Эдвард Сноуден обречен на участь вечного беглеца, если, конечно, его не поймают. Откуда у него "романтическая тяга к раскрытию секретов"? Можно ли назвать Сноудена "Джулианом Ассанжем номер два"? На этот вопрос отвечает московский публицист и культуролог Станислав Львовский.
– Мне кажется, не совсем. Если в случае с Ассанжем мы имели дело с "шифропанком" в чистом виде, с явным типом революционера, то этот человек все-таки был связан со службами безопасности. У меня есть ощущение, что эта история не исчерпывается системой PRISM и желанием Сноудена рассказать общественности о том, что спецслужбы-де творят безобразия. Информации, конечно, у нас не хватает, поэтому полагать в такой ситуации можно много чего, но это все будут спекулятивные рассуждения. Тем не менее информация, которую Сноуден сделал достоянием общественности, касается, скажем, далеко не только вмешательства в работу серверов крупнейших компаний, но и, если я правильно понимаю, других операций американской разведки. Там всплывает история с прослушиванием переговоров Дмитрия Медведева, например. Мне не кажется, что факт прослушивания главы государства спецслужбой другого государства относится к разряду таких, какие обнародуются из чисто идейных соображений.
– Процитирую сейчас бывшего директора Агентства национальной безопасности и ЦРУ Майкла Хейдена. Он заявил в одном из интервью: в любые спецслужбы, и в американские, и в российские, приходит новое поколение людей, взгляды которых на публичность и секретность отличаются от традиционных воззрений сотрудников предыдущей эпохи. Хейден упрекает Сноудена в романтической тяге к раскрытию секретов. Как вы относитесь к такой "поколенческой" теории?
– Ну, как о культурном феномене об этом можно говорить. Мы видим, что в американском кино люди такого типа, как Сноуден, героизируются. По закону больших чисел это должно дать некоторые результаты. Как бы ни были всесильны спецслужбы, скажем, 1950-х годов, нынешние технические возможности делают ситуацию вокруг их деятельности качественно иной. Мы оказались в ситуации, которая принципиально отличается от того, что было в досетевую эпоху. Эта ситуация у многих людей вызывает тревогу, страх, беспокойство.
– Что вы имеете в виду: неограниченные возможности контроля за личной жизнью или выросшие возможности доступа к информации?
– Доступ к информации, конечно, смешно говорить об увеличивающихся возможностях контроля. Дело в том, что всю информацию, которую американские спецслужбы могут снимать из Facebook и Google, предоставляем о себе мы сами и по собственной воле. Речь идет вообще об изменившейся культурной ситуации, которую пару лет назад Марк Цукерберг охарактеризовал так: приватность не является более социальной нормой – не только потому, что все хотят за нами следить, а потому что мы отдаем в публичный доступ огромное количество информации о себе. Это довольно сильный социальный сдвиг, может быть, сравнимый только с появлением возможности беспрепятственно путешествовать. К этой ситуации нужно приспособиться, вырабатывать какие-то механизмы адаптации – социальные, политические, психологические. И мы находимся только в самом начале этого пути.
– Дело в том, что мы – человечество, имеющее доступ к интернету, – хотим быть известными и знаменитыми? Речь идет об этом?
– Думаю, что нет. Какая-нибудь девочка, которая ведет дневник в социальной сети, вовсе не обязательно хочет быть известной и знаменитой. Может быть, конечно, и хочет, но дневник-то она ведет, скорее всего, не из-за этого. Сети дают нам возможность довольно сильно повысить свой социальный капитал, увеличить количество социальных связей, которые, как говорят эксперты, слабее, чем прежние социальные связи, но зато гораздо более многочисленны. Поскольку человек – общественное животное, то такая потребность существует, особенно у молодых.
– Ассанж, Сноуден (поставлю их все-таки в один ряд) – герои-одиночки, борцы против системы, посягнувшие на секреты, которые утаивает государство, – этот перечь может быть продолжен? Государства и дальше будут сталкиваться с такого рода явлениями?
– Не забудьте еще передавшего WikiLeaks информацию Мэннинга, который уже сидит в тюрьме и, по всей видимости, проведет в заключении остаток жизни. Да, ряд этот, скорее всего, будет продолжен. Государство западного типа, которое мы называем либеральной демократией, претерпевает некоторый процесс трансформации. С одной стороны, мы говорим о кризисе партийной системы, а с другой – о кризисе либерализма как идеологии личной свободы. Мировая экономика только-только вошла в зону турбулентности, которая продлится довольно долго. И вот естественной реакцией на все эти сдвиги является увеличение элементов социализма и в экономике, и во всех остальных сферах жизни. Я думаю, что государство продолжит попытки сделать контроль над обществом тотальным. А граждане будут продолжать сопротивляться этим попыткам, по крайней мере отдельные граждане, потому что все и большинство редко когда чему-то сопротивляются.
– История со Сноуденом невероятно похожа на голливудское кино: интеллигентный очкарик решается на бунт против системы. Теперь он – вечный скиталец. Если Сноудена не поймают, ему ведь предстоит скитаться непонятно где, непонятно по каким мировым углам. Он вызывает у вас симпатию?
– Я слишком мало о нем знаю. Впрочем, как и любой человек, против которого работает государственная машина, который имеет большие шансы этой машине проиграть, он вызывает у меня симпатию, да.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Мне кажется, не совсем. Если в случае с Ассанжем мы имели дело с "шифропанком" в чистом виде, с явным типом революционера, то этот человек все-таки был связан со службами безопасности. У меня есть ощущение, что эта история не исчерпывается системой PRISM и желанием Сноудена рассказать общественности о том, что спецслужбы-де творят безобразия. Информации, конечно, у нас не хватает, поэтому полагать в такой ситуации можно много чего, но это все будут спекулятивные рассуждения. Тем не менее информация, которую Сноуден сделал достоянием общественности, касается, скажем, далеко не только вмешательства в работу серверов крупнейших компаний, но и, если я правильно понимаю, других операций американской разведки. Там всплывает история с прослушиванием переговоров Дмитрия Медведева, например. Мне не кажется, что факт прослушивания главы государства спецслужбой другого государства относится к разряду таких, какие обнародуются из чисто идейных соображений.
– Процитирую сейчас бывшего директора Агентства национальной безопасности и ЦРУ Майкла Хейдена. Он заявил в одном из интервью: в любые спецслужбы, и в американские, и в российские, приходит новое поколение людей, взгляды которых на публичность и секретность отличаются от традиционных воззрений сотрудников предыдущей эпохи. Хейден упрекает Сноудена в романтической тяге к раскрытию секретов. Как вы относитесь к такой "поколенческой" теории?
– Ну, как о культурном феномене об этом можно говорить. Мы видим, что в американском кино люди такого типа, как Сноуден, героизируются. По закону больших чисел это должно дать некоторые результаты. Как бы ни были всесильны спецслужбы, скажем, 1950-х годов, нынешние технические возможности делают ситуацию вокруг их деятельности качественно иной. Мы оказались в ситуации, которая принципиально отличается от того, что было в досетевую эпоху. Эта ситуация у многих людей вызывает тревогу, страх, беспокойство.
– Что вы имеете в виду: неограниченные возможности контроля за личной жизнью или выросшие возможности доступа к информации?
– Доступ к информации, конечно, смешно говорить об увеличивающихся возможностях контроля. Дело в том, что всю информацию, которую американские спецслужбы могут снимать из Facebook и Google, предоставляем о себе мы сами и по собственной воле. Речь идет вообще об изменившейся культурной ситуации, которую пару лет назад Марк Цукерберг охарактеризовал так: приватность не является более социальной нормой – не только потому, что все хотят за нами следить, а потому что мы отдаем в публичный доступ огромное количество информации о себе. Это довольно сильный социальный сдвиг, может быть, сравнимый только с появлением возможности беспрепятственно путешествовать. К этой ситуации нужно приспособиться, вырабатывать какие-то механизмы адаптации – социальные, политические, психологические. И мы находимся только в самом начале этого пути.
– Дело в том, что мы – человечество, имеющее доступ к интернету, – хотим быть известными и знаменитыми? Речь идет об этом?
– Думаю, что нет. Какая-нибудь девочка, которая ведет дневник в социальной сети, вовсе не обязательно хочет быть известной и знаменитой. Может быть, конечно, и хочет, но дневник-то она ведет, скорее всего, не из-за этого. Сети дают нам возможность довольно сильно повысить свой социальный капитал, увеличить количество социальных связей, которые, как говорят эксперты, слабее, чем прежние социальные связи, но зато гораздо более многочисленны. Поскольку человек – общественное животное, то такая потребность существует, особенно у молодых.
– Ассанж, Сноуден (поставлю их все-таки в один ряд) – герои-одиночки, борцы против системы, посягнувшие на секреты, которые утаивает государство, – этот перечь может быть продолжен? Государства и дальше будут сталкиваться с такого рода явлениями?
– Не забудьте еще передавшего WikiLeaks информацию Мэннинга, который уже сидит в тюрьме и, по всей видимости, проведет в заключении остаток жизни. Да, ряд этот, скорее всего, будет продолжен. Государство западного типа, которое мы называем либеральной демократией, претерпевает некоторый процесс трансформации. С одной стороны, мы говорим о кризисе партийной системы, а с другой – о кризисе либерализма как идеологии личной свободы. Мировая экономика только-только вошла в зону турбулентности, которая продлится довольно долго. И вот естественной реакцией на все эти сдвиги является увеличение элементов социализма и в экономике, и во всех остальных сферах жизни. Я думаю, что государство продолжит попытки сделать контроль над обществом тотальным. А граждане будут продолжать сопротивляться этим попыткам, по крайней мере отдельные граждане, потому что все и большинство редко когда чему-то сопротивляются.
– История со Сноуденом невероятно похожа на голливудское кино: интеллигентный очкарик решается на бунт против системы. Теперь он – вечный скиталец. Если Сноудена не поймают, ему ведь предстоит скитаться непонятно где, непонятно по каким мировым углам. Он вызывает у вас симпатию?
– Я слишком мало о нем знаю. Впрочем, как и любой человек, против которого работает государственная машина, который имеет большие шансы этой машине проиграть, он вызывает у меня симпатию, да.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"