Дискуссия между сопредседателем Партии народной свободы Владимиром Рыжковым и политологом, бывшим начальником Управления администрации президента РФ Модестом Колеровым
Перед Днем России и массовыми акциями протеста 12 июня стратегию команды Владимира Путина в программе "Лицом к событию" обсуждают: сопредседатель Партии народной свободы Владимир Рыжков и политолог, главный редактор информационного агентства REX Модест Колеров.
Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о разнообразных событиях, которые формируют политическую повестку дня. Я не могу не начать наш разговор с события, которое произошло буквально несколько минут назад.
Владимир Путин заявил, что он никогда не венчался и его развод с женой – это обоюдное желание. Что же происходит? Тема развода президента России не сходит с первых страниц буквально уже несколько дней, привлекает огромное внимание. Такое впечатление, что она становится политическим событием.
Владимир Рыжков, почему такой интерес, почему вот развод Путина или его венчание волнуют российскую публику?
Владимир Рыжков: Когда Николя Саркози, французский президент, разводился, женился на Карле Бруни, вся Франция об этом не говорила и не писала? Однозначно. Или когда появились фотки Ангелы Меркель в молодости. Или когда была история Моники Левински с Биллом Клинтоном.
Вполне естественная вещь – все, что связано с личной жизнью первого лица в государстве, всегда вызывает жгучий интерес публики. А уж когда первое лицо государства женится или разводится – это просто всегда сенсация. Поэтому здесь нет ничего удивительного.
Вопрос в том, как это повлияет на позиции самого Владимира Путина. Потому что он позиционирует себя как консерватор, как приверженец традиционных ценностей, в том числе и ценностей семьи, священного брака и так далее. Он апеллирует не к белоленточникам с Болотной площади, которые за всяческий либерализм, а он апеллирует к условному "Уралвагонзаводу", где эти ценности считаются очень крепкими.
Я пока не видел никаких свежих опросов на эту тему, по всей видимости, они не успели подоспеть. Полагаю, что мы увидим, как это отразится.
Михаил Соколов: Я не понимаю, зачем "Уралвагонзаводу" сообщать, что ты никогда не венчался? Можно было бы промолчать.
Владимир Рыжков: Дело в том, что не сообщать было бы еще хуже, потому что поползли бы слухи, поползли бы разговоры, поползли бы версии, появились бы в интернете всякие гимнастки очередные, и это нанесло бы еще больший ущерб.
Михаил Соколов: Пришлось раскрыться?
Владимир Рыжков: Они решили, что ущерб от раскрытия меньше, чем ущерб от того, чтобы сделать это в тайне.
Михаил Соколов: Модест, меня, например, радует то, что Владимир Путин сегодня сообщил. Получается, что он не такой ортодоксальный православный человек, как казалось, когда он стоит в соборе со свечкой. Фактически этот образ разрушается.
И не сбывается мечта какого-нибудь Кирилла Фролова, православного политолога, о которой, он сегодня на съезде ОНФ говорил. Он верит, что будет "партия исторической России", "возвращение страны на тысячелетний православный державный безальтернативный путь. А все это получается миф в условиях личной власти Владимира Путина. Так это или нет?
Модест Колеров: Я не думаю, что это противоречит практическому православию, потому что в пасхальном православном чине прямо сказано: придите все постящиеся и не постящиеся, крестящиеся и не крестящиеся.
Не надо просто запугивать самого себя православным Ираном, и тогда любой человеческий поступок будет нормальным. А уж тем более, я думаю, на "Уралвагонзаводе" не более 10% прошли через церковный брак.
Михаил Соколов: То есть все нормально, можно жить с этим дальше.
Давайте поговорим о других событиях.
Итак, этот съезд Народного фронта, который проходит в эти дни, второй день этого съезда придется на День России. И по всей видимости, как это задано по сценарию, Владимир Путин возглавит эту организацию. Что же происходит: была "Единая Россия", а теперь Народный фонд.
Владимир, что случилось с "Единой Россией", она утонула?
Владимир Рыжков: Да нет, она не утонула. Дело в том, что просто это попытка расширить социальную поддержку и в какой-то степени это конструирование корпоративистского государства.
В классических корпоративистских государствах объединения промышленников, профсоюзы, политические партии, аграрии, молодежь, все должны быть встроены в систему власти. Ленин это называл приводными ремнями, по-моему, в статье 21 или 22 года. Была дискуссия о профсоюзах, Ленин говорил тогда, что профсоюзы должны стать приводным ремнем диктатуры пролетариата. Поэтому это корпоративистское государство.
Не случайно глава российских профсоюзов (ФНПР) Шмаков уже вошел в этот фронт. Не случайно несколько лоялистских партий вошли, в частности, Дмитрий Рогозин и его "Родина" уже вошли. Уже скребутся в двери, как я слышал, Жириновский и Миронов, то есть ЛДПР и "Справедливая Россия".
Михаил Соколов: Они пока гонцов в эксперты посылают.
Владимир Рыжков: Всяческие трудовые коллективы, целыми трудовыми коллективами, целыми "сельмашами" входят в Объединенный народный фронт.
То есть это с одной стороны попытка расширить сужающуюся социальную базу "Единой России", которая действительно сужается, с другой стороны это попытка построить корпоративистское государство, где все основные профессиональные, социальные группы включены в систему корпорации, в систему приводных ремней действующей власти.
Михаил Соколов: Модест, на что это больше похоже – на гитлеровскую Германию или на фашистскую Италию Муссолини? И там, и там эта система использовалась.
Владимир Рыжков: У Гитлера тоже был Народный фронт, куда входили молодежь, куда входили работодатели.
Михаил Соколов: Там была полная унификация, вместо нескольких творческих союзов, например, создавался один.
Модест Колеров: Мне кажется, эта аналогия ложная, потому что она родилась из очень популярной, как вы помните, в ревизионистские 80-е годы теории народного фронта, которая вдохновлялась примером народного фронта во Франции, куда можно было войти не только коммунистам, но и социал-демократам и так далее.
Я думаю, что в сознании конструкторов Общероссийского народного фронта не это. И вот почему. Если проводить аналогию с корпоративистским государством, то тогда надо сказать: а что, ИНСОР имени Медведева представлен Юргенсом? Какую корпорацию представляет Юргенс?
Михаил Соколов: Игорь Юргенс, кстати, возглавил Ассоциацию страховщиков.
Владимир Рыжков: Это чисто корпоративный подход. Юргенс вошел в Народный фронт, и Юргенс представляет определенную часть лоялистской элиты.
Модест Колеров: Но не корпорацию!
Михаил Соколов: В данном случае у него есть корпоративная должность – президент ассоциации страховщиков.
Владимир Рыжков: Подтверждает, нежели опровергает эту теорию. Потому что он пришел со своими страховщиками.
Модест Колеров: Если бы они еще знали, что его, они бы его не избрали. Все-таки бизнес суровый.
Я думаю, что здесь все-таки сказка не о расширении социальной базы "Единой России", которая уже, наверное, не так важна для Путина. У него какое-то свое представление о своем политическом пути, и его акты искренности – это, безусловно, его личные акты искренности, а не политические акты.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Владимир Путин сам все это придумал, а не володинские политтехнологи современной волны ему нарисовали некий сценарий?
Модест Колеров: Я в этом абсолютно убежден. Что касается все-таки, как я называл бы, создание Народного фронта, я думаю, что партия власти, правящая бюрократия, очень сильно ожегшись на истории 2011 года с либеральным правительством, поняв, что либеральная политика даже нынешнего правительства резко сужает социальную базу, социалистическую базу, нащупывает модель новой коалиции.
Не случайно Кудрин говорит, что у нас нет оппозиции, пока нет партии.
Игроком новой коалиции с либеральной стороны будет Кудрин, а вот с социалистической стороны может быть кто-то из Народного фронта. Потому что действующее правительство, либеральное правительство показывает, что тандемный баланс был серией взаимных ошибок и разрушительных друг для друга ошибок. Они ищут новую коалицию.
Михаил Соколов: Владимир, как вам такая теория?
Владимир Рыжков: То, что этот корпоративизм сдвигается одновременно в социализм, я с Модестом согласен. Потому что мы видим, что продолжается поглощение госсектора частным сектором. И последняя крупнейшая сделка – это когда "Роснефть" поглотила ТНК ВР.
Модест Колеров: Может быть это госкапитализм?
Владимир Рыжков: Это госкапитализм, но одновременно мы видим, что растет госсектор и растет число бюджетников всех видов.
Михаил Соколов: Учится у Чавеса?
Владимир Рыжков: То есть идет социализация общества в том смысле, что растет число людей, непосредственно кормящихся у государства. И растет то, о чем вы сказали, растет риторика. Не случайно на встрече ОНФ, последней в Ростове-на-Дону, если ее смотрели, там однозначно была социалистическая риторика. "Золотые парашюты" – это как раз элемент корпоративного государства.
Модест Колеров: А это не есть попытка сидеть на двух стульях?
Владимир Рыжков: Проблема с социализацией, понятно, как Путин, так и Эрдоган в Турции пытаются сплотить большинство, тот больше на исламской основе, Путин больше на патерналистской основе.
Но проблема с этим проектом будет в том, что ценой за этот проект будет остановка в развитии. Потому что чем больше госсектор, чем больше выплачивается социальных вещей при слабой экономике, чем больше бежит креативных людей из страны, чем больше бежит капитал.
38% из тех, кто хотят покинуть страну, – предприниматели. На первом месте студенты, 45%, – это последний Левада-центр, на втором месте –предприниматели, 38%, и самая поразительная цифра – на третьем месте, кто хочет покинуть страну, – чиновники, 33%.
Так вот, Путин может попытаться нащупать эту новую коалицию, левую коалицию корпоративистского типа, патерналистского типа, но ценой будет остановка развития страны. Потому что он уже вошел в конфликт с креативными слоями, с творческими слоями, с производительными слоями.
Готов ли Путин заплатить за контроль развитием страны, будущим страны – вот в чем вопрос, в этом его дилемма.
Модест Колеров: Не разделяю эту схему, потому что эта схема развития, она либерал-дарвинистская, она давно умерла. Нет нигде в реальной экономике дарвинистской схемы.
85% старшеклассников в свободной Латвии хотят уехать. И что это доказывает?
Владимир Рыжков: По другим причинам.
Модест Колеров: Вот видишь ли, Юра, начинается…
Владимир Рыжков: По другим причинам, мы понимаем – по каким. Единый рынок Европейского союза, свобода передвижения, естественно, они едут туда. Здесь другие совершенно мотивы. Здесь отсутствие перспектив, невозможность уехать, закрытые де-факто границы, потому что экономический барьер. 22% населения страны, была бы возможность, покинули бы Россию.
Дилемма Путина в том, что он может построить лево-патерналистскую коалицию, но ценой будет остановка развития страны.
Вы говорите, что нет связи. А как вы объясните, что последние годы развитие замедляется? Самый плохой год сегодня – 1% экономический рост.
Михаил Соколов: И бегство капитала!
Владимир Рыжков: Гигантское бегство капитала. Игнатьев называет 50 миллиардов долларов за первый квартал. Только 2% россиян по опросам готовы заняться бизнесом и хотели бы открыть свой бизнес при том, что в Европейском союзе 26%. То есть фактически нет никаких стимулов к развитию.
Михаил Соколов: И в то же время 41% считают Владимира Путина идеальным президентом.
Модест Колеров: Максимальные цифры роста в Китае, а минимальные в либеральных экономиках, по вашему мнению.
Владимир Рыжков: США быстрее развивается, чем Россия. У них 3,5%, у нас 1%.
Модест Колеров: Как только мы начинаем класть наши схемы на реальную плоскость, все рушится. Это агитация, я не люблю агитацию.
Владимир Рыжков: Вся моя агитация состоит из цифр.
Модест Колеров: Произвольно изъятых из контекста цифр, потому что вы не сравниваете эти цифры с китайскими.
Владимир Рыжков: Почему, я могу сравнить: мы хуже гораздо развиваемся, чем Китай.
Модест Колеров: Значит, там свободнее.
Михаил Соколов: Нет, там есть правила игры.
Модест Колеров: Так значит, развитие может основываться на других основах?
Владимир Рыжков: Может. Но у нас нет этих основ.
Модест Колеров: На корпоративных.
Владимир Рыжков: Китай не корпоративное государство. Китай – это государство, где гораздо более открытая рыночная экономика, чем в России, гораздо менее монополизированная, гораздо более конкурентная, с гораздо лучшим инвестиционным климатом.
Модест Колеров: Я встречал китайцев в Забайкалье, которые рассказывали, что они не могли получить даже землекопную специальность у себя на родине, потому что за все надо платить.
Владимир Рыжков: Видимо, это какие-то неудачники.
Михаил Соколов: Я знаю французов, которые здесь хают свою страну, работая на «Голосе России». Всякие бывают исключения. Давайте к пропаганде. Манифест этого Объединенного фронта.
Владимир Рыжков: Его приняли?
Михаил Соколов: Его обсуждают. Замечательная риторика: «Мы призываем сформировать широкую коалицию за национальное развитие, укрепить уникальную российскую цивилизацию, реализовать историческую миссию России, создать интеграционный центр евразийского пространства».
Обещают построить эффективное государство и солидарное общество. И все в таких общих словах с таким евразийским душком. У меня ощущение, что это какая-то политологическая халтура, я извиняюсь. Модест, может быть у вас другое ощущение?
Модест Колеров: Как только я слышу «российская цивилизация» или «уникальная цивилизация», я сразу вижу образ дебила из бывших историков партии. Он объяснить не может, о чем он говорит.
Михаил Соколов: Он начитался Ивана Ильина.
Модест Колеров: Не надо ничего читать, надо мыслить головой, думать. А так, конечно, солидарность, евразийская интеграция, национальное развитие, то есть общее народнохозяйственное развитие не в пользу спекулянтов. Можно и это проанализировать. А так простим цивилизацию, бог с ним.
Михаил Соколов: И кончается: «Мы за Россию, с нами правда, впереди победа».
Владимир Рыжков: Моя реакция: я подпишусь под этим манифестом, хоть сейчас подпишусь. Я за развитие, я за солидарность.
Модест Колеров: За все хорошее.
Владимир Рыжков: На самом деле манифест за все хорошее и, главное, против всего плохого. Вопрос только заключается в том, что эти ребята уже 13 лет у власти. Опять поманипулирую цифрами, сегодня лояльный Кремлю ВЦИОМ, я так смеялся, когда эти цифры увидел, ржал в голос.
Завтра День России, праздник, опубликовал данные опроса, чем гордятся современные россияне. Вопрос был простенький: чем вы гордитесь в современной России? Народ крепко призадумался. 96% вообще не нашли ничего, чем гордиться. 4% с трудом с трудом выдавили из себя сочинскую олимпиаду, которая еще не началась и неизвестно, что будет.
У меня к Народному фронту один вопрос: ребята, вас возглавляет человек, который 13 лет де-факто является лидером страны, при этом только 4% нашли, чем гордиться, и это то, чего нет, потому что сочинской олимпиады нет. Поэтому все замечательные слова про развитие, про величие, про евразийскую интеграцию, про солидарность не подкреплены ничем, они ни на чем не стоят.
Модест Колеров: Можно ли в принципе задавать этот вопрос современному обществу? С критической, с самокритической точки зрения можно этот вопрос задавать любому современному обществу?
Михаил Соколов: Любой вменяемый человек может на него ответить.
Владимир Рыжков: Если бы сейчас этот вопрос задали китайцам, я уверен, что...
Модест Колеров: Вы все про Китай.
Владимир Рыжков: А если бы этот вопрос задать американцам, я думаю, что в топ попал бы «Гугл», «Эпл», «Майкрософт», в этом направлении было бы - технологические достижения. А если бы этот вопрос задали полякам сегодня, в 13 году, я думаю, что поляки бы ответили, что они лучше всех прошли экономический кризис в Европе. Они реально лучше всех прошли.
Модест Колеров: Вряд ли это такое массовое знание.
Владимир Рыжков: Это реально массовое знание, они этим страшно гордятся, они это постоянно обсуждают, у них политики об этом говорят.
Модест Колеров: Чрезвычайно люблю, уважаю поляков, но поляки для меня больное место.
Владимир Рыжков: Я не знал, что вы любите поляков, репутация у вас сложилась другая.
Модест Колеров: У поляков все-таки гораздо больше самокритики, чем у китайцев.
Владимир Рыжков: Я думаю, что они гордились бы своим покойным папой, хотя это не очень современно.
Михаил Соколов: Если вам лично задать этот вопрос, вы чем-то гордитесь сейчас?
Владимир Рыжков: Да, я горжусь тем, что остановлен проект газопровода через Укок на Алтае, я принял скромное участие в этом. Я горжусь тем, что три заповедника, один из которых заповедник ЮНЕСКО на Алтае, не будут разрушены «Газпромом». Это заслуга общественного мнения.
Михаил Соколов: Вот к вам пришел ВЦИОМ и спросил: вы гордитесь чем-нибудь?
Модест Колеров: Тоже, наверное, будет мелкая вещь, потому что...
Владимир Рыжков: Трубопровод не мелкая вещь.
Модест Колеров: Плато Укок все-таки торпедировали китайцы.
Владимир Рыжков: В том числе, там общие были и экологов, и общественного мнения.
Модест Колеров: Не сопоставимо. Не немцы ваши знакомые, а все-таки китайцы, упершись по цене. Так что здесь чужая заслуга. А я бы о своем, о девичьем, сказал бы, что, к счастью, большая русская наука жива, интернациональна и сомасштабна наследию по своим размерам, потому что там и про Африку есть и про все. Я удивлен, но она жива. И то, что Россия по-прежнему выступает донором, гордиться тут нечем.
Владимир Рыжков: В смысле по утечке мозгов?
Модест Колеров: Это говорит о том, что это малоисчерпаемое наследие.
Владимир Рыжков: Давайте огорчимся все втроем, просто по случаю поманипулирую цифрами. Попалось мне исследование «Томас Рейтерс», которое было на прошлой неделе. Они проанализировали сто самых ведущих научных направлений современных, био и так далее. России нет в десятке лидеров ни в одном из ста ведущих направлений.
Модест Колеров: В западной литературе подробно описаны закрытые мафиозные кланы журналов. Это клановая игра. Опять-таки, болонская система, только 2% ей пользуются. Только 2% жителей Европейского союза когда-либо в жизни меняют место жительства. Это все кино, а я хочу по существу. Болонскую систему придумали, чтобы легализовать албанский университет?
Михаил Соколов: Давайте я тоже чем-нибудь погоржусь. Я горжусь тем, что несмотря на усилия бывших и нынешних коллег Модеста по администрации президента , в России до сих пор существует свободна пресса, немного, но есть. А вы очень старались, между прочим.
Модест Колеров: Мне кажется, они все делали, чтобы сохранить.
Михаил Соколов: Ладно, значит были обоюдные усилия. Давайте еще одну тему затронем тоже важную.
12 июня в 12 часов в Москве от Октябрьской площади начнется «Марш за нашу и вашу свободу", против палачей.
Я к Владимиру Рыжкову обращусь, как к одному из организаторов: в чем задача этого мероприятия?
Владимир Рыжков: Есть такие кампании, которые продолжаются до тех пор, пока не реализуются их цели. Они могут продолжаться меньше, допустим, та же кампания по Укоку шла около 10 лет, они могут продолжаться дольше. Но сегодня, что изменилось, если говорить про декабрь 11 года. Там была уникальная окно возможностей, когда люди вышли на Болотную, а Медведев отреагировал буквально через несколько дней, провозгласив реформы — выборы губернаторов, свободная регистрация партий, одномандатные округа.
Получилось так, что декабрьские события были абсолютно политическими, то есть был протест против фальсификаций и была очень четкая акцентировка на реформы. Сейчас стало ясно, что выход на улицу, выход на площадь не влечет никаких непосредственных результатов. То есть люди вышли десять раз подряд, Путин в лучшем случае делает вид, что он ничего не видит, не слышит, в худшем случае усиливает репрессии. Поэтому, на мой взгляд, это уже превратилось в кампанию морального протеста больше, чем в политическое действие.
Михаил Соколов: То есть диссидентство?
Владимир Рыжков: В какой-то степени, только более массовое. Это не 6 человек, которые выходят на Красную площадь, это десятки тысяч человек, которые раз в несколько месяцев выходят с одним и тем же требованием - остановить репрессии, отпустить невинно осужденных людей. Это моральное действие.
Поэтому мы как партия ПАРНАС это поддерживаем, мы принимали участие в организации, мы завтра все будем на Якиманке. И и мы будем продолжать выходить с этим требованием до тех пор, пока мы будем реализовано. До тех пор, пока власть не поймет, что эти люди есть, эти люди протестуют, эти люди недовольны, эти люди несогласны с таким курсом, и они будут продолжать выходить.
Михаил Соколов: Вы рассчитываете, что придет не меньше чем 6 мая, например?
Владимир Рыжков: Ни разу никто не угадал. На самом деле поведение больших масс людей прогнозировать очень трудно. Надеюсь, что люди придут.
Михаил Соколов: А поведение Владимира Путина и его режима вы прогнозируете?
Владимир Рыжков: Изменилось отношение. То есть после тех драматических событий, после 6 мая прошлого года они разрешают все шествия и митинги, но просто их не замечают. Я думаю, что такая же тактика игнорирования будет и завтра. Тем более, очень важно, как это будет показано все.
Михаил Соколов: То есть вас волнует телевизионная картинка?
Владимир Рыжков: Она нас не может не волновать, потому что телевизионная картинка — это и есть представление о мире нашей страны. И я думаю, что завтра будет порядок такой. Я вчера ходил в районе Красной площади, видел палатки, идет репетиция. То есть там, видимо, завтра будет какой-то праздник с шествием, с детьми. На втором месте завтра будет идти в телевизионной картинке дня Народный фронт.
Михаил Соколов: Я думаю, на первом.
Владимир Рыжков: Не думаю, все-таки государственный праздник будет на первом месте.
Михаил Соколов: Прием будет еще в Кремле.
Владимир Рыжков: На первом месте будет праздник, на втором месте ОНФ, потом Сирия, повстанцы, террористы кого-то убили, вскрыли кишки и ближе к новостям спорта и погоде покажут шествие по Якиманке, что оппозиция вышла и что-то там потребовала.
Михаил Соколов: И скажут, что было в 10 раз меньше.
Владимир Рыжков: Это скажет полиция, а телевидение, естественно, повторит.
Михаил Соколов: Эти акции будут дальше продолжаться?
Владимир Рыжков: Это не разовые вещи. До тех пор, пока есть политзаключенные, до тех пор, пока будут появляться новые политзаключенные, до тех пор, пока политика запугивания репрессий будет продолжаться, будут продолжаться эти акции — это напрямую связанные вещи.
Михаил Соколов: Модест, как вы оцениваете тактику оппозиции, тактику властей в этой ситуации? Одни сажают, другие выходят на улицы.
Модест Колеров: Если оппозиция выступает подельником либерального правительства, другого сценария быть не может.
Михаил Соколов: Какого правительства?
Модест Колеров: Либерального.
Михаил Соколов: А в России либеральное правительство?
Модест Колеров: Безусловно. По системе экономических мер правительство, уничтожающее инфраструктуру, ведущее коммерционализацию социальной сферы, самое забубенное дарвинистское либеральное правительство.
Михаил Соколов: То есть Дмитрий Анатольевич Медведев - отмороженный либерал?
Владимир Рыжков: Если бы сделать громкоговоритель на Якиманке и пустить фрагмент Модеста завтра, будет изумление, а потом хохот, если они узнают, что они являются подельниками правительства Медведева, Шувалова, Сечина, Шойгу.
Модест Колеров: Если хохотунчиков не интересует сфера здравоохранения, сфера школ, они могу делать, что хотят. Но есть реальность. Коммерционализация социальной сферы - это и есть любый вами социал-дарвинизм.
Владимир Рыжков: С чего вы взяли? У нас в программе партии ПАРНАС написано - бесплатное образование.
Модест Колеров: Какая партия?
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что нет партии?
Модест Колеров: Причем здесь ваша программа партии? Я говорю о политике правительства, в пас с которым играет уличная оппозиция.
Владимир Рыжков: Правительство не Путиным сформировано — оппозицией, что ли?
Модест Колеров: Здесь мы и говорили о взаимных ошибках. Одна сторона хотела иметь свободу рук, другая сторона хотела иметь свободу ног и друг на друга давить с помощью Народного фронта или с помощью уличной оппозиции. Это секрет полишинеля и здесь не нужно быть конспирологом, и искать масонский заговор. Это азбука.
Михаил Соколов: Азбука чего?
Модест Колеров: Медведев говорит, что люди вышли на улицу, потому что хотели меня видеть президентом. Когда люди, выходящие на улицу, ни запятой. ни случайным плакатиком не задевают начальника штаба «Единой России» на тех выборах, которые они осуждают.
Михаил Соколов: Кто начальник штаба?
Модест Колеров: Первое лицо — это сам Медведев. Ни словом не был обсужден.
Владимир Рыжков: Он пустое место, мы это обсуждали.
Модест Колеров: Есть лозунги политической борьбы. Если ты не произносишь важные ключевые слова, значит...
Михаил Соколов: Путина в отставку?
Владимир Рыжков: Это обсуждалось. И с Медведевым никто не выносил плакаты, потому что он пустое место. Это, знаете, как: долой Онищенко. Вот, мы Онищенко не упоминали, а важный персонаж.
Модест Колеров: Если бы не поддержка государственных средств массовой информации, информагентств, СМИ, вас бы не было в природе. Вы правильно говорите, что телевизионная картинка — это и есть отражение. Если бы не поддержка телеканалов...
Михаил Соколов: Если бы не «Анатомия протеста» Мамонтова, вы хотите сказать?
Владимир Рыжков: Вы абсолютно правы. Мотивация людей, кто и как подавал картинку — это одно. Мотивация людей, которые выходили на улицу — это совершенно другое. Что вы в кучу все мешаете?
Модест Колеров: Мы же беседуем.
Владимир Рыжков: Путин считает, что люди выходили за печеньки американские, вы считаете, что людей вывел Медведев. Какой Медведев, куда может кого вывести? Люди выходили в знак протеста, требуя изменений политических. А уж как Медведев это мог использовать — это другое дело.
Модест Колеров: Я не могу сказать, руководил ли кто конкретно всеми тремя каналами и крупнейшими информагентствами России — это тоже предмет для анализа. Это целая сложившаяся либеральная партия, либеральный круг который действует в пас либеральному правительству.
Михаил Соколов: Это мне напоминает господина Маркова, который всем рассказывает про заговор Суркова.
Модест Колеров: Вы еще хотите сказать, что людоедская реформа системы высшего образования происходит без внушения со стороны Высшей школы экономики и без внушений со стороны Академии народного хозяйства. Вы тоже мне скажете, что этого не существует?
Владимир Рыжков: Так это же Путин, он туда приезжает, встречается с профессурой, все поддерживает.
Модест Колеров: Как неискренне, Владимир?
Владимир Рыжков: Почему? Путин встречается с Высшей школой экономики. Высшая школа экономики является интеллектуальным штабом его правительства.
Михаил Соколов: Получает деньги от правительства.
Владимир Рыжков: Кто у нас жена ректора"Вышки"? Новый глава Центрального банка. Это что, Болотная площадь назначила?
Модест Колеров: Я человек определенных убеждений и задаю вопрос собственному государству: не хватит ли играть в тандем, в прикормленную карманную паркетную оппозицию, которая эксплуатирует?
Михаил Соколов: Чтобы сажали?
Модест Колеров: Нет. Я просто против того.
Владимир Рыжков: Против либералов?
Модест Колеров: Я против либералистически-экономической политики.
Михаил Соколов: А кто вам мешает выступать?
Модест Колеров: Я выступаю и никогда не скрывал. Я против вот этой странной стыдливости. Они агитируют за социал-дарвинизм, и они же ругают правительство.
Михаил Соколов: Одни ругают, другие хвалят...
Владимир Рыжков: Были леваки, коммунисты.
Михаил Соколов: А под красными флагами кто ходил драться?
Владимир Рыжков: На Якиманке в феврале половина была с красными флагами.
Модест Колеров: Кто пришел для массовки — это вопрос десятый.
Михаил Соколов: Горком партии коммунистической посылал людей.
Модест Колеров: Кто выступал главным бенефициаром этого либерального протеста, в том числе телевизионной картинки — это тоже химический факт. Что вы как маленькие? Вы сменили несколько партийных систем в своей жизни и в своей биографии, вы все знаете изнутри гораздо лучше, чем я.
Владимир Рыжков: Именно поэтому я говорю, что у вас фантазии. Я знаю, как изнутри, я утверждаю, что никакого отношения протест не имел к правительству Медведева. Вопрос, почему так правительство Медведева так показывало картинку — это вы у себя внутри разбирайтесь, в своих властных структурах. Людей вывел гнев на улицы, а никакой не Медведев. Медведева эта улица в гробу видала, это ноль, пустое место.
Михаил Соколов: Предмет для шуток Дмитрий Анатольевич, Сколково и так далее.
Владимир Рыжков: Не хочу повторять эпитеты, которые на него надевают.
Модест Колеров: Такие хорошие гонорары, зачем?
Михаил Соколов: Опять теория заговора.
Владимир Рыжков: Вашего бывшего шефа спросите, зачем.
Модест Колеров: Я думаю, хвостики стали торчать, ниточки.
Владимир Рыжков: Да бросьте вы. У вас такое же сознание параноидальное, как у Путина. У того кругом виноваты американцы, а у вас кругом либералы.
И вы верите в теорию заговора, и он верит. Вы не верите, что люди могли выйти просто так, будучи возмущенными.
Михаил Соколов: Модест, скажите честно, вы верите, что люди могли выйти без всяких печенек, хоть от Суркова?
Модест Колеров: Вы оба уже взрослых человека, хотя бы перекрутите запись. Я сказал, что люди без заговора без картинки, без медиа не вышли бы на улицу? Вышли бы. Но вы сами сказали, что все политическое содержание уличного протеста — это телевизионная картинка. Я отношусь к этой вашей фразе.
Михаил Соколов: А теперь нет картинки. Путин во власти, нет картинки и всё запрещают.
Владимир Рыжков: Просто вы смешиваете два вопроса. Один вопрос: за что вышли люди? Второй вопрос: кто и как в элите этим воспользовался или пытался воспользоваться? Это просто две разных темы.
Модест Колеров: Если рассуждать, за что они вышли, мне кажется, что здесь гораздо сильнее долгосрочные тренды, чем ситуативные.
Владимир Рыжков: Я согласен, кстати.
Модест Колеров: Поколенческое, усталость, кухня московская, мера свободы, которая что-то позволяет, но больше не позволяет. Это очень длинно.
Владимир Рыжков: Я согласен. Это будет продолжаться, это само не уйдет.
Модест Колеров: Мы в 90-е годы трясли друг друга за уши и говорили: где1968 год? Вот он.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте мы подведем итоги годовому периоду путинского законотворчества. Собственно, год назад началось внесение в думу разнообразных интереснейших законов. Мы нынче видим: о наказании за оскорбление чувств верующих, о запрете нетрадиционной пропаганды, ограничение митингов, много всего интересного, иностранные агенты и так далее. Год путинского законотворчества. Вот результат, получается, протестов, Владимир, то есть боролись за либерализацию политическую, а получили торжество реакции, так что ли?
Владимир Рыжков: Это не результат — это реакция на протесты. Да, действительно, он, кстати как и Эрдоган сейчас.
Михаил Соколов: Опять Эрдоган.
Владимир Рыжков: Это очень похоже. Тоже большой город Стамбул, тоже городские слои, тоже выходят, тоже требуют больше свободы.
Модест Колеров: Буржуа.
Владимир Рыжков: Очень похожая ситуация. Так же ситуация в Иране, продвинутый либеральный Тегеран против исламистской консервативной традиции. Это ровно 1968 год, только с задержкой на полвека в наших странах. Эрдоган говорит тоже о большинстве, которому надо сплотиться, показать этим либералам, надрать им задницу. И Путин то же самое говорит.
Михаил Соколов: Так надрали уже.
Владимир Рыжков: Вопрос в том, опять-таки, что дальше, какая будет цена для страны. Ну хорошо, надрал, хорошо, сейчас разгромит сто ведущих НКО, хорошо, еще больше цензуры, хорошо, еще больше контроля в интернете.
Михаил Соколов: Что же хорошего?
Владимир Рыжков: С его точки зрения. Хорошо, появилось 50-60 политзаключенных. Он что, уменьшает число врагов тем самым? Да он увеличивает число врагов. Я приведу пример, есть фонд «Подари жизнь» Чулпан Хаматовой, она, кстати, Путина поддержала на выборах - это знаменитый ролик, которая занимается помощью онкобольным детям. В итоге сейчас создан фронт из НКО, причем не только в кавычках политизированных типа «Голоса», «Мемориала», Хельсинкской группы, но уже даже медицинские НКО подписывают письма Путину протеста, в том числе Чулпан Хаматова, против закона об «иностранных агентах». «Закон Димы Яковлева» привел к тому, что все эти аполитичные деполитизированные детские фонды выступили против, и Чулпан приезжала к Путину, два часа с ним разговаривала и просила отменила отменить закон.
Я к чему говорю, что эта политика репрессий на первый взгляд дает результаты, потому что больше людей, боятся больше остаются дома, с другой стороны фронт врагов режима, фронт недовольных на самом деле увеличивается.
То есть, Модест, вы прекрасно знаете русскую историю, вы крупнейший специалист по Петру Струве, помните, что произошло сто лет назад в России, когда царский режим оттолкнул от себя земство, оттолкнул от себя либеральные слои дворянства своими грубыми неумелыми действиями. Зачем же сто лет спустя Путину повторять эти ошибки?
Модест Колеров: Главная ошибка царского режима или тех, кто хотел его обновить, состояла в том, что они могут сейчас сменить шофера за рулем и перехватить власть и у них ничего рассыпется. Вот была главная ошибка.
Владимир Рыжков: Имеется в виду история с Михаилом, с отречением?
Модест Колеров: И вообще они не удержали.
Владимир Рыжков: Хотя могли.
Модест Колеров: Могли. Это был жесткий заговор генералов, двора. Они не удержали.
Владимир Рыжков: Модест, вы услышали, что я сказал? Помните знаменитую фразу Струве, что общество в конце XIX века переросло власть. Это знаменитая фраза Струве.
Модест Колеров: Я вам скажу больше, что существующий порядок должен быть разрушен, он писал уже в 1910 году, сменив все вехи.
Михаил Соколов: Что теперь? Модест, вы довольны?
Владимир Рыжков: Вы адвокат этоq политики?
Модест Колеров: Я не считаю ценностью пропаганду гомосексуализма среди детей.
Владимир Рыжков: Это деталь. В целом этой политикой?
Михаил Соколов: Ограничение демонстраций, НКО, "агенты"?
Модест Колеров: По поводу "агентов", я помню, как родилась эта идея.
Михаил Соколов: Неужели вы автор?
Модест Колеров: Нет. Первая статья Вероники Крашенинниковой была опубликована в «Регнуме».
Владимир Рыжков: Это когда было?
Модест Колеров: В январе, год назад. Я просто помню этот вопрос и там, видимо, беда в том, что этаблированные, интегрированные с властью медицинские или еще какие-то НКО пропустили этот год-полтора вместо того, что у них есть все законные способы и негативного отзыва, и согласования. Почему это так проскочило — я не знаю. Это не моя тема. Но случайно я помогал сам, не буду говорить, кому я помогал — это мое дело, но я знаю эту тему. Их приходилось всегда заставлять, этих достойных женщин, подняться со стула и дать просто экспертизу, дать важные разъяснения, после которых скажут: ой, блин, как мы не подумали. Я думаю, что здесь проблема, связанная с недоработкой самого этаблированного, повторяю, гражданского общества, у которых нет проблем придти в кабинет на паркет.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы «Мемориал», «Голос» и других замочили, а Чулпан Хаматова работала?
Модест Колеров: Зачем же мочить «Мемориал», который ведет такую огромную историческую работу, допущен в архив ФСБ и ни на что не жалуется.
Владимир Рыжков: Но это же делается!
Михаил Соколов: С одной стороны не жалуется, а с другой стороны жалуется.
Модест Колеров: Левада-центр отказался от 1,5% своего бюджета.
Владимир Рыжков: Его могут закрыть. У "Левады" 20 лет массив информации непрерывных опросов.
Модест Колеров: Все время я имею дело с левадовцами, несмотря на то, что Путину они дали 59. Бывают разные варианты.
Владимир Рыжков: С научной точки зрения у них 20 лет истории непрерывных измерений.
Модест Колеров: У вас, господа из либеральной оппозиции, 100% состав Совета по правам человека при президенте, чем он занимается?
Михаил Соколов: Кто его слушает? Сейчас экспертов вызывают на следствие.
Модест Колеров: Когда надо, звучит громко и резолюции накладываются весьма решительные. Вспомним эту историю с бредовой мифологической десталинизацией.
Михаил Соколов: В каком смысле бредовой?
Модест Колеров: Потому что она имела своей целью промывание мозгов и духовный сыск. И это делала младшая номенклатура по отношению к своим родителям, сводила счеты. А мы, обычные люди, которые занимаются оценкой.
Михаил Соколов: Давайте не будем ерундой заниматься. Надо архивы открывать.
Модест Колеров: Михаил, вы тоже практик, просто я практик по бериевским архивам. Мне повезло, я участвовал в рассекречивании 1993-й, 94-й, 95-й год. Проблема не в том, что там сидит политическая толстая воля и закрывает, боже мой, тот же «Мемориал» спит и видит.
Владимир Рыжков: А в чем проблема? 70 лет, 80 лет прошло, с 20-х годов 90 лет прошло.
Модест Колеров: Если это личный архив, то через 5 можно. Что касается ведомственного архива...
Михаил Соколов: Передавать надо и ведомственные.
Модест Колеров: Проблему архива НКВД в том, что это было супер-ведомство, по действующему закону рассекречивать должно МВД. Из МВД приходит майор: а тут ПВО, я не могу. Делайте согласительную комиссию.
Михаил Соколов: Систему надо менять. Но это отдельная тема.
Модест Колеров: Так вот, НКВД при Берия была супер-империя с ядером, с ПВО, с разведкой и так далее.
Владимир Рыжков: Разделите эти части.
Модест Колеров: Разделите, вы же законодатели.
Михаил Соколов: Уже не законодатели.
Модест Колеров: Когда вы были законодателем, вы же этим не занимались.
Владимир Рыжков: Принимали законы, сроки давности, которые давно прошли.
Михаил Соколов: Надо было менять закон о гостайне. Давайте как-нибудь отдельно обсудим.
Модест Колеров: Если бы за последние 20 лет не было бы сделано столько фееричных открытий, можно было бы жаловаться на недоступность.
Михаил Соколов: Есть более феерические открытия, которые нас еще ждут в этой сфере.
Давайте еще одну тему обсудим. Опять же, торжество реакции или нормализация - вот эти «выборы» мэра Москвы. Владимир, что вы делаете с этими выборами объявленными, выборами Собянина, как говорят?
Владимир Рыжков: Что тут сделаешь? Тут особо ничего не сделаешь. Потому что если бы не было муниципального фильтра, то тогда мы, разумеется, выдвинули бы скорее всего Михаила Касьянова.
Я полагаю, что он с его опытом десятилетним почти работы в Минфине и пятилетним опытом работы премьера, будучи одним из лучших управленцев, экономистов страны, он бы был очень серьезным, достойным кандидатом. Я с ним разговаривал, и мы с ним говорили, он сказал, что в условиях, когда партия меньше года назад зарегистрирована и в условиях, когда у нас нет ни одного муниципального депутата в Москве, скажем прямо, а их нет, потому что нас 10 лет запрещали, не давали участвовать в выборах, то у нас нет шансов пройти муниципальный барьер.
На самом деле пройти муниципальный барьер нет шансов почти ни у кого. 200 с чем-то депутатов есть у коммунистов, 130 у эсеров, у «Яблока» 25 и один только может реально пройти. Потому что там не только 110 подписей, там еще надо, чтобы это было в 110 муниципальных образованиях Москвы из 149. То есть это математически нерешаемая задача. К нам обратился Борис Немцов, он предложил выдвинуть Алексея Навального.
Михаил Соколов: Вы проголосовали.
Владимир Рыжков: Мы по-разному голосовали.
Михаил Соколов: Вы против были?
Владимир Рыжков: Я в отличие от ряда моих коллег по бюро держу обязательство не раскрывать тайну голосования. Поэтому я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, кто как голосовал. Наша партия, пока не решено, потому что собрание московской организации будет в пятницу 14 на этой неделе, и там этот вопрос будет юридически решаться. Но при этом мы отдаем себе отчет, что с вероятностью 99,999 его не пустят, потому что он не сможет пройти муниципальный фильтр.
Более того, судя по сегодняшним новостям из Кирова, там резкое получил ускорение суд по «Кировлесу», и может быть не дойдет дело до попытки регистрации, если он будет очень быстро в спешном порядке осужден. Тогда мы дождемся, тогда у нас будет другая ситуация, мы дождемся, от кого допустит Кремль до выборов, и имея перед собой меню, мы примем решение либо как в декабре 2011 года призывать голосовать против всех, либо поддержим одного из кандидатов, который будет для нас приемлем.
Михаил Соколов: Модест, Кремль сделал такой выбор, пошел на досрочные выборы в Москве для того, чтобы в этом гнезде оппозиции, дать ей бой, ее разгромить и показать, что на самом деле Сергей Семенович Собянин крепкий пропутинский хозяйственник, возьмет 60%, а все эти люди вообще никто, так?
Модест Колеров: Во-первых, порога явки нет. Москва с точки зрения электоральной очень архаична — это бабушки, больше всего выступающие потребителями активной социальной политики еще при Лужкове. Я в Москве живу 29 лет и ни разу не ходил голосовать, потому что Москва не существует как город. Просто не существует как город. Это ряд локусов, не более.
Михаил Соколов: То есть вы как Латынина за то, что надо много мэров?
Модест Колеров: Я, к сожалению, не изучаю ее наследие. Если бы я занимался развитием демократии в Москве, я бы все-таки начал выстраивать районные активности.
Михаил Соколов: Реальность другая, Юрий Михайлович Лужков все построил по-другому и это остается.
Модест Колеров: Возможностей много. Вчера я участвовал в собрании жильцов возле дома, участковый толковый.
Михаил Соколов: Самое время перед выборами поднять жильцов и решить пару вопросов.
Модест Колеров: Не сейчас. Это совершенно однозначно: нет никакой при действующем пороге явки, при действующей системе лужковского социализма в Москве, нет никакой возможности победить действующую власть.
Михаил Соколов: Это вы как профессионал говорите?
Модест Колеров: Это статистически невозможно. Я давно выборами не занимаюсь, очень давно.
Михаил Соколов: Владимир, а можно было бы победить все-таки, представьте себе такой сценарий? Или для этого власть должна понаделать таких ошибок, чтобы метро выключалось каждый день, как сейчас?
Владимир Рыжков: Я чисто рационально скажу, абстрагируясь от партийных интересов. Заявляю свою личную позицию, а не партийную. Вы знаете, я думаю, что если бы предположить гипотетически, что единый кандидат Прохоров, который по опросам устойчиво, он, конечно, с огромным отрывом, здесь Модест прав, но он второй.
Модест Колеров: Я в Фейсбуке об этом написал, что если бы он был, я бы впервые нарушил свой обет.
Владимир Рыжков: Если бы «Яблоко» не стало выставлять своих кандидатов, если бы РПР-ПАРНАС не стала выставлять своих кандидатов, эсеры не стали выставлять своих кандидатов и сказали бы, что это реальная альтернатива и по итогам будет создано коалиционное правительство этих сил, мне кажется, что второй тур был бы более, чем вероятен.
Модест Колеров: Даже с моей буржуйской точки зрения обычного обывателя это бы не привело к остановке сантехнических работ, и вода бы шла, и метро бы ходило. Потому что менялась бы верхушка клановая.
Владимир Рыжков: Это был бы вариант борьбы двух хозяйственников, одного чуть более продвинутого, одного чуть менее продвинутого. У одного чуть более либеральная программа, у другого чуть более социалистическая программа. Это был бы содержательный выбор.
Модест Колеров: Москва настолько инерционный город, что дарвинизм здесь не прошел, и слава богу. Но эта закрытость, которая при смене власти сохранилась, сменились кадры, но закрытость, непрозрачность для обычного жителя бросается в глаза. Это принципиальная аполитичность.
Владимир Рыжков: А в итоге, я думаю, что если будет такая же клоунада, как обычно, как на президентских выборах, когда будет кандидат Путина и несколько на подтанцовках, а к этому дело идет.
Модест Колеров: Так не участвуете!
Владимир Рыжков: Не волнуйтесь, это через месяц само собой произойдет. То есть если будет клоунада с кандидатом Путина и подтанцовками, то понятно, что кандидат Путина победит, но ценой более низкой явки, потому что многие люди скажут: мы в этом не участвуем, нам неинтересно.
Михаил Соколов: А как это дальше отольется?
Владимир Рыжков: Соответственно, чуть меньшая легитимность Собянина.
Модест Колеров: Очень сильно меньшая, если явка будет с 23 % дотянут до 28 % — это будет легитимная катастрофа.
Владимир Рыжков: Модест, а если они еще для того, чтобы поднять легитимность, запустят бородатых мужиков на автобусах, которых я видел на митинском радиорынке, под называнием «работники предприятий непрерывного цикла».
Модест Колеров: Это плюс пять, не больше.
Владимир Рыжков: Пять — это много. Это сто тысяч голосов по Москве.
Модест Колеров: Это принципиально не меняет картину.
Владимир Рыжков: Если у народа сложится впечатление, что опять вбросили, опять накидали, сфальсифицировали, то это еще больше...
Модест Колеров: Против Собянина последний интеллигент не выйдет, потому что он его не различает.
Владимир Рыжков: Я про другое — про легитимность, про восприятие.
Модест Колеров: Легитимность — да. Легитимность — это товар не для уличного протеста, а товар для межклановых разборок. Это гораздо более сильный удар для действующей системы власти.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Лужковский социализм — это ни одной больницы в Москве за 20 лет, кроме перинатального центра, корпуса в Боткинской и корпуса ФСБ. По Навальному: лес рубят щепки летят.
А вопрос у меня такой: в России либерализм такой, который никогда не кончается, где начинаются права других людей. Владимир Рыжков это все знает, он был в «Наш дом — Россия». Там и погибла либеральная Россия. А что касается демократии в России, можно ли демократией вылечить такой российский либерализм? Михаил Веллер говорит что нельзя. Как только будет демократия, так сразу Россия и развалится.
Михаил Соколов: Давайте про демократию. Демократия развалит Россию, Модест? Или какая-нибудь есть демократия, которая не развалит Россию?
Модест Колеров: Два раза Россию разваливала именно демократия — это химический факт.
Михаил Соколов: Или тупость власти?
Модест Колеров: Тупость власти неотделима от пиршества демократии.
Михаил Соколов: То есть вы за террор?
Модест Колеров: Нет, вовсе нет. Я антикоммунист старый, больной, последовательный, у меня все хорошо с этим.
Михаил Соколов: Знаем мы антикоммунистов, которые были за диктатуру.
Модест Колеров: Это кто - Шульгин?
Михаил Соколов: Гитлер тот же.
Модест Колеров: Так можно и обидеться.
Михаил Соколов: Не обижайтесь.
Модест Колеров: Дело в том, что демократия при слишком последовательном проведении этого принципа, который нарушает правила сантехнических работ, превращается в хаос и сброс с себя ответственности.
Вот формула демократии — это всегда повод умыть руки. Я этого не хочу.
Михаил Соколов: Владимир, есть ли демократия для России?
Владимир Рыжков: Я что-то не помню, чтобы Уинстон Черчилль, который сменил своего малоудачного предшественника, умыл руки. По-моему, наоборот ввязался в драку и преуспел. Точно так же как выбранный американским народом Рузвельт не умыл руки, а провел через конгресс Пкт о победе и тоже надрал Гитлеру задницу вместе с нами.
Не уверен, что демократия — это всегда умывание рук. Как раз демократия часто рождает мощных лидеров, которые являют собой образец всему миру.
Мы - историки, все трое здесь присутствующие, мы знаем, что факты одни — интерпретация разная. Модест говорит, что химически факт, что демократия два раза развалила страну, а я те же самые факты интерпретирую диаметрально противоположным образом.
Два раза авторитарные режимы довели страну до кризиса, один раз царский режим, второй раз советский режим, а демократия просто не смогла спасти ситуацию.
Она имела шанс, но не смогла.
Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о разнообразных событиях, которые формируют политическую повестку дня. Я не могу не начать наш разговор с события, которое произошло буквально несколько минут назад.
Владимир Путин заявил, что он никогда не венчался и его развод с женой – это обоюдное желание. Что же происходит? Тема развода президента России не сходит с первых страниц буквально уже несколько дней, привлекает огромное внимание. Такое впечатление, что она становится политическим событием.
Владимир Рыжков, почему такой интерес, почему вот развод Путина или его венчание волнуют российскую публику?
Владимир Рыжков: Когда Николя Саркози, французский президент, разводился, женился на Карле Бруни, вся Франция об этом не говорила и не писала? Однозначно. Или когда появились фотки Ангелы Меркель в молодости. Или когда была история Моники Левински с Биллом Клинтоном.
Вполне естественная вещь – все, что связано с личной жизнью первого лица в государстве, всегда вызывает жгучий интерес публики. А уж когда первое лицо государства женится или разводится – это просто всегда сенсация. Поэтому здесь нет ничего удивительного.
Вопрос в том, как это повлияет на позиции самого Владимира Путина. Потому что он позиционирует себя как консерватор, как приверженец традиционных ценностей, в том числе и ценностей семьи, священного брака и так далее. Он апеллирует не к белоленточникам с Болотной площади, которые за всяческий либерализм, а он апеллирует к условному "Уралвагонзаводу", где эти ценности считаются очень крепкими.
Я пока не видел никаких свежих опросов на эту тему, по всей видимости, они не успели подоспеть. Полагаю, что мы увидим, как это отразится.
Михаил Соколов: Я не понимаю, зачем "Уралвагонзаводу" сообщать, что ты никогда не венчался? Можно было бы промолчать.
Владимир Рыжков: Дело в том, что не сообщать было бы еще хуже, потому что поползли бы слухи, поползли бы разговоры, поползли бы версии, появились бы в интернете всякие гимнастки очередные, и это нанесло бы еще больший ущерб.
Михаил Соколов: Пришлось раскрыться?
Владимир Рыжков: Они решили, что ущерб от раскрытия меньше, чем ущерб от того, чтобы сделать это в тайне.
Михаил Соколов: Модест, меня, например, радует то, что Владимир Путин сегодня сообщил. Получается, что он не такой ортодоксальный православный человек, как казалось, когда он стоит в соборе со свечкой. Фактически этот образ разрушается.
И не сбывается мечта какого-нибудь Кирилла Фролова, православного политолога, о которой, он сегодня на съезде ОНФ говорил. Он верит, что будет "партия исторической России", "возвращение страны на тысячелетний православный державный безальтернативный путь. А все это получается миф в условиях личной власти Владимира Путина. Так это или нет?
Модест Колеров: Я не думаю, что это противоречит практическому православию, потому что в пасхальном православном чине прямо сказано: придите все постящиеся и не постящиеся, крестящиеся и не крестящиеся.
Не надо просто запугивать самого себя православным Ираном, и тогда любой человеческий поступок будет нормальным. А уж тем более, я думаю, на "Уралвагонзаводе" не более 10% прошли через церковный брак.
Михаил Соколов: То есть все нормально, можно жить с этим дальше.
Давайте поговорим о других событиях.
Итак, этот съезд Народного фронта, который проходит в эти дни, второй день этого съезда придется на День России. И по всей видимости, как это задано по сценарию, Владимир Путин возглавит эту организацию. Что же происходит: была "Единая Россия", а теперь Народный фонд.
Владимир, что случилось с "Единой Россией", она утонула?
Владимир Рыжков: Да нет, она не утонула. Дело в том, что просто это попытка расширить социальную поддержку и в какой-то степени это конструирование корпоративистского государства.
В классических корпоративистских государствах объединения промышленников, профсоюзы, политические партии, аграрии, молодежь, все должны быть встроены в систему власти. Ленин это называл приводными ремнями, по-моему, в статье 21 или 22 года. Была дискуссия о профсоюзах, Ленин говорил тогда, что профсоюзы должны стать приводным ремнем диктатуры пролетариата. Поэтому это корпоративистское государство.
Не случайно глава российских профсоюзов (ФНПР) Шмаков уже вошел в этот фронт. Не случайно несколько лоялистских партий вошли, в частности, Дмитрий Рогозин и его "Родина" уже вошли. Уже скребутся в двери, как я слышал, Жириновский и Миронов, то есть ЛДПР и "Справедливая Россия".
Михаил Соколов: Они пока гонцов в эксперты посылают.
Владимир Рыжков: Всяческие трудовые коллективы, целыми трудовыми коллективами, целыми "сельмашами" входят в Объединенный народный фронт.
То есть это с одной стороны попытка расширить сужающуюся социальную базу "Единой России", которая действительно сужается, с другой стороны это попытка построить корпоративистское государство, где все основные профессиональные, социальные группы включены в систему корпорации, в систему приводных ремней действующей власти.
Михаил Соколов: Модест, на что это больше похоже – на гитлеровскую Германию или на фашистскую Италию Муссолини? И там, и там эта система использовалась.
Владимир Рыжков: У Гитлера тоже был Народный фронт, куда входили молодежь, куда входили работодатели.
Михаил Соколов: Там была полная унификация, вместо нескольких творческих союзов, например, создавался один.
Модест Колеров: Мне кажется, эта аналогия ложная, потому что она родилась из очень популярной, как вы помните, в ревизионистские 80-е годы теории народного фронта, которая вдохновлялась примером народного фронта во Франции, куда можно было войти не только коммунистам, но и социал-демократам и так далее.
Я думаю, что в сознании конструкторов Общероссийского народного фронта не это. И вот почему. Если проводить аналогию с корпоративистским государством, то тогда надо сказать: а что, ИНСОР имени Медведева представлен Юргенсом? Какую корпорацию представляет Юргенс?
Михаил Соколов: Игорь Юргенс, кстати, возглавил Ассоциацию страховщиков.
Владимир Рыжков: Это чисто корпоративный подход. Юргенс вошел в Народный фронт, и Юргенс представляет определенную часть лоялистской элиты.
Модест Колеров: Но не корпорацию!
Михаил Соколов: В данном случае у него есть корпоративная должность – президент ассоциации страховщиков.
Владимир Рыжков: Подтверждает, нежели опровергает эту теорию. Потому что он пришел со своими страховщиками.
Модест Колеров: Если бы они еще знали, что его, они бы его не избрали. Все-таки бизнес суровый.
Я думаю, что здесь все-таки сказка не о расширении социальной базы "Единой России", которая уже, наверное, не так важна для Путина. У него какое-то свое представление о своем политическом пути, и его акты искренности – это, безусловно, его личные акты искренности, а не политические акты.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Владимир Путин сам все это придумал, а не володинские политтехнологи современной волны ему нарисовали некий сценарий?
Модест Колеров: Я в этом абсолютно убежден. Что касается все-таки, как я называл бы, создание Народного фронта, я думаю, что партия власти, правящая бюрократия, очень сильно ожегшись на истории 2011 года с либеральным правительством, поняв, что либеральная политика даже нынешнего правительства резко сужает социальную базу, социалистическую базу, нащупывает модель новой коалиции.
Не случайно Кудрин говорит, что у нас нет оппозиции, пока нет партии.
Игроком новой коалиции с либеральной стороны будет Кудрин, а вот с социалистической стороны может быть кто-то из Народного фронта. Потому что действующее правительство, либеральное правительство показывает, что тандемный баланс был серией взаимных ошибок и разрушительных друг для друга ошибок. Они ищут новую коалицию.
Михаил Соколов: Владимир, как вам такая теория?
Владимир Рыжков: То, что этот корпоративизм сдвигается одновременно в социализм, я с Модестом согласен. Потому что мы видим, что продолжается поглощение госсектора частным сектором. И последняя крупнейшая сделка – это когда "Роснефть" поглотила ТНК ВР.
Модест Колеров: Может быть это госкапитализм?
Владимир Рыжков: Это госкапитализм, но одновременно мы видим, что растет госсектор и растет число бюджетников всех видов.
Михаил Соколов: Учится у Чавеса?
Владимир Рыжков: То есть идет социализация общества в том смысле, что растет число людей, непосредственно кормящихся у государства. И растет то, о чем вы сказали, растет риторика. Не случайно на встрече ОНФ, последней в Ростове-на-Дону, если ее смотрели, там однозначно была социалистическая риторика. "Золотые парашюты" – это как раз элемент корпоративного государства.
Модест Колеров: А это не есть попытка сидеть на двух стульях?
Владимир Рыжков: Проблема с социализацией, понятно, как Путин, так и Эрдоган в Турции пытаются сплотить большинство, тот больше на исламской основе, Путин больше на патерналистской основе.
Но проблема с этим проектом будет в том, что ценой за этот проект будет остановка в развитии. Потому что чем больше госсектор, чем больше выплачивается социальных вещей при слабой экономике, чем больше бежит креативных людей из страны, чем больше бежит капитал.
38% из тех, кто хотят покинуть страну, – предприниматели. На первом месте студенты, 45%, – это последний Левада-центр, на втором месте –предприниматели, 38%, и самая поразительная цифра – на третьем месте, кто хочет покинуть страну, – чиновники, 33%.
Так вот, Путин может попытаться нащупать эту новую коалицию, левую коалицию корпоративистского типа, патерналистского типа, но ценой будет остановка развития страны. Потому что он уже вошел в конфликт с креативными слоями, с творческими слоями, с производительными слоями.
Готов ли Путин заплатить за контроль развитием страны, будущим страны – вот в чем вопрос, в этом его дилемма.
Модест Колеров: Не разделяю эту схему, потому что эта схема развития, она либерал-дарвинистская, она давно умерла. Нет нигде в реальной экономике дарвинистской схемы.
85% старшеклассников в свободной Латвии хотят уехать. И что это доказывает?
Владимир Рыжков: По другим причинам.
Модест Колеров: Вот видишь ли, Юра, начинается…
Владимир Рыжков: По другим причинам, мы понимаем – по каким. Единый рынок Европейского союза, свобода передвижения, естественно, они едут туда. Здесь другие совершенно мотивы. Здесь отсутствие перспектив, невозможность уехать, закрытые де-факто границы, потому что экономический барьер. 22% населения страны, была бы возможность, покинули бы Россию.
Дилемма Путина в том, что он может построить лево-патерналистскую коалицию, но ценой будет остановка развития страны.
Вы говорите, что нет связи. А как вы объясните, что последние годы развитие замедляется? Самый плохой год сегодня – 1% экономический рост.
Михаил Соколов: И бегство капитала!
Владимир Рыжков: Гигантское бегство капитала. Игнатьев называет 50 миллиардов долларов за первый квартал. Только 2% россиян по опросам готовы заняться бизнесом и хотели бы открыть свой бизнес при том, что в Европейском союзе 26%. То есть фактически нет никаких стимулов к развитию.
Михаил Соколов: И в то же время 41% считают Владимира Путина идеальным президентом.
Модест Колеров: Максимальные цифры роста в Китае, а минимальные в либеральных экономиках, по вашему мнению.
Владимир Рыжков: США быстрее развивается, чем Россия. У них 3,5%, у нас 1%.
Модест Колеров: Как только мы начинаем класть наши схемы на реальную плоскость, все рушится. Это агитация, я не люблю агитацию.
Владимир Рыжков: Вся моя агитация состоит из цифр.
Модест Колеров: Произвольно изъятых из контекста цифр, потому что вы не сравниваете эти цифры с китайскими.
Владимир Рыжков: Почему, я могу сравнить: мы хуже гораздо развиваемся, чем Китай.
Модест Колеров: Значит, там свободнее.
Михаил Соколов: Нет, там есть правила игры.
Модест Колеров: Так значит, развитие может основываться на других основах?
Владимир Рыжков: Может. Но у нас нет этих основ.
Модест Колеров: На корпоративных.
Владимир Рыжков: Китай не корпоративное государство. Китай – это государство, где гораздо более открытая рыночная экономика, чем в России, гораздо менее монополизированная, гораздо более конкурентная, с гораздо лучшим инвестиционным климатом.
Модест Колеров: Я встречал китайцев в Забайкалье, которые рассказывали, что они не могли получить даже землекопную специальность у себя на родине, потому что за все надо платить.
Владимир Рыжков: Видимо, это какие-то неудачники.
Михаил Соколов: Я знаю французов, которые здесь хают свою страну, работая на «Голосе России». Всякие бывают исключения. Давайте к пропаганде. Манифест этого Объединенного фронта.
Владимир Рыжков: Его приняли?
Михаил Соколов: Его обсуждают. Замечательная риторика: «Мы призываем сформировать широкую коалицию за национальное развитие, укрепить уникальную российскую цивилизацию, реализовать историческую миссию России, создать интеграционный центр евразийского пространства».
Обещают построить эффективное государство и солидарное общество. И все в таких общих словах с таким евразийским душком. У меня ощущение, что это какая-то политологическая халтура, я извиняюсь. Модест, может быть у вас другое ощущение?
Модест Колеров: Как только я слышу «российская цивилизация» или «уникальная цивилизация», я сразу вижу образ дебила из бывших историков партии. Он объяснить не может, о чем он говорит.
Михаил Соколов: Он начитался Ивана Ильина.
Модест Колеров: Не надо ничего читать, надо мыслить головой, думать. А так, конечно, солидарность, евразийская интеграция, национальное развитие, то есть общее народнохозяйственное развитие не в пользу спекулянтов. Можно и это проанализировать. А так простим цивилизацию, бог с ним.
Михаил Соколов: И кончается: «Мы за Россию, с нами правда, впереди победа».
Владимир Рыжков: Моя реакция: я подпишусь под этим манифестом, хоть сейчас подпишусь. Я за развитие, я за солидарность.
Модест Колеров: За все хорошее.
Владимир Рыжков: На самом деле манифест за все хорошее и, главное, против всего плохого. Вопрос только заключается в том, что эти ребята уже 13 лет у власти. Опять поманипулирую цифрами, сегодня лояльный Кремлю ВЦИОМ, я так смеялся, когда эти цифры увидел, ржал в голос.
Завтра День России, праздник, опубликовал данные опроса, чем гордятся современные россияне. Вопрос был простенький: чем вы гордитесь в современной России? Народ крепко призадумался. 96% вообще не нашли ничего, чем гордиться. 4% с трудом с трудом выдавили из себя сочинскую олимпиаду, которая еще не началась и неизвестно, что будет.
У меня к Народному фронту один вопрос: ребята, вас возглавляет человек, который 13 лет де-факто является лидером страны, при этом только 4% нашли, чем гордиться, и это то, чего нет, потому что сочинской олимпиады нет. Поэтому все замечательные слова про развитие, про величие, про евразийскую интеграцию, про солидарность не подкреплены ничем, они ни на чем не стоят.
Модест Колеров: Можно ли в принципе задавать этот вопрос современному обществу? С критической, с самокритической точки зрения можно этот вопрос задавать любому современному обществу?
Михаил Соколов: Любой вменяемый человек может на него ответить.
Владимир Рыжков: Если бы сейчас этот вопрос задали китайцам, я уверен, что...
Модест Колеров: Вы все про Китай.
Владимир Рыжков: А если бы этот вопрос задать американцам, я думаю, что в топ попал бы «Гугл», «Эпл», «Майкрософт», в этом направлении было бы - технологические достижения. А если бы этот вопрос задали полякам сегодня, в 13 году, я думаю, что поляки бы ответили, что они лучше всех прошли экономический кризис в Европе. Они реально лучше всех прошли.
Модест Колеров: Вряд ли это такое массовое знание.
Владимир Рыжков: Это реально массовое знание, они этим страшно гордятся, они это постоянно обсуждают, у них политики об этом говорят.
Модест Колеров: Чрезвычайно люблю, уважаю поляков, но поляки для меня больное место.
Владимир Рыжков: Я не знал, что вы любите поляков, репутация у вас сложилась другая.
Модест Колеров: У поляков все-таки гораздо больше самокритики, чем у китайцев.
Владимир Рыжков: Я думаю, что они гордились бы своим покойным папой, хотя это не очень современно.
Михаил Соколов: Если вам лично задать этот вопрос, вы чем-то гордитесь сейчас?
Владимир Рыжков: Да, я горжусь тем, что остановлен проект газопровода через Укок на Алтае, я принял скромное участие в этом. Я горжусь тем, что три заповедника, один из которых заповедник ЮНЕСКО на Алтае, не будут разрушены «Газпромом». Это заслуга общественного мнения.
Михаил Соколов: Вот к вам пришел ВЦИОМ и спросил: вы гордитесь чем-нибудь?
Модест Колеров: Тоже, наверное, будет мелкая вещь, потому что...
Владимир Рыжков: Трубопровод не мелкая вещь.
Модест Колеров: Плато Укок все-таки торпедировали китайцы.
Владимир Рыжков: В том числе, там общие были и экологов, и общественного мнения.
Модест Колеров: Не сопоставимо. Не немцы ваши знакомые, а все-таки китайцы, упершись по цене. Так что здесь чужая заслуга. А я бы о своем, о девичьем, сказал бы, что, к счастью, большая русская наука жива, интернациональна и сомасштабна наследию по своим размерам, потому что там и про Африку есть и про все. Я удивлен, но она жива. И то, что Россия по-прежнему выступает донором, гордиться тут нечем.
Владимир Рыжков: В смысле по утечке мозгов?
Модест Колеров: Это говорит о том, что это малоисчерпаемое наследие.
Владимир Рыжков: Давайте огорчимся все втроем, просто по случаю поманипулирую цифрами. Попалось мне исследование «Томас Рейтерс», которое было на прошлой неделе. Они проанализировали сто самых ведущих научных направлений современных, био и так далее. России нет в десятке лидеров ни в одном из ста ведущих направлений.
Модест Колеров: В западной литературе подробно описаны закрытые мафиозные кланы журналов. Это клановая игра. Опять-таки, болонская система, только 2% ей пользуются. Только 2% жителей Европейского союза когда-либо в жизни меняют место жительства. Это все кино, а я хочу по существу. Болонскую систему придумали, чтобы легализовать албанский университет?
Михаил Соколов: Давайте я тоже чем-нибудь погоржусь. Я горжусь тем, что несмотря на усилия бывших и нынешних коллег Модеста по администрации президента , в России до сих пор существует свободна пресса, немного, но есть. А вы очень старались, между прочим.
Модест Колеров: Мне кажется, они все делали, чтобы сохранить.
Михаил Соколов: Ладно, значит были обоюдные усилия. Давайте еще одну тему затронем тоже важную.
12 июня в 12 часов в Москве от Октябрьской площади начнется «Марш за нашу и вашу свободу", против палачей.
Я к Владимиру Рыжкову обращусь, как к одному из организаторов: в чем задача этого мероприятия?
Владимир Рыжков: Есть такие кампании, которые продолжаются до тех пор, пока не реализуются их цели. Они могут продолжаться меньше, допустим, та же кампания по Укоку шла около 10 лет, они могут продолжаться дольше. Но сегодня, что изменилось, если говорить про декабрь 11 года. Там была уникальная окно возможностей, когда люди вышли на Болотную, а Медведев отреагировал буквально через несколько дней, провозгласив реформы — выборы губернаторов, свободная регистрация партий, одномандатные округа.
Получилось так, что декабрьские события были абсолютно политическими, то есть был протест против фальсификаций и была очень четкая акцентировка на реформы. Сейчас стало ясно, что выход на улицу, выход на площадь не влечет никаких непосредственных результатов. То есть люди вышли десять раз подряд, Путин в лучшем случае делает вид, что он ничего не видит, не слышит, в худшем случае усиливает репрессии. Поэтому, на мой взгляд, это уже превратилось в кампанию морального протеста больше, чем в политическое действие.
Михаил Соколов: То есть диссидентство?
Владимир Рыжков: В какой-то степени, только более массовое. Это не 6 человек, которые выходят на Красную площадь, это десятки тысяч человек, которые раз в несколько месяцев выходят с одним и тем же требованием - остановить репрессии, отпустить невинно осужденных людей. Это моральное действие.
Поэтому мы как партия ПАРНАС это поддерживаем, мы принимали участие в организации, мы завтра все будем на Якиманке. И и мы будем продолжать выходить с этим требованием до тех пор, пока мы будем реализовано. До тех пор, пока власть не поймет, что эти люди есть, эти люди протестуют, эти люди недовольны, эти люди несогласны с таким курсом, и они будут продолжать выходить.
Михаил Соколов: Вы рассчитываете, что придет не меньше чем 6 мая, например?
Владимир Рыжков: Ни разу никто не угадал. На самом деле поведение больших масс людей прогнозировать очень трудно. Надеюсь, что люди придут.
Михаил Соколов: А поведение Владимира Путина и его режима вы прогнозируете?
Владимир Рыжков: Изменилось отношение. То есть после тех драматических событий, после 6 мая прошлого года они разрешают все шествия и митинги, но просто их не замечают. Я думаю, что такая же тактика игнорирования будет и завтра. Тем более, очень важно, как это будет показано все.
Михаил Соколов: То есть вас волнует телевизионная картинка?
Владимир Рыжков: Она нас не может не волновать, потому что телевизионная картинка — это и есть представление о мире нашей страны. И я думаю, что завтра будет порядок такой. Я вчера ходил в районе Красной площади, видел палатки, идет репетиция. То есть там, видимо, завтра будет какой-то праздник с шествием, с детьми. На втором месте завтра будет идти в телевизионной картинке дня Народный фронт.
Михаил Соколов: Я думаю, на первом.
Владимир Рыжков: Не думаю, все-таки государственный праздник будет на первом месте.
Михаил Соколов: Прием будет еще в Кремле.
Владимир Рыжков: На первом месте будет праздник, на втором месте ОНФ, потом Сирия, повстанцы, террористы кого-то убили, вскрыли кишки и ближе к новостям спорта и погоде покажут шествие по Якиманке, что оппозиция вышла и что-то там потребовала.
Михаил Соколов: И скажут, что было в 10 раз меньше.
Владимир Рыжков: Это скажет полиция, а телевидение, естественно, повторит.
Михаил Соколов: Эти акции будут дальше продолжаться?
Владимир Рыжков: Это не разовые вещи. До тех пор, пока есть политзаключенные, до тех пор, пока будут появляться новые политзаключенные, до тех пор, пока политика запугивания репрессий будет продолжаться, будут продолжаться эти акции — это напрямую связанные вещи.
Михаил Соколов: Модест, как вы оцениваете тактику оппозиции, тактику властей в этой ситуации? Одни сажают, другие выходят на улицы.
Модест Колеров: Если оппозиция выступает подельником либерального правительства, другого сценария быть не может.
Михаил Соколов: Какого правительства?
Модест Колеров: Либерального.
Михаил Соколов: А в России либеральное правительство?
Модест Колеров: Безусловно. По системе экономических мер правительство, уничтожающее инфраструктуру, ведущее коммерционализацию социальной сферы, самое забубенное дарвинистское либеральное правительство.
Михаил Соколов: То есть Дмитрий Анатольевич Медведев - отмороженный либерал?
Владимир Рыжков: Если бы сделать громкоговоритель на Якиманке и пустить фрагмент Модеста завтра, будет изумление, а потом хохот, если они узнают, что они являются подельниками правительства Медведева, Шувалова, Сечина, Шойгу.
Модест Колеров: Если хохотунчиков не интересует сфера здравоохранения, сфера школ, они могу делать, что хотят. Но есть реальность. Коммерционализация социальной сферы - это и есть любый вами социал-дарвинизм.
Владимир Рыжков: С чего вы взяли? У нас в программе партии ПАРНАС написано - бесплатное образование.
Модест Колеров: Какая партия?
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что нет партии?
Модест Колеров: Причем здесь ваша программа партии? Я говорю о политике правительства, в пас с которым играет уличная оппозиция.
Владимир Рыжков: Правительство не Путиным сформировано — оппозицией, что ли?
Модест Колеров: Здесь мы и говорили о взаимных ошибках. Одна сторона хотела иметь свободу рук, другая сторона хотела иметь свободу ног и друг на друга давить с помощью Народного фронта или с помощью уличной оппозиции. Это секрет полишинеля и здесь не нужно быть конспирологом, и искать масонский заговор. Это азбука.
Михаил Соколов: Азбука чего?
Модест Колеров: Медведев говорит, что люди вышли на улицу, потому что хотели меня видеть президентом. Когда люди, выходящие на улицу, ни запятой. ни случайным плакатиком не задевают начальника штаба «Единой России» на тех выборах, которые они осуждают.
Михаил Соколов: Кто начальник штаба?
Модест Колеров: Первое лицо — это сам Медведев. Ни словом не был обсужден.
Владимир Рыжков: Он пустое место, мы это обсуждали.
Модест Колеров: Есть лозунги политической борьбы. Если ты не произносишь важные ключевые слова, значит...
Михаил Соколов: Путина в отставку?
Владимир Рыжков: Это обсуждалось. И с Медведевым никто не выносил плакаты, потому что он пустое место. Это, знаете, как: долой Онищенко. Вот, мы Онищенко не упоминали, а важный персонаж.
Модест Колеров: Если бы не поддержка государственных средств массовой информации, информагентств, СМИ, вас бы не было в природе. Вы правильно говорите, что телевизионная картинка — это и есть отражение. Если бы не поддержка телеканалов...
Михаил Соколов: Если бы не «Анатомия протеста» Мамонтова, вы хотите сказать?
Владимир Рыжков: Вы абсолютно правы. Мотивация людей, кто и как подавал картинку — это одно. Мотивация людей, которые выходили на улицу — это совершенно другое. Что вы в кучу все мешаете?
Модест Колеров: Мы же беседуем.
Владимир Рыжков: Путин считает, что люди выходили за печеньки американские, вы считаете, что людей вывел Медведев. Какой Медведев, куда может кого вывести? Люди выходили в знак протеста, требуя изменений политических. А уж как Медведев это мог использовать — это другое дело.
Модест Колеров: Я не могу сказать, руководил ли кто конкретно всеми тремя каналами и крупнейшими информагентствами России — это тоже предмет для анализа. Это целая сложившаяся либеральная партия, либеральный круг который действует в пас либеральному правительству.
Михаил Соколов: Это мне напоминает господина Маркова, который всем рассказывает про заговор Суркова.
Модест Колеров: Вы еще хотите сказать, что людоедская реформа системы высшего образования происходит без внушения со стороны Высшей школы экономики и без внушений со стороны Академии народного хозяйства. Вы тоже мне скажете, что этого не существует?
Владимир Рыжков: Так это же Путин, он туда приезжает, встречается с профессурой, все поддерживает.
Модест Колеров: Как неискренне, Владимир?
Владимир Рыжков: Почему? Путин встречается с Высшей школой экономики. Высшая школа экономики является интеллектуальным штабом его правительства.
Михаил Соколов: Получает деньги от правительства.
Владимир Рыжков: Кто у нас жена ректора"Вышки"? Новый глава Центрального банка. Это что, Болотная площадь назначила?
Модест Колеров: Я человек определенных убеждений и задаю вопрос собственному государству: не хватит ли играть в тандем, в прикормленную карманную паркетную оппозицию, которая эксплуатирует?
Михаил Соколов: Чтобы сажали?
Модест Колеров: Нет. Я просто против того.
Владимир Рыжков: Против либералов?
Модест Колеров: Я против либералистически-экономической политики.
Михаил Соколов: А кто вам мешает выступать?
Модест Колеров: Я выступаю и никогда не скрывал. Я против вот этой странной стыдливости. Они агитируют за социал-дарвинизм, и они же ругают правительство.
Михаил Соколов: Одни ругают, другие хвалят...
Владимир Рыжков: Были леваки, коммунисты.
Михаил Соколов: А под красными флагами кто ходил драться?
Владимир Рыжков: На Якиманке в феврале половина была с красными флагами.
Модест Колеров: Кто пришел для массовки — это вопрос десятый.
Михаил Соколов: Горком партии коммунистической посылал людей.
Модест Колеров: Кто выступал главным бенефициаром этого либерального протеста, в том числе телевизионной картинки — это тоже химический факт. Что вы как маленькие? Вы сменили несколько партийных систем в своей жизни и в своей биографии, вы все знаете изнутри гораздо лучше, чем я.
Владимир Рыжков: Именно поэтому я говорю, что у вас фантазии. Я знаю, как изнутри, я утверждаю, что никакого отношения протест не имел к правительству Медведева. Вопрос, почему так правительство Медведева так показывало картинку — это вы у себя внутри разбирайтесь, в своих властных структурах. Людей вывел гнев на улицы, а никакой не Медведев. Медведева эта улица в гробу видала, это ноль, пустое место.
Михаил Соколов: Предмет для шуток Дмитрий Анатольевич, Сколково и так далее.
Владимир Рыжков: Не хочу повторять эпитеты, которые на него надевают.
Модест Колеров: Такие хорошие гонорары, зачем?
Михаил Соколов: Опять теория заговора.
Владимир Рыжков: Вашего бывшего шефа спросите, зачем.
Модест Колеров: Я думаю, хвостики стали торчать, ниточки.
Владимир Рыжков: Да бросьте вы. У вас такое же сознание параноидальное, как у Путина. У того кругом виноваты американцы, а у вас кругом либералы.
И вы верите в теорию заговора, и он верит. Вы не верите, что люди могли выйти просто так, будучи возмущенными.
Михаил Соколов: Модест, скажите честно, вы верите, что люди могли выйти без всяких печенек, хоть от Суркова?
Модест Колеров: Вы оба уже взрослых человека, хотя бы перекрутите запись. Я сказал, что люди без заговора без картинки, без медиа не вышли бы на улицу? Вышли бы. Но вы сами сказали, что все политическое содержание уличного протеста — это телевизионная картинка. Я отношусь к этой вашей фразе.
Михаил Соколов: А теперь нет картинки. Путин во власти, нет картинки и всё запрещают.
Владимир Рыжков: Просто вы смешиваете два вопроса. Один вопрос: за что вышли люди? Второй вопрос: кто и как в элите этим воспользовался или пытался воспользоваться? Это просто две разных темы.
Модест Колеров: Если рассуждать, за что они вышли, мне кажется, что здесь гораздо сильнее долгосрочные тренды, чем ситуативные.
Владимир Рыжков: Я согласен, кстати.
Модест Колеров: Поколенческое, усталость, кухня московская, мера свободы, которая что-то позволяет, но больше не позволяет. Это очень длинно.
Владимир Рыжков: Я согласен. Это будет продолжаться, это само не уйдет.
Модест Колеров: Мы в 90-е годы трясли друг друга за уши и говорили: где1968 год? Вот он.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте мы подведем итоги годовому периоду путинского законотворчества. Собственно, год назад началось внесение в думу разнообразных интереснейших законов. Мы нынче видим: о наказании за оскорбление чувств верующих, о запрете нетрадиционной пропаганды, ограничение митингов, много всего интересного, иностранные агенты и так далее. Год путинского законотворчества. Вот результат, получается, протестов, Владимир, то есть боролись за либерализацию политическую, а получили торжество реакции, так что ли?
Владимир Рыжков: Это не результат — это реакция на протесты. Да, действительно, он, кстати как и Эрдоган сейчас.
Михаил Соколов: Опять Эрдоган.
Владимир Рыжков: Это очень похоже. Тоже большой город Стамбул, тоже городские слои, тоже выходят, тоже требуют больше свободы.
Модест Колеров: Буржуа.
Владимир Рыжков: Очень похожая ситуация. Так же ситуация в Иране, продвинутый либеральный Тегеран против исламистской консервативной традиции. Это ровно 1968 год, только с задержкой на полвека в наших странах. Эрдоган говорит тоже о большинстве, которому надо сплотиться, показать этим либералам, надрать им задницу. И Путин то же самое говорит.
Михаил Соколов: Так надрали уже.
Владимир Рыжков: Вопрос в том, опять-таки, что дальше, какая будет цена для страны. Ну хорошо, надрал, хорошо, сейчас разгромит сто ведущих НКО, хорошо, еще больше цензуры, хорошо, еще больше контроля в интернете.
Михаил Соколов: Что же хорошего?
Владимир Рыжков: С его точки зрения. Хорошо, появилось 50-60 политзаключенных. Он что, уменьшает число врагов тем самым? Да он увеличивает число врагов. Я приведу пример, есть фонд «Подари жизнь» Чулпан Хаматовой, она, кстати, Путина поддержала на выборах - это знаменитый ролик, которая занимается помощью онкобольным детям. В итоге сейчас создан фронт из НКО, причем не только в кавычках политизированных типа «Голоса», «Мемориала», Хельсинкской группы, но уже даже медицинские НКО подписывают письма Путину протеста, в том числе Чулпан Хаматова, против закона об «иностранных агентах». «Закон Димы Яковлева» привел к тому, что все эти аполитичные деполитизированные детские фонды выступили против, и Чулпан приезжала к Путину, два часа с ним разговаривала и просила отменила отменить закон.
Я к чему говорю, что эта политика репрессий на первый взгляд дает результаты, потому что больше людей, боятся больше остаются дома, с другой стороны фронт врагов режима, фронт недовольных на самом деле увеличивается.
То есть, Модест, вы прекрасно знаете русскую историю, вы крупнейший специалист по Петру Струве, помните, что произошло сто лет назад в России, когда царский режим оттолкнул от себя земство, оттолкнул от себя либеральные слои дворянства своими грубыми неумелыми действиями. Зачем же сто лет спустя Путину повторять эти ошибки?
Модест Колеров: Главная ошибка царского режима или тех, кто хотел его обновить, состояла в том, что они могут сейчас сменить шофера за рулем и перехватить власть и у них ничего рассыпется. Вот была главная ошибка.
Владимир Рыжков: Имеется в виду история с Михаилом, с отречением?
Модест Колеров: И вообще они не удержали.
Владимир Рыжков: Хотя могли.
Модест Колеров: Могли. Это был жесткий заговор генералов, двора. Они не удержали.
Владимир Рыжков: Модест, вы услышали, что я сказал? Помните знаменитую фразу Струве, что общество в конце XIX века переросло власть. Это знаменитая фраза Струве.
Модест Колеров: Я вам скажу больше, что существующий порядок должен быть разрушен, он писал уже в 1910 году, сменив все вехи.
Михаил Соколов: Что теперь? Модест, вы довольны?
Владимир Рыжков: Вы адвокат этоq политики?
Модест Колеров: Я не считаю ценностью пропаганду гомосексуализма среди детей.
Владимир Рыжков: Это деталь. В целом этой политикой?
Михаил Соколов: Ограничение демонстраций, НКО, "агенты"?
Модест Колеров: По поводу "агентов", я помню, как родилась эта идея.
Михаил Соколов: Неужели вы автор?
Модест Колеров: Нет. Первая статья Вероники Крашенинниковой была опубликована в «Регнуме».
Владимир Рыжков: Это когда было?
Модест Колеров: В январе, год назад. Я просто помню этот вопрос и там, видимо, беда в том, что этаблированные, интегрированные с властью медицинские или еще какие-то НКО пропустили этот год-полтора вместо того, что у них есть все законные способы и негативного отзыва, и согласования. Почему это так проскочило — я не знаю. Это не моя тема. Но случайно я помогал сам, не буду говорить, кому я помогал — это мое дело, но я знаю эту тему. Их приходилось всегда заставлять, этих достойных женщин, подняться со стула и дать просто экспертизу, дать важные разъяснения, после которых скажут: ой, блин, как мы не подумали. Я думаю, что здесь проблема, связанная с недоработкой самого этаблированного, повторяю, гражданского общества, у которых нет проблем придти в кабинет на паркет.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы «Мемориал», «Голос» и других замочили, а Чулпан Хаматова работала?
Модест Колеров: Зачем же мочить «Мемориал», который ведет такую огромную историческую работу, допущен в архив ФСБ и ни на что не жалуется.
Владимир Рыжков: Но это же делается!
Михаил Соколов: С одной стороны не жалуется, а с другой стороны жалуется.
Модест Колеров: Левада-центр отказался от 1,5% своего бюджета.
Владимир Рыжков: Его могут закрыть. У "Левады" 20 лет массив информации непрерывных опросов.
Модест Колеров: Все время я имею дело с левадовцами, несмотря на то, что Путину они дали 59. Бывают разные варианты.
Владимир Рыжков: С научной точки зрения у них 20 лет истории непрерывных измерений.
Модест Колеров: У вас, господа из либеральной оппозиции, 100% состав Совета по правам человека при президенте, чем он занимается?
Михаил Соколов: Кто его слушает? Сейчас экспертов вызывают на следствие.
Модест Колеров: Когда надо, звучит громко и резолюции накладываются весьма решительные. Вспомним эту историю с бредовой мифологической десталинизацией.
Михаил Соколов: В каком смысле бредовой?
Модест Колеров: Потому что она имела своей целью промывание мозгов и духовный сыск. И это делала младшая номенклатура по отношению к своим родителям, сводила счеты. А мы, обычные люди, которые занимаются оценкой.
Михаил Соколов: Давайте не будем ерундой заниматься. Надо архивы открывать.
Модест Колеров: Михаил, вы тоже практик, просто я практик по бериевским архивам. Мне повезло, я участвовал в рассекречивании 1993-й, 94-й, 95-й год. Проблема не в том, что там сидит политическая толстая воля и закрывает, боже мой, тот же «Мемориал» спит и видит.
Владимир Рыжков: А в чем проблема? 70 лет, 80 лет прошло, с 20-х годов 90 лет прошло.
Модест Колеров: Если это личный архив, то через 5 можно. Что касается ведомственного архива...
Михаил Соколов: Передавать надо и ведомственные.
Модест Колеров: Проблему архива НКВД в том, что это было супер-ведомство, по действующему закону рассекречивать должно МВД. Из МВД приходит майор: а тут ПВО, я не могу. Делайте согласительную комиссию.
Михаил Соколов: Систему надо менять. Но это отдельная тема.
Модест Колеров: Так вот, НКВД при Берия была супер-империя с ядером, с ПВО, с разведкой и так далее.
Владимир Рыжков: Разделите эти части.
Модест Колеров: Разделите, вы же законодатели.
Михаил Соколов: Уже не законодатели.
Модест Колеров: Когда вы были законодателем, вы же этим не занимались.
Владимир Рыжков: Принимали законы, сроки давности, которые давно прошли.
Михаил Соколов: Надо было менять закон о гостайне. Давайте как-нибудь отдельно обсудим.
Модест Колеров: Если бы за последние 20 лет не было бы сделано столько фееричных открытий, можно было бы жаловаться на недоступность.
Михаил Соколов: Есть более феерические открытия, которые нас еще ждут в этой сфере.
Давайте еще одну тему обсудим. Опять же, торжество реакции или нормализация - вот эти «выборы» мэра Москвы. Владимир, что вы делаете с этими выборами объявленными, выборами Собянина, как говорят?
Владимир Рыжков: Что тут сделаешь? Тут особо ничего не сделаешь. Потому что если бы не было муниципального фильтра, то тогда мы, разумеется, выдвинули бы скорее всего Михаила Касьянова.
Я полагаю, что он с его опытом десятилетним почти работы в Минфине и пятилетним опытом работы премьера, будучи одним из лучших управленцев, экономистов страны, он бы был очень серьезным, достойным кандидатом. Я с ним разговаривал, и мы с ним говорили, он сказал, что в условиях, когда партия меньше года назад зарегистрирована и в условиях, когда у нас нет ни одного муниципального депутата в Москве, скажем прямо, а их нет, потому что нас 10 лет запрещали, не давали участвовать в выборах, то у нас нет шансов пройти муниципальный барьер.
На самом деле пройти муниципальный барьер нет шансов почти ни у кого. 200 с чем-то депутатов есть у коммунистов, 130 у эсеров, у «Яблока» 25 и один только может реально пройти. Потому что там не только 110 подписей, там еще надо, чтобы это было в 110 муниципальных образованиях Москвы из 149. То есть это математически нерешаемая задача. К нам обратился Борис Немцов, он предложил выдвинуть Алексея Навального.
Михаил Соколов: Вы проголосовали.
Владимир Рыжков: Мы по-разному голосовали.
Михаил Соколов: Вы против были?
Владимир Рыжков: Я в отличие от ряда моих коллег по бюро держу обязательство не раскрывать тайну голосования. Поэтому я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, кто как голосовал. Наша партия, пока не решено, потому что собрание московской организации будет в пятницу 14 на этой неделе, и там этот вопрос будет юридически решаться. Но при этом мы отдаем себе отчет, что с вероятностью 99,999 его не пустят, потому что он не сможет пройти муниципальный фильтр.
Более того, судя по сегодняшним новостям из Кирова, там резкое получил ускорение суд по «Кировлесу», и может быть не дойдет дело до попытки регистрации, если он будет очень быстро в спешном порядке осужден. Тогда мы дождемся, тогда у нас будет другая ситуация, мы дождемся, от кого допустит Кремль до выборов, и имея перед собой меню, мы примем решение либо как в декабре 2011 года призывать голосовать против всех, либо поддержим одного из кандидатов, который будет для нас приемлем.
Михаил Соколов: Модест, Кремль сделал такой выбор, пошел на досрочные выборы в Москве для того, чтобы в этом гнезде оппозиции, дать ей бой, ее разгромить и показать, что на самом деле Сергей Семенович Собянин крепкий пропутинский хозяйственник, возьмет 60%, а все эти люди вообще никто, так?
Модест Колеров: Во-первых, порога явки нет. Москва с точки зрения электоральной очень архаична — это бабушки, больше всего выступающие потребителями активной социальной политики еще при Лужкове. Я в Москве живу 29 лет и ни разу не ходил голосовать, потому что Москва не существует как город. Просто не существует как город. Это ряд локусов, не более.
Михаил Соколов: То есть вы как Латынина за то, что надо много мэров?
Модест Колеров: Я, к сожалению, не изучаю ее наследие. Если бы я занимался развитием демократии в Москве, я бы все-таки начал выстраивать районные активности.
Михаил Соколов: Реальность другая, Юрий Михайлович Лужков все построил по-другому и это остается.
Модест Колеров: Возможностей много. Вчера я участвовал в собрании жильцов возле дома, участковый толковый.
Михаил Соколов: Самое время перед выборами поднять жильцов и решить пару вопросов.
Модест Колеров: Не сейчас. Это совершенно однозначно: нет никакой при действующем пороге явки, при действующей системе лужковского социализма в Москве, нет никакой возможности победить действующую власть.
Михаил Соколов: Это вы как профессионал говорите?
Модест Колеров: Это статистически невозможно. Я давно выборами не занимаюсь, очень давно.
Михаил Соколов: Владимир, а можно было бы победить все-таки, представьте себе такой сценарий? Или для этого власть должна понаделать таких ошибок, чтобы метро выключалось каждый день, как сейчас?
Владимир Рыжков: Я чисто рационально скажу, абстрагируясь от партийных интересов. Заявляю свою личную позицию, а не партийную. Вы знаете, я думаю, что если бы предположить гипотетически, что единый кандидат Прохоров, который по опросам устойчиво, он, конечно, с огромным отрывом, здесь Модест прав, но он второй.
Модест Колеров: Я в Фейсбуке об этом написал, что если бы он был, я бы впервые нарушил свой обет.
Владимир Рыжков: Если бы «Яблоко» не стало выставлять своих кандидатов, если бы РПР-ПАРНАС не стала выставлять своих кандидатов, эсеры не стали выставлять своих кандидатов и сказали бы, что это реальная альтернатива и по итогам будет создано коалиционное правительство этих сил, мне кажется, что второй тур был бы более, чем вероятен.
Модест Колеров: Даже с моей буржуйской точки зрения обычного обывателя это бы не привело к остановке сантехнических работ, и вода бы шла, и метро бы ходило. Потому что менялась бы верхушка клановая.
Владимир Рыжков: Это был бы вариант борьбы двух хозяйственников, одного чуть более продвинутого, одного чуть менее продвинутого. У одного чуть более либеральная программа, у другого чуть более социалистическая программа. Это был бы содержательный выбор.
Модест Колеров: Москва настолько инерционный город, что дарвинизм здесь не прошел, и слава богу. Но эта закрытость, которая при смене власти сохранилась, сменились кадры, но закрытость, непрозрачность для обычного жителя бросается в глаза. Это принципиальная аполитичность.
Владимир Рыжков: А в итоге, я думаю, что если будет такая же клоунада, как обычно, как на президентских выборах, когда будет кандидат Путина и несколько на подтанцовках, а к этому дело идет.
Модест Колеров: Так не участвуете!
Владимир Рыжков: Не волнуйтесь, это через месяц само собой произойдет. То есть если будет клоунада с кандидатом Путина и подтанцовками, то понятно, что кандидат Путина победит, но ценой более низкой явки, потому что многие люди скажут: мы в этом не участвуем, нам неинтересно.
Михаил Соколов: А как это дальше отольется?
Владимир Рыжков: Соответственно, чуть меньшая легитимность Собянина.
Модест Колеров: Очень сильно меньшая, если явка будет с 23 % дотянут до 28 % — это будет легитимная катастрофа.
Владимир Рыжков: Модест, а если они еще для того, чтобы поднять легитимность, запустят бородатых мужиков на автобусах, которых я видел на митинском радиорынке, под называнием «работники предприятий непрерывного цикла».
Модест Колеров: Это плюс пять, не больше.
Владимир Рыжков: Пять — это много. Это сто тысяч голосов по Москве.
Модест Колеров: Это принципиально не меняет картину.
Владимир Рыжков: Если у народа сложится впечатление, что опять вбросили, опять накидали, сфальсифицировали, то это еще больше...
Модест Колеров: Против Собянина последний интеллигент не выйдет, потому что он его не различает.
Владимир Рыжков: Я про другое — про легитимность, про восприятие.
Модест Колеров: Легитимность — да. Легитимность — это товар не для уличного протеста, а товар для межклановых разборок. Это гораздо более сильный удар для действующей системы власти.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Лужковский социализм — это ни одной больницы в Москве за 20 лет, кроме перинатального центра, корпуса в Боткинской и корпуса ФСБ. По Навальному: лес рубят щепки летят.
А вопрос у меня такой: в России либерализм такой, который никогда не кончается, где начинаются права других людей. Владимир Рыжков это все знает, он был в «Наш дом — Россия». Там и погибла либеральная Россия. А что касается демократии в России, можно ли демократией вылечить такой российский либерализм? Михаил Веллер говорит что нельзя. Как только будет демократия, так сразу Россия и развалится.
Михаил Соколов: Давайте про демократию. Демократия развалит Россию, Модест? Или какая-нибудь есть демократия, которая не развалит Россию?
Модест Колеров: Два раза Россию разваливала именно демократия — это химический факт.
Михаил Соколов: Или тупость власти?
Модест Колеров: Тупость власти неотделима от пиршества демократии.
Михаил Соколов: То есть вы за террор?
Модест Колеров: Нет, вовсе нет. Я антикоммунист старый, больной, последовательный, у меня все хорошо с этим.
Михаил Соколов: Знаем мы антикоммунистов, которые были за диктатуру.
Модест Колеров: Это кто - Шульгин?
Михаил Соколов: Гитлер тот же.
Модест Колеров: Так можно и обидеться.
Михаил Соколов: Не обижайтесь.
Модест Колеров: Дело в том, что демократия при слишком последовательном проведении этого принципа, который нарушает правила сантехнических работ, превращается в хаос и сброс с себя ответственности.
Вот формула демократии — это всегда повод умыть руки. Я этого не хочу.
Михаил Соколов: Владимир, есть ли демократия для России?
Владимир Рыжков: Я что-то не помню, чтобы Уинстон Черчилль, который сменил своего малоудачного предшественника, умыл руки. По-моему, наоборот ввязался в драку и преуспел. Точно так же как выбранный американским народом Рузвельт не умыл руки, а провел через конгресс Пкт о победе и тоже надрал Гитлеру задницу вместе с нами.
Не уверен, что демократия — это всегда умывание рук. Как раз демократия часто рождает мощных лидеров, которые являют собой образец всему миру.
Мы - историки, все трое здесь присутствующие, мы знаем, что факты одни — интерпретация разная. Модест говорит, что химически факт, что демократия два раза развалила страну, а я те же самые факты интерпретирую диаметрально противоположным образом.
Два раза авторитарные режимы довели страну до кризиса, один раз царский режим, второй раз советский режим, а демократия просто не смогла спасти ситуацию.
Она имела шанс, но не смогла.