Выборы Собянина легитимируют Навальным?
Удастся ли Кремлю создать видимость "честных выборов" мэра Москвы ?
В программе "Лицом к событию" дискутируют политолог и публицист Станислав Белковский и вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии в Москве политолог и публицист Станислав Белковский и вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин.
Событие сегодняшнего вечера: список кандидатов на пост мэра Москвы.
Было 40 кандидатов, как мы помним, они на первом этапе претендовали на участие в выборах мэра Москвы. Самый известный оппонент Сергея Собянина с самым высоким на старте рейтингом и, наверное, самый высокий претендент – Михаил Прохоров от участия в этой кампании отказался.
После сбора подписей граждан и сбора подписей муниципальных депутатов как раз к 18 часам выяснилось, что реальных претендентов 6: это исполняющий обязанности мэра Москвы Сергей Собянин, формально независимый кандидат, баллотируется при поддержке "Единой России", коммунист Иван Мельников уже зарегистрирован, "яблочник" Сергей Митрохин, эсер Николай Левичем, жириновец Михаил Дегтярев и выдвинутый РПР-ПАРНАС борец с коррупцией и подсудимый Алексей Навальный.
Интересно, что последние четверо кандидатов получили подписи от муниципальных депутатов, которые подконтрольны "Единой России".
Что же получается, Алексей, "Единая Россия" сама подбирает своему кандидату независимому участников этого сражения за Москву?
Алексей Макаркин: Да, получается так. В России есть муниципальный фильтр, предусмотренный федеральным законодательством, тогда есть два варианта: либо его преодолевают реально два кандидата – кандидат от партии власти, самовыдвиженец, поддержанный партией власти и кандидат от КПРФ, больше не продлевает реально никто. Хотя в Москве невысокий барьер, нужно получить всего 6%, но при этом нужно получить в трех четвертях муниципальных собраний. Это предусмотрено общероссийским законодательством, это является огромным ограничителем.
Дело в том, что Собянину хотелось бы выиграть выборы, которые не были бы скандальными, про которые не говорили бы, что это очередной обман, очередное мошенничество и так далее. Скандалы бывают разные. Бывают скандалы при подсчете голосов, мэрия стремится ограничить, купировать за счет открепительных удостоверений, от всех кандидатов будут наблюдатели и так далее.
И второй момент, что скандалы бывают связаны с тем, какое предложение имеется, какой набор кандидатов. Во многих регионах, если мы посмотрим опыт выборов, которые были в 2012 году, никакой реальной конкуренции мы не видели. Мы видели кандидатов от той же самой ЛДПР или от малоизвестных партий, которые играли абсолютно символическую роль и ни на что вообще не претендовали, не претендовали даже на то, чтобы привлечь к себе минимальное внимание избирателей. Но для столицы с ее активными избирателями, гражданским обществом, средним классом и так далее такой вариант был совершенно неприемлем.
Отсюда это решение, которое, как я понимаю, было принято, чтобы допустить к участию в кампании максимальное количество реальных участников, для этого надо было пойти на такой необычный шаг.
Михаил Соколов: Станислав, как вы оцениваете такую доброту Сергея Собянина, который призвал кандидатов, подконтрольных "Единой России" и московской мэрии, давать подписи? Причем они как-то четко совершенно акцентировали на том, что давать подписи Алексею Навальному, самому крутому оппозиционеру, который изобрел этот термин "партия жуликов и воров", и другим кандидатам.
Я не очень знаю, получил какую-то поддержку от них Сергей Митрохин, но представители ЛДПР и эсеров тоже от них взяли подписи.
Станислав Белковский: Понимаете, мертвым пожар не страшен. Все технологии не имеют никакого значения. Скажите, Михаил, ведущий вы и поэтому вы здесь задаете вопросы…
Михаил Соколов: Я с удовольствием отвечу.
Станислав Белковский: Но политолог по особо важным делам – это я.
Михаил Соколов: Политолог в отставке.
Станислав Белковский: На пенсии, а не в отставке – это разные вещи, если вы знаете иерархию спецслужб.
Можно я задам вам вопрос: независимо от результатов выборов, на которых, конечно, победит Сергей Собянин, вы признаете, что он победил честно, как представитель активной части московского городского населения?
Михаил Соколов: Вы знаете, я должен посмотреть, как пойдет процесс.
Станислав Белковский: "Кировлеса" процесс?
Михаил Соколов: Нет. Во-первых, процесс "Кировлеса", безусловно, очень интересен, об этом мы еще поговорим. Во-вторых, мы должны посмотреть, как будут считать, нас товарищ Сталин учил, как и кто посчитают, это важно.
Если как в декабре 2011-го – это одно, если как в идеальном каком-нибудь варианте в западноевропейском государстве – это другое.
Станислав Белковский: Поскольку как в идеальном варианте в западноевропейском государстве не будет, конечно, вы не признаете.
Мы с вами созвонимся в день выборов и скажем, что нас снова кинули.
Михаил Соколов: Может быть и нет. Вы придете, и мы обсудим.
Станислав Белковский: Это для меня совершенно очевидно, и я готов поспорить на бутылку минеральной воды без газа, поскольку все остальное могло бы считаться неприличной рекламой алкоголя в этой студии.
Поэтому это означает, что мэрия собирается дать Навальному четвертое место, показав тем самым, что удельный вес Болотной площади в московском электорате ничтожно мал, то есть он получит 5-7%. Причем он может баллотироваться, сидя в тюрьме. Посмотрим, что будет 17 июля в Кировском суде.
Михаил Соколов: 18-го.
Станислав Белковский: Я прошу прощения, я ошибся на один день. Вечность и еще один день, как известный сказал писатель.
Так вот, когда закончится вечность и наступит еще один день18 июля, то я вполне допускаю, что Алексей Анатольевич Навальный сядет в тюрьму, и он может баллотироваться, поскольку пока кассационная инстанция не признает его виновным. Он юридически может сохранить возможности для участия в выборах в качестве избираемого.
Михаил Соколов: Почему его надо сажать в тюрьму? У него мера пресечения подписка о невыезде, и он ее не нарушает. Поэтому, даже получив суровый приговор, он может дожидаться решения второй инстанции как раз под подпиской.
Чтобы его сильно не жалели на выборах такие оппозиционеры, как вы, например.
Станислав Белковский: Я уже жалею его. Но больше всего его жалеет Владимир Владимирович Путин. Не все понимают мотивацию Владимира Владимировича в деле Ходорковского, но она сводится в общих чертах, вы знаете, я по жизни, так получилось странно, тесно связан с офтальмологией, что не все знают, поэтому мне близок тезис: Бог все видит.
И то, что у судьи несколько скошены к носу глаза и он очень смущен, говорит о том, что приговор, который лежит у него в кармане, не очень устраивает его как юриста. Но он неизбежен.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что независимо от регистрации, которую мы сейчас видим, независимо от процесса выдавания подписей Навальный отправится в тюрьму.
Станислав Белковский: С одной стороны, мэрия сделала все, чтобы Навальный баллотировался, а совершенно независимые, никак не связанные с мэрией Следственный комитет и суд, который у нас всегда независим, отправляют его в тюрьму. Что же здесь нелогичного? По-моему, с точки зрения репрессивной системы это логично донельзя.
Вопрос в том, какую логику системы мы анализируем. Мы пытаемся вставить свои мозги этой системе? Это не нужно делать, наши мозги ей не требуются. Давайте побережем их внутри наших утлых черепных коробок.
Михаил Соколов: Практически вы дали прогноз, тем не менее, это надо обсуждать.
Станислав Белковский: Он может баллотироваться, даже сидя в тюрьме, пока кассационная инстанция не вынесет приговор. И задача мэрии показать, что Навальный набрал очень мало.
Михаил Соколов: Вот Данила Заев написал: «Зачем помогли Навальному с подписями, если его хотят посадить? Блогера посадить было бы удобнее, чем кандидата. Если хотят условным сроком снять с выборов, удобнее было бы снять сейчас, до начала активной агитационной кампании».
И дальше риторический российский вопрос: «Что вообще происходит?».
Алексей Макаркин: Снять его сейчас в любом случае невозможно, пока нет второй инстанции. Почему допустили, я уже говорил. Потому что, если нет Михаила Дмитриевича Прохорова, то, собственно говоря, где интрига?
Михаил Соколов: То есть нужен матерый оппозиционер?
Алексей Макаркин: Нужен матерый оппозиционер. Митрохин на роль матерого оппозиционера как-то не годится.
Михаил Соколов: Спорный вопрос.
Алексей Макаркин: Дело в том, что у него нет санкции Болотной площади. Он на одни митинги приходил, на другие не приходил, где-то выступал, где-то наоборот митингующих критиковал. У него отсутствует неформальная санкция Болотной площади.
У Навального есть неформальная, есть и формальная санкция от Координационного совета оппозиции. Если по поводу Митрохина, там говорят, то ли он с властью, то ли с оппозицией, когда так, когда сяк.
Михаил Соколов: Заборов же сколько сломано. Точечная застройка прекращена.
Алексей Макаркин: Точечная застройка прекращена, заборы сломаны. Но у нас все отношение к тем или иным политикам психологическое. У нас интересно было в 90-е годы с коллегой Митрохина по партии Григорием Алексеевичем Явлинским. Ведь Явлинский был самый последовательный оппозиционер в парламенте. Когда коммунисты отряжали 30-40 своих депутатов проголосовать за федеральный бюджет и тем самым обеспечить его принятие, «яблочники» железно голосовали против и исключали каждого, кто пытался проголосовать за.
В результате, когда избирателей спрашивали, кто оппозиция в парламенте, конечно КПРФ. А что такое «Яблоко»? И тут начинались разные мнения. Конечно, наиболее продвинутые люди говорили, что это оппозиция, но обычные граждане, не вовлеченные в политику, говорили, что это то же самое, что власть — Гайдар, Явлинский, Чубайс — это одно и то же, они все за демократию и рыночную экономику. Поэтому здесь очень важную играет роль не количество заборов, не количество прекращенных строек, а играет роль фактор психологический.
Михаил Соколов: То есть миф?
Алексей Макаркин: В том числе психологические факторы в значительной степени мифологизированые, иногда под ними есть реальные факты, под одними есть какие-то, допустим, стереотипы, которые иногда на чем-то основаны, иногда ни на чем не основаны, но есть такое психологическое восприятие.
Что касается Навального, опять-таки здесь важна психология. Про него разное говорят, подозревают, в интернете много разных статей, а может с властью, а может он агент какой-то?
Михаил Соколов: А может он националист?
Алексей Макаркин: А может он националист, а может он фашист и так далее. Но в любом случае общественный стереотип, что он последовательный оппозиционер, однозначно на сегодняшний момент. И этот судебный процесс этот стереотип еще в большей степени укрепил.
Поэтому если бы Навального не допустили, а Митрохина допустили, то эта политически продвинутая часть общества сказала бы: ясно, один договорился, а второй сугубо честный оппозиционер, поэтому его осудили, его не допустили и так далее.
Михаил Соколов: Вот тут есть вопрос, Виктор написал: «Вопрос к собеседникам: если Навальный будет участвовать в выборах, то есть сотрудничать с властью, будет ли ему поставлен диагноз «политический труп»?».
Станислав Белковский: Я думаю, что нет. Потому что я всегда считал, что оппозиционеры должны участвовать в выборах, иначе в чем состоит оппозиционность?
Михаил Соколов: Участие в революции, как нас Лимонов призывает.
Станислав Белковский: Эдуард Вениаминович прав, просто нужно избрать один сценарий из двух, нужно сексуальную ориентацию определить или ту, или другую, комбинированный вариант не очень проходит.
Если мы считаем, что все политические механизмы нынешней системы нелегитимны, тогда нужно делать революцию. И в этом смысле Эдуард Лимонов предложил и моральную, и организационную альтернативу этому. Если же мы считаем, что эти механизмы хоть отчасти легитимны, надо в них участвовать.
Я не политик и не представляю ни одну оппозиционную силу, но я считаю, что оппозиция должна определиться, она участвует в выборах или не участвует, а не принимает решение в зависимости от того, может ли она успешно выступить. Это принципиальное моральное решение, которое должно быть принято до того как, а не после того как. И в этом смысле Эдуард Вениаминович прав. Что касается Навального. Я думаю, что он сделал все правильно, только очень поздно.
Михаил Соколов: Что значит поздно?
Станислав Белковский: Это надо было делать больше года назад.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что ему надо было идти на президентские выборы?
Станислав Белковский: Да, он должен был зарегистрировать партию.
Михаил Соколов: Но ему не дали зарегистрировать.
Станислав Белковский: Он не должен, ему следовало бы, я употребил неправильный глагол не слишком правильной модальности.
Ему следовало бы зарегистрировать партию. Причем по состоянию на начало 2012 года, мне представляется, эта партия могла бы собрать порядка 500 тысяч активных членов безо всяких финансовых затрат, потому что тогда пик популярности Навального был очевиден.
Он должен был попытаться принять участие в президентских выборах или даже не попытаться, он должен был позиционировать себя как политика, претендующего на выигрыш в системном политическом процессе на год раньше, чем он это сделал, а не тогда, когда процесс в Кировском суде близится к завершению. Но несмотря на это, то, что Навальный сегодня делает - это правильно.
Сядет ли Навальный или получит условный срок, он открывает дорогу новому лидеру несистемной оппозиции, который мне представляется абсолютно очевидным — это его супруга Юлия Навальная.
Михаил Соколов: Это у вас какие-то сказки. Нельсон Мандела и жена его Винни Мадела.
Станислав Белковский: Я всю жизнь занимаюсь сказками. Я много лет говорил о том, что от России надо отделить исламские регионы Северного Кавказа.
Я в свое время занимался разработкой идеологии блока «Единство», в который никто не верил. Я вообще сказочник.
Другое дело, что сказки очень часто сбываются. Я не приписываю эту заслугу себе, а это такое свойство сказок, особенно русской политической реальности. Давайте посмотрим, что будет.
Михаил Соколов: Алексей, нам нарисовали очень интересную картину: герой в тюрьме…
Станислав Белковский: Просто хочу отдельно подчеркнуть, чтобы не было никаких кривотолков, что никакого отношения ни к кампании Навального, ни к описываемому сценарию я не имею - это просто игра ума.
Михаил Соколов: Я помню, что вы на пенсии, в отставке и ни к чему не имеете отношения, кроме как к статьям в «Московском комсомольце».
Станислав Белковский: Вы просто, к сожалению, не читаете сетевые СМИ, где мои статьи появляются достаточно часто, причем вас нельзя упрекнуть, потому что я их тоже не читаю.
Я считаю, что экономя время на чтении моих статей, вы выиграете время для гораздо более полезных занятий, за что вас можно только уважать, Михаил.
Михаил Соколов: Алексей, интересная картина нарисована нам Станиславом Белковским. Что вы скажете на это?
Алексей Макаркин: Во-первых, не понимаю, как бы Навальный выдвинулся в президенты. В президенты нужно было выдвигаться уже в декабре 2011 года, когда все были на ушах, когда было непонятно, сколько людей выходит, непонятны цели, задачи, для самих лидеров оппозиции было неожиданностью все это развитие событий и так далее.
Технически в декабре 2011 ему выдвинуться было невозможно, просто есть такой ограничитель. Создать партию тогда было тоже невозможно. Он мог собрать 50 тысяч человек, мог собрать 100 тысяч, все равно выяснилось бы, что две трети из них не живут по своим адресам, решительно опровергается причастность.
Станислав Белковский: Алексей, извините, пожалуйста, я вынужден вас перебить, чтобы не забыть. В тот момент испуг Кремля перед Навальным был столь велик, что зарегистрировали бы любую предложенную им партию. Вот сейчас уже нет, сейчас Кремль не боится.
Алексей Макаркин: И сейчас нет, и тогда, я думаю, что технически Кремль за несколько дней ничего бы не зарегистрировал. А там дальше были предусмотрены законодательством сроки, нельзя ничего изменить, парламентская кампания плавно переходила в президентскую.
Михаил Соколов: Подписи нельзя было собрать?
Алексей Макаркин: В его поддержку? Я думаю, что инфраструктуры сбора подписей у него не было, а это надо было сделать в считанные дни, они не могли бы просто успеть. Если бы выборы были в июне, например, как было в 1996 году, они бы сорганизовались, собрали и так далее. Здесь в ситуации жуткого цейтнота это было сделать невозможно.
Насчет теперешней ситуации, насчет супруги Навального не знаю. У нас просто политическая культура такая, что к близким родственникам политиков отношение весьма осторожное, весьма сдержанное. Наоборот считается, что жена должна обеспечивать тылы политику, готовить ужин, заниматься семьей и так далее.
Поэтому я не уверен, что именно в современной российской политической истории, которая весьма архаична, такой вариант может рассматриваться как вполне реальный.
Михаил Соколов: Алексей, смотрите, развод Владимира Путина довольно скандальный с сообщением о том, что он в церковном браке не пребывал ( при всей его «богобоязненности» и походах в церковь), тем не менее, не подорвал его рейтинг, как показывают опросы.
Так что что-то такое с архаикой не в порядке.
Алексей Макаркин: Здесь другое. Допустим, никто не рассматривал супругу президента в качестве потенциальной политической фигуры. Я говорю о политической роли супруги.
Что касается рейтинга — это совсем иное. У нас не видят в политиках идеальной фигуры, как может быть видели в конце 80-х годов, когда была всеобщая эйфория и было ощущение, что сейчас мы выберем замечательных политиков, идеальных, компетентных, прекрасных семьянинов и так далее, и они заменят старых членов политбюро, которые ни черта не понимали. Сейчас эти иллюзии давно ушли.
Если мы посмотрим на особенности президентского рейтинга, то сейчас он в значительной степени основан на чем: альтернатив не видно — раз. Второе: может, захотели кого-то другого, но будет гражданская война, хаос, смута. В-третьих, хотелось бы на кого-нибудь возложить ответственность за принятие решений. Самим отвечать не хотелось бы, это тяжело брать на себя ответственность, неизвестно, кого выберем, а здесь хотя бы какой-то человек имеется, на которого можно возложить ответственность и самим не размышлять по поводу политики, экономики, всяких вопросов, пускай он занимается. Поэтому к вопросам морали, нравственности семьи это не имеет никакого отношения. Поэтому вот эти мотивации как раз здесь сыграли ведущую роль в том, что ничего не случилось с рейтингом.
Михаил Соколов: Станислав Белковский рвется в бой.
Станислав Белковский: Я никуда не рвусь, я спокойно сижу за этим круглым столом. Потому что в моем возрасте рваться некуда. Я хочу сказать, что Россия – страна, управляемая женщинами.
Михаил Соколов: Это к XVIII веку относится.
Станислав Белковский: Это относиться к любым векам. Россия вообще женская страна. Почему, собственно, Россия так любит Сталина& Я пишу концепцию единого учебника истории.
Михаил Соколов: Один, как Булгаков?
Станислав Белковский: Конечно. По предложению Российского исторического общества.
Михаил Соколов: У него не получилось.
Станислав Белковский: И у меня не получится. Но это неважно. Встать в один ряд с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым для меня в любом случае почетно.
А получится или нет, знаете, у Иисуса Христа тоже не получилось. У него было 12 учеников и еще две женщины-советницы, а теперь два миллиарда последователей. Подождем. Время лечит.
Поскольку это известно и не бином Ньютона, не открытие, что Россия есть женская натура, а женщины любят мужчин, которые заставили их страдать. В этом, собственно, секрет популярности Иосифа Сталина, который никто не может до конца раскрыть, хотя он формулируется в трех буквально словах и в одном предложении.
Россией управляют женщины, а мужчины только озвучивают решения, принятые женщинами. Именно поэтому мужчины идеально подходят в этой стране, это не является оскорблением, на роль охранников и пресс-секретарей.
Год назад я выступал на телеканале «Дождь», меня спросили: правда ли, что я стою за Навальным? Это неправда. Я не стою за Навальным, а стоит за ним его жена Юля. Это многие восприняли как шутку, но это не шутка. Сделала Навального его жена Юлия. И ее участие в политическом процессе мне казалось бы оптимальным выходом из этого клинча, потому что она человек гораздо более решительный, чем Алексей Анатольевич, особенно в ситуации, когда он окажется в тюремном заключении.
Михаил Соколов: А вы это прогнозируете?
Станислав Белковский: Я этого как минимум не исключаю. Потому что еще раз возвращаемся к мысли: Бог все видит.
Я считаю, что все эти дурацкие следственные органы не вышли бы на процесс, если бы у них не было изначальной инструкции сажать Навального. Я бы очень хотел ошибаться.
Михаил Соколов: У них еще есть на него несколько дел.
Станислав Белковский: Я знаю эту теорию о том, что есть несколько дел, они будут тянуть резину. Знаете, я все это слышал про Ходорковского начиная с 2003 года.
Михаил Соколов: В общем вы не оптимист.
Станислав Белковский: Я просто ответил на вопрос, который мне был задан.
Михаил Соколов: По поводу рейтингов. Мы знаем примерно уровень популярности того же Навального, того же Мельникова, того же Митрохина. В этой конкретной ситуации есть ли возможность того, что пройдет второй тур?
Станислав Белковский: Да, Собянин — Мельников, такая возможность есть. Потому что мэрия в этом заинтересована, Собянин выиграет у Мельникова, и все замечательно.
Михаил Соколов: Тогда надо было просто-напросто идти по принципу муниципального фильтра, было бы два кандидата, честно кокурируют Собянин и Мельников.
Станислав Белковский: Мэрия исходит из принципа, что во всем надо идти до конца, в том числе и в цинизме этой ситуации. Всем понятно, что случится, но тем не менее, это не приводит к отказу от сценария.
Но еще раз повторю, что когда мы с вами проснемся в день выборов 9 сентября и узнаем, что Собянин победил, мы с вами созвонимся, я заберу причитающуюся мне бутылку минеральной воды без газа, потому что мы с вами сойдемся в смысле, что результат нелегитимен и в этом смысле все равно, как это будет.
Михаил Соколов: Алексей, что вы думаете про второй тур? Есть шансы у этих кандидатов несистемного и системных вырваться во второй тур? По 10% надо набрать каждому, 10 у Мельникова, 10 у Митрохина…
Алексей Макаркин: Это уже интересно.
Михаил Соколов: У Навального 10 % , и добавьте ЛДПР…
Алексей Макаркин: Дегтярев хороший кандидат. Он предложил у населения отбирать американскую валюту.
Михаил Соколов: Струнный транспорт.
Алексей Макаркин: Про это я, честно говоря, не слышал.
Михаил Соколов: Это типа канатные дороги протянуть.
Алексей Макаркин: Тоже хорошо. У всех будут канатные дороги, все будут ездить, выходить из своих квартир и ехать.
Михаил Соколов: Николай Левичев? Эсеры как и коммунисты могли больше 10 % набрать на честных выборах.
Алексей Макаркин: Я не смотрю телевизор, но я случайно посмотрел, когда Николай Левичев сдавал документы, он получил возможность выступить по телевизору. Он сказал, что «я свою программу излагать не стану, потому что все самое интересное нужно приберечь к окончанию избирательной кампании». Что-то стал рассказывать про Шахерезаду, которая все интересное приберегала.
То есть, где вы здесь видите хотя бы 7-8%.
Михаил Соколов: То есть вам не понравилось? А партийный бренд? Я вас уговариваю.
Алексей Макаркин: Уговаривайте, но дело в том, что надо уговорить избирателей. Меня, может, вы уговорите.
Михаил Соколов: У каждого из них есть партийный билет, он сколько-то стоит.
Алексей Макаркин: Вы можете быть столь убедительны, что уговорите меня за ЛДПР, но дело в том, что надо уговорить избирателей, а избиратели голосуют за Жириновского из ЛДПР.
Михаил Соколов: То есть если бы Жириновский пошел на выборы, то «десяточку» он бы получил?
Алексей Макаркин: Мог и получить. Потому что избиратели, голосующие за ЛДПР, голосуют именно за Жириновского, он ими воспринимается как «enfant terrible» , он хочет плюнуть элите в лицо, всей причем, и властной, и оппозиционной. Пожалуйста, голосуй за Жириновского! Но голосовать за малоизвестного человека? У нас уже был опыт такой в 2004 году, когда вдруг вместо Жириновского шел его охранник на президентскую избирательную кампанию.
Михаил Соколов: Где он теперь? Пропал.
Алексей Макаркин: Где он теперь, этот охранник, и сколько он получил.
Станислав Белковский: Сколько он получил - звучит весьма двусмысленно. Получил нормально.
Алексей Макаркин: В этом смысле, может быть, и заработал. Но я имею в виду электоральный результат. А электоральный результат получился иной, если бы пошел сам Жириновский.
Что касается «Справедливой России», то за эсеров голосовали как, если мы посмотрим в 2011 году в Москве? Голосовали из тех соображений, что это самая приличная из тех партий, которые проходят в парламент.
Михаил Соколов: Мизулина это доказала своей деятельностью в парламенте.
Станислав Белковский: Я полностью поддерживаю идею запретить четвертый брак. Все.
Алексей Макаркин: Это доказала и Мизулина, это доказало руководство партии, исключив отца и сына Гудкова… Пономарева пока не исключили. Но тогда была такая мотивация, голосовали в связи с этим. Потом разочаровались, сказали, что неправильно.
Уже на президентских выборах, если вы вспомните, Москва голосовала против «Справедливой России», против Миронова за нового своего кандидата Михаила Прохорова. Так что с партийными брендами здесь все понятно.
Михаил Соколов: То есть второго тура не будет?
Алексей Макаркин: Второго тура не будет. Есть кандидат от КПРФ в данной ситуации, который может получить коммунистического избирателя, плюс часть протестной интеллигенции, которая недовольна всей этой историей с Академией наук и объединением высших учебных заведений и так далее. Благо для коммунистического кандидата это его основная сфера интересов и работы.
Навальный может получить увеличение по сравнению с теперешним результатом, который ему показывают социологи, у него имеются возможности для увеличения электората. Относительно других просто не представляю.
Поэтому, я думаю, что вариант со вторым туром невероятен. Что касается интересов московских властей, то я тоже думаю, что у них интересы завершить все выборы 8 сентября. Хотя бы потому что, чтобы по аналогии с другими регионами.
Михаил Соколов: И провести день города, как привычно делают.
Алексей Макаркин: Выборы как праздник!
Станислав Белковский: А после этого еще и ночь города.
Алексей Макаркин: Потому что, я уверен, что во всех остальных регионах будет аналогичная ситуация.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, деталь, но тем не менее.
Алексей Макаркин: Второй тур будет, если будет, если он выгоден мэрии. А будет он или нет?
Собянин ничем не рискует в любом случае, естественно.
Изберется мэром в первом или во втором туре — это другой вопрос.
Михаил Соколов: Во втором краше. В свое время Путина тоже уговаривали.
Алексей Макаркин: Почему краше?
Михаил Соколов: А тут убедительность: «Борьба была такая суровая…»
Алексей Макаркин: Самого Мельникова победил во втором туре.
Михаил Соколов: Или Навального.
Станислав Белковский: Вообще не имеет никакого значения. Мы же говорим, что мы все равно не признаем легитимность.
Михаил Соколов: Это вы не признаете. А я вам не обещал, мы же спорим.
Станислав Белковский: На бутылку минеральной воды.
Михаил Соколов: А кто-нибудь читал программы кандидатов? Ученые люди, политологи, политтехнологи. Например, программа Навального, есть вообще что-то такое, что может зажечь избирателя?
Станислав Белковский: Знаете, я не читал программу Навального, я только знаю, что ее писал профессор Сергей Гуриев, ушедший в отставку ректор Российской экономической школы.
Михаил Соколов: Я лучше подготовился - я прочитал.
Станислав Белковский: Я еще не всего Льва Николаевича Толстого прочитал к стыду своему, поэтому ерунду всякую я читать не собираюсь.
Простите меня, жизнь коротка. Я это своим детям объясняю. Не надо читать лишнего, потому что это занимает много времени и места заодно, потому что я не олигарх, у меня нет замков, в которых можно было бы хранить всю эту ерунду.
Но я знаю, что Алексей Анатольевич всегда выступал против нелегальной миграции, против увеличения присутствия мигрантов в экономике города. Профессор Сергей Гуриев всегда выступал ровно с обратных позиций.
Михаил Соколов: Там найден консенсус.
Станислав Белковский: Я не знаю, что там найдено. Сегодня, как мне кажется, доминирующий запрос в российском обществе — это запрос на новую искренность и новую серьезность. И поэтому, когда два человека идеологически несовместимые вдруг заявляют, что они замечательно разрабатывают общую программу и найдут какой-то консенсус, они раздражают «Болотную площадь» и «проспект Сахарова». Потому что они выходили, даже не они, а мы (я тоже рядовой участник протестов, рядовой абсолютно, я не член оргкомитетов) выходили на площади именно за этой новой искренностью и новой серьезностью.
Политики не фигляры и не готовы говорить все, что угодно: сегодня одно, а завтра противоположное, как это принято в российской политике последние 25 лет, а все-таки готовы отстаивать свои ценности, сформулировать их и преподнести достаточно убедительно.
Но модель сама поведения для определенной части активного населения Москвы, что если тебя что-то раздражает, надо уехать в Париж, я думаю, что этот «программный тезис» может многим понравиться. Правда, за пределами электорального процесса. В этом смысле я поддерживаю «программу» профессора Сергея Маратовича Гуриева.
Михаил Соколов: Хотя ее не читали?
Станислав Белковский: Я знаю, что это произошло.
Михаил Соколов: Мы видим то, что тема нелегальной, или легальной, или какой угодно миграции становится важной и в масштабах России, и в масштабах Москвы. Мы с вами были сегодня на докладе Михаила Дмитриева по поводу новых тенденций в развитии российской политики, об этом мы, безусловно, поговорим и с самим Михаилом Эгоновичем.
Эта тема мигрантов где-то 50% волнует, 65%, она все больше раскручивается. Вообще, не может ли произойти такой всплеск, что в Москве случится что-то вроде «пугачевского» бунта? Все кандидаты говорят: мы будем бороться, будем бороться, ограничивать, визы вводить, еще что-то. А в результате молодые малограмотные люди, наслушавшись всего этого, выйдут на какой-нибудь антикавказский или антисреднеазиатский погром?
Алексей Макаркин: Во-первых, сама избирательная кампания в некотором роде является выплеском эмоций. Люди себя проявят, посмотрят по телевизору: да, Навальный, не знаю, выступит ли он в живую, если будет находиться не в заключении, дадут ролик по поводу миграции.
Хорошо, наконец-то за это взялись, нашлись люди. То есть идут эмоции. ЧП случаются именно там, где эмоции подавляются, зажимаются, где ничего нельзя сказать, вот тогда начинаются всякие эксцессы.
Во-вторых, возможно мобилизовать москвичей не когда призвал какой-то политик, а когда случилось что-то, какое-то ЧП, причем с представителями организованной группы, то есть структуры, которая имеет свою самоорганизацию, не обязательно преступной.
Эта структура в данном случае, допустим, если мы вспомним ситуацию в 2010 году, Манежная площадь — это никакие не преступники, это фанаты, которые обладают возможностью для самоорганизации. Вот здесь может произойти такой всплеск. Но когда это произойдет, произойдет ли это вообще и так далее — этого никто не может сказать, потому что такие ЧП случаются абсолютно для всех неожиданно и непредсказуемо. Первоначально выглядит как обычное ЧП, небольшое преступление или трагическое событие, допустим, убийство, но на бытовой основе, которое вроде не должно повлиять на политические процессы. И вдруг это становится спусковой крючок и все прочее. Поэтому я не думаю, что это все раскрутится. Кроме того есть еще один момент.
Насчет Гуриева, насколько я понимаю, он никогда не говорил, что будет писать программу Навального, он говорил о том, что будет писать ее экономическую часть.
Станислав Белковский: Он – соавтор.
Алексей Макаркин: Он соавтор, значит, когда пишется некий документ, то в данный документ интегрируются мнения, материалы разных авторов.
Михаил Соколов: Я бы уточнил тезис, который там есть по поводу миграции, примерно такой, что нелегальных мигрантов отправлять туда, откуда они прибыли нелегально, а легальных адаптировать, образовывать. Это компромисс между радикализмом и умеренностью.
Станислав Белковский: Прекрасно описан Антоном Павловичем Чеховым, выдающимся русским экономистом.
Михаил Соколов: Врачом, кажется?
Станислав Белковский: Заодно и экономистом, потому что весь объем идей Высшей школы экономики и русской экономической школы Антоном Павловичем сформулирован. Хотя формально экономистом он не был, ибо не было такой специальности. Никто не знал, что существует отдельно специальность экономист. Это изобретение.
Он говорил следующее: «Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено». Вот это и есть программа. Большое спасибо ее авторам.
Михаил Соколов: Скептицизм просто чудовищный.
Станислав Белковский: Никакого скептицизма. Вы говорите, что надо преступников сажать, а хороших людей отпускать. Это что, простите, какое-то ноу-хау? Это интересная идея? Простите, пожалуйста, у меня шевелятся две последние извилины в голове, я просмотрел, что ноу-хау в этой программе.
Михаил Соколов: Я не специалист по программе Навального, но я просмотрел программы других кандидатов, включая Сергея Семеновича Собянина, то, что они говорят или то, что они пишут. В отличие от вас, я пришел не с улицы, а пришел от компьютера. Поэтому я могу сказать, что все тексты очень похожи, все хотят решить наболевшие вопросы.
Станислав Белковский: Михаил, вы говорите то же, что и я, только другими словами, что это фуфел полнейший. Что же такое?
Это как же надо нас не уважать людей с высшим образованием, которые читали хотя бы Антона Павловича Чехова, чтобы рассказывать нам что лошади кушают овес и сено. Это есть прогрессивная программа кандидата в мэры?
Товарищи, не надо, я очень вас умоляю. Как-то прожили уже жизнь, уже дети. Я вас очень прошу, мы идиоты, но не до такой степени. Поэтому не думайте, что ваши программы кому-то интересны. Пожалуйста, используйте их по назначению, потому что качество туалетной бумаги в последнее время сильно снижается на целлюлозно-бумажных комбинатах, подконтрольных олигархам.
Алексей Макаркин: Насчет программ, их действительно не читают, читают их эксперты, журналисты, интересно, сравнивают, но их не читают. В крайнем случае две-три идеи запоминаются, а чаще всего одна. И здесь ключевой момент то, как кандидат будет выступать, как он будет себя позиционировать, как он будет держаться в роликах и так далее.
Вот тому же Алексею Навальному придется решать непростую задачу, ему нужно совместить электорат демократический, либеральный, который с большим сомнением относится к идее об ограничении миграции, для которого важны демократические либеральные ценности.
С другой стороны ему надо привлечь электорат антимигрантский, этих самых избирателей, которые смотрят на мигрантов и желают, чтобы эти мигрантов куда-нибудь исчезли.
И при этом с третьей стороны ему нельзя выступать экспертом: с одной стороны, с другой стороны, возможно, в некотором роде. Он должен говорить, четко, ясно, понятно, доступно и при этом так, чтобы избиратель демократический и избиратель традиционалистский сказали: ого, это интересно, это правильно и так далее.
Станислав Белковский: То есть, иными словами, нужно, переводя на русский язык, это означает, что нужно транслировать абсолютно противоположные тезисы, что с одной стороны «здоровью моему полезен русский холод, но вреден север для меня», как говорил Александр Сергеевич Пушкин, выдающийся русский экономист, основатель русской экономической школы.
И мы все, мы, москвичи, выросшие в этом городе должны сказать, что мы идиоты, мы ничего не понимаем. Мы не понимаем, что вы транслируете прямо противоположные тезисы, которые на практике не осуществимы. Спасибо вам огромное, пойдем за вас проголосуем.
Михаил Соколов: Говорят, что пройдут дебаты с участием Сергея Собянина. Как вы думаете, в каком составе и с кем? Алексей, ваш прогноз?
Алексей Макаркин: Не знаю.
Михаил Соколов: Что бы вы посоветовали?
Алексей Макаркин: В любом случае, видимо, будут дебаты с Мельниковым как кандидатом, который имеет серьезные шансы занять второе место на выборах. Но я бы посоветовал, что дебаты возможны с Навальным. Но здесь есть объективный ограничитель, насколько он к моменту дебатов будет находиться на свободе.
Михаил Соколов: В сфере доступности.
Алексей Макаркин: Потому что нашими исполнителями учреждениями, изоляторами следственными не предусмотрены такие механизмы.
Михаил Соколов: А вообще суд бывает с видосвязью.
Алексей Макаркин: Суд бывает, но представить себе политические теледебаты оттуда…
Станислав Белковский: Для дачи показаний.
Алексей Макаркин: Для дачи показаний, а отнюдь не для политических дебатов. Поэтому вот этот есть ограничитель.
Я думаю, что были бы интересные дебаты с Митрохиным, потому что у него действительно большой опыт и борьбы с незаконными строениями, и с защитой памятников архитектуры и так далее. Я думаю, с этими кандидатами мне, как избирателю, это было бы интересно.
Михаил Соколов: Владимир Путин не шел на такие дебаты.
Станислав Белковский: Владимир Путин находится в астрале, поэтому может делать все, что угодно. Кампания управляется не им.
Михаил Соколов: А кем?
Станислав Белковский: Собяниным.
Михаил Соколов: То есть ему дано разрешение, ярлык выдан?
Станислав Белковский: По умолчанию. Вам надоело вести эту программу, вы встанете, выйдете из студии и скажете: говорите все, что угодно.
Михаил Соколов: Не дождетесь.
Станислав Белковский: Я привожу как пример.
Михаил Соколов: Несбыточного.
Станислав Белковский: Я же сказочник, я же говорил. Я хороший сказочник, в будущем поколении могу стать даже Андерсеном. Я готов поверить во все, что угодно, только не в дебаты Собянина с Навальным. Потому что, конечно, Навальный как политик сильнее Собянина, и Собянин это понимает. Поэтому, думаю, что тюремный механизм оградит Сергея Семеновича от необходимости принимать участие в дебатах с Алексеем Анатольевичем.
Михаил Соколов: А вы бы согласились с тезисом, Николая Ускова? Вот наш коллега пишет: «Собянин тюменский косноязычный провинциал, который даже близко не справился ни с одной городской проблемой» и так далее. Или у него есть достоинства - у Собянина?
Станислав Белковский: Достоинства есть у всех - это не вызывает сомнений. Так же не вызывает сомнений, что он выиграет выборы.
Михаил Соколов: Я про достоинства спросил. Похвалите старика Собянина.
Станислав Белковский: Большой рост, Собянин достаточно неплохо выглядит для своего возраста. Он выбрал не самую плохую пассию, которая занимает одну из ключевых позиций в сегодняшней мэрии города Москвы. Достоинств у него до фига. Но главное достоинство, что он отказался от борьбы за пост премьера. И это, как мне кажется, было одним из ключевых условий досрочных выборов.
Потому что Собянин рассчитывал в 2015 году занять место Дмитрия Анатольевича Медведева. Ему сказали, что лучше ты сходи на выборы мэра и оставайся им до конца. И вот эта обреченность Сергея Семеновича Собянина, которая написана у него на челе — это важнейшее достоинство. Ибо в истории выигрывают только люди с ощущением обреченности.
Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете?
Алексей Макаркин: Я не знаю, я смотрел на его чело раза два, когда включал телевизор, обреченности там не заметил. Может есть, но я не заметил.
Михаил Соколов: Достоинства у Собянина есть?
Алексей Макаркин: Достоинства, вы знаете, я раньше из своей Балашихи до «Щелковской2 ехал за час, сейчас еду за полчаса.
Михаил Соколов: Это вы губернатора Московской области должны хвалить.
Станислав Белковский: Я от своей Малой Бронной до офиса на Большой Дмитровки как шел полчаса пешком, так и иду.
Михаил Соколов: Вы не пересели на общественный транспорт.
Станислав Белковский: Я пешком иду.
Алексей Макаркин: Он же не может сделать самодвижущиеся и перенаправляемые тротуары. Я имею в виду, что у меня главные проблемы были не Московской области, у меня главные проблемы были в Москве на Щелковском шоссе, когда были огромные пробки для общественного транспорта. Сейчас ситуация облегчилась. Моему автобусу сделали и другим, соответственно, автобусам и маршруткам сделали выделенную полосу, поэтому теперь я больше не опаздываю на работу.
Михаил Соколов: Много людей страдают от того, что не едут машинах, а ездят на метро, и они не любят выделенные полосы и платные парковки. Какое-то достоинство для вас - это недостаток для других людей.
Алексей Макаркин: Я имел в виду для себя. В любом случае я думаю, что есть довольно много граждан, которые не понимают, почему Навального зарегистрировали, Митрохина, и почему не зарегистрировали «Паука». И почему у нас вообще такая сложность, что надо из каких-то кандидатов кого-то избирать. Раньше был один кандидат, все было хорошо. Поэтому здесь мнения разные.
Михаил Соколов: У нас звонок из Финляндии, друзья.
Станислав Белковский: О, Владимир Ильич.
Михаил Соколов: Лев, пожалуйста.
Станислав Белковский: Лев Давыдович?
Слушатель: Лев Самуилович бывший, уже без отчества, только Лев. Здравствуйте. Хорошо, что попал в эфир, где такая глыба политологии как Станислав Белковский, очень приятно.
Во-первых, Навальный, я читаю блоги постоянно, Навальный пользуется нечистыми методами, чтобы попасть на выборы — взял голоса. Наконец были проблемы, он только себя выдвинул, а был вопрос о выдвижении Удальцова и Навального. Говорят, Путин никакого не боится, а Навального боится, всюду рекламирует, и в газетах, и по телевизору показывает. Что-то непонятно.
Михаил Соколов: Давайте разберемся. Со Станислава начнем, почему Путин не боится? Вы как специалист по психологии Кремля, пожалуйста, ответьте.
Станислав Белковский: Потому что собирается его посадить. Когда человек готовится к посадке, какая разница, что с ним будет.
Михаил Соколов: То есть Путин не боится Навального, потому что он его сажает.
Станислав Белковский: У Владимира Владимировича, как у всякого живого существа, принадлежащего к типу хордовых, есть условные рефлексы. Это мы знаем из курса биологии. Я в свое время в медицинском институте сдавал биологию, получил пять баллов, я ее знаю неплохо.
Путин прекрасно знает, что в России оппозиция действует по одному и тому же алгоритму: собрать какие-то протестные массы, будь то бабушки, перекрывающие химкинскую трассу против монетизации льгот, или массы, выходящие на Болотную площадь и проспект Сахарова. Создается какой-нибудь оргкомитет и дальше ждать, когда позвонят из Кремля и предложат слиться.
И выбор состоит только в одном: позвонят из Кремля и предложат слиться или сольются и так, без всякого звонка из Кремля, по умолчанию. Поэтому Путин вообще перестал бояться оппозиции, ему все по фигу. Он никого не боится, в том числе и Навального. Кроме того для подстраховки он его посадит. А что бояться?
Михаил Соколов: Алексей, теперь по поводу репутации Алексея Навального, нас слушатель к этому вернул.
Станислав Белковский: Хочу уточнить, во избежание кривотолков так называемых, я ничего не говорил ни про Навального, ни про его репутацию. Я только говорил, что Путин его не боится.
Михаил Соколов: Я имел в виду то, о чем слушатель нас спросил. Действительно критика в адрес Алексея Анатольевича Навального звучит со стороны его соратников по Координационному совету, со стороны людей, которые выдвигали, между прочим, от партии РПР-ПАРНАС. По крайней мере, тот же Борис Немцов сказал, что раз взял эти подписи — это нехорошо, дай бог, чтобы это помогло не сесть в тюрьму. То есть критика серьезная.
Пионтковский, Илларионов приложили его уже за эти подписи.
Алексей Макаркин: Приложили - и что? Когда начнется реальная кампания, все забудется.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что народ российский склеротический?
Алексей Макаркин: Будет кампания, будет судебный процесс - два таких события. Возможно, будет ситуация, когда человек, осужденный, находящийся в следственном изоляторе, будет вести избирательную кампанию.
Михаил Соколов: Из следственного изолятора?
Алексей Макаркин: Возможно. И в этой ситуации, если кто-то скажет: «Вы знаете, а это же означает, что он признал легитимность выборов, значит, он признал легитимность власти, а нужно не признавать легитимность выборов, нужно блюсти идеальную чистоту нашей демократии. Нужно не подавать руки тому, кто во власти, тому, кто связан с властью, тому, кто подает руку, кто связан с властью, тому, кто раскланивается тем, кто подает руку, кто связан с властью, а также тем, кто не бьет в морду тому, кто раскланивается тому, кто подает руку».
Тут уже избиратели, к которым апеллирует Навальный, разведут руками и скажут: извините, вы о чем?
Станислав Белковский: Об этом мы сегодня и говорили, что если занимать такую позицию, всегда нужно быть последовательным, тогда нужно идти под знамена Эдуарда Вениаминовича Лимонова, который очень последовательно занимает позицию, и под флагом НБП совершать революцию.
Если же кто-то не хочет идти под знамена Эдуарда Вениаминовича Лимонова и совершать революцию, тогда надо участвовать в выборах. Поэтому надо сделать принципиальный выбор между двумя этими позициями не в зависимости от политического результата, а заранее, чтобы это было по-честному.
Михаил Соколов: Еще одна интересная цифра, по опросам, которые сегодня приводил Михаил Дмитриев, в Москве 38% опрошенных (поверим этим цифрам) хотят не просто демократии, а демократии западного типа. С кем пойдут эти люди, за кого они будут голосовать?
Алексей Макаркин: Я думаю, симпатии разделятся - это частично электорат Собянина, который считает, что Собянин эволюционно что-то сделает. Вот смотрите, сделали Парк культуры, сделали пешеходный центр, потихонечку делают — это одна часть.
Вторая часть из сугубо протестных соображений и из соображений идеологической идентичности проголосует за Навального.
Я думаю, очень небольшая часть проголосует за Митрохина.
Станислав Белковский: Социологические опросы в данном случае недостоверны, потому что неправильно сформулирован вопрос. Мы с вами знаем, что в социологии самое главное правильная формулировка вопроса.
Все за западную демократию, и Путин за западную демократию, и Навальный. Поэтому давайте уточним, какой именно тип западной демократии мы имеем в виду, и тогда мы ответим на вопрос, за кого пойдут голосовать сторонники западной демократии.
Михаил Соколов: Ответа мы от вас не получили…
Полная видеозапись передачи:
Удастся ли Кремлю создать видимость "честных выборов" мэра Москвы ?
В программе "Лицом к событию" дискутируют политолог и публицист Станислав Белковский и вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии в Москве политолог и публицист Станислав Белковский и вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин.
Событие сегодняшнего вечера: список кандидатов на пост мэра Москвы.
Было 40 кандидатов, как мы помним, они на первом этапе претендовали на участие в выборах мэра Москвы. Самый известный оппонент Сергея Собянина с самым высоким на старте рейтингом и, наверное, самый высокий претендент – Михаил Прохоров от участия в этой кампании отказался.
После сбора подписей граждан и сбора подписей муниципальных депутатов как раз к 18 часам выяснилось, что реальных претендентов 6: это исполняющий обязанности мэра Москвы Сергей Собянин, формально независимый кандидат, баллотируется при поддержке "Единой России", коммунист Иван Мельников уже зарегистрирован, "яблочник" Сергей Митрохин, эсер Николай Левичем, жириновец Михаил Дегтярев и выдвинутый РПР-ПАРНАС борец с коррупцией и подсудимый Алексей Навальный.
Интересно, что последние четверо кандидатов получили подписи от муниципальных депутатов, которые подконтрольны "Единой России".
Что же получается, Алексей, "Единая Россия" сама подбирает своему кандидату независимому участников этого сражения за Москву?
Алексей Макаркин: Да, получается так. В России есть муниципальный фильтр, предусмотренный федеральным законодательством, тогда есть два варианта: либо его преодолевают реально два кандидата – кандидат от партии власти, самовыдвиженец, поддержанный партией власти и кандидат от КПРФ, больше не продлевает реально никто. Хотя в Москве невысокий барьер, нужно получить всего 6%, но при этом нужно получить в трех четвертях муниципальных собраний. Это предусмотрено общероссийским законодательством, это является огромным ограничителем.
Дело в том, что Собянину хотелось бы выиграть выборы, которые не были бы скандальными, про которые не говорили бы, что это очередной обман, очередное мошенничество и так далее. Скандалы бывают разные. Бывают скандалы при подсчете голосов, мэрия стремится ограничить, купировать за счет открепительных удостоверений, от всех кандидатов будут наблюдатели и так далее.
Алексей Макаркин
И второй момент, что скандалы бывают связаны с тем, какое предложение имеется, какой набор кандидатов. Во многих регионах, если мы посмотрим опыт выборов, которые были в 2012 году, никакой реальной конкуренции мы не видели. Мы видели кандидатов от той же самой ЛДПР или от малоизвестных партий, которые играли абсолютно символическую роль и ни на что вообще не претендовали, не претендовали даже на то, чтобы привлечь к себе минимальное внимание избирателей. Но для столицы с ее активными избирателями, гражданским обществом, средним классом и так далее такой вариант был совершенно неприемлем.
Отсюда это решение, которое, как я понимаю, было принято, чтобы допустить к участию в кампании максимальное количество реальных участников, для этого надо было пойти на такой необычный шаг.
Михаил Соколов: Станислав, как вы оцениваете такую доброту Сергея Собянина, который призвал кандидатов, подконтрольных "Единой России" и московской мэрии, давать подписи? Причем они как-то четко совершенно акцентировали на том, что давать подписи Алексею Навальному, самому крутому оппозиционеру, который изобрел этот термин "партия жуликов и воров", и другим кандидатам.
Я не очень знаю, получил какую-то поддержку от них Сергей Митрохин, но представители ЛДПР и эсеров тоже от них взяли подписи.
Станислав Белковский: Понимаете, мертвым пожар не страшен. Все технологии не имеют никакого значения. Скажите, Михаил, ведущий вы и поэтому вы здесь задаете вопросы…
Михаил Соколов: Я с удовольствием отвечу.
Станислав Белковский: Но политолог по особо важным делам – это я.
Михаил Соколов: Политолог в отставке.
Станислав Белковский: На пенсии, а не в отставке – это разные вещи, если вы знаете иерархию спецслужб.
Можно я задам вам вопрос: независимо от результатов выборов, на которых, конечно, победит Сергей Собянин, вы признаете, что он победил честно, как представитель активной части московского городского населения?
Михаил Соколов: Вы знаете, я должен посмотреть, как пойдет процесс.
Станислав Белковский: "Кировлеса" процесс?
Михаил Соколов: Нет. Во-первых, процесс "Кировлеса", безусловно, очень интересен, об этом мы еще поговорим. Во-вторых, мы должны посмотреть, как будут считать, нас товарищ Сталин учил, как и кто посчитают, это важно.
Если как в декабре 2011-го – это одно, если как в идеальном каком-нибудь варианте в западноевропейском государстве – это другое.
Станислав Белковский: Поскольку как в идеальном варианте в западноевропейском государстве не будет, конечно, вы не признаете.
Мы с вами созвонимся в день выборов и скажем, что нас снова кинули.
Михаил Соколов: Может быть и нет. Вы придете, и мы обсудим.
Станислав Белковский: Это для меня совершенно очевидно, и я готов поспорить на бутылку минеральной воды без газа, поскольку все остальное могло бы считаться неприличной рекламой алкоголя в этой студии.
Поэтому это означает, что мэрия собирается дать Навальному четвертое место, показав тем самым, что удельный вес Болотной площади в московском электорате ничтожно мал, то есть он получит 5-7%. Причем он может баллотироваться, сидя в тюрьме. Посмотрим, что будет 17 июля в Кировском суде.
Михаил Соколов: 18-го.
Станислав Белковский: Я прошу прощения, я ошибся на один день. Вечность и еще один день, как известный сказал писатель.
Так вот, когда закончится вечность и наступит еще один день18 июля, то я вполне допускаю, что Алексей Анатольевич Навальный сядет в тюрьму, и он может баллотироваться, поскольку пока кассационная инстанция не признает его виновным. Он юридически может сохранить возможности для участия в выборах в качестве избираемого.
Михаил Соколов: Почему его надо сажать в тюрьму? У него мера пресечения подписка о невыезде, и он ее не нарушает. Поэтому, даже получив суровый приговор, он может дожидаться решения второй инстанции как раз под подпиской.
Чтобы его сильно не жалели на выборах такие оппозиционеры, как вы, например.
Станислав Белковский: Я уже жалею его. Но больше всего его жалеет Владимир Владимирович Путин. Не все понимают мотивацию Владимира Владимировича в деле Ходорковского, но она сводится в общих чертах, вы знаете, я по жизни, так получилось странно, тесно связан с офтальмологией, что не все знают, поэтому мне близок тезис: Бог все видит.
Станислав Белковский
Стратегия Владимира Владимировича по отношению к Ходорковскому состоит в том, что, может, я осудил тебя не за то, что ты сделал, но зато я не осудил тебя за то, что ты не сделал. Осудил тебя Господь Бог. Такая же стратегия применяется к Алексею Навальному один в один.И то, что у судьи несколько скошены к носу глаза и он очень смущен, говорит о том, что приговор, который лежит у него в кармане, не очень устраивает его как юриста. Но он неизбежен.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что независимо от регистрации, которую мы сейчас видим, независимо от процесса выдавания подписей Навальный отправится в тюрьму.
Станислав Белковский: С одной стороны, мэрия сделала все, чтобы Навальный баллотировался, а совершенно независимые, никак не связанные с мэрией Следственный комитет и суд, который у нас всегда независим, отправляют его в тюрьму. Что же здесь нелогичного? По-моему, с точки зрения репрессивной системы это логично донельзя.
Вопрос в том, какую логику системы мы анализируем. Мы пытаемся вставить свои мозги этой системе? Это не нужно делать, наши мозги ей не требуются. Давайте побережем их внутри наших утлых черепных коробок.
Михаил Соколов: Практически вы дали прогноз, тем не менее, это надо обсуждать.
Станислав Белковский: Он может баллотироваться, даже сидя в тюрьме, пока кассационная инстанция не вынесет приговор. И задача мэрии показать, что Навальный набрал очень мало.
Михаил Соколов: Вот Данила Заев написал: «Зачем помогли Навальному с подписями, если его хотят посадить? Блогера посадить было бы удобнее, чем кандидата. Если хотят условным сроком снять с выборов, удобнее было бы снять сейчас, до начала активной агитационной кампании».
И дальше риторический российский вопрос: «Что вообще происходит?».
Алексей Макаркин: Снять его сейчас в любом случае невозможно, пока нет второй инстанции. Почему допустили, я уже говорил. Потому что, если нет Михаила Дмитриевича Прохорова, то, собственно говоря, где интрига?
Михаил Соколов: То есть нужен матерый оппозиционер?
Алексей Макаркин: Нужен матерый оппозиционер. Митрохин на роль матерого оппозиционера как-то не годится.
Михаил Соколов: Спорный вопрос.
Алексей Макаркин: Дело в том, что у него нет санкции Болотной площади. Он на одни митинги приходил, на другие не приходил, где-то выступал, где-то наоборот митингующих критиковал. У него отсутствует неформальная санкция Болотной площади.
У Навального есть неформальная, есть и формальная санкция от Координационного совета оппозиции. Если по поводу Митрохина, там говорят, то ли он с властью, то ли с оппозицией, когда так, когда сяк.
Михаил Соколов: Заборов же сколько сломано. Точечная застройка прекращена.
Алексей Макаркин: Точечная застройка прекращена, заборы сломаны. Но у нас все отношение к тем или иным политикам психологическое. У нас интересно было в 90-е годы с коллегой Митрохина по партии Григорием Алексеевичем Явлинским. Ведь Явлинский был самый последовательный оппозиционер в парламенте. Когда коммунисты отряжали 30-40 своих депутатов проголосовать за федеральный бюджет и тем самым обеспечить его принятие, «яблочники» железно голосовали против и исключали каждого, кто пытался проголосовать за.
В результате, когда избирателей спрашивали, кто оппозиция в парламенте, конечно КПРФ. А что такое «Яблоко»? И тут начинались разные мнения. Конечно, наиболее продвинутые люди говорили, что это оппозиция, но обычные граждане, не вовлеченные в политику, говорили, что это то же самое, что власть — Гайдар, Явлинский, Чубайс — это одно и то же, они все за демократию и рыночную экономику. Поэтому здесь очень важную играет роль не количество заборов, не количество прекращенных строек, а играет роль фактор психологический.
Михаил Соколов: То есть миф?
Алексей Макаркин: В том числе психологические факторы в значительной степени мифологизированые, иногда под ними есть реальные факты, под одними есть какие-то, допустим, стереотипы, которые иногда на чем-то основаны, иногда ни на чем не основаны, но есть такое психологическое восприятие.
Что касается Навального, опять-таки здесь важна психология. Про него разное говорят, подозревают, в интернете много разных статей, а может с властью, а может он агент какой-то?
Михаил Соколов: А может он националист?
Алексей Макаркин: А может он националист, а может он фашист и так далее. Но в любом случае общественный стереотип, что он последовательный оппозиционер, однозначно на сегодняшний момент. И этот судебный процесс этот стереотип еще в большей степени укрепил.
Поэтому если бы Навального не допустили, а Митрохина допустили, то эта политически продвинутая часть общества сказала бы: ясно, один договорился, а второй сугубо честный оппозиционер, поэтому его осудили, его не допустили и так далее.
Михаил Соколов: Вот тут есть вопрос, Виктор написал: «Вопрос к собеседникам: если Навальный будет участвовать в выборах, то есть сотрудничать с властью, будет ли ему поставлен диагноз «политический труп»?».
Станислав Белковский: Я думаю, что нет. Потому что я всегда считал, что оппозиционеры должны участвовать в выборах, иначе в чем состоит оппозиционность?
Михаил Соколов: Участие в революции, как нас Лимонов призывает.
Станислав Белковский: Эдуард Вениаминович прав, просто нужно избрать один сценарий из двух, нужно сексуальную ориентацию определить или ту, или другую, комбинированный вариант не очень проходит.
Если мы считаем, что все политические механизмы нынешней системы нелегитимны, тогда нужно делать революцию. И в этом смысле Эдуард Лимонов предложил и моральную, и организационную альтернативу этому. Если же мы считаем, что эти механизмы хоть отчасти легитимны, надо в них участвовать.
Я не политик и не представляю ни одну оппозиционную силу, но я считаю, что оппозиция должна определиться, она участвует в выборах или не участвует, а не принимает решение в зависимости от того, может ли она успешно выступить. Это принципиальное моральное решение, которое должно быть принято до того как, а не после того как. И в этом смысле Эдуард Вениаминович прав. Что касается Навального. Я думаю, что он сделал все правильно, только очень поздно.
Михаил Соколов: Что значит поздно?
Станислав Белковский: Это надо было делать больше года назад.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что ему надо было идти на президентские выборы?
Станислав Белковский: Да, он должен был зарегистрировать партию.
Михаил Соколов: Но ему не дали зарегистрировать.
Станислав Белковский: Он не должен, ему следовало бы, я употребил неправильный глагол не слишком правильной модальности.
Ему следовало бы зарегистрировать партию. Причем по состоянию на начало 2012 года, мне представляется, эта партия могла бы собрать порядка 500 тысяч активных членов безо всяких финансовых затрат, потому что тогда пик популярности Навального был очевиден.
Он должен был попытаться принять участие в президентских выборах или даже не попытаться, он должен был позиционировать себя как политика, претендующего на выигрыш в системном политическом процессе на год раньше, чем он это сделал, а не тогда, когда процесс в Кировском суде близится к завершению. Но несмотря на это, то, что Навальный сегодня делает - это правильно.
Сядет ли Навальный или получит условный срок, он открывает дорогу новому лидеру несистемной оппозиции, который мне представляется абсолютно очевидным — это его супруга Юлия Навальная.
Михаил Соколов: Это у вас какие-то сказки. Нельсон Мандела и жена его Винни Мадела.
Станислав Белковский: Я всю жизнь занимаюсь сказками. Я много лет говорил о том, что от России надо отделить исламские регионы Северного Кавказа.
Я в свое время занимался разработкой идеологии блока «Единство», в который никто не верил. Я вообще сказочник.
Другое дело, что сказки очень часто сбываются. Я не приписываю эту заслугу себе, а это такое свойство сказок, особенно русской политической реальности. Давайте посмотрим, что будет.
Михаил Соколов: Алексей, нам нарисовали очень интересную картину: герой в тюрьме…
Станислав Белковский: Просто хочу отдельно подчеркнуть, чтобы не было никаких кривотолков, что никакого отношения ни к кампании Навального, ни к описываемому сценарию я не имею - это просто игра ума.
Михаил Соколов: Я помню, что вы на пенсии, в отставке и ни к чему не имеете отношения, кроме как к статьям в «Московском комсомольце».
Станислав Белковский: Вы просто, к сожалению, не читаете сетевые СМИ, где мои статьи появляются достаточно часто, причем вас нельзя упрекнуть, потому что я их тоже не читаю.
Я считаю, что экономя время на чтении моих статей, вы выиграете время для гораздо более полезных занятий, за что вас можно только уважать, Михаил.
Михаил Соколов: Алексей, интересная картина нарисована нам Станиславом Белковским. Что вы скажете на это?
Алексей Макаркин: Во-первых, не понимаю, как бы Навальный выдвинулся в президенты. В президенты нужно было выдвигаться уже в декабре 2011 года, когда все были на ушах, когда было непонятно, сколько людей выходит, непонятны цели, задачи, для самих лидеров оппозиции было неожиданностью все это развитие событий и так далее.
Технически в декабре 2011 ему выдвинуться было невозможно, просто есть такой ограничитель. Создать партию тогда было тоже невозможно. Он мог собрать 50 тысяч человек, мог собрать 100 тысяч, все равно выяснилось бы, что две трети из них не живут по своим адресам, решительно опровергается причастность.
Станислав Белковский: Алексей, извините, пожалуйста, я вынужден вас перебить, чтобы не забыть. В тот момент испуг Кремля перед Навальным был столь велик, что зарегистрировали бы любую предложенную им партию. Вот сейчас уже нет, сейчас Кремль не боится.
Алексей Макаркин: И сейчас нет, и тогда, я думаю, что технически Кремль за несколько дней ничего бы не зарегистрировал. А там дальше были предусмотрены законодательством сроки, нельзя ничего изменить, парламентская кампания плавно переходила в президентскую.
Михаил Соколов: Подписи нельзя было собрать?
Алексей Макаркин: В его поддержку? Я думаю, что инфраструктуры сбора подписей у него не было, а это надо было сделать в считанные дни, они не могли бы просто успеть. Если бы выборы были в июне, например, как было в 1996 году, они бы сорганизовались, собрали и так далее. Здесь в ситуации жуткого цейтнота это было сделать невозможно.
Насчет теперешней ситуации, насчет супруги Навального не знаю. У нас просто политическая культура такая, что к близким родственникам политиков отношение весьма осторожное, весьма сдержанное. Наоборот считается, что жена должна обеспечивать тылы политику, готовить ужин, заниматься семьей и так далее.
Поэтому я не уверен, что именно в современной российской политической истории, которая весьма архаична, такой вариант может рассматриваться как вполне реальный.
Михаил Соколов: Алексей, смотрите, развод Владимира Путина довольно скандальный с сообщением о том, что он в церковном браке не пребывал ( при всей его «богобоязненности» и походах в церковь), тем не менее, не подорвал его рейтинг, как показывают опросы.
Так что что-то такое с архаикой не в порядке.
Алексей Макаркин: Здесь другое. Допустим, никто не рассматривал супругу президента в качестве потенциальной политической фигуры. Я говорю о политической роли супруги.
Что касается рейтинга — это совсем иное. У нас не видят в политиках идеальной фигуры, как может быть видели в конце 80-х годов, когда была всеобщая эйфория и было ощущение, что сейчас мы выберем замечательных политиков, идеальных, компетентных, прекрасных семьянинов и так далее, и они заменят старых членов политбюро, которые ни черта не понимали. Сейчас эти иллюзии давно ушли.
Если мы посмотрим на особенности президентского рейтинга, то сейчас он в значительной степени основан на чем: альтернатив не видно — раз. Второе: может, захотели кого-то другого, но будет гражданская война, хаос, смута. В-третьих, хотелось бы на кого-нибудь возложить ответственность за принятие решений. Самим отвечать не хотелось бы, это тяжело брать на себя ответственность, неизвестно, кого выберем, а здесь хотя бы какой-то человек имеется, на которого можно возложить ответственность и самим не размышлять по поводу политики, экономики, всяких вопросов, пускай он занимается. Поэтому к вопросам морали, нравственности семьи это не имеет никакого отношения. Поэтому вот эти мотивации как раз здесь сыграли ведущую роль в том, что ничего не случилось с рейтингом.
Михаил Соколов: Станислав Белковский рвется в бой.
Станислав Белковский: Я никуда не рвусь, я спокойно сижу за этим круглым столом. Потому что в моем возрасте рваться некуда. Я хочу сказать, что Россия – страна, управляемая женщинами.
Михаил Соколов: Это к XVIII веку относится.
Станислав Белковский: Это относиться к любым векам. Россия вообще женская страна. Почему, собственно, Россия так любит Сталина& Я пишу концепцию единого учебника истории.
Михаил Соколов: Один, как Булгаков?
Станислав Белковский: Конечно. По предложению Российского исторического общества.
Михаил Соколов: У него не получилось.
Станислав Белковский: И у меня не получится. Но это неважно. Встать в один ряд с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым для меня в любом случае почетно.
А получится или нет, знаете, у Иисуса Христа тоже не получилось. У него было 12 учеников и еще две женщины-советницы, а теперь два миллиарда последователей. Подождем. Время лечит.
Поскольку это известно и не бином Ньютона, не открытие, что Россия есть женская натура, а женщины любят мужчин, которые заставили их страдать. В этом, собственно, секрет популярности Иосифа Сталина, который никто не может до конца раскрыть, хотя он формулируется в трех буквально словах и в одном предложении.
Россией управляют женщины, а мужчины только озвучивают решения, принятые женщинами. Именно поэтому мужчины идеально подходят в этой стране, это не является оскорблением, на роль охранников и пресс-секретарей.
Год назад я выступал на телеканале «Дождь», меня спросили: правда ли, что я стою за Навальным? Это неправда. Я не стою за Навальным, а стоит за ним его жена Юля. Это многие восприняли как шутку, но это не шутка. Сделала Навального его жена Юлия. И ее участие в политическом процессе мне казалось бы оптимальным выходом из этого клинча, потому что она человек гораздо более решительный, чем Алексей Анатольевич, особенно в ситуации, когда он окажется в тюремном заключении.
Михаил Соколов: А вы это прогнозируете?
Станислав Белковский: Я этого как минимум не исключаю. Потому что еще раз возвращаемся к мысли: Бог все видит.
Я считаю, что все эти дурацкие следственные органы не вышли бы на процесс, если бы у них не было изначальной инструкции сажать Навального. Я бы очень хотел ошибаться.
Михаил Соколов: У них еще есть на него несколько дел.
Станислав Белковский: Я знаю эту теорию о том, что есть несколько дел, они будут тянуть резину. Знаете, я все это слышал про Ходорковского начиная с 2003 года.
Михаил Соколов: В общем вы не оптимист.
Станислав Белковский: Я просто ответил на вопрос, который мне был задан.
Михаил Соколов: По поводу рейтингов. Мы знаем примерно уровень популярности того же Навального, того же Мельникова, того же Митрохина. В этой конкретной ситуации есть ли возможность того, что пройдет второй тур?
Станислав Белковский: Да, Собянин — Мельников, такая возможность есть. Потому что мэрия в этом заинтересована, Собянин выиграет у Мельникова, и все замечательно.
Михаил Соколов: Тогда надо было просто-напросто идти по принципу муниципального фильтра, было бы два кандидата, честно кокурируют Собянин и Мельников.
Станислав Белковский: Мэрия исходит из принципа, что во всем надо идти до конца, в том числе и в цинизме этой ситуации. Всем понятно, что случится, но тем не менее, это не приводит к отказу от сценария.
Но еще раз повторю, что когда мы с вами проснемся в день выборов 9 сентября и узнаем, что Собянин победил, мы с вами созвонимся, я заберу причитающуюся мне бутылку минеральной воды без газа, потому что мы с вами сойдемся в смысле, что результат нелегитимен и в этом смысле все равно, как это будет.
Михаил Соколов: Алексей, что вы думаете про второй тур? Есть шансы у этих кандидатов несистемного и системных вырваться во второй тур? По 10% надо набрать каждому, 10 у Мельникова, 10 у Митрохина…
Алексей Макаркин: Это уже интересно.
Михаил Соколов: У Навального 10 % , и добавьте ЛДПР…
Алексей Макаркин: Дегтярев хороший кандидат. Он предложил у населения отбирать американскую валюту.
Михаил Соколов: Струнный транспорт.
Алексей Макаркин: Про это я, честно говоря, не слышал.
Михаил Соколов: Это типа канатные дороги протянуть.
Алексей Макаркин: Тоже хорошо. У всех будут канатные дороги, все будут ездить, выходить из своих квартир и ехать.
Михаил Соколов: Николай Левичев? Эсеры как и коммунисты могли больше 10 % набрать на честных выборах.
Алексей Макаркин: Я не смотрю телевизор, но я случайно посмотрел, когда Николай Левичев сдавал документы, он получил возможность выступить по телевизору. Он сказал, что «я свою программу излагать не стану, потому что все самое интересное нужно приберечь к окончанию избирательной кампании». Что-то стал рассказывать про Шахерезаду, которая все интересное приберегала.
То есть, где вы здесь видите хотя бы 7-8%.
Михаил Соколов: То есть вам не понравилось? А партийный бренд? Я вас уговариваю.
Алексей Макаркин: Уговаривайте, но дело в том, что надо уговорить избирателей. Меня, может, вы уговорите.
Михаил Соколов: У каждого из них есть партийный билет, он сколько-то стоит.
Алексей Макаркин: Вы можете быть столь убедительны, что уговорите меня за ЛДПР, но дело в том, что надо уговорить избирателей, а избиратели голосуют за Жириновского из ЛДПР.
Михаил Соколов: То есть если бы Жириновский пошел на выборы, то «десяточку» он бы получил?
Алексей Макаркин: Мог и получить. Потому что избиратели, голосующие за ЛДПР, голосуют именно за Жириновского, он ими воспринимается как «enfant terrible» , он хочет плюнуть элите в лицо, всей причем, и властной, и оппозиционной. Пожалуйста, голосуй за Жириновского! Но голосовать за малоизвестного человека? У нас уже был опыт такой в 2004 году, когда вдруг вместо Жириновского шел его охранник на президентскую избирательную кампанию.
Михаил Соколов: Где он теперь? Пропал.
Алексей Макаркин: Где он теперь, этот охранник, и сколько он получил.
Станислав Белковский: Сколько он получил - звучит весьма двусмысленно. Получил нормально.
Алексей Макаркин: В этом смысле, может быть, и заработал. Но я имею в виду электоральный результат. А электоральный результат получился иной, если бы пошел сам Жириновский.
Что касается «Справедливой России», то за эсеров голосовали как, если мы посмотрим в 2011 году в Москве? Голосовали из тех соображений, что это самая приличная из тех партий, которые проходят в парламент.
Михаил Соколов: Мизулина это доказала своей деятельностью в парламенте.
Станислав Белковский: Я полностью поддерживаю идею запретить четвертый брак. Все.
Алексей Макаркин: Это доказала и Мизулина, это доказало руководство партии, исключив отца и сына Гудкова… Пономарева пока не исключили. Но тогда была такая мотивация, голосовали в связи с этим. Потом разочаровались, сказали, что неправильно.
Уже на президентских выборах, если вы вспомните, Москва голосовала против «Справедливой России», против Миронова за нового своего кандидата Михаила Прохорова. Так что с партийными брендами здесь все понятно.
Михаил Соколов: То есть второго тура не будет?
Алексей Макаркин: Второго тура не будет. Есть кандидат от КПРФ в данной ситуации, который может получить коммунистического избирателя, плюс часть протестной интеллигенции, которая недовольна всей этой историей с Академией наук и объединением высших учебных заведений и так далее. Благо для коммунистического кандидата это его основная сфера интересов и работы.
Навальный может получить увеличение по сравнению с теперешним результатом, который ему показывают социологи, у него имеются возможности для увеличения электората. Относительно других просто не представляю.
Поэтому, я думаю, что вариант со вторым туром невероятен. Что касается интересов московских властей, то я тоже думаю, что у них интересы завершить все выборы 8 сентября. Хотя бы потому что, чтобы по аналогии с другими регионами.
Михаил Соколов: И провести день города, как привычно делают.
Алексей Макаркин: Выборы как праздник!
Станислав Белковский: А после этого еще и ночь города.
Алексей Макаркин: Потому что, я уверен, что во всех остальных регионах будет аналогичная ситуация.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, деталь, но тем не менее.
Алексей Макаркин: Второй тур будет, если будет, если он выгоден мэрии. А будет он или нет?
Собянин ничем не рискует в любом случае, естественно.
Изберется мэром в первом или во втором туре — это другой вопрос.
Михаил Соколов: Во втором краше. В свое время Путина тоже уговаривали.
Алексей Макаркин: Почему краше?
Михаил Соколов: А тут убедительность: «Борьба была такая суровая…»
Алексей Макаркин: Самого Мельникова победил во втором туре.
Михаил Соколов: Или Навального.
Станислав Белковский: Вообще не имеет никакого значения. Мы же говорим, что мы все равно не признаем легитимность.
Михаил Соколов: Это вы не признаете. А я вам не обещал, мы же спорим.
Станислав Белковский: На бутылку минеральной воды.
Михаил Соколов: А кто-нибудь читал программы кандидатов? Ученые люди, политологи, политтехнологи. Например, программа Навального, есть вообще что-то такое, что может зажечь избирателя?
Станислав Белковский: Знаете, я не читал программу Навального, я только знаю, что ее писал профессор Сергей Гуриев, ушедший в отставку ректор Российской экономической школы.
Михаил Соколов: Я лучше подготовился - я прочитал.
Станислав Белковский: Я еще не всего Льва Николаевича Толстого прочитал к стыду своему, поэтому ерунду всякую я читать не собираюсь.
Простите меня, жизнь коротка. Я это своим детям объясняю. Не надо читать лишнего, потому что это занимает много времени и места заодно, потому что я не олигарх, у меня нет замков, в которых можно было бы хранить всю эту ерунду.
Но я знаю, что Алексей Анатольевич всегда выступал против нелегальной миграции, против увеличения присутствия мигрантов в экономике города. Профессор Сергей Гуриев всегда выступал ровно с обратных позиций.
Михаил Соколов: Там найден консенсус.
Станислав Белковский: Я не знаю, что там найдено. Сегодня, как мне кажется, доминирующий запрос в российском обществе — это запрос на новую искренность и новую серьезность. И поэтому, когда два человека идеологически несовместимые вдруг заявляют, что они замечательно разрабатывают общую программу и найдут какой-то консенсус, они раздражают «Болотную площадь» и «проспект Сахарова». Потому что они выходили, даже не они, а мы (я тоже рядовой участник протестов, рядовой абсолютно, я не член оргкомитетов) выходили на площади именно за этой новой искренностью и новой серьезностью.
Политики не фигляры и не готовы говорить все, что угодно: сегодня одно, а завтра противоположное, как это принято в российской политике последние 25 лет, а все-таки готовы отстаивать свои ценности, сформулировать их и преподнести достаточно убедительно.
Но модель сама поведения для определенной части активного населения Москвы, что если тебя что-то раздражает, надо уехать в Париж, я думаю, что этот «программный тезис» может многим понравиться. Правда, за пределами электорального процесса. В этом смысле я поддерживаю «программу» профессора Сергея Маратовича Гуриева.
Михаил Соколов: Хотя ее не читали?
Станислав Белковский: Я знаю, что это произошло.
Михаил Соколов: Мы видим то, что тема нелегальной, или легальной, или какой угодно миграции становится важной и в масштабах России, и в масштабах Москвы. Мы с вами были сегодня на докладе Михаила Дмитриева по поводу новых тенденций в развитии российской политики, об этом мы, безусловно, поговорим и с самим Михаилом Эгоновичем.
Эта тема мигрантов где-то 50% волнует, 65%, она все больше раскручивается. Вообще, не может ли произойти такой всплеск, что в Москве случится что-то вроде «пугачевского» бунта? Все кандидаты говорят: мы будем бороться, будем бороться, ограничивать, визы вводить, еще что-то. А в результате молодые малограмотные люди, наслушавшись всего этого, выйдут на какой-нибудь антикавказский или антисреднеазиатский погром?
Алексей Макаркин: Во-первых, сама избирательная кампания в некотором роде является выплеском эмоций. Люди себя проявят, посмотрят по телевизору: да, Навальный, не знаю, выступит ли он в живую, если будет находиться не в заключении, дадут ролик по поводу миграции.
Хорошо, наконец-то за это взялись, нашлись люди. То есть идут эмоции. ЧП случаются именно там, где эмоции подавляются, зажимаются, где ничего нельзя сказать, вот тогда начинаются всякие эксцессы.
Во-вторых, возможно мобилизовать москвичей не когда призвал какой-то политик, а когда случилось что-то, какое-то ЧП, причем с представителями организованной группы, то есть структуры, которая имеет свою самоорганизацию, не обязательно преступной.
Эта структура в данном случае, допустим, если мы вспомним ситуацию в 2010 году, Манежная площадь — это никакие не преступники, это фанаты, которые обладают возможностью для самоорганизации. Вот здесь может произойти такой всплеск. Но когда это произойдет, произойдет ли это вообще и так далее — этого никто не может сказать, потому что такие ЧП случаются абсолютно для всех неожиданно и непредсказуемо. Первоначально выглядит как обычное ЧП, небольшое преступление или трагическое событие, допустим, убийство, но на бытовой основе, которое вроде не должно повлиять на политические процессы. И вдруг это становится спусковой крючок и все прочее. Поэтому я не думаю, что это все раскрутится. Кроме того есть еще один момент.
Насчет Гуриева, насколько я понимаю, он никогда не говорил, что будет писать программу Навального, он говорил о том, что будет писать ее экономическую часть.
Станислав Белковский: Он – соавтор.
Алексей Макаркин: Он соавтор, значит, когда пишется некий документ, то в данный документ интегрируются мнения, материалы разных авторов.
Михаил Соколов: Я бы уточнил тезис, который там есть по поводу миграции, примерно такой, что нелегальных мигрантов отправлять туда, откуда они прибыли нелегально, а легальных адаптировать, образовывать. Это компромисс между радикализмом и умеренностью.
Станислав Белковский: Прекрасно описан Антоном Павловичем Чеховым, выдающимся русским экономистом.
Михаил Соколов: Врачом, кажется?
Станислав Белковский: Заодно и экономистом, потому что весь объем идей Высшей школы экономики и русской экономической школы Антоном Павловичем сформулирован. Хотя формально экономистом он не был, ибо не было такой специальности. Никто не знал, что существует отдельно специальность экономист. Это изобретение.
Он говорил следующее: «Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено». Вот это и есть программа. Большое спасибо ее авторам.
Михаил Соколов: Скептицизм просто чудовищный.
Станислав Белковский: Никакого скептицизма. Вы говорите, что надо преступников сажать, а хороших людей отпускать. Это что, простите, какое-то ноу-хау? Это интересная идея? Простите, пожалуйста, у меня шевелятся две последние извилины в голове, я просмотрел, что ноу-хау в этой программе.
Михаил Соколов: Я не специалист по программе Навального, но я просмотрел программы других кандидатов, включая Сергея Семеновича Собянина, то, что они говорят или то, что они пишут. В отличие от вас, я пришел не с улицы, а пришел от компьютера. Поэтому я могу сказать, что все тексты очень похожи, все хотят решить наболевшие вопросы.
Станислав Белковский: Михаил, вы говорите то же, что и я, только другими словами, что это фуфел полнейший. Что же такое?
Это как же надо нас не уважать людей с высшим образованием, которые читали хотя бы Антона Павловича Чехова, чтобы рассказывать нам что лошади кушают овес и сено. Это есть прогрессивная программа кандидата в мэры?
Товарищи, не надо, я очень вас умоляю. Как-то прожили уже жизнь, уже дети. Я вас очень прошу, мы идиоты, но не до такой степени. Поэтому не думайте, что ваши программы кому-то интересны. Пожалуйста, используйте их по назначению, потому что качество туалетной бумаги в последнее время сильно снижается на целлюлозно-бумажных комбинатах, подконтрольных олигархам.
Алексей Макаркин: Насчет программ, их действительно не читают, читают их эксперты, журналисты, интересно, сравнивают, но их не читают. В крайнем случае две-три идеи запоминаются, а чаще всего одна. И здесь ключевой момент то, как кандидат будет выступать, как он будет себя позиционировать, как он будет держаться в роликах и так далее.
Вот тому же Алексею Навальному придется решать непростую задачу, ему нужно совместить электорат демократический, либеральный, который с большим сомнением относится к идее об ограничении миграции, для которого важны демократические либеральные ценности.
С другой стороны ему надо привлечь электорат антимигрантский, этих самых избирателей, которые смотрят на мигрантов и желают, чтобы эти мигрантов куда-нибудь исчезли.
И при этом с третьей стороны ему нельзя выступать экспертом: с одной стороны, с другой стороны, возможно, в некотором роде. Он должен говорить, четко, ясно, понятно, доступно и при этом так, чтобы избиратель демократический и избиратель традиционалистский сказали: ого, это интересно, это правильно и так далее.
Станислав Белковский: То есть, иными словами, нужно, переводя на русский язык, это означает, что нужно транслировать абсолютно противоположные тезисы, что с одной стороны «здоровью моему полезен русский холод, но вреден север для меня», как говорил Александр Сергеевич Пушкин, выдающийся русский экономист, основатель русской экономической школы.
И мы все, мы, москвичи, выросшие в этом городе должны сказать, что мы идиоты, мы ничего не понимаем. Мы не понимаем, что вы транслируете прямо противоположные тезисы, которые на практике не осуществимы. Спасибо вам огромное, пойдем за вас проголосуем.
Михаил Соколов: Говорят, что пройдут дебаты с участием Сергея Собянина. Как вы думаете, в каком составе и с кем? Алексей, ваш прогноз?
Алексей Макаркин: Не знаю.
Михаил Соколов: Что бы вы посоветовали?
Алексей Макаркин: В любом случае, видимо, будут дебаты с Мельниковым как кандидатом, который имеет серьезные шансы занять второе место на выборах. Но я бы посоветовал, что дебаты возможны с Навальным. Но здесь есть объективный ограничитель, насколько он к моменту дебатов будет находиться на свободе.
Михаил Соколов: В сфере доступности.
Алексей Макаркин: Потому что нашими исполнителями учреждениями, изоляторами следственными не предусмотрены такие механизмы.
Михаил Соколов: А вообще суд бывает с видосвязью.
Алексей Макаркин: Суд бывает, но представить себе политические теледебаты оттуда…
Станислав Белковский: Для дачи показаний.
Алексей Макаркин: Для дачи показаний, а отнюдь не для политических дебатов. Поэтому вот этот есть ограничитель.
Я думаю, что были бы интересные дебаты с Митрохиным, потому что у него действительно большой опыт и борьбы с незаконными строениями, и с защитой памятников архитектуры и так далее. Я думаю, с этими кандидатами мне, как избирателю, это было бы интересно.
Михаил Соколов: Владимир Путин не шел на такие дебаты.
Станислав Белковский: Владимир Путин находится в астрале, поэтому может делать все, что угодно. Кампания управляется не им.
Михаил Соколов: А кем?
Станислав Белковский: Собяниным.
Михаил Соколов: То есть ему дано разрешение, ярлык выдан?
Станислав Белковский: По умолчанию. Вам надоело вести эту программу, вы встанете, выйдете из студии и скажете: говорите все, что угодно.
Михаил Соколов: Не дождетесь.
Станислав Белковский: Я привожу как пример.
Михаил Соколов: Несбыточного.
Станислав Белковский: Я же сказочник, я же говорил. Я хороший сказочник, в будущем поколении могу стать даже Андерсеном. Я готов поверить во все, что угодно, только не в дебаты Собянина с Навальным. Потому что, конечно, Навальный как политик сильнее Собянина, и Собянин это понимает. Поэтому, думаю, что тюремный механизм оградит Сергея Семеновича от необходимости принимать участие в дебатах с Алексеем Анатольевичем.
Михаил Соколов: А вы бы согласились с тезисом, Николая Ускова? Вот наш коллега пишет: «Собянин тюменский косноязычный провинциал, который даже близко не справился ни с одной городской проблемой» и так далее. Или у него есть достоинства - у Собянина?
Станислав Белковский: Достоинства есть у всех - это не вызывает сомнений. Так же не вызывает сомнений, что он выиграет выборы.
Михаил Соколов: Я про достоинства спросил. Похвалите старика Собянина.
Станислав Белковский: Большой рост, Собянин достаточно неплохо выглядит для своего возраста. Он выбрал не самую плохую пассию, которая занимает одну из ключевых позиций в сегодняшней мэрии города Москвы. Достоинств у него до фига. Но главное достоинство, что он отказался от борьбы за пост премьера. И это, как мне кажется, было одним из ключевых условий досрочных выборов.
Потому что Собянин рассчитывал в 2015 году занять место Дмитрия Анатольевича Медведева. Ему сказали, что лучше ты сходи на выборы мэра и оставайся им до конца. И вот эта обреченность Сергея Семеновича Собянина, которая написана у него на челе — это важнейшее достоинство. Ибо в истории выигрывают только люди с ощущением обреченности.
Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете?
Алексей Макаркин: Я не знаю, я смотрел на его чело раза два, когда включал телевизор, обреченности там не заметил. Может есть, но я не заметил.
Михаил Соколов: Достоинства у Собянина есть?
Алексей Макаркин: Достоинства, вы знаете, я раньше из своей Балашихи до «Щелковской2 ехал за час, сейчас еду за полчаса.
Михаил Соколов: Это вы губернатора Московской области должны хвалить.
Станислав Белковский: Я от своей Малой Бронной до офиса на Большой Дмитровки как шел полчаса пешком, так и иду.
Михаил Соколов: Вы не пересели на общественный транспорт.
Станислав Белковский: Я пешком иду.
Алексей Макаркин: Он же не может сделать самодвижущиеся и перенаправляемые тротуары. Я имею в виду, что у меня главные проблемы были не Московской области, у меня главные проблемы были в Москве на Щелковском шоссе, когда были огромные пробки для общественного транспорта. Сейчас ситуация облегчилась. Моему автобусу сделали и другим, соответственно, автобусам и маршруткам сделали выделенную полосу, поэтому теперь я больше не опаздываю на работу.
Михаил Соколов: Много людей страдают от того, что не едут машинах, а ездят на метро, и они не любят выделенные полосы и платные парковки. Какое-то достоинство для вас - это недостаток для других людей.
Алексей Макаркин: Я имел в виду для себя. В любом случае я думаю, что есть довольно много граждан, которые не понимают, почему Навального зарегистрировали, Митрохина, и почему не зарегистрировали «Паука». И почему у нас вообще такая сложность, что надо из каких-то кандидатов кого-то избирать. Раньше был один кандидат, все было хорошо. Поэтому здесь мнения разные.
Михаил Соколов: У нас звонок из Финляндии, друзья.
Станислав Белковский: О, Владимир Ильич.
Михаил Соколов: Лев, пожалуйста.
Станислав Белковский: Лев Давыдович?
Слушатель: Лев Самуилович бывший, уже без отчества, только Лев. Здравствуйте. Хорошо, что попал в эфир, где такая глыба политологии как Станислав Белковский, очень приятно.
Во-первых, Навальный, я читаю блоги постоянно, Навальный пользуется нечистыми методами, чтобы попасть на выборы — взял голоса. Наконец были проблемы, он только себя выдвинул, а был вопрос о выдвижении Удальцова и Навального. Говорят, Путин никакого не боится, а Навального боится, всюду рекламирует, и в газетах, и по телевизору показывает. Что-то непонятно.
Михаил Соколов: Давайте разберемся. Со Станислава начнем, почему Путин не боится? Вы как специалист по психологии Кремля, пожалуйста, ответьте.
Станислав Белковский: Потому что собирается его посадить. Когда человек готовится к посадке, какая разница, что с ним будет.
Михаил Соколов: То есть Путин не боится Навального, потому что он его сажает.
Станислав Белковский: У Владимира Владимировича, как у всякого живого существа, принадлежащего к типу хордовых, есть условные рефлексы. Это мы знаем из курса биологии. Я в свое время в медицинском институте сдавал биологию, получил пять баллов, я ее знаю неплохо.
Путин прекрасно знает, что в России оппозиция действует по одному и тому же алгоритму: собрать какие-то протестные массы, будь то бабушки, перекрывающие химкинскую трассу против монетизации льгот, или массы, выходящие на Болотную площадь и проспект Сахарова. Создается какой-нибудь оргкомитет и дальше ждать, когда позвонят из Кремля и предложат слиться.
И выбор состоит только в одном: позвонят из Кремля и предложат слиться или сольются и так, без всякого звонка из Кремля, по умолчанию. Поэтому Путин вообще перестал бояться оппозиции, ему все по фигу. Он никого не боится, в том числе и Навального. Кроме того для подстраховки он его посадит. А что бояться?
Михаил Соколов: Алексей, теперь по поводу репутации Алексея Навального, нас слушатель к этому вернул.
Станислав Белковский: Хочу уточнить, во избежание кривотолков так называемых, я ничего не говорил ни про Навального, ни про его репутацию. Я только говорил, что Путин его не боится.
Михаил Соколов: Я имел в виду то, о чем слушатель нас спросил. Действительно критика в адрес Алексея Анатольевича Навального звучит со стороны его соратников по Координационному совету, со стороны людей, которые выдвигали, между прочим, от партии РПР-ПАРНАС. По крайней мере, тот же Борис Немцов сказал, что раз взял эти подписи — это нехорошо, дай бог, чтобы это помогло не сесть в тюрьму. То есть критика серьезная.
Пионтковский, Илларионов приложили его уже за эти подписи.
Алексей Макаркин: Приложили - и что? Когда начнется реальная кампания, все забудется.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что народ российский склеротический?
Алексей Макаркин: Будет кампания, будет судебный процесс - два таких события. Возможно, будет ситуация, когда человек, осужденный, находящийся в следственном изоляторе, будет вести избирательную кампанию.
Михаил Соколов: Из следственного изолятора?
Алексей Макаркин: Возможно. И в этой ситуации, если кто-то скажет: «Вы знаете, а это же означает, что он признал легитимность выборов, значит, он признал легитимность власти, а нужно не признавать легитимность выборов, нужно блюсти идеальную чистоту нашей демократии. Нужно не подавать руки тому, кто во власти, тому, кто связан с властью, тому, кто подает руку, кто связан с властью, тому, кто раскланивается тем, кто подает руку, кто связан с властью, а также тем, кто не бьет в морду тому, кто раскланивается тому, кто подает руку».
Тут уже избиратели, к которым апеллирует Навальный, разведут руками и скажут: извините, вы о чем?
Станислав Белковский: Об этом мы сегодня и говорили, что если занимать такую позицию, всегда нужно быть последовательным, тогда нужно идти под знамена Эдуарда Вениаминовича Лимонова, который очень последовательно занимает позицию, и под флагом НБП совершать революцию.
Если же кто-то не хочет идти под знамена Эдуарда Вениаминовича Лимонова и совершать революцию, тогда надо участвовать в выборах. Поэтому надо сделать принципиальный выбор между двумя этими позициями не в зависимости от политического результата, а заранее, чтобы это было по-честному.
Михаил Соколов: Еще одна интересная цифра, по опросам, которые сегодня приводил Михаил Дмитриев, в Москве 38% опрошенных (поверим этим цифрам) хотят не просто демократии, а демократии западного типа. С кем пойдут эти люди, за кого они будут голосовать?
Алексей Макаркин: Я думаю, симпатии разделятся - это частично электорат Собянина, который считает, что Собянин эволюционно что-то сделает. Вот смотрите, сделали Парк культуры, сделали пешеходный центр, потихонечку делают — это одна часть.
Вторая часть из сугубо протестных соображений и из соображений идеологической идентичности проголосует за Навального.
Я думаю, очень небольшая часть проголосует за Митрохина.
Станислав Белковский: Социологические опросы в данном случае недостоверны, потому что неправильно сформулирован вопрос. Мы с вами знаем, что в социологии самое главное правильная формулировка вопроса.
Все за западную демократию, и Путин за западную демократию, и Навальный. Поэтому давайте уточним, какой именно тип западной демократии мы имеем в виду, и тогда мы ответим на вопрос, за кого пойдут голосовать сторонники западной демократии.
Михаил Соколов: Ответа мы от вас не получили…
Полная видеозапись передачи: