В Москве, в Институте научной информации по общественным наукам, открылась международная конференция "Оккупация и коллаборационизм в Европе. 1939–1945". Ученые из России, Франции, Бельгии, Дании, Греции, США обсуждают феномен массового сотрудничества с нацистами. Конференция проводится Германским историческим институтом в Москве.
Как сказал директор исследовательского центра музея Холокоста в Вашингтоне Пол Шапиро, "без добровольных союзников масштаб расового геноцида в Европе не мог бы стать таким чудовищным". Только на территории СССР погибло 3 миллиона евреев.
Профессор Василий Христофоров заметил, что, даже опираясь на данные Архива ФСБ, сейчас невозможно точно подсчитать, сколько помощников нашли оккупанты на территории СССР.
Но коллаборационизм – это общеевропейская проблема. И тут речь идет не о сотнях тысяч, а о миллионах людей.
Тему коллаборации с нацистами считает весьма актуальной для России и профессор исторического факультета Высшей школы экономики Олег Будницкий.
– Олег Витальевич, как вы формулируете актуальность темы конференции? Кажется, прошло столько лет, и надо забыть о злодеях, преступниках – есть и такая позиция.
– До тех пор, пока люди будут интересоваться собственной историей, они будут интересоваться не только героями, но и преступниками, скажем так. Не секрет, что история Второй мировой войны остается одной из самых актуальных и волнующих тем и в Европе, и особенно в нашей стране. Представлять себе, что война, которая перекроила весь мир, Европу во всяком случае, и которая имела такие тяжелейшие последствия для нашей страны, представить себе, что в обозримом будущем она перестанет интересовать во всех ее нюансах, трудно.
Мы понимаем сложность происходящих событий, и темы, которые раньше были табуированы, словом "коллаборация" можно было только клеймить, мы пытаемся их изучать, пытаемся понять мотивы действий этих людей, откуда они взялись. Люди выросли в стране, я говорю о тех, кто жил в СССР до 1939 года, здесь родились, жили 20 лет, а потом они стали сотрудничать с оккупантами. Наверное, это нужно как-то объяснить.
И очень важно, что эта конференция дает контексты, панорамный такой взгляд, даются новые сведения, делаются доклады о коллаборационизме не только в СССР, но и во Франции, откуда слово "коллаборационизм" и пошло с нелегкой руки маршала Петена, в Бельгии, в Греции, в других странах.
Это был общеевропейский феномен, и мы, как люди, считающие себя профессиональными исследователями, не можем обходить никакие стороны, которые связаны с историей, в том числе историей Второй мировой войны.
– Какова степень вины советского режима в массовой коллаборации населения с нацистами на оккупированной территории СССР?
– Это сложный вопрос. Можно сказать одно, что, как говорил Столыпин, в политике нет морали, но есть последствия. Если вы в течение по крайней мере десяти лет измываетесь над крестьянством, проводите коллективизацию, высылки, голод, превращаете крестьян в рабов, в людей без права передвижения, то вряд ли можно надеяться, что какая-то часть этих людей не воспользуется случаем и не попытается решить свои социальные проблемы при помощи внешней силы. Было и много других категорий недовольных.
Но тут нет механической зависимости. Дети репрессированных или сами репрессированные, их родственники: кто-то из них пошел на сотрудничество, кто-то, наоборот, сражался героически в рядах Красной армии, и некоторые специально шли добровольцами, стремясь доказать, что их отцы, которых уже не было в живых порой, что они легитимные члены общества, да и в отношении их родственников, наверное, совершена ошибка.
А какие-то партийные работники вели себя сервильно. Вот есть мнение, что коммунистов уничтожали, – ничего подобного. Если коммунист регистрировался и он не был замечен ни в чем опасном для нацистов, он мог себе спокойно существовать на оккупированной территории.
Сейчас проведены исследования историками в Орловской и Брянской областях. Выяснилось, что значительная доля сотрудников оккупационных администраций были в прошлом членами партии, комсомольцами, даже ответственными советскими работниками.
В некоторых случаях целые редакции газет, которые сегодня назывались "За коммунизм" или еще что-то в таком духе, а завтра вся редакция начинала работать на нацистов. Или вот в Смоленске был такой поэт Долгоненков – конкурент Твардовского. Член Союза писателей СССР с момента его основания. И вот этот Долгоненков был редактором коллаборационистской газеты "Новый путь" в Смоленске, одной из самых известных. И таких случаев великое множество.
Поэтому явление коллаборационизма, конечно, не появилось на ровном месте, есть какие-то корни. Но иногда это было и без корней до войны. Война – это такой слом и такой стресс!
Приведу самый экстремальный пример. Нет никаких признаков, что генерала Андрея Власова чем-то не устраивала советская власть. Он сделал потрясающую карьеру, крестьянский сын стал генералом, стал героем, и все у него шло хорошо. И нет ни одного документа, который подтверждал бы его антисоветские настроения до момента, когда он попал в плен. Попал в плен и пошел бороться с большевиками, будучи сам членом ВКП(б) и вполне известным советским генералом.
У кого-то это решение – сотрудничать с нацистами – было принято на сознательном или полусознательном уровне до начала войны, а кто-то принимал такие решения, когда война начиналась, оказавшись в таких условиях.
– Возможно ли будет проведение такой конференции, если, например, примут так называемый "закон Яровой", запрещающий критику антигитлеровской коалиции, ограничивающий историков?
– Во-первых, я надеюсь, что этот закон не будет принят, здравый смысл все-таки возобладает. Я не говорю о наказании за реабилитацию нацизма, с этой частью я согласен. Дальше будем смотреть, что называется, о чем идет речь. Допустим, вдруг это используется с целью политической и исторической цензуры, для установления монополии на (там такой термин) "историческую правду".
Госпожа Яровая и другие разработчики закона, если она была не одна, они, выходит, знают, что такое "историческая правда". У них где-то в шкафу лежит эталон, как хранятся эталоны длины, веса и еще чего-то, и там у них есть эталон "исторической правды"? Забавно.
Посмотрите на "историческую правду", какой она была сколько-то времени, вот о потерях на войне – самое простое. После окончания войны было объявлено: в СССР – 7 миллионов погибших. Кто сказал бы, что 27 миллионов – был бы враг народа!
И можно привести множество других эпизодов такого рода, такого смысла. Так что, если даже закон будет принят в этой редакции, это вопрос уже правоприменения, что понимать под этим термином.
Если это создание фальшивок – это один разговор, если речь идет о, по существу, запрете на изучение тех страниц истории, которые нам не нравятся (что может нравиться в коллаборационизме!), то в такой ситуации надо просто говорить о конце научного изучения Второй мировой войны.
На конференции "Оккупация и коллаборационизм в Европе" 28 июня – доклады о сербском фашизме, транснациональных корпорациях и нацизме, голландцах в СССР, оккупантах и местной полиции, польской "голубой полиции" и уничтожении евреев в Польше, советских гражданах – агентах абвера и СД и круглый стол "Коллаборационизм и Холокост".
Как сказал директор исследовательского центра музея Холокоста в Вашингтоне Пол Шапиро, "без добровольных союзников масштаб расового геноцида в Европе не мог бы стать таким чудовищным". Только на территории СССР погибло 3 миллиона евреев.
Профессор Василий Христофоров заметил, что, даже опираясь на данные Архива ФСБ, сейчас невозможно точно подсчитать, сколько помощников нашли оккупанты на территории СССР.
Но коллаборационизм – это общеевропейская проблема. И тут речь идет не о сотнях тысяч, а о миллионах людей.
Тему коллаборации с нацистами считает весьма актуальной для России и профессор исторического факультета Высшей школы экономики Олег Будницкий.
– Олег Витальевич, как вы формулируете актуальность темы конференции? Кажется, прошло столько лет, и надо забыть о злодеях, преступниках – есть и такая позиция.
– До тех пор, пока люди будут интересоваться собственной историей, они будут интересоваться не только героями, но и преступниками, скажем так. Не секрет, что история Второй мировой войны остается одной из самых актуальных и волнующих тем и в Европе, и особенно в нашей стране. Представлять себе, что война, которая перекроила весь мир, Европу во всяком случае, и которая имела такие тяжелейшие последствия для нашей страны, представить себе, что в обозримом будущем она перестанет интересовать во всех ее нюансах, трудно.
Мы понимаем сложность происходящих событий, и темы, которые раньше были табуированы, словом "коллаборация" можно было только клеймить, мы пытаемся их изучать, пытаемся понять мотивы действий этих людей, откуда они взялись. Люди выросли в стране, я говорю о тех, кто жил в СССР до 1939 года, здесь родились, жили 20 лет, а потом они стали сотрудничать с оккупантами. Наверное, это нужно как-то объяснить.
И очень важно, что эта конференция дает контексты, панорамный такой взгляд, даются новые сведения, делаются доклады о коллаборационизме не только в СССР, но и во Франции, откуда слово "коллаборационизм" и пошло с нелегкой руки маршала Петена, в Бельгии, в Греции, в других странах.
Это был общеевропейский феномен, и мы, как люди, считающие себя профессиональными исследователями, не можем обходить никакие стороны, которые связаны с историей, в том числе историей Второй мировой войны.
– Какова степень вины советского режима в массовой коллаборации населения с нацистами на оккупированной территории СССР?
– Это сложный вопрос. Можно сказать одно, что, как говорил Столыпин, в политике нет морали, но есть последствия. Если вы в течение по крайней мере десяти лет измываетесь над крестьянством, проводите коллективизацию, высылки, голод, превращаете крестьян в рабов, в людей без права передвижения, то вряд ли можно надеяться, что какая-то часть этих людей не воспользуется случаем и не попытается решить свои социальные проблемы при помощи внешней силы. Было и много других категорий недовольных.
Но тут нет механической зависимости. Дети репрессированных или сами репрессированные, их родственники: кто-то из них пошел на сотрудничество, кто-то, наоборот, сражался героически в рядах Красной армии, и некоторые специально шли добровольцами, стремясь доказать, что их отцы, которых уже не было в живых порой, что они легитимные члены общества, да и в отношении их родственников, наверное, совершена ошибка.
А какие-то партийные работники вели себя сервильно. Вот есть мнение, что коммунистов уничтожали, – ничего подобного. Если коммунист регистрировался и он не был замечен ни в чем опасном для нацистов, он мог себе спокойно существовать на оккупированной территории.
Сейчас проведены исследования историками в Орловской и Брянской областях. Выяснилось, что значительная доля сотрудников оккупационных администраций были в прошлом членами партии, комсомольцами, даже ответственными советскими работниками.
В некоторых случаях целые редакции газет, которые сегодня назывались "За коммунизм" или еще что-то в таком духе, а завтра вся редакция начинала работать на нацистов. Или вот в Смоленске был такой поэт Долгоненков – конкурент Твардовского. Член Союза писателей СССР с момента его основания. И вот этот Долгоненков был редактором коллаборационистской газеты "Новый путь" в Смоленске, одной из самых известных. И таких случаев великое множество.
Поэтому явление коллаборационизма, конечно, не появилось на ровном месте, есть какие-то корни. Но иногда это было и без корней до войны. Война – это такой слом и такой стресс!
Приведу самый экстремальный пример. Нет никаких признаков, что генерала Андрея Власова чем-то не устраивала советская власть. Он сделал потрясающую карьеру, крестьянский сын стал генералом, стал героем, и все у него шло хорошо. И нет ни одного документа, который подтверждал бы его антисоветские настроения до момента, когда он попал в плен. Попал в плен и пошел бороться с большевиками, будучи сам членом ВКП(б) и вполне известным советским генералом.
У кого-то это решение – сотрудничать с нацистами – было принято на сознательном или полусознательном уровне до начала войны, а кто-то принимал такие решения, когда война начиналась, оказавшись в таких условиях.
– Возможно ли будет проведение такой конференции, если, например, примут так называемый "закон Яровой", запрещающий критику антигитлеровской коалиции, ограничивающий историков?
– Во-первых, я надеюсь, что этот закон не будет принят, здравый смысл все-таки возобладает. Я не говорю о наказании за реабилитацию нацизма, с этой частью я согласен. Дальше будем смотреть, что называется, о чем идет речь. Допустим, вдруг это используется с целью политической и исторической цензуры, для установления монополии на (там такой термин) "историческую правду".
Госпожа Яровая и другие разработчики закона, если она была не одна, они, выходит, знают, что такое "историческая правда". У них где-то в шкафу лежит эталон, как хранятся эталоны длины, веса и еще чего-то, и там у них есть эталон "исторической правды"? Забавно.
Посмотрите на "историческую правду", какой она была сколько-то времени, вот о потерях на войне – самое простое. После окончания войны было объявлено: в СССР – 7 миллионов погибших. Кто сказал бы, что 27 миллионов – был бы враг народа!
И можно привести множество других эпизодов такого рода, такого смысла. Так что, если даже закон будет принят в этой редакции, это вопрос уже правоприменения, что понимать под этим термином.
Если это создание фальшивок – это один разговор, если речь идет о, по существу, запрете на изучение тех страниц истории, которые нам не нравятся (что может нравиться в коллаборационизме!), то в такой ситуации надо просто говорить о конце научного изучения Второй мировой войны.
На конференции "Оккупация и коллаборационизм в Европе" 28 июня – доклады о сербском фашизме, транснациональных корпорациях и нацизме, голландцах в СССР, оккупантах и местной полиции, польской "голубой полиции" и уничтожении евреев в Польше, советских гражданах – агентах абвера и СД и круглый стол "Коллаборационизм и Холокост".