Когда мы говорим об истории, это две работающие причины. Мы смотрим с двух сторон. И тогда картина получается более объемной.
Яков Кротов: Если человек имеет какой-то опыт духовной жизни, то у него эти полюса чуть-чуть раздвигаются. И искра проскакивает не с той скоростью, а может и вообще не проскочить.
Алексей Муравьев: Да.
Яков Кротов: Тогда я припоминаю другой Ваш материал, где Вы обрушились на Ганса Кюнга, известнейшего римокатолического богослова, друга врага отставного папы Бенедикта XVI, который под запретом. Он, конечно, может преподавать, писать, но у него отобрана официальная лицензия Римско-Католической церкви. Но что он вещает? Он вещает, что прежде всего накормил голодного, напоил, встретил, поговорил. Вместо того чтобы у тебя в духе проскакивала искра ненависти и страха, пусть между тобой и другим установится общение, человекообщение. Это и есть церковь. Это и есть исполнение воли Божьей, это и есть спасение. Гибель - это разъединение, спасение - это контакт. А Вам кажется, что тем самым Бог отрицается.
Алексей Муравьев: Вы несколько радикализировали мою точку зрения. Здесь есть очень важная концепция, идея, которая мне близка. Здесь в некотором смысле я ближе к папе Ратцингеру, нежели к Кюнгу. Дело в том, что с моей точки зрения, существует некоторая сложившаяся система понятий. Мыслитель христианский должен пройти по этой системе понятий, как слаломист, не сбивая флажков. С моей точки зрения, Кюнг сбивает флажки.
Яков Кротов: Какие? Мне кажется, что Кюнг очень типичен.
Алексей Муравьев: Кюнг типичен и как современный католический мыслитель, и как немецкий человек, который пережил специфическую историю немецкого народа, и типичен в каком-то смысле как такой свободомыслящий христианин.
Яков Кротов: Так какие флажки?
Алексей Муравьев: Когда он пытается работать поверх деноминаций, когда он начинает структуру расшатывать, попытки организационно строить. Почему меня смущает Кюнг? Потому что начинает замечательно, а потом начинается строительство организаций. А в строительстве организаций есть что-то от социального оптимизма. Хомяков, кажется, написал, что церковь, которая пытается построить царство Божие на земле, она перестает быть церковь. Она изменяет самой себе.
Яков Кротов: А церковь, которая не строит, кому изменяет?
Алексей Муравьев: Интеллектуальная гигиена должна быть.
Яков Кротов: А где разница от христианина и языческого софиста? У Вас Кюнг оказывается таким языческим софистом. А в чем тогда специфика христианства?
Алексей Муравьев: Я думаю, что Кюнг не оказывается языческим софистом. Тут немножко сложнее. Кюнг оказывается чадом, дитем своего времени. Он пытается одновременно рассуждать в абсолютной логике и строить организации. Так немцы устроены.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что старообрядцы - это немецкий элемент в русской культуре?
Алексей Муравьев: Конечно! Старообрядцы - это русские европейцы. Задача, которая стояла перед христианством, перед Россией в целом...
Яков Кротов: У Вас получается, что христианство часть России.
Алексей Муравьев: Нет, перед христианами в России. Это себя правильно расположить, правильно подключиться к западной культуре. Ключевое слово - "правильно", правильно подключиться. Потому что неправильных подключений у нас было очень много, начиная от петровщины и т. д. Конечно, старообрядчество, внутри себя пережив определённые трагические события, осознало, во-первых, разделение церкви и государства, разделение компетенций, создание одного пространства и, конечно, европейскости. Там было очень много европейского переосмысления в таком вполне модернизационном ключе. В этом смысле, религиозная организация старообрядцев с ее мобильностью, с ее такой менее жесткой системы, это тоже был в каком-то смысле шаг в сторону от того, что они видели, как тормоз, как некий дефект.
Яков Кротов: Все то, что говорят позитивного о старообрядстве, ведь не отменяет того, что оно все равно остается для среднерусского человека... Да, это американская обстановка, но внутри-то это флажки, флажки, флажки. Это что-то коллективистское.
Алексей Муравьев: На самом деле - нет. Как раз флажки - это упаковка, а внутри - осознание личного, индивидуального христианства.
Яков Кротов: Ваша любимая Сирия - это место, где конфликт между двумя интерпретациями Спасителя, язык и воля, современному человеку даже сам термин "воля" в том значении, в котором он использовался в VI-VII веках, это надо учить, это надо объяснять. Это совсем не то, что мы имеем в виду. Это очень изысканная, но древняя философия, на сегодняшний день скорее мертвая. Сегодня собираются теологи, армяне, католические представители и говорят - ребята, мы там 14 веков назад, конечно, много кровушки пролили христианской, но мы теперь понимаем, что это лишь слова, что по сути Господь у нас один. Они разъезжаются, церкви остаются, и субстраты не могут слиться, хотя относительность слов выяснена. Вы много пишете о том, что современное время - другое время. Меняется ли функция слова? Может быть, это главная особенность современности?
Алексей Муравьев: Да.
Яков Кротов: Но тогда само то, что Господь есть слово Божие тоже меняется. Куда идут эти изменения? В чем они заключаются?
Алексей Муравьев: Это достаточно интересная тема. Это несколько процессов, связанных с тем, что язык в широком смысле слова наш изменился. Я имею в виду не литературный русский язык, а сумма разных языков, которую мы используем для коммуникаций, для определения нашего положения внутри этой действительности. Куда это идет? Интересный вопрос. Я так думаю, что любой катастрофизм, что идет в какую-то плохую сторону, как и любой оптимизм - это сужение взглядов.
Яков Кротов: Язык становится более индивидуальным?
Алексей Муравьев: Да, язык становится более индивидуальным.
Яков Кротов: Тогда где место догматам, священописаниям?
Алексей Муравьев: Это значит, что догматы должны подвергнуться интерпретации. В каком смысле? Вот существует формулировка, мы ее не трогаем, не двигаем, но интерпретацию нужно объяснять. Язык изменился. Мы изменились. Поэтому новая задача - это задача нового объяснения.
Яков Кротов: Только объяснения или все-таки христианство и христианин? Ставит другую задачу сегодня перед верующими Господь, потому что интерпретация неинтересная. Каждый день речь идет о любви, ненависти, верности, предательстве. Здесь ведь тоже что-то сдвигается тогда?
Алексей Муравьев: Я боюсь, что в этом смысле я ближе к точке зрения Аристотеля, который считал, что нравственные понятия абсолютно неподвижны. Меняются в отношении этих понятий наши какие-то представления.
Яков Кротов: Христос отменяет Аристотеля или?..
Алексей Муравьев: Нет.
Яков Кротов: А что делает Господь?
Алексей Муравьев: То, что было дано пророком в виде гласа Божия или слова, которое глаголет в них, то было дано античности в виде философии. Поэтому, конечно, Аристотель и Платон - это две вершины, которые на языке логическом, на языке, которым мы пользуемся в Европе, это тот самый язык, который мы должны отрефлексировать и понять внутри себя.
Яков Кротов: А Господь?
Алексей Муравьев: Господь - это то, что придает всему этому жизнь, в некотором смысле слова - это животворящая сила.
Отношение среди русских христиан к старообрядцам - это какая-то довольно шизоидная позиция. Потому что связана одновременно глубочайшее почтение, с другой стороны, все равно ощущение, что какая-то патология. Не встает вопрос - почему вы не с нами, с новообрядцами, а встает вопрос - почему же вы с Российским государством в таких каких-то неправильных отношениях? На Ваш взгляд, возможно примирение старообрядцев и Государства Российского?
Алексей Муравьев: По поводу старообрядчества. Действительно, шизоидность эта существует. Это любопытный культурный феномен, на который я смотрю и изнутри, и снаружи. Это вдвойне интересно.
Что касается перспектив отношений с государством. То как это не парадоксально, сейчас у нас наоборот, особенно в интеллигентной среде, принято ругать нынешние времена и государство. На самом деле, со старообрядческой точки зрения, так хорошо как сейчас не было никогда. Объясню. Это связано с некой перспективой. Дело в том, что в конфессиональном государстве (каким была романовская Россия) старообрядцы находились в положении если не совсем нелегальном, то, по крайней мере, полулегальным. Им было запрещено то, им было запрещено се. Никаких перспектив не было, кроме как в лучшем случае - присоединение к главенствующему исповедованию. А всякие разговоры о религиозном плюрализме рассматривалась как чуть ли не антигосударственная пропаганда.
Поэтому перспектива, на мой взгляд, одна - упрочение и укрепление основ светского государства в нашей стране, которое создаст пространство для существования множества различных религиозных групп, в частности, православных групп. И если это будет создано, то только тогда в режиме диалога можно будет говорить о какой-то перспективе.
Яков Кротов: Что сперва - вера, а потом история христианства? Или сперва история, а потом вера?
Алексей Муравьев: Это такой вопрос, на который надобно ответить односложно и однозначно. Конечно, для меня сперва было личное религиозное убеждение, вынесенное из детства. Что касается истории христианства, то это потихонечку сложилось как ряд некоторых глубоких заинтересованностей, откровений, которые я получил, читая разные книги, встречаясь с разными людьми в детстве и юности, благодаря которым этот интерес сформировался во что-то более целостное.
Яков Кротов: В этом смысле у Вас не было периода бури и натиска как у Соловьева, как у многих православных, которые вырастают в православных семьях, но все-таки в 14 лет проходят через период такого самостоятельного заключения с Богом завета?
Алексей Муравьев: В каком-то смысле получилось, что этот период был, но был не очень бурным. Это была некоторая серия внутренних размышлений и осознание необходимости выводов, которые нужно сделать. Обычно считается, что это начинается с кризисом пубертата, и где-то к 25 годам вызревает во что-то. У меня это было растянуто, размазано. В каком-то смысле это не буря и натиск, а переосознание каких-то вещей, конечно, было.
Яков Кротов: Но Вы же не в старообрядческой семье родились. Был какой-то в этом смысле переход, исход или нет?
Алексей Муравьев: Моя семья с очень сложной конфессиональной историей. Мой отец был римокатолического исповедования. Его отчимом был Григорий Соломонович Померанц, который определенную религиозную позицию занял уже в 50-х годах. Что касается семьи моей матушки, то здесь как раз были нижегородские старообрядцы.
Яков Кротов: Я думаю, что когда Вы начали заниматься Сирией, Вы вряд ли воображали, что падет "железный занавес", границы исчезнут, и Вы приедете туда. И я надеюсь, что Вы совсем не воображали, что те проблемы, которые актуальны были для VII-VIII столетия, вторжение ислама в Сирию, исламизация жителей Сирии, что это вдруг приобретет, воскреснет при нас. А ведь сейчас происходит именно это. На Ваш взгляд, насколько то, что происходит сейчас в Сирии, продолжает то, что происходило в VII столетии, в VIII столетии? В чем сходство, в чем отличие?
Алексей Муравьев: Некоторые моменты сходства поразительны. В частности, например, тот факт, что разобщение, дехристианизация жителей Сирии, связанная со спорами, с различными догматическими бывшими сложными дискуссиями, ослабили единство христиан. Так что, когда в VII веке на территорию Сирии явились исламские завоеватели, то жители Сирии не продемонстрировали того единства, которое могло впоследствии заложить некоторую основу. Халифат пошел по линии ужесточения ислама.
В каком-то смысле то, что происходит сейчас, процесс гораздо более сложный, потому что в нем гораздо больше участников. Тогда главным участником была Византия с Персией и нарождающееся арабское государство, сейчас это мировые державы, арабский мир, отчасти, в очень небольшой степени Россия. Но существует огромное количество локальных интересов, которые все это мешают. Но в целом я бы сказал, что после падения статуса французского доминиона, после того, как Сирия стала отдельным арабским государством на основе этой арабской национально-примиряющей идеологии, представителем которой является нынешний президент Башар Асад, в Сирии национальное единство было подорвано. В эту брешь, конечно, крайне радикальные фундаментально исламские элементы хлынули. Сейчас, к сожалению, этот процесс имеет острый и трагический поворот.
Яков Кротов: В том смысле, что христиане исчезают?
Алексей Муравьев: Христиане исчезают. Более того, недавно террористами были похищены два епископа.
Яков Кротов: Мне истребление христианской деревни кажется более драматическим фактом, чем похищение двух архиереев, которые, я надеюсь, все-таки спасутся.
Алексей Муравьев: Конечно, убийство людей - это гораздо ужаснее. Это два факта, дополняющих друг друга. Раньше террористы, видя священнослужителя, как правило, не брали их ни в заложники, ни похищали. Это факт, показывающий, что дело зашло слишком далеко. А истребление деревни - это другой очень ужасный момент. Это все-таки не была чистка. Это было истребление в ходе некоторых военных действий, хотя фактически это выдавливание христиан из страны.
Яков Кротов: А Вы действительно убеждены, что дело веры и дело религии - быть основой земной материальной жизни, земного благополучия? Вера воскресение. Мне кажется, это не то, что, может быть, положено в основу единства нации. Потому что нельзя нации поверить в воскресение. Это вера личная. В этом смысле, то, что было в Сирии 15 веков назад, было не очень доброкачественным. Потому что там споры о Христе приобретали характер этнического противостояния. А сегодня, может быть, христиан меньше, но зато это христиане. Это люди, которые веруют не потому, что бабушка и дедушка, это люди, которые веруют как Вы. Как я могу свою веру в воскресшего Спасителя соединить с верой в другого? Ваш тезис о том, что государство объединяет всех на основе терпимости друг к другу. Вы всерьез считаете, что хотя бы стоит мечтать о том, чтобы христианство было основой единства наций?
Алексей Муравьев: Этот вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ. В целом, я согласен с Вашей точкой зрения, что в христианстве заложен определенный эскапизм.
Яков Кротов: Эскапизм - это бегство от действительности. Вы это хотите сказать?
Алексей Муравьев: Да, примерно, что христианство может обеспечить социальное или политическое благосостояние - это, условно говоря, византийский миф. С другой стороны, конечно, нельзя не признать, что противоречия между радикальным эсхатологизмом, который в христианстве присутствует, и византийским социальным оптимизмом...
Яков Кротов: Почему Вы это все византийским именуете, когда Вы откроете газету "Радонеж", там все есть!
Алексей Муравьев: Правильно! Потому что это придумал не Радонеж, не Победоносцев и не новообрядное христианство. Это придумали в Византии. Это некий плод сосуществования православного христианства и Римского государства.
Яков Кротов: Спаситель говорил - брать против брата. Благодать не действует как трактор.
Алексей Муравьев: Согласен, есть такой момент. В любом случае, я имею в виду остропереживаемый эсхатологизм, что мир лежит во зле, что он в определенном смысле порочен, что в нем есть зло, что это зло увеличивается, конец приближается. Этим жило христианство. Византийский миф - это противоречивая конструкция. Мы сейчас видим в нем больше слабостей, чем сильных сторон в силу разных обстоятельств.
Но были эпохи, когда в нем видели больше сильных сторон, чем слабостей. Достаточно сказать, что попытки такой византинизации, как это не парадоксально, были в эпоху подъемов государственничества и при Петре, и при Николае I, и даже при Иосифе Виссарионовиче. В этом смысле чрезвычайно интересное исследование сделал мой коллега Сергей Аркадьевич Иванов, который исследовал определенные византийские потенции "Сталин в 1947-1948 году".
Яков Кротов: Есть еще монография Осиповой о том, как Сталин пытался создать на Ближнем Востоке православный Ватикан.
Алексей Муравьев: Это вторая часть этого. Но параллельно с этим Сталин пытался ввести древние языки в гимназиях, ввел раздельное обучение в школах, возродил журнал "Византийский временник", возродил "Византийский сектор" во главе с Александром Петровичем Кажданом. Это была целая программа византинизации, которая в 1949-1950 году прекратилась, закрылась. От нее остался "Византийский временник" и "Византийский сектор".
Яков Кротов: И антисемитские потенции.
Алексей Муравьев: Это понятно.
Яков Кротов: Средневековая жизнь в Европе и на Ближнем Востоке в значительной степени стояла на традиционном архаическом сосуществовании. Духовенство взаимно уважаемо. У тебя свое духовенство, у тебя - свое. А потом происходит персонализация духовной жизни. Человек живет уже своим умом, своим сердцем, своим поиском. И тогда он пересматривает все. И он спрашивает себя - а почему я должен уважать? Я это не нация. Я и мой Бог. Тогда у него отпадают внешние тормоза, которые сдерживали его, а внутренних еще не появилось. Тогда начинаются погромы евреев в XI веке, сожжение ведьм, гонения на католиков в Англии XVII века. Снаружи сдерживающие ограничения ушли, а внутренние еще не появились. Означает ли это, что мы хотим вернуться к внешним ограничителям? Сама практика российской жизни направлена на то, чтобы спастись от катастроф и агрессии, восстановив средневековый способ. Может быть, мы все-таки стоим на пороге новой эпохи какой-то?
Алексей Муравьев: Я думаю, что процесс, который Вы описали, это процесс перехода от общества архаического типа к обществу в разной степени модернизации, связанной с разрушением структуры традиционной страны.
Яков Кротов: Это позитивный процесс?
Алексей Муравьев: Я бы сказал - это объективный процесс.
Яков Кротов: Вы бы хотели жить как в XIX веке, чтобы Вы верили в то, что отец Вас палкой вобьет, в гимназии палкой вобьют, или Вам нравится как сейчас?
Алексей Муравьев: Тут никакого противоречия нет. Мне не нравится как сейчас, но по другим причинам. Но, конечно, я бы уже не мог существовать в ситуации XIX века, потому что это предполагало бы не только то, что я верил бы в то, что отец палкой вбил, но это бы означало отказ от того типа рефлексии, к которому я привык, в котором я чувствую себя комфортно, без которого я в определенном смысле не могу существовать.
Яков Кротов: Это свобода мысли.
Алексей Муравьев: Да, это свобода мысли. В этом смысле, конечно, я плоть от плоти несчастной российской интеллигенции.
Яков Кротов: А что же несчастной в том, что Вы свободно мыслите?
Алексей Муравьев: В этом и есть счастье и ее несчастье. Отказ от свободы мысли - это довольно быстрый путь к счастью. Человек, который мало думает, он счастлив.
Яков Кротов: Это кайф, это не счастье.
Алексей Муравьев: Поскольку счастье - это концепция, которая не существовала до XVIII века. Счастье, о котором мы часто говорим в бытовом смысле, это такая вполне себе мещанская идея.
Яков Кротов: Но счастье христианина и счастье интеллигента одинаковы. Как сказал Господь: "Я пришел свести огонь на Землю". Когда ребенок рождается, он счастлив или несчастлив? Он жив!
Алексей Муравьев: Один из предпоследних разговоров с Григорием Соломоновичем Померанцем был как раз о русском интеллигенте. Он вспоминал, кто такой интеллигент. Он говорил, что это человек с зубной болью в сердце. В этом есть некоторый смысл. Ты понимаешь, что все плохо, и с этим живешь, но ты привыкаешь к этому. Это дает некую основу для размышлений, для рефлексии. Поэтому в этом смысле я к этому привык.
Яков Кротов: Я припоминаю другую блестящую фразу Григория Соломоновича Померанца, что русский интеллигент ведет себя с Богом как мужчина, а с женщиной как с женщиной, а надо бы наоборот. Я пытаюсь это примерить на историю церкви, в том числе в Сирии. На тебя нападают. Сирия - понятно, национальный древний этнический конфликт. Они там вяло текут. Город Бостон. И вдруг там марафон, взрывы, братья Царнаевы. Причем, родственники все в России оказываются. Вы один из немногих, кто выступил с довольно резким протестом предать этому делу какой-то религиозный, а тем более национальный акцент. У меня сложилось ощущение, что Вы предпочитаете сперва проанализировать материальную часть. И эта часть заключается в том, насколько люди интегрировались социально, а уже потом рассуждаете о части идеалов, национальных, религиозных и т. д.
Алексей Муравьев: Вы отчасти правы.
Яков Кротов: Вы понимаете, что такое исламофобия? Считаете ли Вы ее оправданной или это просто такая неизбежная болезнь?
Алексей Муравьев: Я считаю, что как любая фобия - исламофобия, христианофобия, юдофобия - это некоторый конструкт, который состоит из безотчетного страха того, что ты не понимаешь, с одной стороны, и попытки навязать другим людям какие-то свои ценности.
Яков Кротов: Вы довольно активно публикуете материалы, просвещающие людей на тему того, что ислам и иудаизм, ислам и христианство - это авраамические религии.
Алексей Муравьев: Да. Исламофобия так же, как и характерная для европейских культур боязнь иудеев и иудаизма, это две части того, что в традиционной системе христианского образования какие-то вещи не проговорены. Понятно, что для того чтобы организовать крестовый поход, нужно было чего-то не договаривать про мусульман. Объявлять, что они враги Бога, что они верят во что-то чудовищное, едят маленьких детей и т. д. В каком-то смысле Вы правы, что когда мы анализируем подобные вещи, то я анализирую материальную составляющую, в каких людях, в каких обстоятельствах эти идеи работают. Это не то, чтобы приоритет материального или идеального. Когда мы говорим об истории, это две работающие причины. Мы смотрим с двух сторон. И тогда картина получается более объемной.
Яков Кротов: Если человек имеет какой-то опыт духовной жизни, то у него эти полюса чуть-чуть раздвигаются. И искра проскакивает не с той скоростью, а может и вообще не проскочить.
Алексей Муравьев: Да.
Яков Кротов: Тогда я припоминаю другой Ваш материал, где Вы обрушились на Ганса Кюнга, известнейшего римокатолического богослова, друга врага отставного папы Бенедикта XVI, который под запретом. Он, конечно, может преподавать, писать, но у него отобрана официальная лицензия Римско-Католической церкви. Но что он вещает? Он вещает, что прежде всего накормил голодного, напоил, встретил, поговорил. Вместо того чтобы у тебя в духе проскакивала искра ненависти и страха, пусть между тобой и другим установится общение, человекообщение. Это и есть церковь. Это и есть исполнение воли Божьей, это и есть спасение. Гибель - это разъединение, спасение - это контакт. А Вам кажется, что тем самым Бог отрицается.
Алексей Муравьев: Вы несколько радикализировали мою точку зрения. Здесь есть очень важная концепция, идея, которая мне близка. Здесь в некотором смысле я ближе к папе Ратцингеру, нежели к Кюнгу. Дело в том, что с моей точки зрения, существует некоторая сложившаяся система понятий. Мыслитель христианский должен пройти по этой системе понятий, как слаломист, не сбивая флажков. С моей точки зрения, Кюнг сбивает флажки.
Яков Кротов: Какие? Мне кажется, что Кюнг очень типичен.
Алексей Муравьев: Кюнг типичен и как современный католический мыслитель, и как немецкий человек, который пережил специфическую историю немецкого народа, и типичен в каком-то смысле как такой свободомыслящий христианин.
Яков Кротов: Так какие флажки?
Алексей Муравьев: Когда он пытается работать поверх деноминаций, когда он начинает структуру расшатывать, попытки организационно строить. Почему меня смущает Кюнг? Потому что начинает замечательно, а потом начинается строительство организаций. А в строительстве организаций есть что-то от социального оптимизма. Хомяков, кажется, написал, что церковь, которая пытается построить царство Божие на земле, она перестает быть церковь. Она изменяет самой себе.
Яков Кротов: А церковь, которая не строит, кому изменяет?
Алексей Муравьев: Интеллектуальная гигиена должна быть.
Яков Кротов: А где разница от христианина и языческого софиста? У Вас Кюнг оказывается таким языческим софистом. А в чем тогда специфика христианства?
Алексей Муравьев: Я думаю, что Кюнг не оказывается языческим софистом. Тут немножко сложнее. Кюнг оказывается чадом, дитем своего времени. Он пытается одновременно рассуждать в абсолютной логике и строить организации. Так немцы устроены.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что старообрядцы - это немецкий элемент в русской культуре?
Алексей Муравьев: Конечно! Старообрядцы - это русские европейцы. Задача, которая стояла перед христианством, перед Россией в целом...
Яков Кротов: У Вас получается, что христианство часть России.
Алексей Муравьев: Нет, перед христианами в России. Это себя правильно расположить, правильно подключиться к западной культуре. Ключевое слово - "правильно", правильно подключиться. Потому что неправильных подключений у нас было очень много, начиная от петровщины и т. д. Конечно, старообрядчество, внутри себя пережив определённые трагические события, осознало, во-первых, разделение церкви и государства, разделение компетенций, создание одного пространства и, конечно, европейскости. Там было очень много европейского переосмысления в таком вполне модернизационном ключе. В этом смысле, религиозная организация старообрядцев с ее мобильностью, с ее такой менее жесткой системы, это тоже был в каком-то смысле шаг в сторону от того, что они видели, как тормоз, как некий дефект.
Яков Кротов: Все то, что говорят позитивного о старообрядстве, ведь не отменяет того, что оно все равно остается для среднерусского человека... Да, это американская обстановка, но внутри-то это флажки, флажки, флажки. Это что-то коллективистское.
Алексей Муравьев: На самом деле - нет. Как раз флажки - это упаковка, а внутри - осознание личного, индивидуального христианства.
Яков Кротов: Ваша любимая Сирия - это место, где конфликт между двумя интерпретациями Спасителя, язык и воля, современному человеку даже сам термин "воля" в том значении, в котором он использовался в VI-VII веках, это надо учить, это надо объяснять. Это совсем не то, что мы имеем в виду. Это очень изысканная, но древняя философия, на сегодняшний день скорее мертвая. Сегодня собираются теологи, армяне, католические представители и говорят - ребята, мы там 14 веков назад, конечно, много кровушки пролили христианской, но мы теперь понимаем, что это лишь слова, что по сути Господь у нас один. Они разъезжаются, церкви остаются, и субстраты не могут слиться, хотя относительность слов выяснена. Вы много пишете о том, что современное время - другое время. Меняется ли функция слова? Может быть, это главная особенность современности?
Алексей Муравьев: Да.
Яков Кротов: Но тогда само то, что Господь есть слово Божие тоже меняется. Куда идут эти изменения? В чем они заключаются?
Алексей Муравьев: Это достаточно интересная тема. Это несколько процессов, связанных с тем, что язык в широком смысле слова наш изменился. Я имею в виду не литературный русский язык, а сумма разных языков, которую мы используем для коммуникаций, для определения нашего положения внутри этой действительности. Куда это идет? Интересный вопрос. Я так думаю, что любой катастрофизм, что идет в какую-то плохую сторону, как и любой оптимизм - это сужение взглядов.
Яков Кротов: Язык становится более индивидуальным?
Алексей Муравьев: Да, язык становится более индивидуальным.
Яков Кротов: Тогда где место догматам, священописаниям?
Алексей Муравьев: Это значит, что догматы должны подвергнуться интерпретации. В каком смысле? Вот существует формулировка, мы ее не трогаем, не двигаем, но интерпретацию нужно объяснять. Язык изменился. Мы изменились. Поэтому новая задача - это задача нового объяснения.
Яков Кротов: Только объяснения или все-таки христианство и христианин? Ставит другую задачу сегодня перед верующими Господь, потому что интерпретация неинтересная. Каждый день речь идет о любви, ненависти, верности, предательстве. Здесь ведь тоже что-то сдвигается тогда?
Алексей Муравьев: Я боюсь, что в этом смысле я ближе к точке зрения Аристотеля, который считал, что нравственные понятия абсолютно неподвижны. Меняются в отношении этих понятий наши какие-то представления.
Яков Кротов: Христос отменяет Аристотеля или?..
Алексей Муравьев: Нет.
Яков Кротов: А что делает Господь?
Алексей Муравьев: То, что было дано пророком в виде гласа Божия или слова, которое глаголет в них, то было дано античности в виде философии. Поэтому, конечно, Аристотель и Платон - это две вершины, которые на языке логическом, на языке, которым мы пользуемся в Европе, это тот самый язык, который мы должны отрефлексировать и понять внутри себя.
Яков Кротов: А Господь?
Алексей Муравьев: Господь - это то, что придает всему этому жизнь, в некотором смысле слова - это животворящая сила.