Ведущий программы "Грани Времени" Владимир Кара-Мурза побеседовал с Тамарой Морщаковой, в прошлом заместителем главы Конституционного суда Российской Федерации, о преследовании экспертов, дававших заключение по "делу ЮКОСа".
– Когда вам стало известно о следственных действиях в отношении ваших коллег, экспертов по второму "делу ЮКОСа"?
– Это стало известно в сентябре 2012 года. Сначала это казалось операцией, не имеющей перспективы, но с января 2013 стало ясно, что перспектива у этого дела с точки зрения наших правоохранительных органов есть. И Совет по правам человека, который проводил экспертизу, сделал это предметом гласности.
Совет провел пресс-конференцию, отчитываясь о своей деятельности за прошлый период, где и было представлено это на суд СМИ. Но они не очень прореагировали на это сообщение тогда, и это вызвало некоторое удивление.
Очевидно, нужна была какая-то фигура, человек, который уже признан не только в науке, но и во властных структурах, который своим поступком внимание к этой проблеме не просто усилил, а вызвал колоссальное общественное обсуждение.
– Считали ли вы эти следственные действия давлением на экспертов?
– Безусловно, это давление на экспертов. Я думаю, и основная цель этого мероприятия заключается в том, что научить экспертное сообщество не делать таких вещей, не участвовать в таких мероприятиях, не поддаваться на инициативы структур гражданского общества, когда они инициируют анализ в сфере общественного контроля за государственной деятельностью.
– А вы поддерживаете какие-то связи с вашими коллегами?
– Есть Совет – это мои коллеги, которые решили провести экспертизу и провели ее. Есть эксперты, которые согласились участвовать в этой экспертизе по предложению Совета. Совет, конечно, эту ситуацию обсуждает, более того, председатель Совета сразу, когда произошли в январе еще оглашенные случаи такого процессуального странного преследования экспертов, счел необходимым разослать всем экспертам письма, чтобы уведомить их о происходящем.
Потому что это тоже не существовало в публичном пространстве, и со стороны правоохранительных органов это не оглашалось. И такие письма получили все эксперты, некоторые из них ответили. И мы, Совет, хотели им подать сигнал, что будем защищать гарантии их независимости.
– А кому еще кроме Сергея Гуриева поломали карьеру и биографию в ходе этой "проверки"?
– Это дело коснулось не только экспертов, но и других людей из области науки, которые никакого отношения к экспертизе и не имеют, а занимались всегда изданием монографий, международных монографий в том числе, готовили концепцию судебной реформы, готовили правовую часть "Стратегии-2020".
И здесь я бы не согласилась с тем, что так просто Сергей Маратович Гуриев воспринимает эту нашу действительность, потому что он не привык конфронтировать.
Я думаю, что для любого человека, тем более из научного сообщества, которое полагало и полагает сейчас в какой-то мере, что наука свободна, это очень серьезный знак, и он тревожный.
Тревожен он тем, что такого рода подозрения против людей, честно выполняющих свою научную функцию, выразивших свое научное мнение, такое подозрение против них, которое явно следует из имеющихся в публичном пространстве процессуальных документов, оно является оскорбительным.
Конечно, это связано и с ощущением опасности. Но если возможно такое отношение к экспертному сообществу, на фоне того, что глава государства, президент в своих документах, которые подписал в день инаугурации, сказал, что главное – обеспечить прозрачность и подконтрольность власти на основе общественного контроля и экспертных обсуждений всех государственных решений, на фоне всего этого это может что-то значить.
Теперь уже, наверное, какие-то властные инстанции, правоохранительные органы не включены в задачу реализовывать те направления развития, которые обозначены президентом в его нормативных актах.
– Тамара Георгиевна, а как формировалась группа экспертов? Есть ли основания считать ее оппозиционной правящей власти?
– Совершенно неадекватное мнение. Группа формировалась исходя из профессиональных признаков. Исходили из последних пяти лет, в течение которых люди могли что-то опубликовать, у всех экспертов были большие публикации в этот период, которые показывали, что проблемы, затрагивавшиеся в актах, в судебных решениях по данному делу, действительно находятся в центре их профессиональных интересов.
Группа формировалась в основном на основе почти случайной выборки, исходя из списка профессионалов в необходимых областях. Первоначально было отобрано экспертов в два раза более, и только половина из тех, к кому обратился Совет, согласилась участвовать в этой экспертизе, которая была заявлена Советом, во-первых, как научная, во-вторых, как проводившаяся исключительно на общественных началах, и в-третьих, та, которая вообще не претендует, более того, хочет предостеречь экспертов от каких бы то ни было политических оценок.
В группе были классики в отдельных отраслях права, причем очень разного: и корпоративного, предпринимательского, и уголовного, и международного права по правам человека. И среди этих людей не было ни политических противников власти, ни даже правозащитников, это были специалисты. Кроме того, в группе были и иностранные эксперты.
И заключения эксперты давали не по вопросам, единообразно поставленным перед ними всеми, а по тем вопросам, которые они считали попадающими в центр их профессионального интереса и их профессиональной компетенции.
– Тамара Георгиевна, если вам предложат экспертизу по следующему делу, вы уже будете иначе, аккуратнее что ли подходить к этой задаче?
– Во-первых, сослагательное наклонение по отношению к истории, как известно, непродуктивно. Во-вторых, я не являлась экспертом по этому делу, я только по поручению совета организовывала эту экспертизу.
Мы рассылали письма к экспертам, разработали принципы, которые должны быть положены в основу их работы.
А ваш вопрос очень существенен, потому что такое обращение с экспертным сообществом делает фактически невозможным их приглашение к анализу каких бы то ни было общественно значимых процессов, в какой бы области эти процессы ни происходили.
И это надо серьезно понимать, особенно в связи с тем, что в тех же указах президента от 7 мая поставлена задача совершенствования системы государственного управления, которая с точки зрения президента возможна была только при обеспечении прозрачности общественного контроля за органами власти, и только благодаря привлечению общественности и экспертного сообщества к обсуждению любых решений и проектов, на которые даже предлагается правительству отводить не менее 60 дней.
Так что это, конечно, явное невыполнение того, что сформулировано как президентская программа. А без экспертного сообщества, ну, что ж, давайте будем пальцем в небом попадать, когда мы рассматриваем принятие решений в той или иной области. Общественное развитие, экономическое развитие на этом строиться, конечно, не может.
– Как вы воспринимаете заявления следователей, которые говорили Гуриеву, что "вы не академик Сахаров и вам не на что рассчитывать"?
– Я тоже об этом знаю, естественно, только из СМИ, и надо сказать, что наши правоохранительные органы во многих случаях и в конкретных дела ведут себя довольно цинично. Это вытекает из того обстоятельства, что какой бы то ни было контроль за их деятельностью отсутствует.
Когда-то он был у прокуратуры, надеялись, что эти функции перейдут к судам, но суды не осмелились взять на себя функции контролера правоохранительной системы и органов расследования. Поэтому они могут себя вести таким образом, такая манера.
– А может ли это преследование экспертов стал прологом к третьему "делу ЮКОСа"?
– Я предположений строить не хочу и на этот вопрос не могу ответить.
– Когда вам стало известно о следственных действиях в отношении ваших коллег, экспертов по второму "делу ЮКОСа"?
– Это стало известно в сентябре 2012 года. Сначала это казалось операцией, не имеющей перспективы, но с января 2013 стало ясно, что перспектива у этого дела с точки зрения наших правоохранительных органов есть. И Совет по правам человека, который проводил экспертизу, сделал это предметом гласности.
Совет провел пресс-конференцию, отчитываясь о своей деятельности за прошлый период, где и было представлено это на суд СМИ. Но они не очень прореагировали на это сообщение тогда, и это вызвало некоторое удивление.
Очевидно, нужна была какая-то фигура, человек, который уже признан не только в науке, но и во властных структурах, который своим поступком внимание к этой проблеме не просто усилил, а вызвал колоссальное общественное обсуждение.
– Считали ли вы эти следственные действия давлением на экспертов?
– Безусловно, это давление на экспертов. Я думаю, и основная цель этого мероприятия заключается в том, что научить экспертное сообщество не делать таких вещей, не участвовать в таких мероприятиях, не поддаваться на инициативы структур гражданского общества, когда они инициируют анализ в сфере общественного контроля за государственной деятельностью.
– А вы поддерживаете какие-то связи с вашими коллегами?
– Есть Совет – это мои коллеги, которые решили провести экспертизу и провели ее. Есть эксперты, которые согласились участвовать в этой экспертизе по предложению Совета. Совет, конечно, эту ситуацию обсуждает, более того, председатель Совета сразу, когда произошли в январе еще оглашенные случаи такого процессуального странного преследования экспертов, счел необходимым разослать всем экспертам письма, чтобы уведомить их о происходящем.
Потому что это тоже не существовало в публичном пространстве, и со стороны правоохранительных органов это не оглашалось. И такие письма получили все эксперты, некоторые из них ответили. И мы, Совет, хотели им подать сигнал, что будем защищать гарантии их независимости.
– А кому еще кроме Сергея Гуриева поломали карьеру и биографию в ходе этой "проверки"?
– Это дело коснулось не только экспертов, но и других людей из области науки, которые никакого отношения к экспертизе и не имеют, а занимались всегда изданием монографий, международных монографий в том числе, готовили концепцию судебной реформы, готовили правовую часть "Стратегии-2020".
И здесь я бы не согласилась с тем, что так просто Сергей Маратович Гуриев воспринимает эту нашу действительность, потому что он не привык конфронтировать.
Я думаю, что для любого человека, тем более из научного сообщества, которое полагало и полагает сейчас в какой-то мере, что наука свободна, это очень серьезный знак, и он тревожный.
Тревожен он тем, что такого рода подозрения против людей, честно выполняющих свою научную функцию, выразивших свое научное мнение, такое подозрение против них, которое явно следует из имеющихся в публичном пространстве процессуальных документов, оно является оскорбительным.
Конечно, это связано и с ощущением опасности. Но если возможно такое отношение к экспертному сообществу, на фоне того, что глава государства, президент в своих документах, которые подписал в день инаугурации, сказал, что главное – обеспечить прозрачность и подконтрольность власти на основе общественного контроля и экспертных обсуждений всех государственных решений, на фоне всего этого это может что-то значить.
Теперь уже, наверное, какие-то властные инстанции, правоохранительные органы не включены в задачу реализовывать те направления развития, которые обозначены президентом в его нормативных актах.
– Тамара Георгиевна, а как формировалась группа экспертов? Есть ли основания считать ее оппозиционной правящей власти?
– Совершенно неадекватное мнение. Группа формировалась исходя из профессиональных признаков. Исходили из последних пяти лет, в течение которых люди могли что-то опубликовать, у всех экспертов были большие публикации в этот период, которые показывали, что проблемы, затрагивавшиеся в актах, в судебных решениях по данному делу, действительно находятся в центре их профессиональных интересов.
Группа формировалась в основном на основе почти случайной выборки, исходя из списка профессионалов в необходимых областях. Первоначально было отобрано экспертов в два раза более, и только половина из тех, к кому обратился Совет, согласилась участвовать в этой экспертизе, которая была заявлена Советом, во-первых, как научная, во-вторых, как проводившаяся исключительно на общественных началах, и в-третьих, та, которая вообще не претендует, более того, хочет предостеречь экспертов от каких бы то ни было политических оценок.
В группе были классики в отдельных отраслях права, причем очень разного: и корпоративного, предпринимательского, и уголовного, и международного права по правам человека. И среди этих людей не было ни политических противников власти, ни даже правозащитников, это были специалисты. Кроме того, в группе были и иностранные эксперты.
И заключения эксперты давали не по вопросам, единообразно поставленным перед ними всеми, а по тем вопросам, которые они считали попадающими в центр их профессионального интереса и их профессиональной компетенции.
– Тамара Георгиевна, если вам предложат экспертизу по следующему делу, вы уже будете иначе, аккуратнее что ли подходить к этой задаче?
– Во-первых, сослагательное наклонение по отношению к истории, как известно, непродуктивно. Во-вторых, я не являлась экспертом по этому делу, я только по поручению совета организовывала эту экспертизу.
Мы рассылали письма к экспертам, разработали принципы, которые должны быть положены в основу их работы.
А ваш вопрос очень существенен, потому что такое обращение с экспертным сообществом делает фактически невозможным их приглашение к анализу каких бы то ни было общественно значимых процессов, в какой бы области эти процессы ни происходили.
И это надо серьезно понимать, особенно в связи с тем, что в тех же указах президента от 7 мая поставлена задача совершенствования системы государственного управления, которая с точки зрения президента возможна была только при обеспечении прозрачности общественного контроля за органами власти, и только благодаря привлечению общественности и экспертного сообщества к обсуждению любых решений и проектов, на которые даже предлагается правительству отводить не менее 60 дней.
Так что это, конечно, явное невыполнение того, что сформулировано как президентская программа. А без экспертного сообщества, ну, что ж, давайте будем пальцем в небом попадать, когда мы рассматриваем принятие решений в той или иной области. Общественное развитие, экономическое развитие на этом строиться, конечно, не может.
– Как вы воспринимаете заявления следователей, которые говорили Гуриеву, что "вы не академик Сахаров и вам не на что рассчитывать"?
– Я тоже об этом знаю, естественно, только из СМИ, и надо сказать, что наши правоохранительные органы во многих случаях и в конкретных дела ведут себя довольно цинично. Это вытекает из того обстоятельства, что какой бы то ни было контроль за их деятельностью отсутствует.
Когда-то он был у прокуратуры, надеялись, что эти функции перейдут к судам, но суды не осмелились взять на себя функции контролера правоохранительной системы и органов расследования. Поэтому они могут себя вести таким образом, такая манера.
– А может ли это преследование экспертов стал прологом к третьему "делу ЮКОСа"?
– Я предположений строить не хочу и на этот вопрос не могу ответить.