Джонатан Литтелл, лауреат Гонкуровской премии, военный корреспондент, автор романа “Благоволительницы” и книги “Чечня. Год третий”, приехал в Москву для выступлений в обществе “Мемориал” и интервью с Олегом Орловым. Публикуем фрагменты записи дискуссии “Небанальность зла. Возможен ли этический подход в политике и войне?”
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Свобода в Обществе Мемориал. "Небанальность зла". ч1
Елена Фанайлова: Когда в вашей жизни произошла первая встреча со злом? Что вас заставило отправиться первый раз в Сараево в составе гуманитарной организации?
Джонатан Литтелл: Честно говоря, я сам не очень знаю. Меня с детства интересовали войны. Ребенком я рос во время Вьетнамской войны, война была в телевидении, в новостях. Уже в подростковом возрасте я много читал. Босния была просто первой крупной войной, на которой я смог быть, достигнув определенного возраста. Для Ливана я был немножко молод. Хотя сейчас в Сирию, например, отправляется много фотографов, которым 20-21 год. Просто Босния была той войной, которая происходила тогда, когда я сам был готов воочию видеть, что война из себя представляет. И конечно, вашим следующим вопросом будет: что вас так заинтересовало в этом? Это вопрос, на который у меня нет ответа.
Елена Фанайлова: Даже когда вы регулярно возвращались на Кавказ, в те места, где происходит война, вы не думали почему?
Джонатан Литтелл: Конечно, задаешь эти вопросы самому себе и как-то на них отвечаешь, но не знаю, имеют ли они какое-то отношение к реальности. Когда общаешься с профессионалами, вроде правозащитников, военных корреспондентов, журналистов, они все дают тебе какие-то объяснения, что должна быть какая-то информация из зон военных конфликтов, что-то еще. Но правда в том, что некоторые люди больше заинтересованы или способны работать с это тематикой, а почему это так – вопрос таинственный. Если говорить о журналистах, есть определенная категория военных маньяков, но такое происходит достаточно редко. Самые смелые военные журналисты, которые идут на крайний риск, являются наиболее серьезными и профессиональными людьми. Думаю, что война является одной из наиболее экстремальных форм человеческих переживаний, и уже благодаря одному этому это захватывающая тема. Если вас заинтересует человечность, человечество, то война является одним из его крайних экстремальных проявлений. Но вполне возможно, что некоторых людей к этому больше влечет, чем других. Это, наверное, просто очень таинственная тема.
Елена Фанайлова: То есть вас и вашего коллегу Томаса Дворжака, фотографа, не назовешь маньяками войны, псами войны?
Джонатан Литтелл: Совсем нет. Войны, на которых присутствовал я, это были всегда войны не в моей стране, это были чужие войны. Что совершенно отличается от случаев, когда война происходит в твоей собственной стране.
Елена Фанайлова: Вы сказали, что воспринимаете кавказские войны на постсоветском пространстве как войны постколониальные. Честно говоря, не думаю, что в России военные события на Кавказе читаются через историю советского постколониализма.
Джонатан Литтелл: Возможно, мы не согласимся, но мне кажется, что это так, если говорить о происхождении феномена с начала 90-х годов. Конечно, все сильно видоизменилось с того времени. Сейчас уже общий разговор не об общенациональном освобождении, а об исламе, халифате и прочих делах. Но мне кажется, что корни конфликта с 90-х годов были совершенно постколониального, освободительного порядка. Но это мое мнение, как внешнего наблюдателя. Многие в Европе довольно агрессивно относятся к израильской политике в Палестине, мы можем говорить об израильском колониализме, и конечно, множество людей с нами в этом отношении категорически не согласятся.
Елена Фанайлова: Можно ли сказать, что американские интеллектуалы или французские интеллектуалы воспринимают то, что происходит в России после распада Советского Союза, как некий опыт, который проходят все империи после распада, в том числе и окраинные войны?
Джонатан Литтелл: За нашу жизнь развалилось не так много огромных империй, сложно сравнивать. Когда я провожу анализ по Чечне, я также учитываю чеченскую точку зрения; опять же, я говорю о чеченской точке зрения 90-х годов, которая отличается от нынешней. С 1993 по 1996 год дискурс большинства чеченских бойцов был в том, что Чечня никогда не принимала российского колониального правления, в отличие от Грузии и других стран, и чеченцы просто не понимали, почему другие государства, такие как Грузия, Украина, Прибалтика, получили независимость, которую не могли получить они. И причина в том, что советское правительство, которое они никогда не признавали, приняло решение еще при Сталине, что какие-то части империи станут "советскими республиками", а другие – автономными республиками. В 1990 году кто-то принял решение, что советские республики станут независимыми, не автономными. С чеченской точки зрения это было очевидным примером колониального мышления. Это решения, в которых они не принимали участия. Есть еще история деградации ситуации в регионе, последующих 15 лет, но это отдельная история.
Елена Фанайлова: Вы встречались с людьми, которые держали оружие в руках, которые убивали. Можно ли сказать, что чеченские или дагестанские боевики лучше, чем федералы, или, допустим, сирийская боевая оппозиция лучше, чем военный режим Асада?
Джонатан Литтелл: Опять же я не смогу прямо ответить на вопрос. Прежде всего, у нас проблемы с терминологией. Мы говорим о зле как о какой-то самосущей вещи, как если бы зло существовало и обладало какой-то своей сущностью, что, в принципе, является религиозной, христианской концепцией – добро и зло, воплощаемое Богом и сатаной. Я никогда не думаю о зле в таких сущностных параметрах. Зло – это конкретные результаты действий конкретных людей. Люди совершают злые, дурные поступки, что само по себе не обязательно означает, что они сами по себе злы. Здесь ли, в Москве, в Нью-Йорке, в любом городе существует достаточное количество больных людей, это редко, но такое есть. Им нравится пытать людей, насиловать, причинять им боль. Исходя из собственного опыта, скажу, что они не так уж редко встречаются на войне. Может быть, чаще, чем в гражданской жизни, потому что войны имеют свойство привлекать больных людей. Но я бы сказал, что их лишь ненамного больше, чем в обычной жизни. Большинство людей, совершающих ужасные поступки на войне, – такие же нормальные люди, как вы и я, подавляющее большинство, 95 процентов. И то, что они совершают, – это лишь результат сложившейся ситуации, в которой они в большинстве случае не хотят находиться. Так что, если говорить о вопросе моральных оценок, суждений, единственный способ, который может говорить о какой-то моральной оценке, – это понимать, кто совершил ошибку, которая привела к началу этого конфликта. У нас в Европе в 90-х годах была определенная симпатия к чеченским боевикам, но это было не потому, что они в основном вели себя лучше, чем федералы, а потому что Россия начала этот конфликт. То же самое можно сказать о Сирии, если говорить о каких-то моральных суждениях, о сирийском конфликте. Народ Сирии вышел с мирными демонстрациями в феврале и марте 2011 года, на что правительство ответило стрельбой. Потом уже, к концу процесса, мы видим, как правительство стреляет в людей без разбора, ест их печень и так далее. И можно говорить о том, что одинаково злые поступки совершаются с обеих сторон. Но правительство Асада начало этот процесс и сделало это намеренно, и если говорить о какой-то моральной вине, то речь идет о правительстве, а если другая сторона, гражданское сопротивление потеряло в этой ситуации рассудок, это лишь благодаря давлению и насилию, которому они подверглись. Я думаю, что такой же подход можно применить к определенному числу конфликтов, так что это не столько вопрос личностей, сколько обстоятельств. Я встречал очень приятных людей и на федеральной стороне, я познакомился с очень приятными сербскими офицерами, с которыми выпивал, которые были массовыми убийцами, но в принципе были достаточно милыми ребятами. Нельзя судить о людях на основании того, насколько они приятные ребята. Шамиль Басаев на уровне личных отношений был очень милым парнем, смешной, с чувством юмора, очень гостеприимный, умный, но все равно он стал психопатом. Просто нужно разделять то, что люди делают, и то, чем они являются. Причина для действий и последствия действий мне кажутся гораздо более важными, чем какие-то сущностные качества людей. И если говорить о книге Арендт о банальности зла, мне кажется, это именно то, что она имела в виду под этим термином. В другой стране в другое время человек был бы хорошим менеджером среднего звена в банке или работал бы в компании по производству пылесосов, но родившись там и тогда, когда он родился, он был хорошим менеджером среднего звена нацистской империи. И мне кажется, это именно то, что пытается сказать Ханна Арендт термином, который она изобрела. Это не вопрос, что зло само по себе банально, потому что зло как сущность не существует. Речь идет о банальности людей, которые совершают зло. Мы все живем с определенными образами, фигурами, которые мы получили из литературы, мы все представляем себе ужасающие персонажи, вроде Яго, Ричарда Третьего и прочих, которые сидят в своих уголках, потирают ладони и смеются. Конечно же, такие люди есть. Например, покойный Борис Березовский был из этого разряда людей. Но это достаточно редкие персонажи. Большинство злых людей, они очень серые и скучные, вроде вашего президента.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что Максимилиан Ауэ, ваш герой, вполне типичный носитель зла, ничуть не хуже Яго или Ричарда Третьего.
Джонатан Литтелл: Это вопрос интерпретации. Мне как раз он кажется очень славным парнем, но это моя интерпретация. Можете не соглашаться. Ну, конечно, он немножко теряет рассудок в конце, но просто нужно учесть, что он пережил. Сейчас я читаю "Подростка" Достоевского, и если говорить о начале, Ауэ очень похож на рассказчика в "Подростке", он вполне наивен, отчасти идеалист. И он хочет творить добро, просто его идея добра – это нацизм. Просто благодаря тому, что это был тот исторический промежуток, в который он жил. Но это лишь мое мнение.
Елена Фанайлова: Мне показалось, что Ауэ больше похож на Родиона Раскольникова, который ложной идеей оправдывает свои действия.
Джонатан Литтелл: Раскольников – это типичный российский интеллектуал, который полностью контролируется идеей и не имеет никакой связи с реальностью. Макс тоже в этом смысле идеалист, но он часть гораздо большей идеологической системы, которой он покорно следует. Он не начинает с убийства старушки топором. Хорошо, он этим заканчивает, но он с этого не начинает. Начинает он с того, что он просто юрист, а потом он просто делает, что ему говорят.
Елена Фанайлова: В этом начале и есть ключ к пониманию вашего героя. Он просто делает то, что ему говорят, он не подвергает критике то, что ему говорят, он верит в то, что нацизм – это отличная идея.
Джонатан Литтелл: Он очень критичен с самого начала, он всегда рефлексирует по поводу того, что ему предстоит сделать, но просто результат его рефлексии приводит к тому, что он считает, что ему стоит это делать. Именно это делает его настоящим идеалистом, потому что он считает, что он жертвует свои человеческие чувства для высокой цели. И мне кажется, что среди нацистов было достаточно таких людей. Думаю, что то же самое можно сказать и о Советском Союзе, я говорю о сталинских временах. И конечно, эти люди работают плечом к плечу с настоящими ублюдками.
Елена Фанайлова: Возможен ли вообще морально-этический подход к политике, к войне, к подобным жестоким массовым сюжетам? Или мы вынуждены оставаться просто бесстрастными наблюдателями? Мы как журналисты или правозащитники, которые приезжают в эту зону и рассказывают обществу о том, что там видят.
Джонатан Литтелл: Я думаю, что, прежде чем говорить о внешних наблюдателях, стоит говорить про самих людей, совершающих насилие, зачинщиков. Притом что все еще далеко не идеально, но определенно существуют попытки создания каких-то норм касательно насилия в западных армиях, которые считаются приемлемыми. Система не идеальна, но она существует. Так что когда американские солдаты убивают или насилуют людей в Ираке или в Афганистане, они порой садятся в тюрьму. Причины, по которым в Америке эти правила есть, в том, что по крайней мере на уровне правительства существует идея, что должны существовать определенные государственные нормы, которые контролируют насилие, что само по себе является этическим решением. И когда принимаются решения об определенных нормах принятия насилия, не знаю, будь это вторжение в страну или вступление в войну, встает вопрос о том, как ограничить количество насилия лишь в рамках того, что достаточно для достижений цели. Это вопрос не только этический, но и практический. Я думаю, мы понимаем, что неограниченное насилие не приводит к желанному результату, и зачастую более ограниченная форма насилия будет более эффективна для достижения желанной цели. Если говорить о западных армиях, все равно есть ошибки, излишки, другие проблемы, но все происходит в рамках того, что само по себе армия считает нормальным. Именно поэтому существуют журналисты, правозащитники, неправительственные организации, которые за ними наблюдают и зачастую осуждают эти нарушения. Я думаю, что все это существует, потому что на Западе есть идея того, что со времен Второй мировой войны некоторые гуманитарные границы не должны нарушаться. Что в глазах некоторых делает Запад "слабаком", но также можно сказать, что во многом это является большой силой. Я думаю, что это возможно, но это нечто, что не приходит само по себе за пять минут, это требует постоянной работы, и это именно та работа, которой занимается "Мемориал" последние 20 лет, юридическая работа, образовательная работа, это использование самого российского народа для противостояния насилию правительства, армии. И это, конечно, является этическим подходом. На глобальном уровне, наверное, это менее эффективно в контексте здесь, чем на Западе.
Лена Дудукина, Дом прав человека, Воронеж: Какую проблему вы лично решали для себя в романе "Благоволительницы"? В нем, кроме материалов о войне, разбираются серьезные психологические проблемы.
Джонатан Литтелл: Это более-менее имеет отношение к тому, о чем мы говорили. Речь идет о проблеме организованного насилия, государственного, правительственного, социального насилия, что очень сильно отличается от индивидуального насилия. Когда ты совершаешь какое-то индивидуальное насилие, даже если оно оправдано защитой себя на улице, не говоря о совершении преступления, ты каким-то образом отступаешь от нормы. Когда мы говорим об институциализированном насилии, будь то насилие, совершаемое государством в определенных условиях, будь то война или что-то в этом роде, в этом случае насилие становится нормой. И это то, что меня интересовало, этот феномен, люди, которые функционируют в ситуации, где насилие становится нормой.
Вопрос из зала: Если считаешь правительство злом, можно ли работать в его министерстве культуры? И где грань между тем, когда можно и когда нельзя?
Джонатан Литтелл: Я никогда не говорил, что правительство есть зло. Я, наоборот, считаю, что правительство – это отличная идея, концепция. Есть один малоизвестный философ, который пытался описать, что было бы, если бы не было правительства, и картинка у него получалась не очень привлекательная. Мы говорим конкретно о российском правительстве или вообще о правительстве в целом? Это этический выбор, который каждый раз стоит перед выборами в стране. Особенно учитывая, что правительство очень хорошо умеет подкупать людей, давая им хорошие позиции, зарплаты. У нас было обсуждение с друзьями пару дней назад насчет Лимонова, например, который теперь издается в "Известиях", то есть он принимает деньги от Кремля. Ответ Лимонова такой: мне все равно, от кого деньги, лишь бы можно было издаваться. Это его этический выбор, с которым другие могут соглашаться или не соглашаться. Можно рационализировать это настолько далеко, насколько вам хочется: стал бы ты работать в министерстве культуры при нацистах, например. Лично мне не нравится работать на правительство, но это только я, может быть, для этого я слишком панк. И когда я получаю предложения даже во Франции, я от них отказываюсь. Но не из неуважения, а просто потому, что не хочу работать на них. Но это мой выбор. У меня во Франции есть друзья, которые работают в правительстве, министры, дипломаты, очень серьезные люди, и это их выбор. В России ситуация несколько другая, да, и людям приходится делать выбор. У них гораздо более изысканный подход к проблеме, чем нынешняя атака на неправительственные организации, – скорее, принимать закон об "иностранных агентах", что типа иностранные деньги больше брать нельзя, но зато мы вас теперь будем финансировать. И тогда у "Мемориала" действительно начались бы проблемы, потому что никто бы им больше не доверял.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Свобода в Обществе Мемориал. "Небанальность зла" ч2
Вопрос из зала: Массовое организованное насилие предполагает манипулирование сознанием, идеологией. Удавалось ли вам в ваших контактах с боевиками встречать людей, не подверженных идеологическому манипулированию в любой форме – религиозной, патриотической пропаганды и так далее?
Джонатан Литтелл: Конечно, я знал таких, кто делал это из очень серьезных личных убеждений. Особенно чеченцы, хотя я сталкивался и с другими конфликтами. Одно из свойств чеченского общества – традиционно уважительное отношение к власти. Конечно, речь идет о прошлом, потому что все совершенно изменилось с приходом Кадырова. Еще с 90-х годов чеченцы считали, что все люди исторически равны, и они должны следовать определенному списку правил поведения. Но человек должен быть способен обсуждать и принимать свои решения по любому предмету, включая войну. Мне кажется, боевики достаточно четко в первой войне представляли себе причины, по которым они сражались. И я не мог бы сказать, что они подвергались манипуляциям. Если говорить об американских солдатах, которые отправились в Ирак, они были подвержены манипуляциям в тысячу раз больше, чем чеченские бойцы. Если кто-то придерживается экстремистских идей, с которыми мы можем не соглашаться, это еще не значит, что эти люди были предметом манипуляции. Мы можем считать их тупыми, сумасшедшими или фанатиками, но это не означает, что они были предметом манипуляций. На таком уровне нет никакого различия между исламских джихадистом и русским ультранационалистом. У меня были разговоры с так называемыми ваххабитами, это были образованные люди, которые видели мир и пришли к своим убеждениям после длительных размышлений. Я абсолютно не согласен с их убеждениями, но мыслительные процессы их очевидны. Но это мое мнение.
Михаил Шейнкер, филолог: Герои "Благоволительниц" – люди с очень высоким уровнем образованности. Доктор Фосс – лингвист, читает краткий курс типологии кавказских языков. Введение этих персонажей и этого уровня гуманитарной культуры призвано подчеркнуть, что никакой корреляции между институциональным злом и уровнем этой гуманитарной культуры вообще не существует? Или призвать читателя увидеть какой-то более сложный рефлективный коррелят между этими вещами? Есть ли прототип у доктора Фосса?
Джонатан Литтелл: Нет, доктора Фосса я придумал. Но у меня есть похожие друзья.
И опять мы возвращаемся к предмету нашего сегодняшнего разговора. Есть замечательные, образованные, культурные, интеллектуальные люди в вашем правительстве сейчас. Сурков далек от образа брутального идиота. Конечно, при всех режимах, будь то сталинский или нацистский, всегда в правительстве было много интеллектуалов, и в том, как люди сотрудничают с режимом, с их уровнем культуры, интеллекта я не вижу связи. Просто более культурные и образованные люди находят более изысканные культурные оправдания. А его боссы будут говорить о Хогсе и Спинозе или будут говорить, что государство должно так себя вести, но в сухом остатке получается одно и то же.
Вопрос из зала: В романе "Благоволительницы" главный герой благополучно завершает войну и живет во Франции с женой и детьми. Возможно ли после зла и насилия, которое ты совершал, вернуться к нормальной жизни, или это насилие просто на какое-то время затихает и ждет удобного случая, чтобы подняться?
Джонатан Литтелл: Это вопрос травмы, крайне сложный вопрос. Коротким ответом на этом будет: все зависит от общества, в которое ты возвращаешься, и тех условий, в которые ты возвращаешься. Если ты возвращаешься в совершенно разрушенное, переполненное насилием общество, – это одна история. Если ты возвращаешься в общество, которое пытается восстановиться, – это другое. Уже 20 лет мы пытались в армии создавать программы для реабилитации детей-солдат, которые являются наиболее разрушенной категорией среди людей, у которых был опыт совершения насилия. Когда начинаешь совершать насилие в возрасте 11-14 лет, это разрушает твое восприятие мира в гораздо большей степени, чем разрушает восприятие мира взрослого человека. Но даже в африканских условиях с продолжающейся войной, бедностью и прочим наблюдаются определенные успехи. Проблема с реабилитацией бывших боевиков на Кавказе состоит в том, что нет условий. Вот они выходят из леса – и они возвращаются в общество, которое продолжает находиться в состоянии войны, в общество, где любой полицейский может подойти и сказать: "А, ты бывший боевик!" И мы знаем, что это происходит постоянно. Они не могут молиться, как требует их религия, они не могут работать, у них проблемы с деньгами и прочее. В таких условиях сложно социально адаптировать людей. Это всегда сложно. Я приведу пример своей страны. Когда я был молод, у нас в Америке работали с поствьетнамским синдромом. Молодые парни возвращались из Вьетнама, они пили, употребляли наркотики, совершали преступления, убивали. Это была небольшая категория ветеранов, но вполне достаточная, чтобы рассматривать их как серьезную проблему. У меня как-то были разговоры с одним французом, который офицером воевал в Алжире, он отслужил всю войну, все шесть лет. И он испытывал полное презрение к этим американцам, что эти люди совершенно себя не контролируют: мы-то, французы, знаем, как держаться. Он всегда был идеально одет, в костюме с галстуком, у него была работа, но по факту он был совершенно разрушен изнутри. И в его семье происходило невероятное не физическое, но вербальное насилие. Он умудрился вокруг себя создать ментальные доспехи, можно сказать, потому что это было состояние французского общества, в которое он вернулся, этому соответствовало. А есть люди, которые просто не могут вернуться с войны, они отправляются на другие войны, становятся наемниками. Это все зависит от условий, которые тебе выдвигаются по возвращении. На Кавказе не существует никаких условия для реабилитации бывших боевиков. Кроме как в Чечне, где они все могут отправиться работать на Рамзана, и он им предложит хорошую работу.
Татьяна Щербина, поэт, писатель: Я буду апеллировать опять к книге "Благоволительницы", но не в качестве литературы, а в качестве социального явления; я невольно читала роман в том числе в российском современном контексте. Вся книга как раз говорит о банальности зла. Я ее читала еще до принятия гомофобного закона, а начинается с того, что молодой человек – гей, его застукали, он вроде отмазался, и тут встречается персонаж, который говорит: иди к нам. И он понимает, что он в уязвимом положении. Человек закончил университет, он юрист, он хочет делать карьеру, жить нормальной жизнью, и это шанс. Мне кажется, что всякий президент, руководитель страны в той ситуации, в какой была Германия в 30-е годы, то есть каким был Гитлер, и в той ситуации, в какой оказалась Россия, в ситуации пост – пост Российская империя, пост Советский Союз, этот президент выступает в качестве психиатра. Он находится в метафизическом смысле наедине с людьми, и люди ему говорят: знаете, нам не нравятся гомосексуалисты. Подразумевается, нам нужен такой суд Линча. И евреи нам не нравятся, мы не будем их сажать, расстреливать, но вы понимаете… То есть это люди, которых не должно быть. Эти категории, инвалиды… И в советское время это все было, при другой ситуации. Была статья уголовная за мужеложество, и если кого-то нужно было взять по какой-то причине, брали. Не кажется ли вам, что этот приходящий психиатр для всех – первая ответственность лидера страны? Он, как Линкольн, может сказать: все люди равны. А мог сказать наоборот: мы не любим негров, давайте, убивайте их. Можно ли говорить, что этические решения лежат в основе политических? В человеке есть и плохое, и хорошее, и низменное, в нем можно вызвать ненависть, взрастить эту ненависть, и если он будет видеть, что он убивает безнаказанно, – он продолжит.
Джонатан Литтелл: Конечно, каждый политический лидер несет ответственность за свои речи, выборы и прочие решения. Но в то же время политические лидеры существуют не в вакууме. Я не думаю, что Путин просто как-то утром проснулся и подумал: о, сегодня мы будем решать проблемы с гомосексуалистами. Просто так это не происходит. Путин – это Путин, но он возглавляет целую систему. Он частично отвечает за систему, но также и система частично отвечает за него. Без КГБ и стремления КГБ получить власть Путина бы не было. Путин – никто сам по себе. Например, Барак Обама пришел к власти с замечательными речами, обещаниями, но результата от этого всего было очень мало, потому что система сопротивлялась. Но он так же является частью системы, и это отражает своеобразную динамику. Линкольн, ненавидящий черных, – это было бы что-то невозможное. Потому что не Линкольн решил освободить рабов, а это было экономическим решением достаточно широких слоев американского общества. Был поставлен моральный вопрос, но в большой степени это было экономическим вопросом. И Линкольн послужил выражением этой проблемы, но не больше, чем выражением. Конечно, он был отличным парнем, и другой, менее талантливый политик был бы не столь успешен. Если был бы кто-то менее талантливый, чем Путин, система была бы менее сильна. Всегда существует определенная связь между лидером и системой. Конечно, надо отвечать за слова, действия, импульсы. Надеюсь, мы станем немножко лучше, но не думаю, что это многое изменит. Если бы большинство российской популяции не было бы фундаментально гомофобным, то путинские законы не были бы так эффективны. И если бы не было гомофобности, Путин не стал бы этим заниматься, потому что это было бы совершенно бессмысленно. А правый политик в Дании, который пытался бы сыграть карту гомофобии, завершил бы свою карьеру мгновенно. Но это Дания. Так что все определяется условиями.
Фото в Обществе "Мемориал": Александр Тягны-Рядно.
