Владимир Кара-Мурза: Все решения по закрытию Байкальского целлюлозно-бумажного комбината правительством приняты. К концу лета должен быть подготовлен план альтернативного развития региона, – сообщил премьер Медведев на встрече с иркутским активом "Единой России". Он высказался за развитие в этом районе особой экономической зоны туристско-рекреационного типа. Можно ли верить обещаниям премьера Медведева спасти Байкал?
В студии Радио Свобода мы беседуем с Ириной Максимовой, ученым секретарем научного совета по Байкалу Сибирского отделения Российской академии наук. У нас на прямой телефонной связи Аркадий Иванов, руководитель Байкальской программы Гринпис Россия, и член-корреспондент РАН Алексей Яблоков.
Ирина Ильинична, напомните нашим радиослушателям, чем в первую очередь диктуется необходимость скорейшего закрытия целлюлозно-бумажного комбината?
Ирина Максимова: БЦБК является главным загрязнителем Байкала. На его долю приходится более 90 процентов сбросов сточных вод, причем напрямую в озеро, содержащих вещества, особо опасные для экосистемы озера Байкал, то есть те вещества, присутствие которых в Байкале вообще недопустимо. И около 50 процентов выбросов в атмосферу, опять же содержащих эти особо опасные вещества. И огромное количество накопленных отходов, которые в зоне с очень высокой сейсмичностью просто опасны для Байкала. Кроме того, действующий БЦБК не дает возможности развиваться с экономической точки зрения не только Байкальску, но и всему Байкалу. Потому что это не дает возможности производить питьевую воду, в частности, бутилированную, это не дает возможности развиваться каким-то природным видам деятельности. Потому что кто же будет есть ягоды или покупать пищевую продукцию или ехать в то место, где очень сильно пахнет!
Владимир Кара-Мурза: Напомните нам историю возникновения комбината.
Ирина Максимова: Проектирование комбината началось в 1955 году, введен в строй он был в 1966 году. Предполагалось, что он будет производить целлюлозу для авиационной промышленности. Но к тому моменту, когда комбинат был введен в строй, был уже найден вариант замены этого материала, так что с самого начала это был порочный проект. И Сибирское отделение РАН, и многие ученые, общественные деятели всегда были против этого комбината. А в 1991 году даже ту линию, которая могла бы производить ту самую секретную продукцию, демонтировали. И до настоящего момента никакую продукцию, которая нужна была бы военной промышленности, предприятие не производит. Практически полностью вся продукция поставляется в Китай. Но тогда говорилось, что это самая чистая вода, ее не надо очищать, ее много, и хотели производить на ее основе целлюлозу.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, какой главный вред наносит природе БЦБК?
Аркадий Иванов: Кроме физического воздействия в виде сбросов, выбросов, есть также воздействие на здоровье людей. Из-за работы комбината увеличивается смертность, заболеваемость органов дыхания, кишечной системы. И этот вред оценить точно я не могу. Среди отходов основной – бензопирен, он откладывается в донных отложениях. Вредные вещества откладываются в живых организмах и передаются по пищевой цепочке. Я уже не говорю про те 6 миллионов тонн отходов, которые скопились в отстойниках.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ильинична, в каком состоянии сейчас система очистки и накопители отходов?
Ирина Максимова: Есть 14 карт шлам-отвалов и накопитель золо-отвалов. И есть еще отходы, которые просто в твердом виде свалены на комбинате. Главную опасность представляют шлам-отходы. Карты различной давности накопления. Есть карты, которые уже 20 лет не эксплуатируются, они полностью заполнены, и там где-то сантиметров 20-50 уже заросшие. Но у всех этих шлам-отвалов высокая влажность, где-то 97-98 процентов. То есть это такая скользкая, влажная субстанция, и ее – 6 миллионов тонн! Ее начали складировать, поскольку были большие протесты, и нельзя было их просто сбрасывать в Байкал. Говорили, что сначала складируем, а потом найдем технологию их переработки. Где-то с 1990 года стали дожигать этих вещества, содержащие лигнин, есть специальные котлы, в которых это дожигается. Это, конечно, тоже очень вредно, поскольку выбрасывается в воздух большое количество веществ, особо опасных для экосистемы, но, тем не менее, хоть какая-то технология была. И эти отходы в шлам-отвалах просто закопать нельзя, так как они содержат все эти особо опасные вещества, их надо каким-то образом нейтрализовать, чтобы там не было этих опасных веществ, и вывезти. Мы посчитали, что надо 20 лет вывозить по имеющейся дороге. Сейчас закончится конкурс, победила его "Веб Инжиниринг", дочерняя структура Внешэкономбанка, которая будет делать проект по ликвидации накопленного ущерба. В принципе, концептуально в течение 2-3 месяцев они должны будут уже предложить вариант, что делать с этими отходами, и до конца года разработать проект, который можно будет реализовывать. И мало того, на реализации этого проекта можно будет занять значительное количество людей. Реализация проекта, по разным оценкам, займет не менее трех лет, может быть, чуть побольше.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, почему советской общественности в начале 60-х не удалось предотвратить строительство Байкальского целлюлозно-бумажного комбината?
Алексей Яблоков: Тогда нам задним числом объяснили, что это стратегическое предприятие, что оно выпускает кордовую целлюлозу, которая нужна для покрышек наших истребителей, и только чистая байкальская вода дает возможность выпускать такую кордовую целлюлозу. Но это был предлог, конечно.
Владимир Кара-Мурза: А экологи предупреждали тогда о вреде такого предприятия?
Алексей Яблоков: Конечно! Я застал середину и конец этой эпопеи. Сразу же, в 1966 году, когда был пущен комбинат, вокруг комбината ходило много разговоров, что данные о его экологической чистоте подтасовывают. И в 70-80-е годы было огромное движение в защиту Байкала. В советское время было принято чуть ли ни 7 решений правительства о закрытии этого комбината.
Владимир Кара-Мурза: Правительство мотивировало работу комбината тем, что не решить проблему безработицы.
Ирина Максимова: Я думаю, эту проблему удастся решить. В городе сейчас 13,5 тысяч жителей, на комбинате работают 1,5 тысячи. Надо еще понимать, что останется котельная, потому что город отапливается, энергообеспечение идет с ТЭЦ, которая находится в ведении БЦБК, и человек 400-500 останутся работать на котельной. Ее нужно модернизировать, она угольная, там много котлов 60-х годов, нужно более современное оборудование. Когда в 2008 году комбинат закрывался, Иркутскэнерго разрабатывало проект котельной, они даже начали работать, но когда комбинат возобновил работу, этот проект был брошен. Есть и другие сейчас варианты экологически безопасного энергообеспечения, и это надо делать, безусловно. Тысяча человек примерно высвободится из этих полутора тысяч, но нужны будут люди, для того чтобы реализовывать проект по ликвидации шлам-отвалов, это точно.
Во-вторых, уже более двух лет правительством принято решение о том, что в Байкальске создается особая экономическая зона туристско-рекреационного типа, и приняты нормативные акты. Есть даже несколько резидентов этой особой экономической зоны. К сожалению, это все пока на словах, тем не менее, к концу года должен был быть разработан проект этой туристской-рекреационной зоны. Там требуется на момент строительства 2 тысячи человек, а после того, как будут построены все сооружения, которые заложены в проекте, потребуется 10 тысяч человек. Понятно, что людей не хватит даже там. Есть и другие очень интересные проекты. Кроме того, вся Иркутская область и Бурятия приезжают в Байкальск, там очень хороший микроклимат, и абсолютно все жители выращивают клубнику, причем в больших количествах, продают ее по очень хорошим ценам, фестиваль клубники уже третий год проводится. И когда комбинат остановился, было тысячу мест примерно запущено в малом бизнесе, и Внешэкономбанк специальную программу сделал по малому бизнесу. И "БазЭл" – у них есть какая-то программа по обучению, по малому бизнесу. На самом деле, это была, конечно, ошибка, что в 2010 году заново разрешили его запустить.
Владимир Кара-Мурза: Какой вариант решения проблемы предлагал Гринпис Россия?
Аркадий Иванов: Мы поддерживаем развитие туризма, конечно же, мы изначально это и предлагали. Несмотря на заявления Медведева и Дворковича, комбинат до сих пор работает, сбрасывает отходы, и туризм не будет развиваться, пока работает комбинат, никто не поедет в город.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, противоречат ли эти планы развития туристской Мекки присутствию уничтожающего природу производства?
Алексей Яблоков: Конечно, противоречит! БЦБК – главное зло, но там и другие проблемы возникают. На той неделе приостановили лицензию на добычу свинца с непосредственной близости от Байкала, в Бурятии. А как вообще могли дать такую лицензию, когда байкальская территория давно объявлена заповедной? Подождем, что будет, посмотрим, какие выделят деньги и реализуют планы.
Владимир Кара-Мурза: А кто там свинец добывал?
Ирина Максимова: Есть такая компания "Метрополь", руководителем ее был нынче депутат Госдумы Слепенчук Михаил Викторович, у него была лицензия на разработку Холодненского месторождения полиметаллов. И сейчас приостановили эту лицензию, а она до 2025 года была, и компания очень долго добивалась, чтобы разрешили разрабатывать это месторождение со стороны центральной зоны, территории, прилегающей к озеру Байкал.
Аркадий Иванов: Такая ситуация была долгое время, и сейчас, на мой взгляд, она меняется. Например, губернатор Иркутской области предпринимает вполне адекватные шаги по закрытию комбината и вообще по экологическим проблемам своего региона.
Владимир Кара-Мурза: А какой вред наносят дома отдыха, турбазы на берегу Байкала?
Алексей Яблоков: Дома отдыха и турбазы, как правило, построены без очистных сооружений, с нарушением санитарных норм. И есть еще одна проблема, о которой стоит поговорить, – это постоянная угроза снижения уровня Байкала. Чтобы получать больше электроэнергии, надо сбрасывать больше воды. Как говорил один известный деятель, один сантиметр уровня Байкал – один миллион долларов в кармане у Дерипаски. И вот это тоже висит постоянно, как дамоклов меч. И каждый год правительство принимает решение, сбросить Байкал или нет. Почему еще о Байкале сейчас заговорили, – потому что буквально в эти дни проходит сессия ЮНЕСКО, где Байкал рассматривается под угрозой, как территория Всемирного природного наследия, а это позор на всю планету. Позор! Я думаю, в частности, и поэтому сейчас заговорили о Байкале.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, какова угроза падения уровня воды в озере?
Ирина Максимова: До того, как была построена Иркутская ГЭС и уровень Байкала был поднят на 2 метра, тогда была серьезная проблема. Есть мнение, например, что количество омуля уменьшилось, оно снизилось именно тогда, когда был поднят уровня Байкала, и кормовая база омуля была уничтожена. 20 лет прошло, чтобы количество омуля восстановилось. Омуль – это один из существенных эндемиков Байкала. В настоящее время постановлением правительства, в соответствии с законом о Байкале, это постановление – подзаконный акт, утверждены минимальный и максимальный уровень озера Байкал, в рамках которых может колебаться уровень озера – 456-457 метров по тихоокеанской системе высот. И тем не менее, уровень Байкала в целом поднялся, из-за этого есть влияние на размыв берегов и так далее, и вот постоянно обсуждается вопрос о недопущении увеличения минимального и максимального уровня воды, в пределах которого может колебаться Байкал. Энергетики постоянно просят увеличить этот разрыв, причем не сказать, что они просят какие-то сумасшедшие цифры, но когда была построена плотина, проектом закладывался минимальный уровень – 455-454 метра, то есть на полметра меньше, чем разрешили постановлением правительства. Это очень многогранный вопрос, потому что когда Байкалу в маловодные годы надо обеспечить электроэнергией несколько очень энергоемких алюминиевых заводов на Ангаре, то 1-2 сантиметра до нижнего уровня, – конечно, это сложно.
Мало того, если год маловодный, северный завоз по Енисею тоже необходимо обеспечивать, корабли должны проходить по рекам. А в многоводные годы уровень Байкала поднимается, и в поселках на территории Бурятии огороды подтапливает и так далее. Вот когда была построена Иркутская ГЭС, должны были эти поселки перенести, но их не перенесли. Спускать больше тоже нельзя – в пойме Ангары, в Иркутске тоже много дач и поселков. То есть это очень сложная проблема. У нас была специальный отчет Сибирского отделения по этому вопросу, и такие двойственные выводы были, и Минприроды собиралась два года назад проводить конкурсы, разрабатывать проект современный всех экологических последствий, но пока этого не сделано. И еще проблема – сбросы с кораблей, которые ходят по Байкалу. Это 350 только больших кораблей, речь не идет о маломерном флоте. В порту Байкальска единственная приемная база отходов, и, например, флот Академии наук сдает прямо в Ангарск на переработку эти подсланиевые воды, отработанные, но очень много сбрасывается просто в Байкал. В начале месяца была научная экспедиция, и они зафиксировали сброс – чуть ли ни 300 метров прибрежных вод было залито нефтью. Просто сбросили или протекло там что-то. И приехало МЧС, и они говорят: "Это не редкость". И вот сейчас изучаются прибрежные воды, заплесковая зона – там очень серьезные антропогенные показатели от бытовых отходов и от сбросов с судов. Пока Байкал справляется с этими загрязнениями, в 100 метрах от уреза воды уже фоновые показатели, но кто же знает, где грань?
Владимир Кара-Мурза: А в каком состоянии находятся биоресурсы Байкала? Есть ли угроза вымирания каких-то видов?
Аркадий Иванов: Безусловно, есть. Одним из вымирающих видов является байкальский осетр, его популяцию подорвали еще в XIX веке, и до настоящего времени она не может восстановиться по разным причинам, в том числе из-за браконьерства. В Монголии на своей части сейчас планируется проект строительства гидроэлектростанции на реке Селенге, и эти плотины перегородят пути миграции осетра. Раньше он заходил нереститься из Монголии. Возможно, это создаст еще большую угрозу его выживаемости.
Владимир Кара-Мурза: Я слышал, что еще во время войны пострадала популяция омуля. Удалось ее восстановить?
Алексей Яблоков: Как любая рыба, как любой биологический ресурс, он довольно быстро восстанавливается, если не перейдена какая-то граница. И еще одна угроза для Байкала – золотодобыча в Монголии. Потому что там собираются делать огромные прииски, и тогда ртуть и другие вещества – еще одна угроза для Байкала. Надо по этому поводу кричать, бить тревогу на международном уровне.
Ирина Максимова: На одном из притоков Селенги, которая расположена на территории Монголии, на Орхоне, собираются строить ГЭС, и перегораживают реку плотиной. И это вопрос неоднозначный, потому что монголы утверждают, что не будут этого делать, наши утверждают, что будут, – а оттуда они собираются брать часть воды на орошение и на производство. Соответственно, они будут отбирать часть воды, которая идет в Селенгу. А Селенга, как известно, несет половину притока Байкала. И если пойдет меньше воды в Селенгу, то меньше пойдет воды и в Байкал. Что касается химических производств, понятно, что необходимо очищать и так далее, но там достаточно большие расстояния, мало того, у нас есть дельта, которая пока нас спасает от этих всех производств. А вот если пойдет меньше воды, то это будет существенно. Это единственное, что нас может спасти, – та самая Иркутская ГЭС и зарегулированность Байкала, от чего мы сейчас страдаем. Это очень серьезный вопрос, половина бассейна Байкала находится в Монголии, а она не является частью Всемирного наследия ЮНЕСКО. Тем не менее, Монголия – сторона конвенции Всемирного наследия, и как сторона конвенции она обязаны заботиться о Всемирном наследии, находящемся на территории и других государств. У нас есть конвенция о трансграничных водах, и российско-монгольское экологическое соглашение есть, и надо договариваться, чтобы не нанести вред Байкалу.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, внушает ли вам оптимизм заявление Дмитрия Медведева?
Аркадий Иванов: Однозначно сказать не могу, время покажет. Дворкович и Медведев делали заявления, но пока никакой официальной бумаги о закрытии комбината нет. Я надеюсь, конечно, что комбинат будет закрыт, но сколько это еще протянется – неизвестно. Если раньше о закрытии БЦБК говорили общественность и научное сообщество, то сейчас об этом больше и больше говорят чиновники, и это дает надежду на то, что проблема решится окончательно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, есть ли противоречие в том, что в предвыборной программе президента Путина было экологическое направление, но он сам, будучи премьером, возобновил работу БЦБК?
Алексей Яблоков: Я бы сказал о другом. Это решение о закрытии пока принято на словах, и оно будет реализовано только в том случае, если общество не забросит эту тему. Пока это обычные разговоры, направленные на успокоение общественности.
Ирина Максимова: Я считаю, что верить можно. Это, безусловно, один из серьезных факторов, что именно сегодня в Камбодже, на сессии Комитета по Всемирному наследию рассматривали вопрос о принятии решения по Байкалу как объекту Всемирного наследия. Безусловно, это было приурочено. Тем не менее, по косвенным, побочным причинам верить этому можно. Самое главное, что основным кредитором стал Внешэкономбанк, а это государственная корпорация, и они не только затратили почти 2 миллиарда, чтобы выкупить долг у "Альфа-Банка" и стать основным кредитором, они еще дали кредит – 400 с лишним миллионов, чтобы поддерживать это предприятие. И они официально заявляют о том, что будут закрывать предприятия. И именно им сейчас дано право разработать проект по ликвидации шлам-отвалов. Это означает, что государство начало вкладывать в это деньги. И бюджет в 3 миллиарда, который заложен в федеральной целевой программе, – тоже не фикция. И предприятие работает же примерно на треть мощности, им продолжают давать разрешения на сброс. И люди уже свыклись с мыслью о закрытии. Решение было принято еще осенью, но боялись забастовок, а сейчас все-таки решились. И я считаю, что процесс пойдет быстрее.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, а можно одномоментно закрыть комбинат, не повлечет ли это нарушение какого-то цикла, угрозу катастрофы?
Аркадий Иванов: Считаю, что на данном этапе можно закрывать комбинат. Две проблемы возникают после закрытия комбината – это накопленные отходы и трудоустройство работников комбината. Давно доказано, что эти проблемы можно решить. Основное производство может быть закрыто когда угодно.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы можно сделать из этой ошибки государства – постройки вредных производств на экологических объектах?
Алексей Яблоков: Из такого антиэкологического развития один только вывод. Может быть, в середине прошлого века еще можно было принимать антиэкологические решения, надеясь, что природа все исправит, все переработает. Но перешли границу, все! Пора уже переходить к кризисному управлению биосферой. В этих условиях Байкальский комбинат – один из ярких уроков. Нельзя принимать антиэкологические решения. Надо думать о будущем, на 20-30 лет вперед, тогда не будет таких накопленных экологических ущербах. А насчет забастовок – меня это тоже удивляет. Почему правительство не обращает внимание на то, что на Хопре против нового строительства выходит 40-50 тысяч человек, а здесь тысяча человек – ах, не дай бог, они выйдут на забастовку. Да пусть выходят! Проще правительству дать деньги, чтобы их трудоустроить. Урок хороший, но кто на нем будет учиться? Боюсь, что современное правительство этот урок не воспримет.
Владимир Кара-Мурза: Перечеркнут ли убытки, которые сейчас понесут инвесторы этой экологической программы, все доходы, которые за эти годы получило государство от работы этого комбината?
Ирина Максимова: Государство от работы предприятий доходов не получило. Оно с лета 2008 года, когда оно еще выпускало беленую целлюлозу, убыточно! Говорят: вот, беленая целлюлоза, с хлорной отбелкой, была прибыльна, а когда в сентябре 2008 года перешли на небеленую – она стала убыточная. Да она убыточная была еще при беленой целлюлозе! У нее себестоимость была выше, чем цена, по которой ее продавали. И с того момента предприятие было постоянно убыточным. Оно не было прибыльным с того момента ни одного дня. Поэтому для государства это только проблема. Возможно, кто-то что-то получал из-за того, что через оффшоры продавали, но государство с этого ничего не получало, одни убытки. Мало того, в Байкал просто нельзя сбрасывать хлорорганику. Она накапливается в пищевых цепях, и малочисленные народы, эвенки, лечатся жиром нерпы, например, – а этого делать просто нельзя! А байкальская нерпа – это вершина экосистемы.
У этих накопленных отходов есть еще одна опасность. У нас достаточно высокий пик сейсмической активности, селеопасности. Раз в 40 лет бывает, последний раз было в начале 70-х годов, и за 2013-15 годы, в любой из этих годов может сойти катастрофический сель, даже при маленьких землетрясениях, и он пройдет ровно по картам шлам-отвалов. И если сейчас эти отходы сольются в Байкал, то никому мало не покажется. То есть сейчас самое срочное, что надо делать, – срочно закрыть этот комбинат, чтобы он туда ничего не складировал, чтобы можно было начать санацию территории, полную ликвидацию того, что там есть, и срочно провести противоселевые меры на шлам-отвалах БЦБК.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, как вы оцениваете вероятность схода селей?
Аркадий Иванов: Я полностью согласен с Ириной Ильиничной. В любой момент может произойти землетрясение, пройти дождь, который вызовет сель. Вероятность катастрофы на Байкале тогда будет равна 100 процентам.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, а чиновники знают об этой угрозе?
Алексей Яблоков: Я думаю, что надо обратиться к Сергею Кириенко. Я только что был в Красноярске, там огромные проблемы с радиоактивными отходами, у атомщиков накоплены колоссальные разработки по поводу отвержения, гель делают из этих отходов, в общем, нетривиальные методы. Я предлагаю что-то сделать нетривиальное с этими накопленными отходами. Но главное, конечно, – закрыть комбинат, чтобы это все перешло в разряд накопленного экологического ущерба, и тогда будет бюджетное финансирование и так далее.
Ирина Максимова: Целлюлозно-бумажное производство, конечно, отличается от атомного. В 2011 году совместными усилиями проектного целлюлозно-бумажного института и одного из наших академических институтов была предложена технология связывания шлам-легнина, чтобы нейтрализовать особо опасные вещества, но там были, к сожалению, некоторые противоречия. В настоящее время "Веб Инжиниринг", собирается предложить эту технологию – по крайней мере, они выиграли конкурс, и они официально должны это сделать. В конце месяца у нас будет научный совет по Байкалу, на котором вроде бы и "Веб Инжиниринг" будет принимать участие, где мы будем обсуждать и договариваться о том, чтобы все экспертное сообщество могло участвовать в разработке этого проекта, для того чтобы все возможные варианты были применены.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли экологи включиться в работу по закрытию БЦБК?
Аркадий Иванов: Мы уже много лет включены в эту работу. Наша Байкальская программа в Гринписе длится уже больше 15 лет, мы работаем по этой теме долго и готовы делиться нашими наработками.
Владимир Кара-Мурза: А нужно ли создать научное подразделение, которое бы оказалось квалифицированную помощь практикам, которые будут работать по закрытию Байкальского комбината?
Ирина Максимова: Научных подразделений у нас много. У нас есть даже межведомственная комиссия по Байкалу, в которую входят, в том числе, и представители науки. И у нас есть федеральная целевая программа. Я думаю, что надо создать некий экспертный совет, чтобы все проекты, варианты, графики обязательно проходили экспертизу и согласование, чтобы там участвовали и общественные организации. Потому что наши общественные организации, и Гринпис, и WWF, очень конструктивно с нами сотрудничают. Наверное, хорошо было бы, если бы Министерство природных ресурсов создало бы такой экспертный совет. Хорошо было бы, если бы была и международная экспертиза, потому что это касается Байкала как объекта Всемирного наследия. И необходимо обязательное страхование экологического риска на реализацию любого проекта. Хотя, наверное, для Байкала никакой экологический риск недопустим, он просто должен быть равен нулю.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, могут ли чиновники действовать втайне от общества, чтобы оптимизировать расходы по закрытию комбината?
Аркадий Иванов: Что думают и делают чиновники, я, конечно, не могу знать, но я призываю их сделать все, что связано с закрытием БЦБК, максимально открытым, чтобы все видели, что происходит, куда пошли какие деньги. Тогда будет доверие к государству.
В студии Радио Свобода мы беседуем с Ириной Максимовой, ученым секретарем научного совета по Байкалу Сибирского отделения Российской академии наук. У нас на прямой телефонной связи Аркадий Иванов, руководитель Байкальской программы Гринпис Россия, и член-корреспондент РАН Алексей Яблоков.
Ирина Ильинична, напомните нашим радиослушателям, чем в первую очередь диктуется необходимость скорейшего закрытия целлюлозно-бумажного комбината?
Ирина Максимова: БЦБК является главным загрязнителем Байкала. На его долю приходится более 90 процентов сбросов сточных вод, причем напрямую в озеро, содержащих вещества, особо опасные для экосистемы озера Байкал, то есть те вещества, присутствие которых в Байкале вообще недопустимо. И около 50 процентов выбросов в атмосферу, опять же содержащих эти особо опасные вещества. И огромное количество накопленных отходов, которые в зоне с очень высокой сейсмичностью просто опасны для Байкала. Кроме того, действующий БЦБК не дает возможности развиваться с экономической точки зрения не только Байкальску, но и всему Байкалу. Потому что это не дает возможности производить питьевую воду, в частности, бутилированную, это не дает возможности развиваться каким-то природным видам деятельности. Потому что кто же будет есть ягоды или покупать пищевую продукцию или ехать в то место, где очень сильно пахнет!
Владимир Кара-Мурза: Напомните нам историю возникновения комбината.
Ирина Максимова: Проектирование комбината началось в 1955 году, введен в строй он был в 1966 году. Предполагалось, что он будет производить целлюлозу для авиационной промышленности. Но к тому моменту, когда комбинат был введен в строй, был уже найден вариант замены этого материала, так что с самого начала это был порочный проект. И Сибирское отделение РАН, и многие ученые, общественные деятели всегда были против этого комбината. А в 1991 году даже ту линию, которая могла бы производить ту самую секретную продукцию, демонтировали. И до настоящего момента никакую продукцию, которая нужна была бы военной промышленности, предприятие не производит. Практически полностью вся продукция поставляется в Китай. Но тогда говорилось, что это самая чистая вода, ее не надо очищать, ее много, и хотели производить на ее основе целлюлозу.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, какой главный вред наносит природе БЦБК?
Аркадий Иванов: Кроме физического воздействия в виде сбросов, выбросов, есть также воздействие на здоровье людей. Из-за работы комбината увеличивается смертность, заболеваемость органов дыхания, кишечной системы. И этот вред оценить точно я не могу. Среди отходов основной – бензопирен, он откладывается в донных отложениях. Вредные вещества откладываются в живых организмах и передаются по пищевой цепочке. Я уже не говорю про те 6 миллионов тонн отходов, которые скопились в отстойниках.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ильинична, в каком состоянии сейчас система очистки и накопители отходов?
Ирина Максимова: Есть 14 карт шлам-отвалов и накопитель золо-отвалов. И есть еще отходы, которые просто в твердом виде свалены на комбинате. Главную опасность представляют шлам-отходы. Карты различной давности накопления. Есть карты, которые уже 20 лет не эксплуатируются, они полностью заполнены, и там где-то сантиметров 20-50 уже заросшие. Но у всех этих шлам-отвалов высокая влажность, где-то 97-98 процентов. То есть это такая скользкая, влажная субстанция, и ее – 6 миллионов тонн! Ее начали складировать, поскольку были большие протесты, и нельзя было их просто сбрасывать в Байкал. Говорили, что сначала складируем, а потом найдем технологию их переработки. Где-то с 1990 года стали дожигать этих вещества, содержащие лигнин, есть специальные котлы, в которых это дожигается. Это, конечно, тоже очень вредно, поскольку выбрасывается в воздух большое количество веществ, особо опасных для экосистемы, но, тем не менее, хоть какая-то технология была. И эти отходы в шлам-отвалах просто закопать нельзя, так как они содержат все эти особо опасные вещества, их надо каким-то образом нейтрализовать, чтобы там не было этих опасных веществ, и вывезти. Мы посчитали, что надо 20 лет вывозить по имеющейся дороге. Сейчас закончится конкурс, победила его "Веб Инжиниринг", дочерняя структура Внешэкономбанка, которая будет делать проект по ликвидации накопленного ущерба. В принципе, концептуально в течение 2-3 месяцев они должны будут уже предложить вариант, что делать с этими отходами, и до конца года разработать проект, который можно будет реализовывать. И мало того, на реализации этого проекта можно будет занять значительное количество людей. Реализация проекта, по разным оценкам, займет не менее трех лет, может быть, чуть побольше.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, почему советской общественности в начале 60-х не удалось предотвратить строительство Байкальского целлюлозно-бумажного комбината?
Алексей Яблоков: Тогда нам задним числом объяснили, что это стратегическое предприятие, что оно выпускает кордовую целлюлозу, которая нужна для покрышек наших истребителей, и только чистая байкальская вода дает возможность выпускать такую кордовую целлюлозу. Но это был предлог, конечно.
Владимир Кара-Мурза: А экологи предупреждали тогда о вреде такого предприятия?
Алексей Яблоков: Конечно! Я застал середину и конец этой эпопеи. Сразу же, в 1966 году, когда был пущен комбинат, вокруг комбината ходило много разговоров, что данные о его экологической чистоте подтасовывают. И в 70-80-е годы было огромное движение в защиту Байкала. В советское время было принято чуть ли ни 7 решений правительства о закрытии этого комбината.
Владимир Кара-Мурза: Правительство мотивировало работу комбината тем, что не решить проблему безработицы.
Ирина Максимова: Я думаю, эту проблему удастся решить. В городе сейчас 13,5 тысяч жителей, на комбинате работают 1,5 тысячи. Надо еще понимать, что останется котельная, потому что город отапливается, энергообеспечение идет с ТЭЦ, которая находится в ведении БЦБК, и человек 400-500 останутся работать на котельной. Ее нужно модернизировать, она угольная, там много котлов 60-х годов, нужно более современное оборудование. Когда в 2008 году комбинат закрывался, Иркутскэнерго разрабатывало проект котельной, они даже начали работать, но когда комбинат возобновил работу, этот проект был брошен. Есть и другие сейчас варианты экологически безопасного энергообеспечения, и это надо делать, безусловно. Тысяча человек примерно высвободится из этих полутора тысяч, но нужны будут люди, для того чтобы реализовывать проект по ликвидации шлам-отвалов, это точно.
Во-вторых, уже более двух лет правительством принято решение о том, что в Байкальске создается особая экономическая зона туристско-рекреационного типа, и приняты нормативные акты. Есть даже несколько резидентов этой особой экономической зоны. К сожалению, это все пока на словах, тем не менее, к концу года должен был быть разработан проект этой туристской-рекреационной зоны. Там требуется на момент строительства 2 тысячи человек, а после того, как будут построены все сооружения, которые заложены в проекте, потребуется 10 тысяч человек. Понятно, что людей не хватит даже там. Есть и другие очень интересные проекты. Кроме того, вся Иркутская область и Бурятия приезжают в Байкальск, там очень хороший микроклимат, и абсолютно все жители выращивают клубнику, причем в больших количествах, продают ее по очень хорошим ценам, фестиваль клубники уже третий год проводится. И когда комбинат остановился, было тысячу мест примерно запущено в малом бизнесе, и Внешэкономбанк специальную программу сделал по малому бизнесу. И "БазЭл" – у них есть какая-то программа по обучению, по малому бизнесу. На самом деле, это была, конечно, ошибка, что в 2010 году заново разрешили его запустить.
Владимир Кара-Мурза: Какой вариант решения проблемы предлагал Гринпис Россия?
Аркадий Иванов: Мы поддерживаем развитие туризма, конечно же, мы изначально это и предлагали. Несмотря на заявления Медведева и Дворковича, комбинат до сих пор работает, сбрасывает отходы, и туризм не будет развиваться, пока работает комбинат, никто не поедет в город.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, противоречат ли эти планы развития туристской Мекки присутствию уничтожающего природу производства?
Алексей Яблоков: Конечно, противоречит! БЦБК – главное зло, но там и другие проблемы возникают. На той неделе приостановили лицензию на добычу свинца с непосредственной близости от Байкала, в Бурятии. А как вообще могли дать такую лицензию, когда байкальская территория давно объявлена заповедной? Подождем, что будет, посмотрим, какие выделят деньги и реализуют планы.
Владимир Кара-Мурза: А кто там свинец добывал?
Ирина Максимова: Есть такая компания "Метрополь", руководителем ее был нынче депутат Госдумы Слепенчук Михаил Викторович, у него была лицензия на разработку Холодненского месторождения полиметаллов. И сейчас приостановили эту лицензию, а она до 2025 года была, и компания очень долго добивалась, чтобы разрешили разрабатывать это месторождение со стороны центральной зоны, территории, прилегающей к озеру Байкал.
Аркадий Иванов: Такая ситуация была долгое время, и сейчас, на мой взгляд, она меняется. Например, губернатор Иркутской области предпринимает вполне адекватные шаги по закрытию комбината и вообще по экологическим проблемам своего региона.
Владимир Кара-Мурза: А какой вред наносят дома отдыха, турбазы на берегу Байкала?
Алексей Яблоков: Дома отдыха и турбазы, как правило, построены без очистных сооружений, с нарушением санитарных норм. И есть еще одна проблема, о которой стоит поговорить, – это постоянная угроза снижения уровня Байкала. Чтобы получать больше электроэнергии, надо сбрасывать больше воды. Как говорил один известный деятель, один сантиметр уровня Байкал – один миллион долларов в кармане у Дерипаски. И вот это тоже висит постоянно, как дамоклов меч. И каждый год правительство принимает решение, сбросить Байкал или нет. Почему еще о Байкале сейчас заговорили, – потому что буквально в эти дни проходит сессия ЮНЕСКО, где Байкал рассматривается под угрозой, как территория Всемирного природного наследия, а это позор на всю планету. Позор! Я думаю, в частности, и поэтому сейчас заговорили о Байкале.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, какова угроза падения уровня воды в озере?
Ирина Максимова: До того, как была построена Иркутская ГЭС и уровень Байкала был поднят на 2 метра, тогда была серьезная проблема. Есть мнение, например, что количество омуля уменьшилось, оно снизилось именно тогда, когда был поднят уровня Байкала, и кормовая база омуля была уничтожена. 20 лет прошло, чтобы количество омуля восстановилось. Омуль – это один из существенных эндемиков Байкала. В настоящее время постановлением правительства, в соответствии с законом о Байкале, это постановление – подзаконный акт, утверждены минимальный и максимальный уровень озера Байкал, в рамках которых может колебаться уровень озера – 456-457 метров по тихоокеанской системе высот. И тем не менее, уровень Байкала в целом поднялся, из-за этого есть влияние на размыв берегов и так далее, и вот постоянно обсуждается вопрос о недопущении увеличения минимального и максимального уровня воды, в пределах которого может колебаться Байкал. Энергетики постоянно просят увеличить этот разрыв, причем не сказать, что они просят какие-то сумасшедшие цифры, но когда была построена плотина, проектом закладывался минимальный уровень – 455-454 метра, то есть на полметра меньше, чем разрешили постановлением правительства. Это очень многогранный вопрос, потому что когда Байкалу в маловодные годы надо обеспечить электроэнергией несколько очень энергоемких алюминиевых заводов на Ангаре, то 1-2 сантиметра до нижнего уровня, – конечно, это сложно.
Мало того, если год маловодный, северный завоз по Енисею тоже необходимо обеспечивать, корабли должны проходить по рекам. А в многоводные годы уровень Байкала поднимается, и в поселках на территории Бурятии огороды подтапливает и так далее. Вот когда была построена Иркутская ГЭС, должны были эти поселки перенести, но их не перенесли. Спускать больше тоже нельзя – в пойме Ангары, в Иркутске тоже много дач и поселков. То есть это очень сложная проблема. У нас была специальный отчет Сибирского отделения по этому вопросу, и такие двойственные выводы были, и Минприроды собиралась два года назад проводить конкурсы, разрабатывать проект современный всех экологических последствий, но пока этого не сделано. И еще проблема – сбросы с кораблей, которые ходят по Байкалу. Это 350 только больших кораблей, речь не идет о маломерном флоте. В порту Байкальска единственная приемная база отходов, и, например, флот Академии наук сдает прямо в Ангарск на переработку эти подсланиевые воды, отработанные, но очень много сбрасывается просто в Байкал. В начале месяца была научная экспедиция, и они зафиксировали сброс – чуть ли ни 300 метров прибрежных вод было залито нефтью. Просто сбросили или протекло там что-то. И приехало МЧС, и они говорят: "Это не редкость". И вот сейчас изучаются прибрежные воды, заплесковая зона – там очень серьезные антропогенные показатели от бытовых отходов и от сбросов с судов. Пока Байкал справляется с этими загрязнениями, в 100 метрах от уреза воды уже фоновые показатели, но кто же знает, где грань?
Владимир Кара-Мурза: А в каком состоянии находятся биоресурсы Байкала? Есть ли угроза вымирания каких-то видов?
Аркадий Иванов: Безусловно, есть. Одним из вымирающих видов является байкальский осетр, его популяцию подорвали еще в XIX веке, и до настоящего времени она не может восстановиться по разным причинам, в том числе из-за браконьерства. В Монголии на своей части сейчас планируется проект строительства гидроэлектростанции на реке Селенге, и эти плотины перегородят пути миграции осетра. Раньше он заходил нереститься из Монголии. Возможно, это создаст еще большую угрозу его выживаемости.
Владимир Кара-Мурза: Я слышал, что еще во время войны пострадала популяция омуля. Удалось ее восстановить?
Алексей Яблоков: Как любая рыба, как любой биологический ресурс, он довольно быстро восстанавливается, если не перейдена какая-то граница. И еще одна угроза для Байкала – золотодобыча в Монголии. Потому что там собираются делать огромные прииски, и тогда ртуть и другие вещества – еще одна угроза для Байкала. Надо по этому поводу кричать, бить тревогу на международном уровне.
Ирина Максимова: На одном из притоков Селенги, которая расположена на территории Монголии, на Орхоне, собираются строить ГЭС, и перегораживают реку плотиной. И это вопрос неоднозначный, потому что монголы утверждают, что не будут этого делать, наши утверждают, что будут, – а оттуда они собираются брать часть воды на орошение и на производство. Соответственно, они будут отбирать часть воды, которая идет в Селенгу. А Селенга, как известно, несет половину притока Байкала. И если пойдет меньше воды в Селенгу, то меньше пойдет воды и в Байкал. Что касается химических производств, понятно, что необходимо очищать и так далее, но там достаточно большие расстояния, мало того, у нас есть дельта, которая пока нас спасает от этих всех производств. А вот если пойдет меньше воды, то это будет существенно. Это единственное, что нас может спасти, – та самая Иркутская ГЭС и зарегулированность Байкала, от чего мы сейчас страдаем. Это очень серьезный вопрос, половина бассейна Байкала находится в Монголии, а она не является частью Всемирного наследия ЮНЕСКО. Тем не менее, Монголия – сторона конвенции Всемирного наследия, и как сторона конвенции она обязаны заботиться о Всемирном наследии, находящемся на территории и других государств. У нас есть конвенция о трансграничных водах, и российско-монгольское экологическое соглашение есть, и надо договариваться, чтобы не нанести вред Байкалу.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, внушает ли вам оптимизм заявление Дмитрия Медведева?
Аркадий Иванов: Однозначно сказать не могу, время покажет. Дворкович и Медведев делали заявления, но пока никакой официальной бумаги о закрытии комбината нет. Я надеюсь, конечно, что комбинат будет закрыт, но сколько это еще протянется – неизвестно. Если раньше о закрытии БЦБК говорили общественность и научное сообщество, то сейчас об этом больше и больше говорят чиновники, и это дает надежду на то, что проблема решится окончательно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович, есть ли противоречие в том, что в предвыборной программе президента Путина было экологическое направление, но он сам, будучи премьером, возобновил работу БЦБК?
Алексей Яблоков: Я бы сказал о другом. Это решение о закрытии пока принято на словах, и оно будет реализовано только в том случае, если общество не забросит эту тему. Пока это обычные разговоры, направленные на успокоение общественности.
Ирина Максимова: Я считаю, что верить можно. Это, безусловно, один из серьезных факторов, что именно сегодня в Камбодже, на сессии Комитета по Всемирному наследию рассматривали вопрос о принятии решения по Байкалу как объекту Всемирного наследия. Безусловно, это было приурочено. Тем не менее, по косвенным, побочным причинам верить этому можно. Самое главное, что основным кредитором стал Внешэкономбанк, а это государственная корпорация, и они не только затратили почти 2 миллиарда, чтобы выкупить долг у "Альфа-Банка" и стать основным кредитором, они еще дали кредит – 400 с лишним миллионов, чтобы поддерживать это предприятие. И они официально заявляют о том, что будут закрывать предприятия. И именно им сейчас дано право разработать проект по ликвидации шлам-отвалов. Это означает, что государство начало вкладывать в это деньги. И бюджет в 3 миллиарда, который заложен в федеральной целевой программе, – тоже не фикция. И предприятие работает же примерно на треть мощности, им продолжают давать разрешения на сброс. И люди уже свыклись с мыслью о закрытии. Решение было принято еще осенью, но боялись забастовок, а сейчас все-таки решились. И я считаю, что процесс пойдет быстрее.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, а можно одномоментно закрыть комбинат, не повлечет ли это нарушение какого-то цикла, угрозу катастрофы?
Аркадий Иванов: Считаю, что на данном этапе можно закрывать комбинат. Две проблемы возникают после закрытия комбината – это накопленные отходы и трудоустройство работников комбината. Давно доказано, что эти проблемы можно решить. Основное производство может быть закрыто когда угодно.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы можно сделать из этой ошибки государства – постройки вредных производств на экологических объектах?
Алексей Яблоков: Из такого антиэкологического развития один только вывод. Может быть, в середине прошлого века еще можно было принимать антиэкологические решения, надеясь, что природа все исправит, все переработает. Но перешли границу, все! Пора уже переходить к кризисному управлению биосферой. В этих условиях Байкальский комбинат – один из ярких уроков. Нельзя принимать антиэкологические решения. Надо думать о будущем, на 20-30 лет вперед, тогда не будет таких накопленных экологических ущербах. А насчет забастовок – меня это тоже удивляет. Почему правительство не обращает внимание на то, что на Хопре против нового строительства выходит 40-50 тысяч человек, а здесь тысяча человек – ах, не дай бог, они выйдут на забастовку. Да пусть выходят! Проще правительству дать деньги, чтобы их трудоустроить. Урок хороший, но кто на нем будет учиться? Боюсь, что современное правительство этот урок не воспримет.
Владимир Кара-Мурза: Перечеркнут ли убытки, которые сейчас понесут инвесторы этой экологической программы, все доходы, которые за эти годы получило государство от работы этого комбината?
Ирина Максимова: Государство от работы предприятий доходов не получило. Оно с лета 2008 года, когда оно еще выпускало беленую целлюлозу, убыточно! Говорят: вот, беленая целлюлоза, с хлорной отбелкой, была прибыльна, а когда в сентябре 2008 года перешли на небеленую – она стала убыточная. Да она убыточная была еще при беленой целлюлозе! У нее себестоимость была выше, чем цена, по которой ее продавали. И с того момента предприятие было постоянно убыточным. Оно не было прибыльным с того момента ни одного дня. Поэтому для государства это только проблема. Возможно, кто-то что-то получал из-за того, что через оффшоры продавали, но государство с этого ничего не получало, одни убытки. Мало того, в Байкал просто нельзя сбрасывать хлорорганику. Она накапливается в пищевых цепях, и малочисленные народы, эвенки, лечатся жиром нерпы, например, – а этого делать просто нельзя! А байкальская нерпа – это вершина экосистемы.
У этих накопленных отходов есть еще одна опасность. У нас достаточно высокий пик сейсмической активности, селеопасности. Раз в 40 лет бывает, последний раз было в начале 70-х годов, и за 2013-15 годы, в любой из этих годов может сойти катастрофический сель, даже при маленьких землетрясениях, и он пройдет ровно по картам шлам-отвалов. И если сейчас эти отходы сольются в Байкал, то никому мало не покажется. То есть сейчас самое срочное, что надо делать, – срочно закрыть этот комбинат, чтобы он туда ничего не складировал, чтобы можно было начать санацию территории, полную ликвидацию того, что там есть, и срочно провести противоселевые меры на шлам-отвалах БЦБК.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, как вы оцениваете вероятность схода селей?
Аркадий Иванов: Я полностью согласен с Ириной Ильиничной. В любой момент может произойти землетрясение, пройти дождь, который вызовет сель. Вероятность катастрофы на Байкале тогда будет равна 100 процентам.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, а чиновники знают об этой угрозе?
Алексей Яблоков: Я думаю, что надо обратиться к Сергею Кириенко. Я только что был в Красноярске, там огромные проблемы с радиоактивными отходами, у атомщиков накоплены колоссальные разработки по поводу отвержения, гель делают из этих отходов, в общем, нетривиальные методы. Я предлагаю что-то сделать нетривиальное с этими накопленными отходами. Но главное, конечно, – закрыть комбинат, чтобы это все перешло в разряд накопленного экологического ущерба, и тогда будет бюджетное финансирование и так далее.
Ирина Максимова: Целлюлозно-бумажное производство, конечно, отличается от атомного. В 2011 году совместными усилиями проектного целлюлозно-бумажного института и одного из наших академических институтов была предложена технология связывания шлам-легнина, чтобы нейтрализовать особо опасные вещества, но там были, к сожалению, некоторые противоречия. В настоящее время "Веб Инжиниринг", собирается предложить эту технологию – по крайней мере, они выиграли конкурс, и они официально должны это сделать. В конце месяца у нас будет научный совет по Байкалу, на котором вроде бы и "Веб Инжиниринг" будет принимать участие, где мы будем обсуждать и договариваться о том, чтобы все экспертное сообщество могло участвовать в разработке этого проекта, для того чтобы все возможные варианты были применены.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли экологи включиться в работу по закрытию БЦБК?
Аркадий Иванов: Мы уже много лет включены в эту работу. Наша Байкальская программа в Гринписе длится уже больше 15 лет, мы работаем по этой теме долго и готовы делиться нашими наработками.
Владимир Кара-Мурза: А нужно ли создать научное подразделение, которое бы оказалось квалифицированную помощь практикам, которые будут работать по закрытию Байкальского комбината?
Ирина Максимова: Научных подразделений у нас много. У нас есть даже межведомственная комиссия по Байкалу, в которую входят, в том числе, и представители науки. И у нас есть федеральная целевая программа. Я думаю, что надо создать некий экспертный совет, чтобы все проекты, варианты, графики обязательно проходили экспертизу и согласование, чтобы там участвовали и общественные организации. Потому что наши общественные организации, и Гринпис, и WWF, очень конструктивно с нами сотрудничают. Наверное, хорошо было бы, если бы Министерство природных ресурсов создало бы такой экспертный совет. Хорошо было бы, если бы была и международная экспертиза, потому что это касается Байкала как объекта Всемирного наследия. И необходимо обязательное страхование экологического риска на реализацию любого проекта. Хотя, наверное, для Байкала никакой экологический риск недопустим, он просто должен быть равен нулю.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, могут ли чиновники действовать втайне от общества, чтобы оптимизировать расходы по закрытию комбината?
Аркадий Иванов: Что думают и делают чиновники, я, конечно, не могу знать, но я призываю их сделать все, что связано с закрытием БЦБК, максимально открытым, чтобы все видели, что происходит, куда пошли какие деньги. Тогда будет доверие к государству.