Яков Кротов: Сегодняшний наш гость - отец Иннокентий Павлов, священник и богослов. Тема нашей программы - добродетели. С одной стороны, слово "добродетели" прямо ассоциируется с христианством, а с другой стороны, берем Священное Писание и что-то там нет слова "добродетели". В Ветхом Завете просто нет, а в Новом Завете оно встречается у апостола Павла. В общем, я бы сказал, что встречаться-то встречается, но значительно чаще Павел полемизирует с учением о добрых делах. Как это соединить с призывами же Павла к тому, чтобы быть рассудительными, целомудренными и т. д.?
Иннокентий Павлов: Павел там говорит о делах закона, т. е. о делах исполнения обряда. Но с другой стороны, сам Господь Иисус Христос говорит - пусть просветится Ваш свет перед людьми, чтобы Вы видели Ваши добрые дела и прославили Отца Вашего, который на небесах. Но встает вопрос в другом. А что, собственно, понималось и самим Господом нашим, и в первом христианском поколении под добрыми делами? Хочу обратиться к памяти более ранней, чем известная нам форма Евангелия. А тут памятник появляется рубеж 30-х - 40-х годов - это учение Господа нашего Иисуса Христа, данное народом через 12 апостолов. И там есть такие слова, что ни о чем не говори, как о своей собственной, но обо всем имей общение со своим братом. Потому что если вы общники в бессмертном, то тем более в смертном. Здесь речь идет о чем? Тут явное указание на евхаристию. Потому что именно это и есть общение. Сейчас это слово совершенно утратило в русском языке свое первоначальное значение, особенно, в молодежной среде. Если в теле Христовом у Вас общение, то оно должно быть и во всем, т. е. в смертных вещах, имея в виду то, что сейчас бы мы назвали социальной солидарностью - люди имущие восполняют недостаток неимущих, предоставляя им то, в чем они нуждаются. Так это понимало первое христианское поколение. Это очень важно.
Яков Кротов: Это красиво. Но я хочу вернуться к слову "добродетель". Добродетель по определению католического катехизиса - это устойчивое отношение, стабильное расположение, постоянное совершенство. А если попроще, то это привычка. Бывает привычка ко греху, а бывает привычка... И тогда эта привычка добродетель.
Иннокентий Павлов: Тут еще есть такое высокостильное славянское слово "навык".
Яков Кротов: Да. Но если Вы заговорили о том, что проповедовал Спаситель, начиная со Швейцера и Бультмана, богословы ставили акцент на том, что сам Господь полагал, что близок конец света. И, соответственно, говорили они, важно, что нагорная проповедь, другие заповеди Спасителя были прямо связаны с ожиданием, что сейчас все кончится. Это не этика обыденного. Подставь щеку - это говорилось не потому, что всегда подставляй щеку, а потому что в этой ситуации, в которой мы живем последнее время, подставь ты ему щеку, все равно свернется небо, как свиток... Не тот момент, чтобы спорить о мелочах. И тогда выходит, что эта общность имущества и т. д. после смерти Спасителя - может быть. А для самого Спасителя, когда он говорит богатому юноше - раздай имение твое, здесь точно как подставь щеку. В том смысле, чего ты меня мурыжишь из-за мелочей. Сейчас все кончится. Вот она смерть! Раздай то из-за чего ты все время смотришь на часы и все! И тут не нужно никакого навыка. Тут нужно вырваться из круга привычного. Это как бы антидобродетель, антипривычка, сбой условного рефлекса.
Иннокентий Павлов: Вы упомянули Швейцера и Бультмана. Я с ними в данном пункте категорически не согласен. Во-первых, дело в том, что вот этот эпизод с богатым юношей, это не подлинные слова Иисуса, а это была вставка, сделанная уже после катастрофы 70-го года, когда произошла радикальная коммунизация.
Яков Кротов: Вы еще большевизация, скажите.
Иннокентий Павлов: Нет. Коммунио - это и есть общение. Здесь очень интересно. В Евангелии Фомы есть этот же эпизод, который раскрывает исторический контекст. Правда, там уже не юноша, а человек в более зрелом возрасте, который говорит, что, да, я исполняю все, что требует закон. А ему отвечают - как же ты исполняешь, братья твои в наготе и умирают с голода, а у тебя ломятся закрома. Это ситуация, когда Иерусалим потерпел катастрофу, когда дочь очень богатого человека умерла с голоду, потому что зелоты, которые подняли антиримское восстание, просто ее ограбили. Когда наступила катастрофа, это подлинные слова Иисуса, что по причине умножения беззакония во многих охладеет любовь, они вызвали эти эпизоды и эти слова.
Яков Кротов: Мне кажется, что для того чтобы сказать, что враги человеку домашние его, необязательно жить в осажденном Иерусалиме, в осажденном Полоцке или в осажденной Москве. Можно жить в Нью-Йорке, в Париже, в благополучном Стокгольме все равно враги человеку домашние его.
Иннокентий Павлов: Если мы возьмем тот первоначальный слой Павла, то там совсем другое. Там как раз отстаиваются те ценности, которые мы бы назвали семейными, причем не только в масштабах кровного родства, но отношения господ и рабов. Там именно на этих отношениях все должно строиться, что нельзя в гневе полевать своему рабу, но и раб тоже не должен хамить своему господину. Там говорится о воспитании детей. Именно то, что мы находим в подлинных словах Иисуса, говоря современным языком, это социальная солидарность. Это то, что рассчитано на достаточно нормальную обыденную жизнь.
Другое дело, что, да, эсхатологическая перспектива просматривается. Но на что следует обратить внимание? Дело в том, что ситуации древности была не такая, как ситуация сейчас. Потому что каждый человек, как бы он ни был богат, какой бы власть он не обладал, он все равно ходил под страхом смерти. Мне в свое время был задан вопрос - а что, этот богач был гей, ему что, некому было наследство оставить? Я говорю - нет. Скорее всего, он был благочестивый еврей, у которого были и дети, а может быть даже и внуки. Наследство ему было кому оставлять. Но оставлять наследство не считалось добродетелью.
Яков Кротов: А лишать детей наследства считалось добродетелью?
Иннокентий Павлов: Считалось, что детей нужно воспитать, довести до совершеннолетия, когда они уже отделяются от родителей, заводят свой дом. Родители перед детьми свой дол выполнили, а вот у детей перед родителями долг остается. Чти отца и мать - это означает содержи в старости, когда они уже сами не способы трудиться.
Яков Кротов: Почти американские нравы, за исключением - чти отца и мать. Вот выпустили детей и все! А по-русски, по-православному - ребенок до пенсии довел, теперь можешь немножко вздохнуть.
Иннокентий Павлов: То, что сейчас гражданка Мизулина предлагает, чтобы была многопоколенная семья - это нонсенс. Кстати, в России до революции этого не было. Почему совершеннолетие, скажем, было в 25 лет? Потому что 25 лет - это тот возраст, когда человек уже должен был быть самодеятельным. У него закончилось образование. Он отслужил воинскую службу. Он уже, как правило, женат и ведет обособленное хозяйство.
Яков Кротов: Одно из определений добродетели в средневековой христианской этологии гласит, что есть полярность между христианским учением о добродетели, и тем, что называется античной. Где противоположность? И богословы говорили, что если античная философия, античный аскетизм, который тоже был, призывал к добродетели во имя добродетели, то христианская добродетель - это человек, который ищет Бога. И уже Бог дает ему добродетель. Добродетель без Бога как безалкогольное вино. Сегодня это противоположение совершенно актуально, потому что мы живем в мире, где большинство людей ближе по мировоззрению к Сенеке, достаточно светские. Бог для них - это как Конституция для Кремля, что это что-то такое бездействующее. Многие из них хотят быть добродетельными, а многие добродетельны. Но при этом они не являются добродетельными верующими. Как с этим быть?
Иннокентий Павлов: Тут можно вспомнить послание Якова, с одной стороны, где говорится - какой смысл в твоей вере, если при этом ты немилостив к своему брату? Твоя вера не имеет никакого смысла. А другое - это первое послание Иоанна, которое является подлинным Евангелием Иоанна. Там говорится - как ты говоришь, что ты любишь Бога, если ты не любишь своего брата? И как вы говорите, что вы верите в Бога, если ваши братья испытывают нужду, а вы им не помогаете?
Яков Кротов: Возражу насчет самого главного. Вот самая краткая формулировка иерархии пороков и, соответственно, иерархии добродетелей. Это любимый Иосиф Бродский: "Ворюга мне милей, чем кровопийца".
Иннокентий Павлов: Бродскому уже возразили по этому поводу.
Яков Кротов: А что ему возразили?
Иннокентий Павлов: А сказали, что ворюги и есть кровопийцы.
Яков Кротов: Этот аргумент я знаю. Но есть и другое возражение. Есть более расширенная формулировка, два главных порока - воровство и убийство. Две главные добродетели тогда - мирность и щедрость. Это средневековая классификация. Есть нормальная католическая классификация современная. Четыре добродетели - благоразумие, справедливость, мужество и воздержанность. Есть классификация более ранняя, которая основывается на классификацию на семь пороков, которые изобрел Евагрий Понтийский, но она достаточно общая для всего христианства. Там на семь разных отсеков. Во всех этих трех классификациях - Бродского, католического катехизиса, Евагрия Понтийского - не то, чтобы нет лжи, а ложь упоминается как антипод жадности, т. е. ложь и противостоящая ей искренность - это достояние вождя, который щедр, милосерден, уступчив и т. д.
А вот для современного человека, если мы берем эталон не добродетельности Владимира Ильича. Владимир Ильич был рассудителен? О, да! Был. Он умел, когда нужно, промолчать. Он был благоразумен. Был он справедлив? Конечно! Кого надо - расстрелять, а кого надо - простить. Был он мужественен? Все-таки, конечно - да. Он вернулся в Россию после революции и понимал, что рискует. Был. И тем не менее, первый его порок - это лживость. Потому что он, как сам и говорил, ради победы пролетарского дела мы можем солгать и должны лгать.
И тогда мы Бродскому отвечаем, что дело не в воре и не в кровопийце, а дело в искренности, дело в честности. Католический епископ и православный может солгать во спасение. А Господь лгал во спасение?
Иннокентий Павлов: Нет. Более того, в учении Господа ложь, кстати, увязывается с воровством. Это то же самое, как в библейской традиции безумие и порочность - это тоже синонимы.
Яков Кротов: Ложь можно сказать, что в этом смысле противостоит не столько искренности и честности человеческой, сколько она противостоит принципу откровения, принципу открытости Бога по отношению к человеку?
Иннокентий Павлов: Да. Собственно, искренность человека по отношению к другому человеку.
Яков Кротов: Если люблю, то не лгу?
Иннокентий Павлов: Можно вспомнить славянский текст псалма, а как же ложь - конь во спасение? Отсюда известная народная поговорка - ложь во спасение.
Яков Кротов: В России ложь во спасение приобретает очень своеобразные черты.
Иннокентий Павлов: Хотя в подлинном тексте, что конь для спасения ненадежен, что не спасет конь, если на то воли Божией не будет.
Яков Кротов: Допустим, я ослепну, мне понадобиться компьютер для слепых. Мне его принесут. Если я заподозрю, что меня обманывают, или человек, который мне его дает, дает не с той целью, которую декларирует, я, может быть, и не возьму. И вот этот бунт против добреньких, против добродетельных, которые вроде бы кормят, спешат делать добро, это же все большевистские лозунги. Но ведь это же какая-то сатанинская штука?
Иннокентий Павлов: Это как раз радикальная коммунизация. Другое дело, что она тоже была лжива, потому что, допустим, вожди большевиков жили вполне себе барственно.
Яков Кротов: Вот классификация грехов на семь пунктов - гордыня, зависеть, гнев, уныние, жадность, чревоугодие, страсть к роскоши. И, соответственно, семь видов добродетели. Ложь затерялась в чревоугодии, т. е. человек врет, чтобы нажраться. Но все эти семь пунктов восходят к античной стоической философии и этике.
Иннокентий Павлов: Кстати, к христианству они очень касательно относятся. Потому что пришел Сын человеческий - есть и пьет.
Яков Кротов: Но не напивается. Там этого нет. Все эти заповеди для человека, который живет как Диоген с цистерне. Можно быть гордым наедине, целомудренным или не целомудренным наедине. Это монопроблемы. А современный человек, да и Спаситель тоже - это человек. У него на первом месте - коммуникативность. Это не только лжешь ты или нет, а это очень широкое понятие. Тут понимание и гордыни, и зависть преображается, но соответственно и понимание добродетели. Добродетель благоразумия может оказаться пороком, если она не коммуникативна, если она, как змея, пожирающая свой хвост, замкнута внутри себя. Это же разъедает душу.
Иннокентий Павлов: Если апеллировать к американскому опыту, то там очень важный момент в деловых отношениях. Там Вам могут кинуть, и это будет как тяжкое обвинение, что вы неискренний.
Яков Кротов: Потому что это обесценивает все. А русский человек, человек с опытом советской жизни, с опытом несвободной жизни, как выживает человек при несвободе? Неискренностью, беги, скрывайся и таи мечты заветные свои. Приезжая в более-менее свободную страну, а там первый пункт как раз открытость! Потому что если ты прячешься, таишь, то у нас пропадает возможность что-то вместе построить. Значит, меняется само понятие о добродетели. Но это все равно христианский взгляд. Целью является спасение как созидание, как общение. Значит, хорошо, что мы ушли от Средневековья. Возвращаться в XVII век не будем.
Иннокентий Павлов: Не будем! Возвратимся к истокам.
Яков Кротов: Я не уверен, что когда речь идет о Боге, сказать, что возвратиться к истокам. Бог - это как и исток, и устье одновременно.
Иннокентий Павлов: Это верно.
Яков Кротов: Я смотрел один средневековый катехизис. И там все семь добродетелей были объединены в покорность. Гордыне противостоит смирение как послушание, покорность, кротость. Открываю новый католический катехизис или православный. Там тоже. Но у современных католиков покорности нет в числе добродетелей. Там благоразумие, справедливость, мужество, воздержанность. А в православной русской традиции покорность осталась. Оказывается, главный православный у нас дядя Том? Откуда это представление о покорности и безропотности? И это включает в себя, кстати, и неискренность.
Иннокентий Павлов: Очень много идет от поздней античности, средневековья и от союза церкви с государством.
Яков Кротов: Каким боком? Опять государство виновато?
Иннокентий Павлов: Виновата церковь.
Яков Кротов: Еще хуже!
Иннокентий Павлов: Виновата церковь, которая себе поставила на службу, которая оказалась сервильна.
Яков Кротов: Я неискренен, потому что кто-то союз с государством заключил?
Иннокентий Павлов: Тут противостоит этике библейской и этике новозаветной, где все люди равны пред Богом. Блаженный изголодавшийся по справедливости и жаждущий ее, то есть требование справедливости - это то же самое...
Яков Кротов: Это добродетель?
Иннокентий Павлов: Это не просто добродетель. Это то, без чего жить невозможно. Мы не можем жить без еды и питья. Соответственно, мы не можем жить без справедливости.
Яков Кротов: Давайте без демагогий. Можно жить без жажды правды. Если тебя избили и ты плачешь, но Бог тебя утешит. Люди не утешат, Бог утешит. Тебя свергли и отобрали имущество, гниешь на рубище, Бог тебя исцелит. Тебе соврали, у тебя засекретили архивы, все документы о твоих родителях сожгли, и ты не знаешь о них правды, ты хочешь знать правду, а вокруг секретность, Бог тебе откроет правду. Но трагедия в том, что большинство людей и не хотели, и не хотят знать правду. Прекраснейшим образом люди живут без правды. И нежелание знать правду многие и считают главной добродетелью и способом жизни.
Иннокентий Павлов: Но это противоречит Евангелию. Блаженны те, кто терпит, борется за справедливость и поэтому терпит всякие невзгоды, он уже пребывает в Царстве Небес. Бог нам диктует свою волю, мы ее исполняем здесь и сейчас, в частности, отстаивая свои права, в частности, отстаивая справедливость.
Яков Кротов: И правду.
Иннокентий Павлов: Правда - это славянское слово.
Яков Кротов: А как определить, где смирение смиренства, а где конформизм и подличанье?
Иннокентий Павлов: Что такое смирение? Допустим, самая частотная русская фамилия Смирнов. Здесь что интересно? Это человек, который самоупраздняется.
Яков Кротов: Но это целиком противоречит тому, что современный человек, если брать американскую этику за идеал современности, что не тушуйся, умей подать себя, не хвастай, но говори правду о себе. Так как? Это сочетается со смирением?
Иннокентий Павлов: Здесь разные вещи. Это не только касается американцев. Это вполне такие российские интеллигенты, что не тушуйся, умей себя подать, но подавай то, что есть, а блефуй. Здесь это имеется в виду. Это касается ситуации, допустим, трудоустройства. Человек должен показать, что его компетенции хватит занимать данную позицию. Но что касается самоупразднения, смирения, то здесь речь идет о том, чтобы себя не выпячивать, и какие-то свои интересы удовлетворять за счет других.
Яков Кротов: Это тогда ближе к тому, что в американских описаниях добродетелей называется - способность работать в команде.
Иннокентий Павлов: Да, да.
Яков Кротов: Уметь не отравлять другим жизнь.
Иннокентий Павлов: Совершенно верно.
Яков Кротов: Тогда каким боком, порок гордыня, тщеславие, самопревозношение, что ему противостоит? Повиновение. Соперничеству, подвид гордыни, противостоит бескорыстие. Лицемерию - естественность, несогласию - мир. Стремлению к нововведениям - благоговение перед Богом и почитание предков. И ведь, я думаю, что это более сохранно не в Западной Европе, не в Америке, а именно в России. Почему вдруг стремление к нововведению противопоставляется вере в Бога, благоговению перед Богом?
Иннокентий Павлов: Это интересная постановка вопроса. Если мы обратимся к учению Иисуса, то увидим, что он не выступает как социальный реформатор.
Яков Кротов: Он скорее социальный разрушитель.
Иннокентий Павлов: Это то, что касается Евангелий канонических, написанных после, когда в ситуации разрушения евангелисты многое Иисусу приписали.
Яков Кротов: Нет, это касается непосредственного христианского опыта. Благоговение перед Богом как Творцом и изумление перед Богом, перед его Духом, перед его Сыном как чем-то взрывоопасным. Творец - это не просто слепил и укатилось. Я склонен консервировать жизнь, а он толкает меня.
Иннокентий Павлов: Дело в том, что Иисус говорит, что я пришел не нарушить закон, а исполнить.
Яков Кротов: Он консерватор.
Иннокентий Павлов: Да. Но закон-то не исполняется. А он требует его исполнения. И поэтому он и говорит, что блаженные, страдающие изгнаны за справедливость, которая зафиксирована в законе.
Яков Кротов: А как из соблюдения закона рождается у Спасителя - предоставь мертвым хоронить своих мертвецов, а в катехизисе - почитание предков?
Иннокентий Павлов: Дело в том, что эти слова совершенно четко Иисусу не принадлежат.
Яков Кротов: Да, Вы что?! Жалко.
Иннокентий Павлов: Да, жалко. Это уже ситуация, когда рушились и семейные отношения по идеологическим соображениям.
Яков Кротов: А Вы с этими словами согласны или нет?
Иннокентий Павлов: Нет, я с этими словами не согласен. Иисус этого сказать не мог, потому что для него чти Отца и Мать это было свято. Он сказал другое, что ты говоришь карман, т. е. жертва на храм, то, чем бы ты от меня пользовался. Это говорят родителям. Вот он это осуждает. Что то, что нам нужно дать родителям в их старости для их содержания, это сыновий долг, который необходимо исполнить.
Яков Кротов: Для меня образец современного добродетельного человека, неверующего, это Борис Стругацкий, недавно умерший, который завещал как и Константин Симонов 40 лет назад свой прах развеять около Пулково у обсерватории. Сегодня на Западе многие люди исповедуют такие экологические похороны, когда кто-то в кристалл свой прах спрессовывает, кто-то в горшочек с торфом, чтобы оттуда лопух рос более плодотворно. Мне кажется, это по-христиански. Мне кажется, это Дух Божий в них говорит. А у нас эти гранитные монументы с православными крестами... Это не по-христиански. Потому что есть мертвенность какая-то. Это не память о смерти. Может быть, больше-то верует, на самом деле, в воскресение тот, кто сказал, чтобы не ходили ко мне на могилу, не занимались идолопоклонством. Хотите меня почтить, откройте душу небу. А Вы как священник заинтересованы в отпеваниях.
Иннокентий Павлов: (Смеется) Для меня это приработок, а не основное занятие. Опять-таки почему? Потому что это пользуется спросом. Я вполне себе допускаю, что я еще доживу, когда вырастет поколение, которому это станет ненужно.
Яков Кротов: А Вы этого хотите?
Иннокентий Павлов: Нет, что значит - я хочу?!
Яков Кротов: Добродетельно что? Добродетельно копить деньги на последние?..
Иннокентий Павлов: Нет, но ставить какие-то гранитные памятники, нет. Мне вполне хватит скромненько деревяненького крестика.
Яков Кротов: А другому? Прихожанам Вы что посоветуете? Где добродетель последняя? Твоя смерть - собирай деньги на хороший памятник или отдай эти деньги?..
Иннокентий Павлов: Конечно, деньги надо отдать. Пример тому митрополит Петербургский Антоний, у которого был конвертик с деньгами на похороны. А когда он умер, конверт оказался вскрыт и было написано: "Эти деньги розданы". Митрополиту Антонию поставили большой деревянный крест, резной. И профессор Успенский, который преподавал в Ленинградской духовной академии, рассказал, что во время Ленинградской блокады этот крест кто-то спилил - владыка Антоний при жизни людей согревал и после своей смерти кого-то согрел.
Яков Кротов: Это замечательно! Пожалуйста, сожгите меня, но среди бомжей, чтобы они могли согреться. Пусть я пойду в гиену огненную, лишь бы замерзающий согрелся. Это хороший символ.
Иннокентий Павлов: А сейчас стоит скромный деревянный крестик.
Яков Кротов: Так и Спасителя распяли не на мраморном кресте, а на деревянном
Иннокентий Павлов: Павел там говорит о делах закона, т. е. о делах исполнения обряда. Но с другой стороны, сам Господь Иисус Христос говорит - пусть просветится Ваш свет перед людьми, чтобы Вы видели Ваши добрые дела и прославили Отца Вашего, который на небесах. Но встает вопрос в другом. А что, собственно, понималось и самим Господом нашим, и в первом христианском поколении под добрыми делами? Хочу обратиться к памяти более ранней, чем известная нам форма Евангелия. А тут памятник появляется рубеж 30-х - 40-х годов - это учение Господа нашего Иисуса Христа, данное народом через 12 апостолов. И там есть такие слова, что ни о чем не говори, как о своей собственной, но обо всем имей общение со своим братом. Потому что если вы общники в бессмертном, то тем более в смертном. Здесь речь идет о чем? Тут явное указание на евхаристию. Потому что именно это и есть общение. Сейчас это слово совершенно утратило в русском языке свое первоначальное значение, особенно, в молодежной среде. Если в теле Христовом у Вас общение, то оно должно быть и во всем, т. е. в смертных вещах, имея в виду то, что сейчас бы мы назвали социальной солидарностью - люди имущие восполняют недостаток неимущих, предоставляя им то, в чем они нуждаются. Так это понимало первое христианское поколение. Это очень важно.
Яков Кротов: Это красиво. Но я хочу вернуться к слову "добродетель". Добродетель по определению католического катехизиса - это устойчивое отношение, стабильное расположение, постоянное совершенство. А если попроще, то это привычка. Бывает привычка ко греху, а бывает привычка... И тогда эта привычка добродетель.
Иннокентий Павлов: Тут еще есть такое высокостильное славянское слово "навык".
Яков Кротов: Да. Но если Вы заговорили о том, что проповедовал Спаситель, начиная со Швейцера и Бультмана, богословы ставили акцент на том, что сам Господь полагал, что близок конец света. И, соответственно, говорили они, важно, что нагорная проповедь, другие заповеди Спасителя были прямо связаны с ожиданием, что сейчас все кончится. Это не этика обыденного. Подставь щеку - это говорилось не потому, что всегда подставляй щеку, а потому что в этой ситуации, в которой мы живем последнее время, подставь ты ему щеку, все равно свернется небо, как свиток... Не тот момент, чтобы спорить о мелочах. И тогда выходит, что эта общность имущества и т. д. после смерти Спасителя - может быть. А для самого Спасителя, когда он говорит богатому юноше - раздай имение твое, здесь точно как подставь щеку. В том смысле, чего ты меня мурыжишь из-за мелочей. Сейчас все кончится. Вот она смерть! Раздай то из-за чего ты все время смотришь на часы и все! И тут не нужно никакого навыка. Тут нужно вырваться из круга привычного. Это как бы антидобродетель, антипривычка, сбой условного рефлекса.
Иннокентий Павлов: Вы упомянули Швейцера и Бультмана. Я с ними в данном пункте категорически не согласен. Во-первых, дело в том, что вот этот эпизод с богатым юношей, это не подлинные слова Иисуса, а это была вставка, сделанная уже после катастрофы 70-го года, когда произошла радикальная коммунизация.
Яков Кротов: Вы еще большевизация, скажите.
Иннокентий Павлов: Нет. Коммунио - это и есть общение. Здесь очень интересно. В Евангелии Фомы есть этот же эпизод, который раскрывает исторический контекст. Правда, там уже не юноша, а человек в более зрелом возрасте, который говорит, что, да, я исполняю все, что требует закон. А ему отвечают - как же ты исполняешь, братья твои в наготе и умирают с голода, а у тебя ломятся закрома. Это ситуация, когда Иерусалим потерпел катастрофу, когда дочь очень богатого человека умерла с голоду, потому что зелоты, которые подняли антиримское восстание, просто ее ограбили. Когда наступила катастрофа, это подлинные слова Иисуса, что по причине умножения беззакония во многих охладеет любовь, они вызвали эти эпизоды и эти слова.
Яков Кротов: Мне кажется, что для того чтобы сказать, что враги человеку домашние его, необязательно жить в осажденном Иерусалиме, в осажденном Полоцке или в осажденной Москве. Можно жить в Нью-Йорке, в Париже, в благополучном Стокгольме все равно враги человеку домашние его.
Иннокентий Павлов: Если мы возьмем тот первоначальный слой Павла, то там совсем другое. Там как раз отстаиваются те ценности, которые мы бы назвали семейными, причем не только в масштабах кровного родства, но отношения господ и рабов. Там именно на этих отношениях все должно строиться, что нельзя в гневе полевать своему рабу, но и раб тоже не должен хамить своему господину. Там говорится о воспитании детей. Именно то, что мы находим в подлинных словах Иисуса, говоря современным языком, это социальная солидарность. Это то, что рассчитано на достаточно нормальную обыденную жизнь.
Другое дело, что, да, эсхатологическая перспектива просматривается. Но на что следует обратить внимание? Дело в том, что ситуации древности была не такая, как ситуация сейчас. Потому что каждый человек, как бы он ни был богат, какой бы власть он не обладал, он все равно ходил под страхом смерти. Мне в свое время был задан вопрос - а что, этот богач был гей, ему что, некому было наследство оставить? Я говорю - нет. Скорее всего, он был благочестивый еврей, у которого были и дети, а может быть даже и внуки. Наследство ему было кому оставлять. Но оставлять наследство не считалось добродетелью.
Яков Кротов: А лишать детей наследства считалось добродетелью?
Иннокентий Павлов: Считалось, что детей нужно воспитать, довести до совершеннолетия, когда они уже отделяются от родителей, заводят свой дом. Родители перед детьми свой дол выполнили, а вот у детей перед родителями долг остается. Чти отца и мать - это означает содержи в старости, когда они уже сами не способы трудиться.
Яков Кротов: Почти американские нравы, за исключением - чти отца и мать. Вот выпустили детей и все! А по-русски, по-православному - ребенок до пенсии довел, теперь можешь немножко вздохнуть.
Иннокентий Павлов: То, что сейчас гражданка Мизулина предлагает, чтобы была многопоколенная семья - это нонсенс. Кстати, в России до революции этого не было. Почему совершеннолетие, скажем, было в 25 лет? Потому что 25 лет - это тот возраст, когда человек уже должен был быть самодеятельным. У него закончилось образование. Он отслужил воинскую службу. Он уже, как правило, женат и ведет обособленное хозяйство.
Яков Кротов: Одно из определений добродетели в средневековой христианской этологии гласит, что есть полярность между христианским учением о добродетели, и тем, что называется античной. Где противоположность? И богословы говорили, что если античная философия, античный аскетизм, который тоже был, призывал к добродетели во имя добродетели, то христианская добродетель - это человек, который ищет Бога. И уже Бог дает ему добродетель. Добродетель без Бога как безалкогольное вино. Сегодня это противоположение совершенно актуально, потому что мы живем в мире, где большинство людей ближе по мировоззрению к Сенеке, достаточно светские. Бог для них - это как Конституция для Кремля, что это что-то такое бездействующее. Многие из них хотят быть добродетельными, а многие добродетельны. Но при этом они не являются добродетельными верующими. Как с этим быть?
Иннокентий Павлов: Тут можно вспомнить послание Якова, с одной стороны, где говорится - какой смысл в твоей вере, если при этом ты немилостив к своему брату? Твоя вера не имеет никакого смысла. А другое - это первое послание Иоанна, которое является подлинным Евангелием Иоанна. Там говорится - как ты говоришь, что ты любишь Бога, если ты не любишь своего брата? И как вы говорите, что вы верите в Бога, если ваши братья испытывают нужду, а вы им не помогаете?
Яков Кротов: Возражу насчет самого главного. Вот самая краткая формулировка иерархии пороков и, соответственно, иерархии добродетелей. Это любимый Иосиф Бродский: "Ворюга мне милей, чем кровопийца".
Иннокентий Павлов: Бродскому уже возразили по этому поводу.
Яков Кротов: А что ему возразили?
Иннокентий Павлов: А сказали, что ворюги и есть кровопийцы.
Яков Кротов: Этот аргумент я знаю. Но есть и другое возражение. Есть более расширенная формулировка, два главных порока - воровство и убийство. Две главные добродетели тогда - мирность и щедрость. Это средневековая классификация. Есть нормальная католическая классификация современная. Четыре добродетели - благоразумие, справедливость, мужество и воздержанность. Есть классификация более ранняя, которая основывается на классификацию на семь пороков, которые изобрел Евагрий Понтийский, но она достаточно общая для всего христианства. Там на семь разных отсеков. Во всех этих трех классификациях - Бродского, католического катехизиса, Евагрия Понтийского - не то, чтобы нет лжи, а ложь упоминается как антипод жадности, т. е. ложь и противостоящая ей искренность - это достояние вождя, который щедр, милосерден, уступчив и т. д.
А вот для современного человека, если мы берем эталон не добродетельности Владимира Ильича. Владимир Ильич был рассудителен? О, да! Был. Он умел, когда нужно, промолчать. Он был благоразумен. Был он справедлив? Конечно! Кого надо - расстрелять, а кого надо - простить. Был он мужественен? Все-таки, конечно - да. Он вернулся в Россию после революции и понимал, что рискует. Был. И тем не менее, первый его порок - это лживость. Потому что он, как сам и говорил, ради победы пролетарского дела мы можем солгать и должны лгать.
И тогда мы Бродскому отвечаем, что дело не в воре и не в кровопийце, а дело в искренности, дело в честности. Католический епископ и православный может солгать во спасение. А Господь лгал во спасение?
Иннокентий Павлов: Нет. Более того, в учении Господа ложь, кстати, увязывается с воровством. Это то же самое, как в библейской традиции безумие и порочность - это тоже синонимы.
Яков Кротов: Ложь можно сказать, что в этом смысле противостоит не столько искренности и честности человеческой, сколько она противостоит принципу откровения, принципу открытости Бога по отношению к человеку?
Иннокентий Павлов: Да. Собственно, искренность человека по отношению к другому человеку.
Яков Кротов: Если люблю, то не лгу?
Иннокентий Павлов: Можно вспомнить славянский текст псалма, а как же ложь - конь во спасение? Отсюда известная народная поговорка - ложь во спасение.
Яков Кротов: В России ложь во спасение приобретает очень своеобразные черты.
Иннокентий Павлов: Хотя в подлинном тексте, что конь для спасения ненадежен, что не спасет конь, если на то воли Божией не будет.
Яков Кротов: Допустим, я ослепну, мне понадобиться компьютер для слепых. Мне его принесут. Если я заподозрю, что меня обманывают, или человек, который мне его дает, дает не с той целью, которую декларирует, я, может быть, и не возьму. И вот этот бунт против добреньких, против добродетельных, которые вроде бы кормят, спешат делать добро, это же все большевистские лозунги. Но ведь это же какая-то сатанинская штука?
Иннокентий Павлов: Это как раз радикальная коммунизация. Другое дело, что она тоже была лжива, потому что, допустим, вожди большевиков жили вполне себе барственно.
Яков Кротов: Вот классификация грехов на семь пунктов - гордыня, зависеть, гнев, уныние, жадность, чревоугодие, страсть к роскоши. И, соответственно, семь видов добродетели. Ложь затерялась в чревоугодии, т. е. человек врет, чтобы нажраться. Но все эти семь пунктов восходят к античной стоической философии и этике.
Иннокентий Павлов: Кстати, к христианству они очень касательно относятся. Потому что пришел Сын человеческий - есть и пьет.
Яков Кротов: Но не напивается. Там этого нет. Все эти заповеди для человека, который живет как Диоген с цистерне. Можно быть гордым наедине, целомудренным или не целомудренным наедине. Это монопроблемы. А современный человек, да и Спаситель тоже - это человек. У него на первом месте - коммуникативность. Это не только лжешь ты или нет, а это очень широкое понятие. Тут понимание и гордыни, и зависть преображается, но соответственно и понимание добродетели. Добродетель благоразумия может оказаться пороком, если она не коммуникативна, если она, как змея, пожирающая свой хвост, замкнута внутри себя. Это же разъедает душу.
Иннокентий Павлов: Если апеллировать к американскому опыту, то там очень важный момент в деловых отношениях. Там Вам могут кинуть, и это будет как тяжкое обвинение, что вы неискренний.
Яков Кротов: Потому что это обесценивает все. А русский человек, человек с опытом советской жизни, с опытом несвободной жизни, как выживает человек при несвободе? Неискренностью, беги, скрывайся и таи мечты заветные свои. Приезжая в более-менее свободную страну, а там первый пункт как раз открытость! Потому что если ты прячешься, таишь, то у нас пропадает возможность что-то вместе построить. Значит, меняется само понятие о добродетели. Но это все равно христианский взгляд. Целью является спасение как созидание, как общение. Значит, хорошо, что мы ушли от Средневековья. Возвращаться в XVII век не будем.
Иннокентий Павлов: Не будем! Возвратимся к истокам.
Яков Кротов: Я не уверен, что когда речь идет о Боге, сказать, что возвратиться к истокам. Бог - это как и исток, и устье одновременно.
Иннокентий Павлов: Это верно.
Яков Кротов: Я смотрел один средневековый катехизис. И там все семь добродетелей были объединены в покорность. Гордыне противостоит смирение как послушание, покорность, кротость. Открываю новый католический катехизис или православный. Там тоже. Но у современных католиков покорности нет в числе добродетелей. Там благоразумие, справедливость, мужество, воздержанность. А в православной русской традиции покорность осталась. Оказывается, главный православный у нас дядя Том? Откуда это представление о покорности и безропотности? И это включает в себя, кстати, и неискренность.
Иннокентий Павлов: Очень много идет от поздней античности, средневековья и от союза церкви с государством.
Яков Кротов: Каким боком? Опять государство виновато?
Иннокентий Павлов: Виновата церковь.
Яков Кротов: Еще хуже!
Иннокентий Павлов: Виновата церковь, которая себе поставила на службу, которая оказалась сервильна.
Яков Кротов: Я неискренен, потому что кто-то союз с государством заключил?
Иннокентий Павлов: Тут противостоит этике библейской и этике новозаветной, где все люди равны пред Богом. Блаженный изголодавшийся по справедливости и жаждущий ее, то есть требование справедливости - это то же самое...
Яков Кротов: Это добродетель?
Иннокентий Павлов: Это не просто добродетель. Это то, без чего жить невозможно. Мы не можем жить без еды и питья. Соответственно, мы не можем жить без справедливости.
Яков Кротов: Давайте без демагогий. Можно жить без жажды правды. Если тебя избили и ты плачешь, но Бог тебя утешит. Люди не утешат, Бог утешит. Тебя свергли и отобрали имущество, гниешь на рубище, Бог тебя исцелит. Тебе соврали, у тебя засекретили архивы, все документы о твоих родителях сожгли, и ты не знаешь о них правды, ты хочешь знать правду, а вокруг секретность, Бог тебе откроет правду. Но трагедия в том, что большинство людей и не хотели, и не хотят знать правду. Прекраснейшим образом люди живут без правды. И нежелание знать правду многие и считают главной добродетелью и способом жизни.
Иннокентий Павлов: Но это противоречит Евангелию. Блаженны те, кто терпит, борется за справедливость и поэтому терпит всякие невзгоды, он уже пребывает в Царстве Небес. Бог нам диктует свою волю, мы ее исполняем здесь и сейчас, в частности, отстаивая свои права, в частности, отстаивая справедливость.
Яков Кротов: И правду.
Иннокентий Павлов: Правда - это славянское слово.
Яков Кротов: А как определить, где смирение смиренства, а где конформизм и подличанье?
Иннокентий Павлов: Что такое смирение? Допустим, самая частотная русская фамилия Смирнов. Здесь что интересно? Это человек, который самоупраздняется.
Яков Кротов: Но это целиком противоречит тому, что современный человек, если брать американскую этику за идеал современности, что не тушуйся, умей подать себя, не хвастай, но говори правду о себе. Так как? Это сочетается со смирением?
Иннокентий Павлов: Здесь разные вещи. Это не только касается американцев. Это вполне такие российские интеллигенты, что не тушуйся, умей себя подать, но подавай то, что есть, а блефуй. Здесь это имеется в виду. Это касается ситуации, допустим, трудоустройства. Человек должен показать, что его компетенции хватит занимать данную позицию. Но что касается самоупразднения, смирения, то здесь речь идет о том, чтобы себя не выпячивать, и какие-то свои интересы удовлетворять за счет других.
Яков Кротов: Это тогда ближе к тому, что в американских описаниях добродетелей называется - способность работать в команде.
Иннокентий Павлов: Да, да.
Яков Кротов: Уметь не отравлять другим жизнь.
Иннокентий Павлов: Совершенно верно.
Яков Кротов: Тогда каким боком, порок гордыня, тщеславие, самопревозношение, что ему противостоит? Повиновение. Соперничеству, подвид гордыни, противостоит бескорыстие. Лицемерию - естественность, несогласию - мир. Стремлению к нововведениям - благоговение перед Богом и почитание предков. И ведь, я думаю, что это более сохранно не в Западной Европе, не в Америке, а именно в России. Почему вдруг стремление к нововведению противопоставляется вере в Бога, благоговению перед Богом?
Иннокентий Павлов: Это интересная постановка вопроса. Если мы обратимся к учению Иисуса, то увидим, что он не выступает как социальный реформатор.
Яков Кротов: Он скорее социальный разрушитель.
Иннокентий Павлов: Это то, что касается Евангелий канонических, написанных после, когда в ситуации разрушения евангелисты многое Иисусу приписали.
Яков Кротов: Нет, это касается непосредственного христианского опыта. Благоговение перед Богом как Творцом и изумление перед Богом, перед его Духом, перед его Сыном как чем-то взрывоопасным. Творец - это не просто слепил и укатилось. Я склонен консервировать жизнь, а он толкает меня.
Иннокентий Павлов: Дело в том, что Иисус говорит, что я пришел не нарушить закон, а исполнить.
Яков Кротов: Он консерватор.
Иннокентий Павлов: Да. Но закон-то не исполняется. А он требует его исполнения. И поэтому он и говорит, что блаженные, страдающие изгнаны за справедливость, которая зафиксирована в законе.
Яков Кротов: А как из соблюдения закона рождается у Спасителя - предоставь мертвым хоронить своих мертвецов, а в катехизисе - почитание предков?
Иннокентий Павлов: Дело в том, что эти слова совершенно четко Иисусу не принадлежат.
Яков Кротов: Да, Вы что?! Жалко.
Иннокентий Павлов: Да, жалко. Это уже ситуация, когда рушились и семейные отношения по идеологическим соображениям.
Яков Кротов: А Вы с этими словами согласны или нет?
Иннокентий Павлов: Нет, я с этими словами не согласен. Иисус этого сказать не мог, потому что для него чти Отца и Мать это было свято. Он сказал другое, что ты говоришь карман, т. е. жертва на храм, то, чем бы ты от меня пользовался. Это говорят родителям. Вот он это осуждает. Что то, что нам нужно дать родителям в их старости для их содержания, это сыновий долг, который необходимо исполнить.
Яков Кротов: Для меня образец современного добродетельного человека, неверующего, это Борис Стругацкий, недавно умерший, который завещал как и Константин Симонов 40 лет назад свой прах развеять около Пулково у обсерватории. Сегодня на Западе многие люди исповедуют такие экологические похороны, когда кто-то в кристалл свой прах спрессовывает, кто-то в горшочек с торфом, чтобы оттуда лопух рос более плодотворно. Мне кажется, это по-христиански. Мне кажется, это Дух Божий в них говорит. А у нас эти гранитные монументы с православными крестами... Это не по-христиански. Потому что есть мертвенность какая-то. Это не память о смерти. Может быть, больше-то верует, на самом деле, в воскресение тот, кто сказал, чтобы не ходили ко мне на могилу, не занимались идолопоклонством. Хотите меня почтить, откройте душу небу. А Вы как священник заинтересованы в отпеваниях.
Иннокентий Павлов: (Смеется) Для меня это приработок, а не основное занятие. Опять-таки почему? Потому что это пользуется спросом. Я вполне себе допускаю, что я еще доживу, когда вырастет поколение, которому это станет ненужно.
Яков Кротов: А Вы этого хотите?
Иннокентий Павлов: Нет, что значит - я хочу?!
Яков Кротов: Добродетельно что? Добродетельно копить деньги на последние?..
Иннокентий Павлов: Нет, но ставить какие-то гранитные памятники, нет. Мне вполне хватит скромненько деревяненького крестика.
Яков Кротов: А другому? Прихожанам Вы что посоветуете? Где добродетель последняя? Твоя смерть - собирай деньги на хороший памятник или отдай эти деньги?..
Иннокентий Павлов: Конечно, деньги надо отдать. Пример тому митрополит Петербургский Антоний, у которого был конвертик с деньгами на похороны. А когда он умер, конверт оказался вскрыт и было написано: "Эти деньги розданы". Митрополиту Антонию поставили большой деревянный крест, резной. И профессор Успенский, который преподавал в Ленинградской духовной академии, рассказал, что во время Ленинградской блокады этот крест кто-то спилил - владыка Антоний при жизни людей согревал и после своей смерти кого-то согрел.
Яков Кротов: Это замечательно! Пожалуйста, сожгите меня, но среди бомжей, чтобы они могли согреться. Пусть я пойду в гиену огненную, лишь бы замерзающий согрелся. Это хороший символ.
Иннокентий Павлов: А сейчас стоит скромный деревянный крестик.
Яков Кротов: Так и Спасителя распяли не на мраморном кресте, а на деревянном