Елена Рыковцева: В эфире программа «Лицом к событию: стажировка». Это новое название для передачи «Час прессы: стажировка», несколько выпусков которой мы показали в прошлом году. Снова мы возрождаем этот проект. У нас в гостях студенты журфака МГУ, будущие журналисты Анна Хламова, Святослав Леонтьев и Валерия Полежаева. А также главный гость Матвей Ганапольский, обозреватель радио «Эхо Москвы», который оценит работы студентов, они как обычно, которые посвящаются актуальному поводу.
Анна Хламова:: С 1 июня этого года официально запрещено курить в общественных местах. И здесь ключевое слово -не "запрещено", а "официально". Потому что на вопрос "А что мне за это будет?" отвечают: "Штрафы". Но как это часто бывает в России, закон сначала принимают, а потом начинают вводить к нему поправки. И вот поправки к закону, в которых будут прописаны все штрафы, примут "ну где-то в июле". А до этого "Курите, только особо не засвечивайтесь". Но даже после этого - будет ли закон соблюдаться?
В одном итальянском баре подвыпивший синьор рассказывал бармену, что ему приснился сон, в котором он спокойно курил в общественном месте. "Так это вам, наверное, Россия приснилась", - влезла в разговор я. "Но ведь у вас же тоже закон с 1 июня! Хотя, по опыту, действовать он начнет года через три". Мы посмеялись, а пожилой синьор начал вспоминать, как с образованием Евросоюза в Италии начали вводить запреты на курение. В первые три года нарушителей было очень много, затем сдались крупные города - статус ведь, а потом в связи с кризисом многие вообще бросили курить. Но те жители провинции, которые не бросили, курят где хотят. Похожая ситуация в Испании, где закон против курения действует всего три года. При этом жители маленьких городов периодически, несмотря на запрет, курят в барах и клубах. В Болгарии данный закон был принят ровно год назад. Соблюдается по-прежнему не везде и не всегда. Но Болгарии этот закон нужен, чтобы чувствовать себя увереннее в Евросоюзе. Для чего этот закон России тоже понятно. Чтобы здесь было как в остальном мире (то есть в Европе). Но, как водится, идею взяли, а как ей пользоваться спросить забыли.
До сих пор любой закон, принятый Госдумой попадал под определение: "Если нельзя, но очень хочется, то можно". Почему же этот должен стать исключением?
Елена Рыковцева: Аня, получается по вашему тексту, что то, что немцу хорошо, то русскому смерть. Нет смысла прививать западные инициативы, потому что у русских свой путь, все равно выполнено это не будет, зачем эта галочка?
Анна Хламова: Я считаю, что эти инициативы можно прививать, но не тем путем, которым пытаются прививать у нас. В Европе можно было курить везде, со вступлением в Евросоюз стали действовать постепенно, то есть сначала сделали курящие и некурящие залы, курящие и некурящие вагоны, а потом потихонечку свернули все.
Елена Рыковцева: Здесь то же самое. Разница в чем? Здесь тоже курящие и некурящие залы, постепенно сворачивают все.
Анна Хламова: Разница в том, что курящие и некурящие залы были как будто изначально. Поэтому сейчас, когда сворачивают все, то русскому народу будет непривычно, для нас это не работает.
Елена Рыковцева: Матвей, скажите, что вы думаете по поводу Аниной теории: что работает на Западе, не сработает в России?
Матвей Ганапольский: Почему, сработает, я думаю. Потому что как-то я по водителям знаю, сам водитель, вначале пешеходы разбегались, а мы королями ездили на машинах. Я помню 90 годы, так было: пешеход был никто. Но потом приняли несколько довольно жестких законов и удивительные вещи произошли. Сейчас, наверное, вы знаете, все машины останавливаются у переходов, пешеход — король, они уже пальцы начали загибать.
Анна Хламова: Я бы не сказала, что все, далеко не все.
Матвей Ганапольский: Есть особо отъявленные хамы. Или, например, стали штрафовать, помните, раньше ездили без ремня безопасности, потом стали штрафовать. А теперь у меня, кроме того что машина орет, пищалка внутри, я уже как-то без ремня не езжу. Мы становимся цивилизованнее. Отсутствие курения, я бы сказал так, что в данном случае мы идем мировым путем - путем ограничения. Курение — зло, ну что мы будем об этом говорить. Тот, кто хочет покурить, найдет возможность. Но мне кажется, что он должен воровато стоять в углу, все время думать. И постепенно-постепенно и этот человек перестанет курить. Конечно, этим нарушается право меньшинства, но есть такой закон: мы должны уважать меньшинство, но меньшинство не должно портить жизнь большинству. Мне кажется, что никаких сверхъестественных законов против курильщиков не применили. Поэтому постепенно. Вы курите?
Анна Хламова: Нет
Матвей Ганапольский: А вы?
Святослав Леонтьев: Нет.
Матвей Ганапольский: А вы?
Валерия Полежаева: Курю.
Матвей Ганапольский: Вот видите, два — один.
Елена Рыковцева: Как раз треть избирателей.
Матвей Ганапольский: 10 лет назад курение было везде.
Святослав Леонтьев: До сих пор 50 на 50, по статистике каждый второй.
Матвей Ганапольский: Ребенок, когда берет грязную еду, вы же ударяете его по рукам. Пусть чуть-чуть землицы покушает, потом поймет. Нет, к сожалению, это зло. Поэтому мне кажется, говоря о том, что вы написали, кстати, очень хорошо написанный, профессионально написанный текст, просто по вашей позиции, к сожалению, я с ней согласиться не могу. Я думаю, что если вредная привычка, и мы понимаем, что это вредная привычка, мы должны как-то ограничивать людей, которые с ней связаны.
Елена Рыковцева: Мы послушаем еще более радикальную колонку Святослава Леонтьева.
Святослав Леонтьев: Нынешняя Госдума — это всего лишь создатель медиа-ивентов. Политикам неважно, какие законы принимать. Главное, чтобы получилось громко, главное — напомнить о себе большой аудитории. Вот почему политики изобретают внутренних врагов — американцев, геев, эмигрантов, бизнесменов, а потом показательно борются с ними. Я на своей работе в госкомпании четко вижу, как рядом со мной действует отлаженная машина госпропаганды. Закон о курении — того же поля ягода. Депутаты, среди которых подавляющее большинство курильщики, пытаются отучить страну курить. Это равносильно пропаганде вегетарианства с гамбургером в зубах.
Будут ли полицейские следить за соблюдением закона? На этот вопрос можно ответить уже сейчас, глядя на то, как господа в форме распивают на улице пивко. Курить в общественных местах, нарушая закон, полицейские тоже не перестанут, а ловить за курение будут только тех, кто им не понравится. Таким образом, у представителей силовых структур появится еще один повод задержать не понравившегося человека, и не важно даже, курит он на самом деле или нет.
Я уверен, что курить в России будут даже больше. Наша страна — одна из самых курящих в мире. Можно долго рассуждать о том, почему так случилось, уповать на стрессы, социальную незащищенность, бедность, хмурую погоду и так далее. Каждый курильщик в нашей стране знает о том, что технические регламенты в России разрешают пропитывать сигареты керосином и чем угодно, из-за чего они становятся куда вреднее, чем западные аналоги марок. Россиянин знает все это, но курит. И курит он не для для того, чтобы получить удовольствие. Он курит вопреки — это черта национального характера — делать все вопреки. Она была приобретена долгими годами крепостного права, сталинскими застенками, долгими и хмурыми авторитарными годами. когда отказ от курения будет ассоциироваться с государственной машиной, россияне будут тем более курить назло. Назло Путину, «Единой России», мэру города, полиции и так далее. Это важный дополнительный стимул. Вот почему я уверен, что политика запрещения всегда проигрышна. Свободу человека вообще нельзя ограничивать, ему нужно просто помогать справляться с этой свободой, направлять ее в нужное русло.
Елена Рыковцева: Святослав, вы посвятили часть своего выступления госпропаганде. А в чем вы видите ошибки государственной пропаганды по части борьбы с курением, в чем она не права, в чем она ошибается, когда она пытается убеждать людей не курить?
Святослав Леонтьев: Здесь я вижу не пропаганду здорового образа жизни, я вижу какую-то показательную деятельность, чтобы показать, что вот, мы что-то делаем. Насколько я понял, уходит министр здравоохранения со своего поста, я думаю, что это ее такой последний жест, чтобы показать, что я все эти годы ничего не делала, а под конец что-то совершила. Может быть так. Я не вижу, чтобы действительно была пропаганда здорового образа жизни, я вижу, что показывают: смотрите, мы боремся с курением, мы что-то делаем. Бороться с курением, я думаю, надо по-другому. Надо прививать культуру здоровья, надо показывать людям, как жить.
Матвей Ганапольский: Станислав, я хотел вас спросить: как ее прививать? Реально, представьте, что вы депутат, как ее привить? Вот стою я — Ганапольский, давайте прививайте. Было такое старое выражение - проводите среди меня разъяснительную работу. Я курю, говорите мне что-нибудь.
Святослав Леонтьев: Я думаю, для начала, что нужно сделать депутатам — это отказаться от курения самим. Курящие люди принимают законы, запрещающие курение — это выглядит не слишком искренне. Я думаю, ни для кого не секрет, что депутаты курят. Они там построили отдельную курилку рядом с Госдумой, будут туда ходить курить.
Матвей Ганапольский: Кто сказал? Вы уже уверены, что они сами будут нарушать законы?
Святослав Леонтьев: Они не будут нарушать закон.
Матвей Ганапольский: Так как?
Святослав Леонтьев: У них будет отдельное здание для курения рядом с Госдумой.
Матвей Ганапольский: Кто сказал?
Елена Рыковцева: Им оборудуют помещение.
Святослав Леонтьев: Да, им оборудуют помещение.
Матвей Ганапольский: Почему им должны оборудовать помещение, если они приняли закон? Об этом сразу узнают блогеры и будет грандиозный скандал. Вы вообще знаете здание Государственной думы?
Святослав Леонтьев: Я учусь рядом.
Матвей Ганапольский: Где там строить какой-то домик? Вы же понимаете, что все это ерунда, что никакого домика не будет. Меня очень огорчил я ваш текст. Я объясню — почему. Не потому, что вы его неправильно написали, а потому что он полон общих мест, вот каких, например.
Святослав Леонтьев: Я так думаю.
Матвей Ганапольский: Нет, вы не поняли меня. Хорошо, если вы так думаете, тогда я буду молчать.
Святослав Леонтьев: Нет, я слушаю.
Матвей Ганапольский: Поспорить мы можем?
Святослав Леонтьев: Да.
Матвей Ганапольский: Вот вы бросились сразу ругать Государственную думу. Государственная дума принимает очень много плохих законов, очень много, но говорить, что она принимает все законы для выпендрежа, это не всегда. Она бюджет принимает не для выпендрежа, она принимает законы по здравоохранению не для выпендрежа. Это несправедливо. И говорить, что они приняли закон против курения, как бы просторечно, для выпендрежа, то есть для понта - это неправильно, это несправедливо. Это закон, который сохраняет нам здоровье.
Святослав Леонтьев: Вы понимаете, закон принять можно любой очень хороший, но если принимать закон, заранее зная, что он не будет выполняться…
Матвей Ганапольский: Кто сказал?
Святослав Леонтьев: Я уверен, что он не будет выполняться.
Матвей Ганапольский: Уголовный кодекс тоже не выполняется всегда и везде, просто надо власть употребить, чтобы он принимался. Так и тут запретили, поручили полиции смотреть, чтобы у вокзалов не курили. Полиция ходит, штрафует. Этот закон принят для нашего с вами здоровья, понимаете, в чем дело. Это и есть смысл власти заставить, убедить кнутом и пряником граждан выполнять какие-то важные законы.
Елена Рыковцева: Так вот, Матвей, тут я хочу перейти ко второй мысли Святослава, который говорит, что поскольку это власть пытается заставить, вот он и не будет выполнять закон, потому что человек действует вопреки.
Матвей Ганапольский: Вы считаете, что взрослые люди, не любя власть, поступают как дети «назло папе отморожу уши»?
Святослав Леонтьев: На самом деле очень многие.
Матвей Ганапольский: Вы курили когда-нибудь?
Святослав Леонтьев: Нет, я не курю.
Матвей Ганапольский: Вы рассуждаете так, что человек идет по улице, видит магазин «Табак». Он сморит на магазин «Табак» и говорит: что-то я вспоминаю, связанное с табаком. Ага, кровавый режим Путина. Зайду-ка я, куплю сигарету и испорчу себе легкие. Ну не бывает такого.
Святослав Леонтьев: Вы не понимаете. Может быть мы с вами существуем немного в другом обществе.
Матвей Ганапольский: Нет, мы с вами существуем в одном обществе.
Святослав Леонтьев: Мы с вами существуем в одной социальной прослойке, но есть и другие.
Матвей Ганапольский: То есть те, кто будут курить специально против Путина.
Святослав Леонтьев: Нет, они не будут курить специально против Путина.
Елена Рыковцева: Они не будут бросать, потому что об этом просит власть.
Матвей Ганапольский: «Да у тебя легкие черные». «Нет, Клава, из-за того, что запретили».
Елена Рыковцева: Да, это он и имеет в виду.
Матвей Ганапольский: У меня нет комментариев.
Елена Рыковцева: Это версия.
Матвей Ганапольский: «Жена, я хочу ударить молотком по пальцу». «Ты что с ума сошел, Коля?». «Нет, по телевизору Путин выступал и сказал не бить кулаком по пальцу. Я буду бить, буду!».
Елена Рыковцева: А если перед этим еще выпил, легко стукнет.
Матвей Ганапольский: А если выпил, тогда вообще все, как у Святослава написано.
Елена Рыковцева: Мы этот диалог продолжим, включив сюда еще одну причину, по которой люди не откажутся от курения. Валерия Полежаева представляет эту причину в своей видеоколонке.
Валерия Полежаева: Толка от антитабачного закона не ощущаю. Пока лично нас финансово это касаться не будет, так всё и останется. Я как курильщик, с 1 июня начала искать взглядом запрещающие знаки - всё-таки хочется быть добропорядочным гражданином своего отечества - а знаков то и нет. Ну то есть они есть, но в переходах метро, в транспорте, в туалетах, торговых центрах. Обшарпанные и старые. То есть давнишние.
Государство беспокоится о здоровье граждан? Хочет с курением бороться при помощи повышения цен на сигареты? Но ведь что делает курильщик со стажем в такой ситуации? Просто покупает более экономичный вариант. А если сигареты стоят дешевле, значит и качество хуже.
Запретят дымить в образовательных местах, в гос.учреждениях,в лифтах? Так никто там и не курил прежде. Что же касается подъездов, парков, остановок, то тут это вряд ли приживется. Такой уж русский человек. Если он хочет покурить, то сделает это в подъезде, на остановке или в туалете министерства здравоохранения. Это нововведение можно сравнить с ЕГЭ. Хотели дать провинциалам и столичным школьникам одинаковые шансы на поступление? А в итоге Москва и Петербург даже в тридцатку городов по уровню сдачи не входят, зато продают туры в деревню Кукуево. Официально оформляют ребенка в сельской школе. Он там сдает себе ЕГЭ под наблюдением тёти Шуры, которой не жалко дать ребенку списать.
Курильщики начали возмущаться, мол права наши ущемляют. На этот счет я свято верю в то, что моя свобода заканчивается там, где она соприкасается с несвободой другого. То есть курить на детских площадках, по мне, так просто аморально, пить и подавно. Отойти от людей, пока ждешь автобус несложно. Но ведь не отходят. Речь идет о внутреннем бескультурье. И выходит, что с бескультурьем законодательно бороться будут. Но ведь натуру человека законом не переделаешь.
Елена Рыковцева: Ну вот, смотрите: Святослав говорит — вопреки, а Валерия говорит, что общее бескультурье, какие законы? Сначала вы в человеке воспитайте культуру, а потом уже принимайте законы.
Матвей Ганапольский: Я не понимаю, что это означает.
Елена Рыковцева: Это вы не ко мне, это, пожалуйста, вот Валерия рядом с вами.
Матвей Ганапольский: Я не понимаю, что такое воспитать у человека культуру. Когда кто-то говорит: у вас нет вкуса. Вкус у всех разный. Когда говорят: какой бескультурный человек. Если в данном случае не плюет на пол и не матерится. Я этого просто не понимаю, для меня это какие-то абстрактные вещи.
Елена Рыковцева: Он хам по натуре, что ему этот закон?
Матвей Ганапольский: Есть задача государства. У нас люди решили вместе с учеными, вместе с общественным мнением, что курение — это зло. Поняли, что это государственная задача. Посмотрели на западный опыт, как это все, и стали повышать цены на сигареты. Вы знаете, в Нью-Йорке в Манхеттене стоит почти 15 долларов пачка сигарет. Там тоже они пищат, наши эмигранты покупают «левые» сигареты, которые из Мексики привозят и так далее. Там все хорошо, по 5,50. Но в основном у нас такая же борьба как на Западе, точно такая же. Мы любим Запад, в отношении сигарет точно такая же борьба: запрет мест курения и повышение цены. Но почему-то у вас сказано: такие русские, что они вот это самое. Чем мы в этом смысле отличаемся от всех остальных? Можно государству миллион вещей поставить, вон - завтра начинается «болотное дело», попересажают абсолютно невиновных людей, почти 30 человек по нашим чудесным законам. Но в данном-то случае, почему у вас такой пессимизм?
Елена Рыковцева: Давайте у Валерии спросим, по поводу бескультурья. Человек не потому, что так остро захотелось покурить на этой автобусной остановке, да ему просто в голову не приходит, что он кому-то мешает здесь и кому-то неприятен, - он так воспитан. И пока его не перевоспитать…
Матвей Ганапольский: Лена, разные люди есть, один не воспитан, а другой воспитан, понимает, что смолить вонючую сигарету рядом с детьми на остановке.
Елена Рыковцева: По мнению Валерии, больше тех, кто не воспитан.
Матвей Ганапольский: Они трое как из Следственного комитета. Просто невозможно.
Валерия Полежаева: Наверное, ошибка моя была, что я обобщила всех под одну гребенку. Действительно, есть люди, которые обладают внутренней культурой, точно так же есть люди, которые не обладают внутренней культурой. Но тем не менее, по большей части, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что по большей части, человеку наплевать, что рядом стоит бабушка или играют дети, если он хочет покурить.
Матвей Ганапольский: И что? Он покурит?
Валерия Полежаева: Он покурит.
Матвей Ганапольский: Это раньше так было до принятия закона, а сейчас поворачиваются к нему и говорят: «А пошел отсюда вон!». И он поворачивает. Если там стоят пара мужиков, я сижу и кто-то, кто-то третий тихо закурил, я смотрю, как он курит, а если женщины, ребенок, то поворачиваются к нему и говорят: «Не знаешь, что в массовых местах, это остановка, иди отсюда». И он уйдет.
Анна Хламова: На ваших глазах это было?
Святослав Леонтьев: Обычно так не бывает.
Матвей Ганапольский: А как бывает?
Святослав Леонтьев: Просто курит и все. На него косятся хмуро, никто ничего не говорит. Никто не хочет тратить какие-то моральные силы на то, чтобы с кем-то препираться, человек предпочитают отойти. Бывают, конечно, такие тетушки лет 50, которых хлебом не корми, дай на кого-нибудь покричать, есть закон, нет, но их не так уж много.
Матвей Ганапольский: Я могу сказать одно: пройдет пять лет, и вы увидите, что мы идем по такому же пути, по которому идут в этом смысле, в плане курева, все большее будет количество некурящих, курящие будут в сторонке где-то курить. А на остановках вы увидите, как это происходит. Некорректен ваш вопрос. Это мне напоминает, когда я веду эфиры и говорю, что Путин что-то делает не то, то у меня появляются сообщения на экране: что ты его критикуешь, ты сам что-нибудь предложи. Или, например, я говорю: Навальный сказал что-то неправильно или Немцов сказал что-то неправильно. Мне говорят: что ты критикуешь, а сам ты что предлагаешь? Я журналист, некорректно мне говорить: а вы сами это видели? Люди в России очень разные. Есть хамы, есть культурные люди.
Елена Рыковцева: Конечно, но мы говорим о тенденциях общих.
Святослав Леонтьев: Общество принимает курение. Сегодня утром я стоял на платформе метро «Выхино», открытая платформа, и многие люди курят прямо на платформе, хотя там нельзя. Рядом стоят и женщины, и бабушки, и даже дети, и даже полиция, всем пофиг. Всем это привычно, что кто-то курит в метро, стоя на платформе. Потом люди покидают бычки на рельсы, зайдут себе спокойно и поедут.
Матвей Ганапольский: Я против чего? Вы очень правильно говорите о том, что происходит, но вы делаете чудовищные выводы. Вы делаете большую запятую и говорите: и поэтому никогда россиянин не будет...
Святослав Леонтьев: Что я пытаюсь вам сказать. Взгляните на Запад, там выходят звезды, люди, которых подростки, дети, взрослые уважают, боготворят, говорит какая-нибудь Мадонна, что сигарета — это не круто, не курите. Что смотрим мы? Мы видим этих неприятных людей с неприятными лицами, которых не любят в народе.
Матвей Ганапольский: Это про депутатов?
Святослав Леонтьев: Да, депутаты Государственной думы, которые говорят — не курите. Есть ли у вас желание подражать и слушать?
Матвей Ганапольский: Я вижу наших замечательных артистов, которые говорят — не курите.
Елена Рыковцева: А говорят?
Матвей Ганапольский: Конечно, говорят. А вы разве не видите социальную рекламу по телевизору против курения?
Святослав Леонтьев: Я не смотрю телевизор.
Матвей Ганапольский: А я вижу, ребята. Еще раз: наша жизнь состоит не только из депутатов Государственной думы.
Святослав Леонтьев: Я с вами согласен.
Матвей Ганапольский: Я пытаюсь вам донести простую мысль, что люди живут, не ориентируясь на слова депутатов Государственной думы.
Святослав Леонтьев: Вот и чудесно! Я пытаюсь вам доказать, что этот закон...
Матвей Ганапольский: Не будут они курить все время от того, что у него такая морда, не будут.
Святослав Леонтьев: Это создает определенный имидж курения.
Елена Рыковцева: Это очень хорошо, что мы наконец-то перешли к настоящей теме сегодняшнего разговора - она политическая.
Матвей Ганапольский: А до этого чем мы занимались?
Елена Рыковцева: Это было только вступление в тему. Сейчас есть звонок, который подведет итог первой части программы, и мы перейдем ко второй.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Закон, конечно, сила, власть государства, но привычка народа сильнее закона. Правильно сказали, что надо воспитать, перевоспитать, образование, самообразование. Я в детстве начинал курить, потом бросил — чувствовал себя плохо. Всю жизнь не курил. Кто курит, тому не запретит никакой закон.
Елена Рыковцева: Это было мнение Николая из Мордовии. И вот я о чем хочу спросить. На самом деле мы назвали свою программу «Последний запрет Дмитрия Медведева». Вообще-то все пошло от Дмитрия Анатольевича, вашего продвинутого «айпадного» президента.
Святослав Леонтьев: Я не голосовал.
Елена Рыковцева:. Итак, запрет пошел от Дмитрия Медведева. Вот это предложение массы поставить на здоровые рельсы выдвинул Дмитрий Анатольевич. Вопрос, который мы задаем нашей аудитории и всем, кто сидит за этим столом сегодня: не постигнет ли эту антитабачную кампанию Дмитрия Медведева участь антиалкогольной кампании, которую когда-то затеял Михаил Горбачев, и которая закончилась не разгромом пьянства и алкоголизма, а скорее оттолкнула людей от личности инициатора этой кампании? Я не знаю, корректна ли эта аналогия, Матвей?
Матвей Ганапольский: Мне кажется, наполовину. Дело в том, что не секрет, что водка — это важная статья бюджета, а сигареты - нет. Конечно, акцизы на сигареты мощные и все больше и больше, когда будут акцизы поднимать — это будет часть бюджета, но курево, к сожалению, я бы так сказал, если водка действительно составная часть России, у нас же как — водка, медведь, балалайка, такие пошлые, сигарет там нет. Сигареты — это некое зло. Скажу так: алкоголиков значительно меньше, чем курящих. Если тех, кто употребляет сигареты называть табакоголиками, то табакоголиков каждый третий. Поэтому, мне кажется, что не постигнет в этом смысле. Есть еще одна фраза, пусть простит меня Дмитрий Анатольевич, и так он бедный, несчастный, даже если его за это не полюбят, то это будет 375 вещь, за что его не любят.
Елена Рыковцева: Человек принимает закон, который должен спасти, давайте поверим, что он искренне хочет нацию сделать более здоровой. А нация это оценит, как вы считаете? Валерия, нация оценит, что он о ней заботится, это в плюс ему пойдет в глазах людей или в минус опять?
Валерия Полежаева: Я убеждена, что этот закон действительно начнет работать на то, чтобы люди не начинали курить. Те, кто курили, они будут курить, да, меньше, возможно, в специально отведенных местах.
Елена Рыковцева: А на имидж Медведева это как сработает, в плюс или минус?
Валерия Полежаева: Сложно сказать. Скорее, я думаю, в плюс, чем в минус.
Святослав Леонтьев: Я думаю, что вообще не скажется. Потому что Медведев не ассоциируется с этим законом, нет такого: Медведев — закон об отказе курения. Мне кажется, люди настолько невнимательно следят за процессами, что 95% населения не свяжут в голове Медведева с антитабачным законом. Еще я скажу, что многие курильщики не против на самом деле бросить курить, надо бросать, сигареты — зло, но он продолжает затягиваться. Они не против, когда их каким-то образом ущемляют, нет такого: боже, нам запретили курить — это в минус. Есть такие, но много и не таких. Поэтому я не думаю, что будет отрицательное влияние на имидж Медведева, но и положительного не будет.
Елена Рыковцева: Давайте звонок послушаем, кто что думает из наших слушателей.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Хотел бы Елену Рыковцеву поздравить с возвращением на радиостанцию Свобода, замечательный журналист. По поводу табакокурения я такую информацию встретил в интернете, может быть вы тоже, о том, что будут специальные рестораны для курящих. Как вам кажется, эта тенденция будет осуществлена? Сама идея победить курение только запретами, на ваш взгляд, это тактика, которая может принести победу? Мне представляется, что все же это комплексные глобальные вопросы, просто одним административным ресурсом эту проблему не решить. Ваше мнение?
Елена Рыковцева: Спасибо большое. Я просто представляю такие гетто для курящих или для некурящих. Такой идеи не было, я нигде не слышала. Как раньше в Америке вагоны, автобусы…
Матвей Ганапольский: Я расскажу смешную историю. У меня есть книжка, в которой я собрал парадоксальные дела, которые рассматривали суды. Там есть удивительная совершенно история. Вы знаете, что сильнейший наезд на табак в Англии. В Англии запретили, как такое могло быть — это трудно себе представить, запретили курить в пабах. И думали, что просто небо упадет на землю. Англичане стали, хитрые же они, внуки Шерлоков Холмсов, они стали думать, как это дело обойти. И один человек придумал. В Англии любой может зарегистрировать свою церковь, и он зарегистрировал церковь Святой трубки, все равно, какую церковь регистрируешь, где поклоняются святой трубке курительной, а вот этот процесс поклонения — это курево. Он был владельцем паба, он отвел часть паба, поставил такую трубку, все сделал. Короче говоря, был суд, заплатил он, по-моему, 6 тысяч фунтов штрафа, ему запретили организовывать эту церковь. Поэтому на всякого мудреца довольно простоты.
Елена Рыковцева: Что же по поводу того, что запретами ничего не добиться?
Матвей Ганапольский: Еще раз, я говорю радиослушателям и говорю всем: запретами добиться, если власть... Это как Мерабишвили, которого сейчас посадили, как он боролся против коррупции - вот так и боролся. И как они сделали, чтобы не воровали машины: 12 лет, если угонишь машину. И как только они объявили про 12 лет: ой, эти грузины, ой, они хотят кататься на «Мерседесах», детки, которые просто хотят покататься. Они объявили: украл машину — 12 лет. И машины все в Грузии оставляли открытыми, и я оставлял открытой.
Елена Рыковцева: Если я правильно понимаю Матвея Ганапольского, депутаты Государственной думы сядут в тюрьму за то, что они пытались бороться с курением.
Матвей Ганапольский: На вашу ироничную фразу я хочу вам сказать. Вы заметили, что у нас приняты очень жесткие правила дорожного движения в плане мигалок? Вот смотрите, кто-то взял и поехал с мигалкой — через две минуты это на сайте. Понятно, да? А дальше министру. Например, такая история: сейчас сделали платные парковки. Вы, поскольку журналисты, знаете, что грандиозный скандал по поводу двух парковок. Первая парковка возле Государственной думы, где не оплачивается, вторая парковка возле Мосгордумы, где тоже стоят машины, стоит аппарат для оплаты - это же в пределах Бульварного кольца, но не оплачивают. Скандал. И уже Владимир Михайлович Платонов идет куда-то в Кремль, чтобы кто-то дал указание ГАИ, чтобы им сделали служебную стоянку. Вот так получается, что власть придумывает законы, но если власть сама эти законы не выполняет, то общество привлекает к этому внимание.
Я гарантирую вам: вы увидите стоящего депутата Железняка, я не знаю, я просто назвал Железняк, я нормально к нему отношусь, или Петров, Сидоров, Жириновский Владимир Вольфович. Я не знаю, Владимир Вольфович курит или нет, по-моему, нет. Я уверен, что пятьсот человек стоят блогеров, которые ждут, когда кто-то облажается. Вывесят это и скажут: вот этот человек, вот он принимал закон. Но для этого надо его поймать. Я против того, чтобы говорить: дума плохая, потому что она исходно плохая. Я считаю, это неправильно. Журналист не может вешать ярлыки. Они — это часть народа. Да, плохая, да, кривая дума, да, принимает ужасные законы. Но дело в том, что она иногда принимает нормальные законы, и вы не должны заодно с водой выплескивать ребенка.
Святослав Леонтьев: Я уверен, что этот закон не нормальный.
Матвей Ганапольский: Не могу ничего сказать, имеете право.
Елена Рыковцева: Звонок. Нормальный закон или не нормальный закон?
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю вас и, честно говоря, несколько удивлена позицией Матвея Ганапольского.
Матвей Ганапольский: Конечно, я же не ругаю думу - правда? - а должен.
Слушательница: Почему меня, человека, который покупает пачку сигарет, с которой идут налоги, с которой берутся акцизы, на которые содержатся эти министры здравоохранения, которые не позволяют себе ни единого голоса против загрязнения в моем городе, почему меня уравнивают с человеком, который крадет машины? Простите, это просто хамство власти.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду масштаб штрафов?
Слушательница: То, что говорил Матвей, он приводил пример Грузии, как стали бороться с теми, кто крадет машины. Я курю то, что разрешено. Кстати, не мешало бы принимающим этот закон поговорить с врачами, которые работают в реанимации, которые объяснят, что если человек находится в тяжелом физическом состоянии в больнице, в этот момент не дать ему курить, если он курящий, то, извините, он может загнуться. Пропаганда кислая. Получается, что курящих обвиняют в хамстве, но закон, который применяют против курящих, унижает их. Что позволяет себе говорить Онищенко по поводу людей, которые курят.
Елена Рыковцева: Я сейчас должна уточнить одну вещь, мы действительно об этом не говорили, что существует ли ситуация, что когда человек не покурит — это опасно для здоровья, то есть все наоборот. А вы изучали опыт зарубежных коллег, там же тоже нельзя курить в больницах, почему же хирурга после операции не хватит инфаркт, слава богу, живы западные врачи.
Слушательница: Когда человек не курит — это одно дело, а если курит, его поставить в жесткие условия… Это не такая простая ситуация бросить человеку курить. У меня есть знакомая, которая пыталась бросить курить, у нее начались головные боли.
Святослав Леонтьев: Есть никотиновые пластыри. Жвачка, если нет возможности выкурить сигарету.
Слушательница: Откройте инструкцию к этой жвачке и узнайте, как можно получить инсульт в результате применения.
Елена Рыковцева: Давайте не будем про жвачку. Я уверена, что наша слушательница не возражает, что не надо курить на остановках и так далее, но она говорит о том, что резко и непривычно заставить людей не курить в привычных местах, таких, например, откуда невозможно отлучиться, чтобы покурить — вот это катастрофа.
Матвей Ганапольский: Моя жена рожала. Моя жена курит очень сильно. Моя жена пытается бросить курить, и у нее не получается. Я отношусь с пониманием при всех моих, я не ору в доме, она курит дома. Мы стараемся, чтобы она курила на кухне, но я и дети дышим тем же самым. Это моя жена, я так принял решение. Между ней и здоровым образом жизни я выбрал ее — жену с сигаретой вместе, это у меня комплект такой. Поэтому я на ее примере вижу, как трудно бросить курить. И хочу сказать, что когда она рожала, во-первых, она (считайте, что я этого не говорил) покуривала, когда носила ребенка, двух детей, сначала первого, потом второго, а потом, когда она рожала, сразу пришла в себя, ей кесарево делали, первое, что она попросила — сигарету. Ее вывезли куда-то к лифту и дали. Люди, которые не могут без сигареты, они будут курить.
Елена Рыковцева: Матвей, это же очень важно, а теперь нельзя, ей не дадут, она попросит — ей не дадут. Ей станет плохо. Что теперь с этим?
Матвей Ганапольский: Все дадут. Врачи знают.
Елена Рыковцева: Матвей Ганапольский в результате нашей дискуссии пришел к тому, что запрет будет нарушаться. Это ровно то, в чем вас пытались убедить три человека за этим столом, что вы будете вводить, что нельзя курить на территории больницы, но кто курил — будет курить.
Матвей Ганапольский: Объясняю: этот закон, давайте вещи называть своими именами, конечно, будут исключения. Понятно, что если человек после операции захочет курить — дадут покурить. Потому что, права абсолютно радиослушательница, это связано со здоровьем человека. Черт его знает, а вдруг загнется. Но этот закон устанавливает новые правила взаимоотношения в обществе, когда государство подтверждает своим законом, что курильщики должны уступить место некурящим, что курильщики — это меньшинство. Да, меньшинство уважаемое, мы любим их интеллект, но у них есть привычка, которая государством признана противоречащей здоровью остального большинства. Поэтому в отведенные места — пожалуйста, и курите. Не хотите — соберите партию курильщиков, пойдите в Государственную думу, напишите на имя Путина, выйдите на проспект Сахарова, перегородите движение и докажите, что правильно курить, тогда я буду меньшинством.
Елена Рыковцева: Святослав, Анна, вы сами готовы бороться за то, чтобы этот закон - вы считаете, что он обречен, но вы его считаете правильным? Вы считаете, что он сам по себе, не применительно к обществу, к ситуации, но сам по себе закон правильный?
Святослав Леонтьев: Я считаю его лицемерным скорее.
Елена Рыковцева: В чистом виде закон, не курить на площадках детских, в тамбурах, в ресторанах — это правильно?
Анна Хламова: Я считаю, что правильно.
Елена Рыковцева: А вы?
Святослав Леонтьев: Да.
Елена Рыковцева: Вы готовы идти на то, что что бы вы ни думали о тех, кто его принимал, бороться самому за этот закон? То есть когда вы видите человека, который курит в тамбуре, вы говорите: не курите. Если он отказывается, вы зовете полицейского, нажимаете кнопку вызова. Вы будете это делать?
Святослав Леонтьев: Вы знаете, я мог бы сказать, что да, но я вам скажу честно: нет, я не буду.
Елена Рыковцева: Почему?
Святослав Леонтьев: Потому что меня это не волнует. Я не чувствую какого-то отвращения, когда кто-то рядом со мной курит.
Матвей Ганапольский: А если там ребенок рядом?
Святослав Леонтьев: Если ребенок рядом, я могу сказать. Это совсем другая ситуация, когда рядом ребенок или еще кто-то. А лично меня...
Елена Рыковцева: Все равно. Очень интересно. Аня, что с вами произойдет, когда вы увидите что человек курит в абсолютно неположенном месте?
Матвей Ганапольский: Лена, я прошу прощения, мне кажется, вы некорректны.
Елена Рыковцева: Почему?
Матвей Ганапольский: Объясню. Вы требуете от него быть героем. Мы герои, когда мы кого-то защищаем. Я, например, тоже, когда рядом со мной просто будет курить мужик на остановке, я просто от него отойду, я не буду ему делать замечание.
Елена Рыковцева: Вы не будете делать замечание и говорить, что есть закон?
Матвей Ганапольский: Я не собираюсь переучивать какого-то, а вдруг у него нож, а вдруг он вытащит пистолет и в меня стрельнет.
Елена Рыковцева: То есть вы будете ждать, когда подойдет полицейский и сделает ему замечание?
Матвей Ганапольский: Да не буду я ждать никакого полицейского.
Елена Рыковцева: То есть вы тоже ничего не будете делать, когда вы видите, что человек нарушает закон при вас?
Матвей Ганапольский: Абсолютно ничего не буду делать.
Елена Рыковцева: Конечно, обречен этот закон.
Матвей Ганапольский: Почему?
Елена Рыковцева: Послушайте, а где же на каждую остановку набраться полицейских? Вся надежда этого закона на тех, кто рядом с вами.
Матвей Ганапольский: Лена, ты видишь, как грабят банк.
Елена Рыковцева: Начинается!
Матвей Ганапольский: Нет, извини.
Елена Рыковцева: Я не вижу, как грабят банк, зато я вижу, как он курит рядом.
Матвей Ганапольский: Подожди, ты видишь, как грабят банк. Ты что, подойдешь: уважаемые грабители, немедленно отойдите от банка.
Елена Рыковцева: Это разные вещи.
Матвей Ганапольский: Не заставляйте людей быть героями. Я считаю, что это провокация.
Елена Рыковцева: Давайте с банком разберемся. Конечно, я звоню в полицию, я произвожу какое-то действие. Нарушается закон, произвела действие — позвонила в полицию.
Святослав Леонтьев: Общество принимает курение пока что. Если человек делает что-то абсолютно непозволительное, например, человек пришел на остановку, стянул свои штаны и стал махать своими гениталиями, к нему тут же подойдут какие-нибудь мужики посмелее и скажут: иди-ка ты отсюда. Если человек достал сигарету, людям вокруг не кажется это преступлением.
Матвей Ганапольский: Согласен с коллегой. Только хочу сказать, он ведь говорит об очень важной вещи, что есть общая договоренность, что считать вероятным нарушением.
Елена Рыковцева: А почему, как же сработает закон, если вы не считаете это нарушением?
Матвей Ганапольский: Раньше когда-то, вы смотрели сериал «Рим», там насиловать женщин — обычная история.
Елена Рыковцева: Насиловать женщин, грабить банки…
Матвей Ганапольский: Так вот нравы, простите, изменились со времен Древнего Мира. Или «Спартак» посмотрите сериал, там женщины просто расходный материал.
Елена Рыковцева: Матвей, я вам еще задам один вопрос: когда при вас матерятся, вы замечание делаете?
Матвей Ганапольский: Конечно.
Елена Рыковцева: Слава богу. Вот видите, значит вы герой. Я тоже делаю. Вы проявляете героизм, хотя вас тоже могут, не дай бог, не хочу это слово говорить, что может сделать с вами тот, кто матерится.
Матвей Ганапольский: То, что сказал Святослав. Святослав говорит об очень важной вещи - о том, что мы обучаемы, о том, что существует договоренность, общественный договор, что считать в 2013 году злом, а что можно простить.
Святослав Леонтьев: Я об этом и пытался сказать, что нужно не запрещать. Знаете концепцию либертарианства - как раз общественный договор, когда неважно, что считает государство.
Матвей Ганапольский: Я боюсь, что много людей уйдет на тот свет, пока люди поймут. Давайте тогда не запрещать наркоманию, колоться в вену.
Святослав Леонтьев: Мы запрещаем колоться в вену, но, несмотря на это, в России самое большое в мире количество героиновых наркоманов.
Матвей Ганапольский: Не соглашусь с вами. Давайте так: у государства есть своя роль, у нас государство делает очень много неаппетитного, поэтому есть у нас такое: что ни сделает государство, мы воспринимаем прямо до дрожи. Что бы они, эти проклятые думцы ни сделали — это плохо. Профессионализм, на мой взгляд субъективный, журналиста заключается в том, чтобы в этот момент выключать свои эмоции и воспринимать закон, как он написан, и понимать, какую роль он играет в обществе. Антитабачный закон не только про то, что нужно курить в отведенных местах, он про то, где должны продаваться и где не должны продаваться сигареты. Правильно? Он устанавливает возраст, когда можно продавать сигареты и увеличивает штрафы, если ты продал несовершеннолетнему сигареты. Правильно? Он ведь о многом, он гораздо шире того, что: а ну выбрось сигарету, я так сказал. Поэтому давайте будем внимательны, нельзя быть предвзятым.
Лицом к событию: стажировка
И этот повод актуален уже целых пять дней - пять дней страна Россия живет в условиях запрета на курение. Прочитаю, если кто не помнит, в каких местах: на территориях и в помещениях образовательных, культурных, спортивных, медицинских и санаторных учреждений. Запрещается курение в общественном транспорте городского и пригородного сообщения, на борту воздушных судов. (Непонятная для меня фраза, потому что там уже давным-давно запрещено курить). В местах на открытом воздухе на расстоянии менее чем 15 метров от входа в помещение, железнодорожных вокзалах и так далее. Штрафы составят от тысячи до полутора тысяч рублей. И вот самая главная фраза, я сейчас цитирую газету МК: «По мнению общероссийского движения «За права курильщиков», создаются унизительные условия существования для всех курильщиков в стране. По их подсчетам, когда вступят в силу все запретительные меры, 44 миллиона курящих россиян 15-17 раз в день будут являться правонарушителями». Сегодня мы с вами услышим, что думают студенты-журналисты по поводу запрета на курение. Первой смотрим и слушаем видеоколонку Анны Хламовой.Анна Хламова:: С 1 июня этого года официально запрещено курить в общественных местах. И здесь ключевое слово -не "запрещено", а "официально". Потому что на вопрос "А что мне за это будет?" отвечают: "Штрафы". Но как это часто бывает в России, закон сначала принимают, а потом начинают вводить к нему поправки. И вот поправки к закону, в которых будут прописаны все штрафы, примут "ну где-то в июле". А до этого "Курите, только особо не засвечивайтесь". Но даже после этого - будет ли закон соблюдаться?
В одном итальянском баре подвыпивший синьор рассказывал бармену, что ему приснился сон, в котором он спокойно курил в общественном месте. "Так это вам, наверное, Россия приснилась", - влезла в разговор я. "Но ведь у вас же тоже закон с 1 июня! Хотя, по опыту, действовать он начнет года через три". Мы посмеялись, а пожилой синьор начал вспоминать, как с образованием Евросоюза в Италии начали вводить запреты на курение. В первые три года нарушителей было очень много, затем сдались крупные города - статус ведь, а потом в связи с кризисом многие вообще бросили курить. Но те жители провинции, которые не бросили, курят где хотят. Похожая ситуация в Испании, где закон против курения действует всего три года. При этом жители маленьких городов периодически, несмотря на запрет, курят в барах и клубах. В Болгарии данный закон был принят ровно год назад. Соблюдается по-прежнему не везде и не всегда. Но Болгарии этот закон нужен, чтобы чувствовать себя увереннее в Евросоюзе. Для чего этот закон России тоже понятно. Чтобы здесь было как в остальном мире (то есть в Европе). Но, как водится, идею взяли, а как ей пользоваться спросить забыли.
До сих пор любой закон, принятый Госдумой попадал под определение: "Если нельзя, но очень хочется, то можно". Почему же этот должен стать исключением?
Елена Рыковцева: Аня, получается по вашему тексту, что то, что немцу хорошо, то русскому смерть. Нет смысла прививать западные инициативы, потому что у русских свой путь, все равно выполнено это не будет, зачем эта галочка?
Анна Хламова: Я считаю, что эти инициативы можно прививать, но не тем путем, которым пытаются прививать у нас. В Европе можно было курить везде, со вступлением в Евросоюз стали действовать постепенно, то есть сначала сделали курящие и некурящие залы, курящие и некурящие вагоны, а потом потихонечку свернули все.
Елена Рыковцева: Здесь то же самое. Разница в чем? Здесь тоже курящие и некурящие залы, постепенно сворачивают все.
Анна Хламова: Разница в том, что курящие и некурящие залы были как будто изначально. Поэтому сейчас, когда сворачивают все, то русскому народу будет непривычно, для нас это не работает.
Елена Рыковцева: Матвей, скажите, что вы думаете по поводу Аниной теории: что работает на Западе, не сработает в России?
Матвей Ганапольский: Почему, сработает, я думаю. Потому что как-то я по водителям знаю, сам водитель, вначале пешеходы разбегались, а мы королями ездили на машинах. Я помню 90 годы, так было: пешеход был никто. Но потом приняли несколько довольно жестких законов и удивительные вещи произошли. Сейчас, наверное, вы знаете, все машины останавливаются у переходов, пешеход — король, они уже пальцы начали загибать.
Анна Хламова: Я бы не сказала, что все, далеко не все.
Матвей Ганапольский: Есть особо отъявленные хамы. Или, например, стали штрафовать, помните, раньше ездили без ремня безопасности, потом стали штрафовать. А теперь у меня, кроме того что машина орет, пищалка внутри, я уже как-то без ремня не езжу. Мы становимся цивилизованнее. Отсутствие курения, я бы сказал так, что в данном случае мы идем мировым путем - путем ограничения. Курение — зло, ну что мы будем об этом говорить. Тот, кто хочет покурить, найдет возможность. Но мне кажется, что он должен воровато стоять в углу, все время думать. И постепенно-постепенно и этот человек перестанет курить. Конечно, этим нарушается право меньшинства, но есть такой закон: мы должны уважать меньшинство, но меньшинство не должно портить жизнь большинству. Мне кажется, что никаких сверхъестественных законов против курильщиков не применили. Поэтому постепенно. Вы курите?
Анна Хламова: Нет
Матвей Ганапольский: А вы?
Святослав Леонтьев: Нет.
Матвей Ганапольский: А вы?
Валерия Полежаева: Курю.
Матвей Ганапольский: Вот видите, два — один.
Елена Рыковцева: Как раз треть избирателей.
Матвей Ганапольский: 10 лет назад курение было везде.
Святослав Леонтьев: До сих пор 50 на 50, по статистике каждый второй.
Матвей Ганапольский: Ребенок, когда берет грязную еду, вы же ударяете его по рукам. Пусть чуть-чуть землицы покушает, потом поймет. Нет, к сожалению, это зло. Поэтому мне кажется, говоря о том, что вы написали, кстати, очень хорошо написанный, профессионально написанный текст, просто по вашей позиции, к сожалению, я с ней согласиться не могу. Я думаю, что если вредная привычка, и мы понимаем, что это вредная привычка, мы должны как-то ограничивать людей, которые с ней связаны.
Елена Рыковцева: Мы послушаем еще более радикальную колонку Святослава Леонтьева.
Святослав Леонтьев записывает свою колонку
Святослав Леонтьев: Нынешняя Госдума — это всего лишь создатель медиа-ивентов. Политикам неважно, какие законы принимать. Главное, чтобы получилось громко, главное — напомнить о себе большой аудитории. Вот почему политики изобретают внутренних врагов — американцев, геев, эмигрантов, бизнесменов, а потом показательно борются с ними. Я на своей работе в госкомпании четко вижу, как рядом со мной действует отлаженная машина госпропаганды. Закон о курении — того же поля ягода. Депутаты, среди которых подавляющее большинство курильщики, пытаются отучить страну курить. Это равносильно пропаганде вегетарианства с гамбургером в зубах.
Будут ли полицейские следить за соблюдением закона? На этот вопрос можно ответить уже сейчас, глядя на то, как господа в форме распивают на улице пивко. Курить в общественных местах, нарушая закон, полицейские тоже не перестанут, а ловить за курение будут только тех, кто им не понравится. Таким образом, у представителей силовых структур появится еще один повод задержать не понравившегося человека, и не важно даже, курит он на самом деле или нет.
Я уверен, что курить в России будут даже больше. Наша страна — одна из самых курящих в мире. Можно долго рассуждать о том, почему так случилось, уповать на стрессы, социальную незащищенность, бедность, хмурую погоду и так далее. Каждый курильщик в нашей стране знает о том, что технические регламенты в России разрешают пропитывать сигареты керосином и чем угодно, из-за чего они становятся куда вреднее, чем западные аналоги марок. Россиянин знает все это, но курит. И курит он не для для того, чтобы получить удовольствие. Он курит вопреки — это черта национального характера — делать все вопреки. Она была приобретена долгими годами крепостного права, сталинскими застенками, долгими и хмурыми авторитарными годами. когда отказ от курения будет ассоциироваться с государственной машиной, россияне будут тем более курить назло. Назло Путину, «Единой России», мэру города, полиции и так далее. Это важный дополнительный стимул. Вот почему я уверен, что политика запрещения всегда проигрышна. Свободу человека вообще нельзя ограничивать, ему нужно просто помогать справляться с этой свободой, направлять ее в нужное русло.
Елена Рыковцева: Святослав, вы посвятили часть своего выступления госпропаганде. А в чем вы видите ошибки государственной пропаганды по части борьбы с курением, в чем она не права, в чем она ошибается, когда она пытается убеждать людей не курить?
Святослав Леонтьев: Здесь я вижу не пропаганду здорового образа жизни, я вижу какую-то показательную деятельность, чтобы показать, что вот, мы что-то делаем. Насколько я понял, уходит министр здравоохранения со своего поста, я думаю, что это ее такой последний жест, чтобы показать, что я все эти годы ничего не делала, а под конец что-то совершила. Может быть так. Я не вижу, чтобы действительно была пропаганда здорового образа жизни, я вижу, что показывают: смотрите, мы боремся с курением, мы что-то делаем. Бороться с курением, я думаю, надо по-другому. Надо прививать культуру здоровья, надо показывать людям, как жить.
Матвей Ганапольский: Станислав, я хотел вас спросить: как ее прививать? Реально, представьте, что вы депутат, как ее привить? Вот стою я — Ганапольский, давайте прививайте. Было такое старое выражение - проводите среди меня разъяснительную работу. Я курю, говорите мне что-нибудь.
Святослав Леонтьев: Я думаю, для начала, что нужно сделать депутатам — это отказаться от курения самим. Курящие люди принимают законы, запрещающие курение — это выглядит не слишком искренне. Я думаю, ни для кого не секрет, что депутаты курят. Они там построили отдельную курилку рядом с Госдумой, будут туда ходить курить.
Матвей Ганапольский: Кто сказал? Вы уже уверены, что они сами будут нарушать законы?
Святослав Леонтьев: Они не будут нарушать закон.
Матвей Ганапольский: Так как?
Святослав Леонтьев: У них будет отдельное здание для курения рядом с Госдумой.
Матвей Ганапольский: Кто сказал?
Елена Рыковцева: Им оборудуют помещение.
Святослав Леонтьев: Да, им оборудуют помещение.
Матвей Ганапольский: Почему им должны оборудовать помещение, если они приняли закон? Об этом сразу узнают блогеры и будет грандиозный скандал. Вы вообще знаете здание Государственной думы?
Святослав Леонтьев: Я учусь рядом.
Матвей Ганапольский: Где там строить какой-то домик? Вы же понимаете, что все это ерунда, что никакого домика не будет. Меня очень огорчил я ваш текст. Я объясню — почему. Не потому, что вы его неправильно написали, а потому что он полон общих мест, вот каких, например.
Святослав Леонтьев: Я так думаю.
Матвей Ганапольский: Нет, вы не поняли меня. Хорошо, если вы так думаете, тогда я буду молчать.
Святослав Леонтьев: Нет, я слушаю.
Матвей Ганапольский: Поспорить мы можем?
Святослав Леонтьев: Да.
Матвей Ганапольский: Вот вы бросились сразу ругать Государственную думу. Государственная дума принимает очень много плохих законов, очень много, но говорить, что она принимает все законы для выпендрежа, это не всегда. Она бюджет принимает не для выпендрежа, она принимает законы по здравоохранению не для выпендрежа. Это несправедливо. И говорить, что они приняли закон против курения, как бы просторечно, для выпендрежа, то есть для понта - это неправильно, это несправедливо. Это закон, который сохраняет нам здоровье.
Святослав Леонтьев: Вы понимаете, закон принять можно любой очень хороший, но если принимать закон, заранее зная, что он не будет выполняться…
Матвей Ганапольский: Кто сказал?
Святослав Леонтьев: Я уверен, что он не будет выполняться.
Матвей Ганапольский: Уголовный кодекс тоже не выполняется всегда и везде, просто надо власть употребить, чтобы он принимался. Так и тут запретили, поручили полиции смотреть, чтобы у вокзалов не курили. Полиция ходит, штрафует. Этот закон принят для нашего с вами здоровья, понимаете, в чем дело. Это и есть смысл власти заставить, убедить кнутом и пряником граждан выполнять какие-то важные законы.
Елена Рыковцева: Так вот, Матвей, тут я хочу перейти ко второй мысли Святослава, который говорит, что поскольку это власть пытается заставить, вот он и не будет выполнять закон, потому что человек действует вопреки.
Матвей Ганапольский: Вы считаете, что взрослые люди, не любя власть, поступают как дети «назло папе отморожу уши»?
Святослав Леонтьев: На самом деле очень многие.
Матвей Ганапольский: Вы курили когда-нибудь?
Святослав Леонтьев: Нет, я не курю.
Матвей Ганапольский: Вы рассуждаете так, что человек идет по улице, видит магазин «Табак». Он сморит на магазин «Табак» и говорит: что-то я вспоминаю, связанное с табаком. Ага, кровавый режим Путина. Зайду-ка я, куплю сигарету и испорчу себе легкие. Ну не бывает такого.
Святослав Леонтьев: Вы не понимаете. Может быть мы с вами существуем немного в другом обществе.
Матвей Ганапольский: Нет, мы с вами существуем в одном обществе.
Святослав Леонтьев: Мы с вами существуем в одной социальной прослойке, но есть и другие.
Матвей Ганапольский: То есть те, кто будут курить специально против Путина.
Святослав Леонтьев: Нет, они не будут курить специально против Путина.
Елена Рыковцева: Они не будут бросать, потому что об этом просит власть.
Матвей Ганапольский: «Да у тебя легкие черные». «Нет, Клава, из-за того, что запретили».
Елена Рыковцева: Да, это он и имеет в виду.
Матвей Ганапольский: У меня нет комментариев.
Елена Рыковцева: Это версия.
Матвей Ганапольский: «Жена, я хочу ударить молотком по пальцу». «Ты что с ума сошел, Коля?». «Нет, по телевизору Путин выступал и сказал не бить кулаком по пальцу. Я буду бить, буду!».
Елена Рыковцева: А если перед этим еще выпил, легко стукнет.
Матвей Ганапольский: А если выпил, тогда вообще все, как у Святослава написано.
Елена Рыковцева: Мы этот диалог продолжим, включив сюда еще одну причину, по которой люди не откажутся от курения. Валерия Полежаева представляет эту причину в своей видеоколонке.
Валерия Полежаева
Валерия Полежаева: Толка от антитабачного закона не ощущаю. Пока лично нас финансово это касаться не будет, так всё и останется. Я как курильщик, с 1 июня начала искать взглядом запрещающие знаки - всё-таки хочется быть добропорядочным гражданином своего отечества - а знаков то и нет. Ну то есть они есть, но в переходах метро, в транспорте, в туалетах, торговых центрах. Обшарпанные и старые. То есть давнишние.
Государство беспокоится о здоровье граждан? Хочет с курением бороться при помощи повышения цен на сигареты? Но ведь что делает курильщик со стажем в такой ситуации? Просто покупает более экономичный вариант. А если сигареты стоят дешевле, значит и качество хуже.
Запретят дымить в образовательных местах, в гос.учреждениях,в лифтах? Так никто там и не курил прежде. Что же касается подъездов, парков, остановок, то тут это вряд ли приживется. Такой уж русский человек. Если он хочет покурить, то сделает это в подъезде, на остановке или в туалете министерства здравоохранения. Это нововведение можно сравнить с ЕГЭ. Хотели дать провинциалам и столичным школьникам одинаковые шансы на поступление? А в итоге Москва и Петербург даже в тридцатку городов по уровню сдачи не входят, зато продают туры в деревню Кукуево. Официально оформляют ребенка в сельской школе. Он там сдает себе ЕГЭ под наблюдением тёти Шуры, которой не жалко дать ребенку списать.
Курильщики начали возмущаться, мол права наши ущемляют. На этот счет я свято верю в то, что моя свобода заканчивается там, где она соприкасается с несвободой другого. То есть курить на детских площадках, по мне, так просто аморально, пить и подавно. Отойти от людей, пока ждешь автобус несложно. Но ведь не отходят. Речь идет о внутреннем бескультурье. И выходит, что с бескультурьем законодательно бороться будут. Но ведь натуру человека законом не переделаешь.
Елена Рыковцева: Ну вот, смотрите: Святослав говорит — вопреки, а Валерия говорит, что общее бескультурье, какие законы? Сначала вы в человеке воспитайте культуру, а потом уже принимайте законы.
Матвей Ганапольский: Я не понимаю, что это означает.
Елена Рыковцева: Это вы не ко мне, это, пожалуйста, вот Валерия рядом с вами.
Матвей Ганапольский: Я не понимаю, что такое воспитать у человека культуру. Когда кто-то говорит: у вас нет вкуса. Вкус у всех разный. Когда говорят: какой бескультурный человек. Если в данном случае не плюет на пол и не матерится. Я этого просто не понимаю, для меня это какие-то абстрактные вещи.
Елена Рыковцева: Он хам по натуре, что ему этот закон?
Матвей Ганапольский: Есть задача государства. У нас люди решили вместе с учеными, вместе с общественным мнением, что курение — это зло. Поняли, что это государственная задача. Посмотрели на западный опыт, как это все, и стали повышать цены на сигареты. Вы знаете, в Нью-Йорке в Манхеттене стоит почти 15 долларов пачка сигарет. Там тоже они пищат, наши эмигранты покупают «левые» сигареты, которые из Мексики привозят и так далее. Там все хорошо, по 5,50. Но в основном у нас такая же борьба как на Западе, точно такая же. Мы любим Запад, в отношении сигарет точно такая же борьба: запрет мест курения и повышение цены. Но почему-то у вас сказано: такие русские, что они вот это самое. Чем мы в этом смысле отличаемся от всех остальных? Можно государству миллион вещей поставить, вон - завтра начинается «болотное дело», попересажают абсолютно невиновных людей, почти 30 человек по нашим чудесным законам. Но в данном-то случае, почему у вас такой пессимизм?
Елена Рыковцева: Давайте у Валерии спросим, по поводу бескультурья. Человек не потому, что так остро захотелось покурить на этой автобусной остановке, да ему просто в голову не приходит, что он кому-то мешает здесь и кому-то неприятен, - он так воспитан. И пока его не перевоспитать…
Матвей Ганапольский: Лена, разные люди есть, один не воспитан, а другой воспитан, понимает, что смолить вонючую сигарету рядом с детьми на остановке.
Елена Рыковцева: По мнению Валерии, больше тех, кто не воспитан.
Матвей Ганапольский: Они трое как из Следственного комитета. Просто невозможно.
Валерия Полежаева: Наверное, ошибка моя была, что я обобщила всех под одну гребенку. Действительно, есть люди, которые обладают внутренней культурой, точно так же есть люди, которые не обладают внутренней культурой. Но тем не менее, по большей части, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что по большей части, человеку наплевать, что рядом стоит бабушка или играют дети, если он хочет покурить.
Матвей Ганапольский: И что? Он покурит?
Валерия Полежаева: Он покурит.
Матвей Ганапольский: Это раньше так было до принятия закона, а сейчас поворачиваются к нему и говорят: «А пошел отсюда вон!». И он поворачивает. Если там стоят пара мужиков, я сижу и кто-то, кто-то третий тихо закурил, я смотрю, как он курит, а если женщины, ребенок, то поворачиваются к нему и говорят: «Не знаешь, что в массовых местах, это остановка, иди отсюда». И он уйдет.
Анна Хламова: На ваших глазах это было?
Святослав Леонтьев: Обычно так не бывает.
Матвей Ганапольский: А как бывает?
Святослав Леонтьев: Просто курит и все. На него косятся хмуро, никто ничего не говорит. Никто не хочет тратить какие-то моральные силы на то, чтобы с кем-то препираться, человек предпочитают отойти. Бывают, конечно, такие тетушки лет 50, которых хлебом не корми, дай на кого-нибудь покричать, есть закон, нет, но их не так уж много.
Матвей Ганапольский: Я могу сказать одно: пройдет пять лет, и вы увидите, что мы идем по такому же пути, по которому идут в этом смысле, в плане курева, все большее будет количество некурящих, курящие будут в сторонке где-то курить. А на остановках вы увидите, как это происходит. Некорректен ваш вопрос. Это мне напоминает, когда я веду эфиры и говорю, что Путин что-то делает не то, то у меня появляются сообщения на экране: что ты его критикуешь, ты сам что-нибудь предложи. Или, например, я говорю: Навальный сказал что-то неправильно или Немцов сказал что-то неправильно. Мне говорят: что ты критикуешь, а сам ты что предлагаешь? Я журналист, некорректно мне говорить: а вы сами это видели? Люди в России очень разные. Есть хамы, есть культурные люди.
Елена Рыковцева: Конечно, но мы говорим о тенденциях общих.
Святослав Леонтьев: Общество принимает курение. Сегодня утром я стоял на платформе метро «Выхино», открытая платформа, и многие люди курят прямо на платформе, хотя там нельзя. Рядом стоят и женщины, и бабушки, и даже дети, и даже полиция, всем пофиг. Всем это привычно, что кто-то курит в метро, стоя на платформе. Потом люди покидают бычки на рельсы, зайдут себе спокойно и поедут.
Матвей Ганапольский: Я против чего? Вы очень правильно говорите о том, что происходит, но вы делаете чудовищные выводы. Вы делаете большую запятую и говорите: и поэтому никогда россиянин не будет...
Святослав Леонтьев: Что я пытаюсь вам сказать. Взгляните на Запад, там выходят звезды, люди, которых подростки, дети, взрослые уважают, боготворят, говорит какая-нибудь Мадонна, что сигарета — это не круто, не курите. Что смотрим мы? Мы видим этих неприятных людей с неприятными лицами, которых не любят в народе.
Матвей Ганапольский: Это про депутатов?
Святослав Леонтьев: Да, депутаты Государственной думы, которые говорят — не курите. Есть ли у вас желание подражать и слушать?
Матвей Ганапольский: Я вижу наших замечательных артистов, которые говорят — не курите.
Елена Рыковцева: А говорят?
Матвей Ганапольский: Конечно, говорят. А вы разве не видите социальную рекламу по телевизору против курения?
Святослав Леонтьев: Я не смотрю телевизор.
Матвей Ганапольский: А я вижу, ребята. Еще раз: наша жизнь состоит не только из депутатов Государственной думы.
Святослав Леонтьев: Я с вами согласен.
Матвей Ганапольский: Я пытаюсь вам донести простую мысль, что люди живут, не ориентируясь на слова депутатов Государственной думы.
Святослав Леонтьев: Вот и чудесно! Я пытаюсь вам доказать, что этот закон...
Матвей Ганапольский: Не будут они курить все время от того, что у него такая морда, не будут.
Святослав Леонтьев: Это создает определенный имидж курения.
Елена Рыковцева: Это очень хорошо, что мы наконец-то перешли к настоящей теме сегодняшнего разговора - она политическая.
Матвей Ганапольский: А до этого чем мы занимались?
Елена Рыковцева: Это было только вступление в тему. Сейчас есть звонок, который подведет итог первой части программы, и мы перейдем ко второй.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Закон, конечно, сила, власть государства, но привычка народа сильнее закона. Правильно сказали, что надо воспитать, перевоспитать, образование, самообразование. Я в детстве начинал курить, потом бросил — чувствовал себя плохо. Всю жизнь не курил. Кто курит, тому не запретит никакой закон.
Елена Рыковцева: Это было мнение Николая из Мордовии. И вот я о чем хочу спросить. На самом деле мы назвали свою программу «Последний запрет Дмитрия Медведева». Вообще-то все пошло от Дмитрия Анатольевича, вашего продвинутого «айпадного» президента.
Святослав Леонтьев: Я не голосовал.
Елена Рыковцева:. Итак, запрет пошел от Дмитрия Медведева. Вот это предложение массы поставить на здоровые рельсы выдвинул Дмитрий Анатольевич. Вопрос, который мы задаем нашей аудитории и всем, кто сидит за этим столом сегодня: не постигнет ли эту антитабачную кампанию Дмитрия Медведева участь антиалкогольной кампании, которую когда-то затеял Михаил Горбачев, и которая закончилась не разгромом пьянства и алкоголизма, а скорее оттолкнула людей от личности инициатора этой кампании? Я не знаю, корректна ли эта аналогия, Матвей?
Матвей Ганапольский: Мне кажется, наполовину. Дело в том, что не секрет, что водка — это важная статья бюджета, а сигареты - нет. Конечно, акцизы на сигареты мощные и все больше и больше, когда будут акцизы поднимать — это будет часть бюджета, но курево, к сожалению, я бы так сказал, если водка действительно составная часть России, у нас же как — водка, медведь, балалайка, такие пошлые, сигарет там нет. Сигареты — это некое зло. Скажу так: алкоголиков значительно меньше, чем курящих. Если тех, кто употребляет сигареты называть табакоголиками, то табакоголиков каждый третий. Поэтому, мне кажется, что не постигнет в этом смысле. Есть еще одна фраза, пусть простит меня Дмитрий Анатольевич, и так он бедный, несчастный, даже если его за это не полюбят, то это будет 375 вещь, за что его не любят.
Елена Рыковцева: Человек принимает закон, который должен спасти, давайте поверим, что он искренне хочет нацию сделать более здоровой. А нация это оценит, как вы считаете? Валерия, нация оценит, что он о ней заботится, это в плюс ему пойдет в глазах людей или в минус опять?
Валерия Полежаева: Я убеждена, что этот закон действительно начнет работать на то, чтобы люди не начинали курить. Те, кто курили, они будут курить, да, меньше, возможно, в специально отведенных местах.
Елена Рыковцева: А на имидж Медведева это как сработает, в плюс или минус?
Валерия Полежаева: Сложно сказать. Скорее, я думаю, в плюс, чем в минус.
Святослав Леонтьев: Я думаю, что вообще не скажется. Потому что Медведев не ассоциируется с этим законом, нет такого: Медведев — закон об отказе курения. Мне кажется, люди настолько невнимательно следят за процессами, что 95% населения не свяжут в голове Медведева с антитабачным законом. Еще я скажу, что многие курильщики не против на самом деле бросить курить, надо бросать, сигареты — зло, но он продолжает затягиваться. Они не против, когда их каким-то образом ущемляют, нет такого: боже, нам запретили курить — это в минус. Есть такие, но много и не таких. Поэтому я не думаю, что будет отрицательное влияние на имидж Медведева, но и положительного не будет.
Елена Рыковцева: Давайте звонок послушаем, кто что думает из наших слушателей.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Хотел бы Елену Рыковцеву поздравить с возвращением на радиостанцию Свобода, замечательный журналист. По поводу табакокурения я такую информацию встретил в интернете, может быть вы тоже, о том, что будут специальные рестораны для курящих. Как вам кажется, эта тенденция будет осуществлена? Сама идея победить курение только запретами, на ваш взгляд, это тактика, которая может принести победу? Мне представляется, что все же это комплексные глобальные вопросы, просто одним административным ресурсом эту проблему не решить. Ваше мнение?
Елена Рыковцева: Спасибо большое. Я просто представляю такие гетто для курящих или для некурящих. Такой идеи не было, я нигде не слышала. Как раньше в Америке вагоны, автобусы…
Матвей Ганапольский: Я расскажу смешную историю. У меня есть книжка, в которой я собрал парадоксальные дела, которые рассматривали суды. Там есть удивительная совершенно история. Вы знаете, что сильнейший наезд на табак в Англии. В Англии запретили, как такое могло быть — это трудно себе представить, запретили курить в пабах. И думали, что просто небо упадет на землю. Англичане стали, хитрые же они, внуки Шерлоков Холмсов, они стали думать, как это дело обойти. И один человек придумал. В Англии любой может зарегистрировать свою церковь, и он зарегистрировал церковь Святой трубки, все равно, какую церковь регистрируешь, где поклоняются святой трубке курительной, а вот этот процесс поклонения — это курево. Он был владельцем паба, он отвел часть паба, поставил такую трубку, все сделал. Короче говоря, был суд, заплатил он, по-моему, 6 тысяч фунтов штрафа, ему запретили организовывать эту церковь. Поэтому на всякого мудреца довольно простоты.
Елена Рыковцева: Что же по поводу того, что запретами ничего не добиться?
Матвей Ганапольский: Еще раз, я говорю радиослушателям и говорю всем: запретами добиться, если власть... Это как Мерабишвили, которого сейчас посадили, как он боролся против коррупции - вот так и боролся. И как они сделали, чтобы не воровали машины: 12 лет, если угонишь машину. И как только они объявили про 12 лет: ой, эти грузины, ой, они хотят кататься на «Мерседесах», детки, которые просто хотят покататься. Они объявили: украл машину — 12 лет. И машины все в Грузии оставляли открытыми, и я оставлял открытой.
Елена Рыковцева: Если я правильно понимаю Матвея Ганапольского, депутаты Государственной думы сядут в тюрьму за то, что они пытались бороться с курением.
Матвей Ганапольский: На вашу ироничную фразу я хочу вам сказать. Вы заметили, что у нас приняты очень жесткие правила дорожного движения в плане мигалок? Вот смотрите, кто-то взял и поехал с мигалкой — через две минуты это на сайте. Понятно, да? А дальше министру. Например, такая история: сейчас сделали платные парковки. Вы, поскольку журналисты, знаете, что грандиозный скандал по поводу двух парковок. Первая парковка возле Государственной думы, где не оплачивается, вторая парковка возле Мосгордумы, где тоже стоят машины, стоит аппарат для оплаты - это же в пределах Бульварного кольца, но не оплачивают. Скандал. И уже Владимир Михайлович Платонов идет куда-то в Кремль, чтобы кто-то дал указание ГАИ, чтобы им сделали служебную стоянку. Вот так получается, что власть придумывает законы, но если власть сама эти законы не выполняет, то общество привлекает к этому внимание.
Я гарантирую вам: вы увидите стоящего депутата Железняка, я не знаю, я просто назвал Железняк, я нормально к нему отношусь, или Петров, Сидоров, Жириновский Владимир Вольфович. Я не знаю, Владимир Вольфович курит или нет, по-моему, нет. Я уверен, что пятьсот человек стоят блогеров, которые ждут, когда кто-то облажается. Вывесят это и скажут: вот этот человек, вот он принимал закон. Но для этого надо его поймать. Я против того, чтобы говорить: дума плохая, потому что она исходно плохая. Я считаю, это неправильно. Журналист не может вешать ярлыки. Они — это часть народа. Да, плохая, да, кривая дума, да, принимает ужасные законы. Но дело в том, что она иногда принимает нормальные законы, и вы не должны заодно с водой выплескивать ребенка.
Святослав Леонтьев: Я уверен, что этот закон не нормальный.
Матвей Ганапольский: Не могу ничего сказать, имеете право.
Елена Рыковцева: Звонок. Нормальный закон или не нормальный закон?
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю вас и, честно говоря, несколько удивлена позицией Матвея Ганапольского.
Матвей Ганапольский: Конечно, я же не ругаю думу - правда? - а должен.
Слушательница: Почему меня, человека, который покупает пачку сигарет, с которой идут налоги, с которой берутся акцизы, на которые содержатся эти министры здравоохранения, которые не позволяют себе ни единого голоса против загрязнения в моем городе, почему меня уравнивают с человеком, который крадет машины? Простите, это просто хамство власти.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду масштаб штрафов?
Слушательница: То, что говорил Матвей, он приводил пример Грузии, как стали бороться с теми, кто крадет машины. Я курю то, что разрешено. Кстати, не мешало бы принимающим этот закон поговорить с врачами, которые работают в реанимации, которые объяснят, что если человек находится в тяжелом физическом состоянии в больнице, в этот момент не дать ему курить, если он курящий, то, извините, он может загнуться. Пропаганда кислая. Получается, что курящих обвиняют в хамстве, но закон, который применяют против курящих, унижает их. Что позволяет себе говорить Онищенко по поводу людей, которые курят.
Елена Рыковцева: Я сейчас должна уточнить одну вещь, мы действительно об этом не говорили, что существует ли ситуация, что когда человек не покурит — это опасно для здоровья, то есть все наоборот. А вы изучали опыт зарубежных коллег, там же тоже нельзя курить в больницах, почему же хирурга после операции не хватит инфаркт, слава богу, живы западные врачи.
Слушательница: Когда человек не курит — это одно дело, а если курит, его поставить в жесткие условия… Это не такая простая ситуация бросить человеку курить. У меня есть знакомая, которая пыталась бросить курить, у нее начались головные боли.
Святослав Леонтьев: Есть никотиновые пластыри. Жвачка, если нет возможности выкурить сигарету.
Слушательница: Откройте инструкцию к этой жвачке и узнайте, как можно получить инсульт в результате применения.
Елена Рыковцева: Давайте не будем про жвачку. Я уверена, что наша слушательница не возражает, что не надо курить на остановках и так далее, но она говорит о том, что резко и непривычно заставить людей не курить в привычных местах, таких, например, откуда невозможно отлучиться, чтобы покурить — вот это катастрофа.
Матвей Ганапольский: Моя жена рожала. Моя жена курит очень сильно. Моя жена пытается бросить курить, и у нее не получается. Я отношусь с пониманием при всех моих, я не ору в доме, она курит дома. Мы стараемся, чтобы она курила на кухне, но я и дети дышим тем же самым. Это моя жена, я так принял решение. Между ней и здоровым образом жизни я выбрал ее — жену с сигаретой вместе, это у меня комплект такой. Поэтому я на ее примере вижу, как трудно бросить курить. И хочу сказать, что когда она рожала, во-первых, она (считайте, что я этого не говорил) покуривала, когда носила ребенка, двух детей, сначала первого, потом второго, а потом, когда она рожала, сразу пришла в себя, ей кесарево делали, первое, что она попросила — сигарету. Ее вывезли куда-то к лифту и дали. Люди, которые не могут без сигареты, они будут курить.
Елена Рыковцева: Матвей, это же очень важно, а теперь нельзя, ей не дадут, она попросит — ей не дадут. Ей станет плохо. Что теперь с этим?
Матвей Ганапольский: Все дадут. Врачи знают.
Елена Рыковцева: Матвей Ганапольский в результате нашей дискуссии пришел к тому, что запрет будет нарушаться. Это ровно то, в чем вас пытались убедить три человека за этим столом, что вы будете вводить, что нельзя курить на территории больницы, но кто курил — будет курить.
Матвей Ганапольский: Объясняю: этот закон, давайте вещи называть своими именами, конечно, будут исключения. Понятно, что если человек после операции захочет курить — дадут покурить. Потому что, права абсолютно радиослушательница, это связано со здоровьем человека. Черт его знает, а вдруг загнется. Но этот закон устанавливает новые правила взаимоотношения в обществе, когда государство подтверждает своим законом, что курильщики должны уступить место некурящим, что курильщики — это меньшинство. Да, меньшинство уважаемое, мы любим их интеллект, но у них есть привычка, которая государством признана противоречащей здоровью остального большинства. Поэтому в отведенные места — пожалуйста, и курите. Не хотите — соберите партию курильщиков, пойдите в Государственную думу, напишите на имя Путина, выйдите на проспект Сахарова, перегородите движение и докажите, что правильно курить, тогда я буду меньшинством.
Елена Рыковцева: Святослав, Анна, вы сами готовы бороться за то, чтобы этот закон - вы считаете, что он обречен, но вы его считаете правильным? Вы считаете, что он сам по себе, не применительно к обществу, к ситуации, но сам по себе закон правильный?
Святослав Леонтьев и Анна Хламова
Святослав Леонтьев: Я считаю его лицемерным скорее.
Елена Рыковцева: В чистом виде закон, не курить на площадках детских, в тамбурах, в ресторанах — это правильно?
Анна Хламова: Я считаю, что правильно.
Елена Рыковцева: А вы?
Святослав Леонтьев: Да.
Елена Рыковцева: Вы готовы идти на то, что что бы вы ни думали о тех, кто его принимал, бороться самому за этот закон? То есть когда вы видите человека, который курит в тамбуре, вы говорите: не курите. Если он отказывается, вы зовете полицейского, нажимаете кнопку вызова. Вы будете это делать?
Святослав Леонтьев: Вы знаете, я мог бы сказать, что да, но я вам скажу честно: нет, я не буду.
Елена Рыковцева: Почему?
Святослав Леонтьев: Потому что меня это не волнует. Я не чувствую какого-то отвращения, когда кто-то рядом со мной курит.
Матвей Ганапольский: А если там ребенок рядом?
Святослав Леонтьев: Если ребенок рядом, я могу сказать. Это совсем другая ситуация, когда рядом ребенок или еще кто-то. А лично меня...
Елена Рыковцева: Все равно. Очень интересно. Аня, что с вами произойдет, когда вы увидите что человек курит в абсолютно неположенном месте?
Матвей Ганапольский: Лена, я прошу прощения, мне кажется, вы некорректны.
Елена Рыковцева: Почему?
Матвей Ганапольский: Объясню. Вы требуете от него быть героем. Мы герои, когда мы кого-то защищаем. Я, например, тоже, когда рядом со мной просто будет курить мужик на остановке, я просто от него отойду, я не буду ему делать замечание.
Елена Рыковцева: Вы не будете делать замечание и говорить, что есть закон?
Матвей Ганапольский: Я не собираюсь переучивать какого-то, а вдруг у него нож, а вдруг он вытащит пистолет и в меня стрельнет.
Елена Рыковцева: То есть вы будете ждать, когда подойдет полицейский и сделает ему замечание?
Матвей Ганапольский: Да не буду я ждать никакого полицейского.
Елена Рыковцева: То есть вы тоже ничего не будете делать, когда вы видите, что человек нарушает закон при вас?
Матвей Ганапольский: Абсолютно ничего не буду делать.
Елена Рыковцева: Конечно, обречен этот закон.
Матвей Ганапольский: Почему?
Елена Рыковцева: Послушайте, а где же на каждую остановку набраться полицейских? Вся надежда этого закона на тех, кто рядом с вами.
Матвей Ганапольский: Лена, ты видишь, как грабят банк.
Елена Рыковцева: Начинается!
Матвей Ганапольский: Нет, извини.
Елена Рыковцева: Я не вижу, как грабят банк, зато я вижу, как он курит рядом.
Матвей Ганапольский: Подожди, ты видишь, как грабят банк. Ты что, подойдешь: уважаемые грабители, немедленно отойдите от банка.
Елена Рыковцева: Это разные вещи.
Матвей Ганапольский: Не заставляйте людей быть героями. Я считаю, что это провокация.
Елена Рыковцева: Давайте с банком разберемся. Конечно, я звоню в полицию, я произвожу какое-то действие. Нарушается закон, произвела действие — позвонила в полицию.
Святослав Леонтьев: Общество принимает курение пока что. Если человек делает что-то абсолютно непозволительное, например, человек пришел на остановку, стянул свои штаны и стал махать своими гениталиями, к нему тут же подойдут какие-нибудь мужики посмелее и скажут: иди-ка ты отсюда. Если человек достал сигарету, людям вокруг не кажется это преступлением.
Матвей Ганапольский: Согласен с коллегой. Только хочу сказать, он ведь говорит об очень важной вещи, что есть общая договоренность, что считать вероятным нарушением.
Елена Рыковцева: А почему, как же сработает закон, если вы не считаете это нарушением?
Матвей Ганапольский: Раньше когда-то, вы смотрели сериал «Рим», там насиловать женщин — обычная история.
Елена Рыковцева: Насиловать женщин, грабить банки…
Матвей Ганапольский: Так вот нравы, простите, изменились со времен Древнего Мира. Или «Спартак» посмотрите сериал, там женщины просто расходный материал.
Елена Рыковцева: Матвей, я вам еще задам один вопрос: когда при вас матерятся, вы замечание делаете?
Матвей Ганапольский: Конечно.
Елена Рыковцева: Слава богу. Вот видите, значит вы герой. Я тоже делаю. Вы проявляете героизм, хотя вас тоже могут, не дай бог, не хочу это слово говорить, что может сделать с вами тот, кто матерится.
Матвей Ганапольский: То, что сказал Святослав. Святослав говорит об очень важной вещи - о том, что мы обучаемы, о том, что существует договоренность, общественный договор, что считать в 2013 году злом, а что можно простить.
Святослав Леонтьев: Я об этом и пытался сказать, что нужно не запрещать. Знаете концепцию либертарианства - как раз общественный договор, когда неважно, что считает государство.
Матвей Ганапольский: Я боюсь, что много людей уйдет на тот свет, пока люди поймут. Давайте тогда не запрещать наркоманию, колоться в вену.
Святослав Леонтьев: Мы запрещаем колоться в вену, но, несмотря на это, в России самое большое в мире количество героиновых наркоманов.
Матвей Ганапольский: Не соглашусь с вами. Давайте так: у государства есть своя роль, у нас государство делает очень много неаппетитного, поэтому есть у нас такое: что ни сделает государство, мы воспринимаем прямо до дрожи. Что бы они, эти проклятые думцы ни сделали — это плохо. Профессионализм, на мой взгляд субъективный, журналиста заключается в том, чтобы в этот момент выключать свои эмоции и воспринимать закон, как он написан, и понимать, какую роль он играет в обществе. Антитабачный закон не только про то, что нужно курить в отведенных местах, он про то, где должны продаваться и где не должны продаваться сигареты. Правильно? Он устанавливает возраст, когда можно продавать сигареты и увеличивает штрафы, если ты продал несовершеннолетнему сигареты. Правильно? Он ведь о многом, он гораздо шире того, что: а ну выбрось сигарету, я так сказал. Поэтому давайте будем внимательны, нельзя быть предвзятым.