Владимир Кара-Мурза: Накануне в США стартовал судебный процесс по делу бостонского террориста Джохара Царнаева. И одним из сложных вопросов в этом деле было захоронение его брата Тамерлана Царнаева, тело которого сначала не хотели принимать родственники, а затем долго искали место для его упокоения. Следует ли отменить запрет на выдачу тел боевиков их родным? Об этом мы беседуем с членом Президентского совета по правам человека Сергеем Кривенко и Дмитрием Миловидовым, отцом двух малолетних заложниц "Норд-Оста".
Сергей, что побудило членов Президентского совета выступить с инициативой - отменить запрет на выдачу тел боевиков их родным, который был введен после памятного теракта на Дубровке?
Сергей Кривенко: Несколько дней назад состоялось выездное заседание совета. Оно проходило в Грозном. Оно было посвящено не только ситуации в Чечне, но и ситуации на всем Северном Кавказе. В нем приняли участие представители общественных, правозащитных организаций из практически всех республик Северного Кавказа - Дагестана, Ингушетии, Кабардино-Балкарии. Самая большая делегация, естественно, была из Чечни, где были представлены представители государственных органов. Также были представители всех фактически ветвей власти не только республиканских, региональных, но и окружных.
Это было заседание не всего совета. У нас есть практика выездных заседаний. Здесь была обозначена тема - роль гражданского общества в урегулировании ситуации на Северном Кавказе в миротворческих процессах. В нем приняли участие порядка 20 членов совета, а всего их 60. Так что, это не полное заседание совета. Накануне дня заседания члены совета разбились на несколько мобильных групп и посетили СИЗО, посетили Чернокозово следственный изолятор, посетили реабилитационный центр для детей. Я посещал 18-ю бригаду Минобороны. Мы попытались посмотреть, как обстоят дела в такого рода местах, чтобы иметь это представление.
Заседание началось немножко с измененным форматом. Потому что как раз в ночь с понедельника на вторник был чрезвычайный случай - убит дагестанский журналист. Была минута молчания. Ситуация началась с обсуждения Дагестана. Выступил на эту тему член совета Максим Шевченко очень эмоционально, ярко. Это было такое яркое и взволнованное выступление. Но несмотря на то, что оно было взволнованное, оно было очень содержательным. И среди прочих других предложений по урегулированию ситуации на Кавказе, он вынес это предложение, которое всеми присутствующими было одобрено. Голосования, естественно, не проводилось, но оно было поддержано о том, что пора прекратить такую практику. Оснований к этому, насколько я понял, с точки зрения Шевченко, несколько. Во-первых, это и изменение ситуации. Все-таки терроризм сейчас не тот, что 10 лет назад. Очень большие есть основания и подозрения, что так называемое бандподполье, терроризм… Эти люди используются клановыми структурами, захватившими власть в республике. Им очень выгодно существование дестабилизации обстановки, существование бандподполья и т. д. Все эти ярлыки, которые пытаются навешивать - ваххабиты, салафиты и т. д. - это действительно ярлыки. Они используют религиозную окраску для камуфляжа. В основном это либо просто бандиты криминальные, выполняющие заказы тех или иных криминальных, властных структур, либо это просто ушедшие в лес по каким-то различным причинам мстить за убитого родственника.
В этой связи нагнетание обстановки - это все на фоне продолжающихся похищений людей как сотрудников федеральных органов, так и мирных жителей. Была приведена статистика, что за 10 лет в Чечне, с 1993 по 2000 год, порядка 2000 человек были похищены. Среди них около 200 сотрудников полиции, около полусотни военнослужащих, 50 женщин. Цифры не точные называю, но несколько десятков иностранных журналистов и т. д. Когда уже вопрос перешел к Чечне, то одним из таких самых острых вопросов встала проблема похищения и розыска мирных жителей, которые происходят сотрудниками полиции Чечни.
На этом фоне было высказано, как одно из предложений в ряде других, о том, что если мы хотим каким-то образом идти по пути миротворчества, по пути взаимопонимания, то пора прекратить такую практику. Потому что она все-таки не в русле русской традиции. Все мы воспитаны на Пушкине. Я хочу подчеркнуть, что это ни в коей мере не означает какое-то оправдание терроризму. Человеку, перешедшему закон, отношение может быть только однозначное, тем более угрожающее жизни и здоровью других людей. Но это уже человек обезвреженный, человек, который уже нейтральный либо военнопленный, либо убитый переходит все-таки в другую плоскость. И дабы не спровоцировать какие-то отголоски мести, не возбуждать родовые эти связи, отношения, то было высказано такое предложение.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, приведет ли к гуманизации этого положения и нормализации, к примирению, может быть, гражданскому отмена запрета на выдачу тел боевиков их родным?
Дмитрий Миловидов: Вот у нас, как это ни парадоксально, отрицательное отношение к выдаче тел боевиков их родным. Да, мы понимаем, что в традициях русского православия, в традициях русского народа главная заповедь - не кляни. Иные журналисты могут бесноваться, устраивать дьявольские пляски над телом поверженного врага. Это мы видели на Дубровке. Да, можно устраивать пляски, можно вручать друг другу награды на самом высоком уровне, но в это время враг будет изучать опыт, как это было с опытом Дубровки. И потом они приходят в Беслан. А наше среднее звено спецслужб так и не дождалось каких-то рекомендаций, проработок, то бишь разбора полетов Дубровки. И случился Беслан.
Надо понять, что мы не политики. Мы обычные люди, потерявшие своих близких на Дубровке. Почему мы их потеряли - это отдельная тема. Потому что расследование по Дубровке так до сих пор и не проведено. Но мы же в том же самом положении, что и родственники погибших террористов, уничтоженных террористов. Кого мы похоронили? Тела наших близких были подвергнуты патологоанатомической экспертизе и, простите, мы похоронили от своих близких одни оболочки. Все остальное было изъято силовыми структурами, как принято сейчас называть, для каких-то своих медицинских экспериментов. Уничтожены ли эти останки или хранятся где-то для засекреченных диссертаций ученых, мы этого не знаем.
Мы привыкли заниматься жизнями людей живых, а вот обращаться к праху врагов как-то не до этого. Есть дети, кое-как выросшие, есть инвалиды. Что ответить ребенку, который родился после газовой атаки. Он не признан ни потерпевшим в ходе теракта, он же родился позже. У ребенка врачи диагностировали ДЦП. После более доскональных исследований выяснили, что это токсическая энцефалопатия. Не было у нас такой беды раньше, не было такой болезни до Дубровки. И что теперь делать матери, у которой на руках в то время были двое родителей-чернобыльцев? Нужна ли ей такая правда? Она сказала - нет. Но, с другой стороны, я сегодня позвонил бесланцам и узнал их мнение. Их мнение совпадает. Чем жестче - тем лучше.
Но в то же время уважаемые коллеги мне подскажут, что мировой опыт использует уже другие критерии. В Испании тела убитых боевиков выдаются, если не ошибаюсь, через два года. Германия имеет право задерживать тела уничтоженных боевиков не меньше чем на год и т. д. Есть разная практика. Господин Евкуров, если не ошибаюсь, с прошлого года уже выдает тела уничтоженных боевиков.
Откуда пошел этот вопрос? Вопрос был остро поднят в 2005 году после нападения на Нальчик. Было решение Конституционного суда, который отверг запрос родственников людей, уничтоженных в Нальчике, на выдачу тел. А кто был уничтожен в Нальчике в 2005 году, можно определенного сказать? Что это, нападение 150- боевиков на вооруженные структуры города? Или что-то Болотной площади, переросшей в некую "оранжевую" революцию? Борьба с неугодными коррумпированными органами власти. Мы же этого не знаем. Вот такое двоякое положение.
Владимир Кара-Мурза: Поводом для этого, я так понимаю, и стало решение Европейского суда по правам человека, которое обязало Россию присоединиться к этой конвенции и выдавать тела боевиков родственникам.
Дмитрий Миловидов: Обязательно ли выполнение решения Евросуда для России? Мы это видим после Дубровки. Решение Евросуда есть. Какие-то копейки пострадавшим выплачены. А главное решение, которое мы ждали, которого мы добивались 10 лет - расследования теракта на Дубровке так и не произведено. Три похода в Лефортовский суд. Судья принимает нашу сторону, принимается решение, что следователь обязан возбудить уголовное дело. Мосгорсуд заворачивает это решение, предлагая Лефортовскому суду рассмотреть данное дело в ином судебном составе. Следующий судья снова принимает нашу сторону. И только на третий раз удается подобрать такой состав суда, точнее - одного судью, который принимает такое решение, что в решении Евросуда прямо не сказано, что Россия обязана проводить расследование. И как выясняется, у нас в российском законодательстве нет механизмов, обязывающих Россию выполнять решения Евросуда. И сейчас опять приходится ждать решения Конституционного и Верховного суда.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, насколько убедительны были аргументы силовиков, которые уничтожили всех террористов, даже спящих, на Дубровке?
Сергей Кривенко: Дубровка - это такая боль и такая трагедия, конечно. Беслан, Дубровка… Тут все надеялись до последнего момента, что действительно удастся заставить государство провести тщательное расследование. К огромному сожалению, этого не происходит. Это дает основание полагать, что эта операция… Тут очень много компонентов. Есть действия спецслужб. Есть действия штаба. Есть те приказы, которые были получены сверху от политического руководства. Если, насколько я слышал, был получен приказ уничтожить террористов, а не спасти заложников, то спецслужбы действовали в соответствии с этим приказом. Но, насколько это соответствует действительности, я точно не могу сказать. Поэтому в любой стране, кроме приказа уничтожить террористов, должна в первую очередь, с моей точки зрения, быть обеспечена безопасность заложников любыми способами. Мы знаем ситуацию с Буденновском, когда удалось вывести этих боевиков из города. Есть разный опыт.
Здесь проблема намного шире. Если брать общую проблему власти, общества и терроризма, который существует, здесь проблема выдачи заложников одна из небольших отражений аспектов. Конечно, состояние общества и состояние власти это очень влияет на вопросы, связанные с терроризмом. Терроризм питается из двух источников - извне, когда какие-то целенаправленные силы действуют и пытаются дестабилизировать ситуацию. Это немножко другой вопрос - защита от внешней угрозы. Когда терроризм возникает и подпитывается проблемами самого общества, это все-таки другая ситуация. Это показывает некую болезнь - болезнь власти и общества. Мы до сих пор не знаем источники взрыва домов в 1999-2000 годы. Это отдельная большая головная боль. Серия терактов, которая потом произошла. Кто инициатор? Кто заказчик? Только полноценное расследование, спокойное выявление всех обстоятельств как-то может пролить на это свет.
С другой стороны, сейчас видно напряжение в обществе, которое существует. Я, по крайней мере, воспринимаю эти гонения на общественные организации, которые сейчас происходят, в связи с пресловутым законом об иностранных агентах, это попытка неких силовых структур противодействовать тому зарождающемуся реальному обществу, которое пытается проводить общественный контроль над действиями власти. Потому что некоторым коррумпированным силам это не нужно. Мы видим на примере общественных наблюдательных комиссий, которые созданы почти во всех регионах, которые пытаются контролировать содержание заключенных в местах лишения свободы, какие битвы там происходят. Сейчас очень значимое у нас время. Общество уже проснулось, общество себя уже осознало и пытается вырабатывать некие механизмы. И вот получаем противодействие со стороны госорганов.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, считали бы вы запрет на выдачу тел боевиков их родным одним из методов борьбы с террористами, которые бы знали, что они не станут шахидами после своего злодеяния, и их не похоронят с мусульманской обрядностью?
Дмитрий Миловидов: Дело в том, что за время борьбы господина Путина с коррупцией, средний уровень взяток, как известно, возрос в несколько раз. Это касается, к сожалению, и выдачи тел боевиков. Даже после Дубровки мы не можем быть уверены, что тела боевиков за соответствующую мзду не были выданы заинтересованным лицам. В 2010 году буквально за полчаса до взрыва в Домодедово, мы обратились в Следственный комитет с требованием довести расследование дела на Дубровке в том плане, что не было произведено даже должное опознание тел уничтоженных террористов. В нескольких экспертизах утверждалось, что данное лицо, обнаруженное на Дубровке, не совпадает ни с документами, ни с описаниями. Тем не менее, данное лицо было никто иное как Абубакар, он же Эльмурзаев, он же Алиев, он же руководитель службы безопасности известного "Прима-банка". Это лицо не было должным образом опознано, но, тем не менее, уголовное преследование в отношении него было прекращено. Следственный комитет прислушался к нашим доводам, поскольку они были основаны на материалах дела. Была произведена соответствующая экспертиза. В настоящее время люди, прошедшие через Дубровку, могут быть уверены, что одним негодяем на свете стало меньше.
Мы слышим со стороны властей, со стороны Госдумы, что мы проигрываем идеологическую борьбу с терроризмом. Можно уповать на экономику, вроде бы Аллах дает деньги Чечне, как сказал Кадыров, все улучшается. Правда, вопрос - кто получает эти деньги?! Это отдельная тема. Экономическая ситуация улучшается, а терроризм… Утихает ли он? Мы этого не знаем. Есть четкая формулировка терроризма - насильственное давление на органы власти с целью исполнения своих требований.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Сергей, если будет отменена мера, запрещающая выдачу тел боевиков родным, уменьшится ли уровень террористической угрозы?
Сергей Кривенко: Это проблема сложная и комплексная. Здесь, по крайней мере, необходимо это обсуждать и делать какие-то шаги. Самая основная проблема - это цепь этих ошибок, которая уже сделана - необъявленная война в Чечне с убийством мирного населения. Говорить однозначно - поможет или не поможет? Мы надеемся, что если будет сделан такой шаг, по крайней мере, это может сдвинуть решение проблемы и, может быть, уменьшить уровень терроризма. Но в первую очередь, я полностью согласен с Дмитрием - доведите расследование до конца, покажите их обществу, назовите виновных, какими бы властными полномочиями они не обладали, покажите роль спецслужб. Общество должно знать.
Дмитрий Миловидов: А общество спрашивает? И есть ли у нас общество?
Сергей Кривенко: По крайней мере, есть организации.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как вы думаете, застраховано ли сейчас российское общество и москвичи от повторения подобных терактов?
Дмитрий Миловидов: Нет, конечно. А почему мы ограничиваемся только москвичами? Посмотрите, взрывались поезда. Просто у нас все очень быстро забывается. В Тульской области есть памятник погибшим при взрыве самолета. Перекрыты ли каналы финансирования террористов? Мы не знаем. Власти нам говорят, что на теракт на Дубровке тратились какие-то миллионы. Нет, там все было сделано, согласно тем же материалам следствия, гораздо дешевле. У нас есть частично деморализованная, частично мародерствующая армия, где можно дешево достать оружие. Иногда оно бывает неисправное, как это показала Дубровка, иногда возникают другие проблемы, когда взрывы просто не состоялись потому, что был подсунут учебный пластид. Такие случаи были в Москве. Это вся предыстория Дубровки. Это можно замалчивать, но это было. Можно ли предотвращать новые теракты, не расследовав предыдущие? Это показал Беслан. Факт остается фактом - террористы изучили опыт "Норд-Оста" и пришли в Беслан. А потом они начали просто взрываться - взрывы в метро, взрывы самолетов, взрывы на фестивале "Крылья" и т. д.
А когда в Чечню приезжает комиссия разбираться - почему одна и та же пятиэтажка значится по отчетам как взорванная, как восстановленная, как снова восстановленная - вся эта комиссия исчезает в осколках бетона при взрыве Дома правительства в Чечне. Вот такая яркая связь коррупции и терроризма.
Людям кажется, почему мы оправдываем террористов, раз мы обсуждаем этот вопрос, касаемся его. Во всем виноваты террористы. Да, естественно. И приходится на первых строчках наших докладов писать - все эти злодеяниями, несомненно, злодеяния террористов. Наши оппоненты утверждают, что правозащитники всячески обеливают террористов. Покажите мне эти материалы, где они? В каких письмах, кто? Я такого не вижу.
Несомненно, что ответственность за теракт в Театральном центре на Дубровке и за все его последствия, включая гибель заложников, должна быть возложена на представителей чеченской стороны в вооруженном конфликте. В первую очередь, это ответственность за теракт как таковой. Не вызывает сомнений, что первичной целью организаторов и непосредственных участников захвата Театрального центра являлось терроризирование, т. е. распространение страха, ужаса, гражданского населения с конечной военно-политической целью в виде вывода российских войск с территории Чечни.
Далее. Это ответственность за захват и удержание заложников, использование их в качестве живого щита, жестокое обращение с ними и убийство не менее пяти защищенных лиц. О ком идет речь? Можете посмотреть в нашем докладе ""Норд-Ост" - неоконченное расследование". Наконец, это ответственность за массовую гибель 125 лиц из числа заложников вследствие проведения силовой операции. Даже если допустить, что террористы не только в последний момент отказались от убийства заложников, но изначально не планировали взрывать Театральный центр, гибель гражданских лиц являлась естественным и обозримым следствием общего преступного плана террористов.
Разумеется, террористы не могли предвидеть, что спецслужбы используют при штурме газ, опасный для жизни и здоровья людей. Однако и организаторы, и непосредственно исполнители теракта осознавали, что власти РФ могут предпринять попытку штурма захваченного здания.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, этот вывод как-то опровергает те аргументы, которые выдвигает мировое сообщество, Европейский суд, чтобы как-то гуманнее относиться к захваченным террористам или уже убитым?
Сергей Кривенко: Человек, ставший террористом, взявший в руки оружие, с помощью насилия, с помощью террора желающий добиваться своих каких-то целей, это преступление. Он несет ответственность за все, что происходит в результате этого. Мы не обеляем террористов. Мы не ругаем спецназ. Потому что ребята - профессионалы, ребята выполняли свою задачу. Достаточно поднять материалы, как они спасали детей Беслана, получали пули в спины и т. д. Речь идет, в первую очередь, о политических решениях, которые принимала власть. Покажите. Мы хотим оценивать этот уровень. Времени прошло достаточно. Уже можно рассекречивать все эти вещи. Правильно ли были оценены все обстоятельства для штурма? Как были поставлены задачи? Для чего это делается? Чтобы избежать следующих вещей.
Ситуация с терроризмом чрезвычайно сложная. Легче всего праведным гневом взорваться - выселить всех чеченцев в Казахстан, как это было в 1944 году. Наше общество чрезвычайно разделено, разбито на какие-то подсообщества и т. д. Если мы хотим жить в мире, надо договариваться. Первое условие - это пытаться понять, договариваться и т. д. в рамках закона. Хватит насилия.
Простые решения - взять и всех перебить, ликвидировать - не работают. В сложном мире работают сложные решения. Тут не идет речь об оправдании терроризма, терроризм не оправдывается. Люди, преступившие закон, должны получить в соответствии с этим законом. Если они остались в живых, их надо судить. Но для снижения напряжения, снижения уровня насилия, давайте попробуем и другие шаги - давайте выдавать тела погибших боевиков. Все-таки это некий акт милосердия. Если на этих могилах будет устраиваться паломничество, это значит, что общество больное. И это уже борьба идей, а не проблема конкретного террориста, который лежал в этой земле.
Дмитрий Миловидов: Очень хорошо обсуждать из Москвы как отделить Ставрополье от Чечни забором. Даже на небольшом самолете группа боевиков сможет спокойно перелетать и осуществлять теракты, грабежи и т. д. И что толку?! Можно вычистить Кондопогу, можно вычистить Пугачев, другие города, но, простите, а кто будет в Ханты-Мансийске морозить руки на нефтепромыслах? 1,5 тыс. чеченцев, которые когда-то еще в советское время приехали туда работать. Если брать весь размер чечено-ингушской диаспоры в Ханты-Мансийске - это 6 тыс. человек. Это яркий пример взаимопонимания, взаимоуважения между людьми. Да, мы не должны закрывать глаза на то, что на каждого морозящего руки на нефтепромыслах, приходится 1,5 бандита, потеющих на рынках Москвы.
Сергей Кривенко: Терроризм не имеет национальности. В отрядах, захватывающих Беслан, в "Норд-Осте", были люди разных национальностей. Другой вопрос про взаимоотношения Чечни и России. Ситуация очень сложная, но она не безнадежная. Мир и понимание между народами надо находить. Отделить стеной - это не выход. Потому что тогда придется отделять весь Кавказ, все северные республики, границу куда-то переносить. Она не спасает при том же уровне коррупции. Мы обречены на мирное существование.
Сергей, что побудило членов Президентского совета выступить с инициативой - отменить запрет на выдачу тел боевиков их родным, который был введен после памятного теракта на Дубровке?
Сергей Кривенко: Несколько дней назад состоялось выездное заседание совета. Оно проходило в Грозном. Оно было посвящено не только ситуации в Чечне, но и ситуации на всем Северном Кавказе. В нем приняли участие представители общественных, правозащитных организаций из практически всех республик Северного Кавказа - Дагестана, Ингушетии, Кабардино-Балкарии. Самая большая делегация, естественно, была из Чечни, где были представлены представители государственных органов. Также были представители всех фактически ветвей власти не только республиканских, региональных, но и окружных.
Это было заседание не всего совета. У нас есть практика выездных заседаний. Здесь была обозначена тема - роль гражданского общества в урегулировании ситуации на Северном Кавказе в миротворческих процессах. В нем приняли участие порядка 20 членов совета, а всего их 60. Так что, это не полное заседание совета. Накануне дня заседания члены совета разбились на несколько мобильных групп и посетили СИЗО, посетили Чернокозово следственный изолятор, посетили реабилитационный центр для детей. Я посещал 18-ю бригаду Минобороны. Мы попытались посмотреть, как обстоят дела в такого рода местах, чтобы иметь это представление.
Заседание началось немножко с измененным форматом. Потому что как раз в ночь с понедельника на вторник был чрезвычайный случай - убит дагестанский журналист. Была минута молчания. Ситуация началась с обсуждения Дагестана. Выступил на эту тему член совета Максим Шевченко очень эмоционально, ярко. Это было такое яркое и взволнованное выступление. Но несмотря на то, что оно было взволнованное, оно было очень содержательным. И среди прочих других предложений по урегулированию ситуации на Кавказе, он вынес это предложение, которое всеми присутствующими было одобрено. Голосования, естественно, не проводилось, но оно было поддержано о том, что пора прекратить такую практику. Оснований к этому, насколько я понял, с точки зрения Шевченко, несколько. Во-первых, это и изменение ситуации. Все-таки терроризм сейчас не тот, что 10 лет назад. Очень большие есть основания и подозрения, что так называемое бандподполье, терроризм… Эти люди используются клановыми структурами, захватившими власть в республике. Им очень выгодно существование дестабилизации обстановки, существование бандподполья и т. д. Все эти ярлыки, которые пытаются навешивать - ваххабиты, салафиты и т. д. - это действительно ярлыки. Они используют религиозную окраску для камуфляжа. В основном это либо просто бандиты криминальные, выполняющие заказы тех или иных криминальных, властных структур, либо это просто ушедшие в лес по каким-то различным причинам мстить за убитого родственника.
В этой связи нагнетание обстановки - это все на фоне продолжающихся похищений людей как сотрудников федеральных органов, так и мирных жителей. Была приведена статистика, что за 10 лет в Чечне, с 1993 по 2000 год, порядка 2000 человек были похищены. Среди них около 200 сотрудников полиции, около полусотни военнослужащих, 50 женщин. Цифры не точные называю, но несколько десятков иностранных журналистов и т. д. Когда уже вопрос перешел к Чечне, то одним из таких самых острых вопросов встала проблема похищения и розыска мирных жителей, которые происходят сотрудниками полиции Чечни.
На этом фоне было высказано, как одно из предложений в ряде других, о том, что если мы хотим каким-то образом идти по пути миротворчества, по пути взаимопонимания, то пора прекратить такую практику. Потому что она все-таки не в русле русской традиции. Все мы воспитаны на Пушкине. Я хочу подчеркнуть, что это ни в коей мере не означает какое-то оправдание терроризму. Человеку, перешедшему закон, отношение может быть только однозначное, тем более угрожающее жизни и здоровью других людей. Но это уже человек обезвреженный, человек, который уже нейтральный либо военнопленный, либо убитый переходит все-таки в другую плоскость. И дабы не спровоцировать какие-то отголоски мести, не возбуждать родовые эти связи, отношения, то было высказано такое предложение.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, приведет ли к гуманизации этого положения и нормализации, к примирению, может быть, гражданскому отмена запрета на выдачу тел боевиков их родным?
Дмитрий Миловидов: Вот у нас, как это ни парадоксально, отрицательное отношение к выдаче тел боевиков их родным. Да, мы понимаем, что в традициях русского православия, в традициях русского народа главная заповедь - не кляни. Иные журналисты могут бесноваться, устраивать дьявольские пляски над телом поверженного врага. Это мы видели на Дубровке. Да, можно устраивать пляски, можно вручать друг другу награды на самом высоком уровне, но в это время враг будет изучать опыт, как это было с опытом Дубровки. И потом они приходят в Беслан. А наше среднее звено спецслужб так и не дождалось каких-то рекомендаций, проработок, то бишь разбора полетов Дубровки. И случился Беслан.
Надо понять, что мы не политики. Мы обычные люди, потерявшие своих близких на Дубровке. Почему мы их потеряли - это отдельная тема. Потому что расследование по Дубровке так до сих пор и не проведено. Но мы же в том же самом положении, что и родственники погибших террористов, уничтоженных террористов. Кого мы похоронили? Тела наших близких были подвергнуты патологоанатомической экспертизе и, простите, мы похоронили от своих близких одни оболочки. Все остальное было изъято силовыми структурами, как принято сейчас называть, для каких-то своих медицинских экспериментов. Уничтожены ли эти останки или хранятся где-то для засекреченных диссертаций ученых, мы этого не знаем.
Мы привыкли заниматься жизнями людей живых, а вот обращаться к праху врагов как-то не до этого. Есть дети, кое-как выросшие, есть инвалиды. Что ответить ребенку, который родился после газовой атаки. Он не признан ни потерпевшим в ходе теракта, он же родился позже. У ребенка врачи диагностировали ДЦП. После более доскональных исследований выяснили, что это токсическая энцефалопатия. Не было у нас такой беды раньше, не было такой болезни до Дубровки. И что теперь делать матери, у которой на руках в то время были двое родителей-чернобыльцев? Нужна ли ей такая правда? Она сказала - нет. Но, с другой стороны, я сегодня позвонил бесланцам и узнал их мнение. Их мнение совпадает. Чем жестче - тем лучше.
Но в то же время уважаемые коллеги мне подскажут, что мировой опыт использует уже другие критерии. В Испании тела убитых боевиков выдаются, если не ошибаюсь, через два года. Германия имеет право задерживать тела уничтоженных боевиков не меньше чем на год и т. д. Есть разная практика. Господин Евкуров, если не ошибаюсь, с прошлого года уже выдает тела уничтоженных боевиков.
Откуда пошел этот вопрос? Вопрос был остро поднят в 2005 году после нападения на Нальчик. Было решение Конституционного суда, который отверг запрос родственников людей, уничтоженных в Нальчике, на выдачу тел. А кто был уничтожен в Нальчике в 2005 году, можно определенного сказать? Что это, нападение 150- боевиков на вооруженные структуры города? Или что-то Болотной площади, переросшей в некую "оранжевую" революцию? Борьба с неугодными коррумпированными органами власти. Мы же этого не знаем. Вот такое двоякое положение.
Владимир Кара-Мурза: Поводом для этого, я так понимаю, и стало решение Европейского суда по правам человека, которое обязало Россию присоединиться к этой конвенции и выдавать тела боевиков родственникам.
Дмитрий Миловидов: Обязательно ли выполнение решения Евросуда для России? Мы это видим после Дубровки. Решение Евросуда есть. Какие-то копейки пострадавшим выплачены. А главное решение, которое мы ждали, которого мы добивались 10 лет - расследования теракта на Дубровке так и не произведено. Три похода в Лефортовский суд. Судья принимает нашу сторону, принимается решение, что следователь обязан возбудить уголовное дело. Мосгорсуд заворачивает это решение, предлагая Лефортовскому суду рассмотреть данное дело в ином судебном составе. Следующий судья снова принимает нашу сторону. И только на третий раз удается подобрать такой состав суда, точнее - одного судью, который принимает такое решение, что в решении Евросуда прямо не сказано, что Россия обязана проводить расследование. И как выясняется, у нас в российском законодательстве нет механизмов, обязывающих Россию выполнять решения Евросуда. И сейчас опять приходится ждать решения Конституционного и Верховного суда.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, насколько убедительны были аргументы силовиков, которые уничтожили всех террористов, даже спящих, на Дубровке?
Сергей Кривенко: Дубровка - это такая боль и такая трагедия, конечно. Беслан, Дубровка… Тут все надеялись до последнего момента, что действительно удастся заставить государство провести тщательное расследование. К огромному сожалению, этого не происходит. Это дает основание полагать, что эта операция… Тут очень много компонентов. Есть действия спецслужб. Есть действия штаба. Есть те приказы, которые были получены сверху от политического руководства. Если, насколько я слышал, был получен приказ уничтожить террористов, а не спасти заложников, то спецслужбы действовали в соответствии с этим приказом. Но, насколько это соответствует действительности, я точно не могу сказать. Поэтому в любой стране, кроме приказа уничтожить террористов, должна в первую очередь, с моей точки зрения, быть обеспечена безопасность заложников любыми способами. Мы знаем ситуацию с Буденновском, когда удалось вывести этих боевиков из города. Есть разный опыт.
Здесь проблема намного шире. Если брать общую проблему власти, общества и терроризма, который существует, здесь проблема выдачи заложников одна из небольших отражений аспектов. Конечно, состояние общества и состояние власти это очень влияет на вопросы, связанные с терроризмом. Терроризм питается из двух источников - извне, когда какие-то целенаправленные силы действуют и пытаются дестабилизировать ситуацию. Это немножко другой вопрос - защита от внешней угрозы. Когда терроризм возникает и подпитывается проблемами самого общества, это все-таки другая ситуация. Это показывает некую болезнь - болезнь власти и общества. Мы до сих пор не знаем источники взрыва домов в 1999-2000 годы. Это отдельная большая головная боль. Серия терактов, которая потом произошла. Кто инициатор? Кто заказчик? Только полноценное расследование, спокойное выявление всех обстоятельств как-то может пролить на это свет.
С другой стороны, сейчас видно напряжение в обществе, которое существует. Я, по крайней мере, воспринимаю эти гонения на общественные организации, которые сейчас происходят, в связи с пресловутым законом об иностранных агентах, это попытка неких силовых структур противодействовать тому зарождающемуся реальному обществу, которое пытается проводить общественный контроль над действиями власти. Потому что некоторым коррумпированным силам это не нужно. Мы видим на примере общественных наблюдательных комиссий, которые созданы почти во всех регионах, которые пытаются контролировать содержание заключенных в местах лишения свободы, какие битвы там происходят. Сейчас очень значимое у нас время. Общество уже проснулось, общество себя уже осознало и пытается вырабатывать некие механизмы. И вот получаем противодействие со стороны госорганов.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, считали бы вы запрет на выдачу тел боевиков их родным одним из методов борьбы с террористами, которые бы знали, что они не станут шахидами после своего злодеяния, и их не похоронят с мусульманской обрядностью?
Дмитрий Миловидов: Дело в том, что за время борьбы господина Путина с коррупцией, средний уровень взяток, как известно, возрос в несколько раз. Это касается, к сожалению, и выдачи тел боевиков. Даже после Дубровки мы не можем быть уверены, что тела боевиков за соответствующую мзду не были выданы заинтересованным лицам. В 2010 году буквально за полчаса до взрыва в Домодедово, мы обратились в Следственный комитет с требованием довести расследование дела на Дубровке в том плане, что не было произведено даже должное опознание тел уничтоженных террористов. В нескольких экспертизах утверждалось, что данное лицо, обнаруженное на Дубровке, не совпадает ни с документами, ни с описаниями. Тем не менее, данное лицо было никто иное как Абубакар, он же Эльмурзаев, он же Алиев, он же руководитель службы безопасности известного "Прима-банка". Это лицо не было должным образом опознано, но, тем не менее, уголовное преследование в отношении него было прекращено. Следственный комитет прислушался к нашим доводам, поскольку они были основаны на материалах дела. Была произведена соответствующая экспертиза. В настоящее время люди, прошедшие через Дубровку, могут быть уверены, что одним негодяем на свете стало меньше.
Мы слышим со стороны властей, со стороны Госдумы, что мы проигрываем идеологическую борьбу с терроризмом. Можно уповать на экономику, вроде бы Аллах дает деньги Чечне, как сказал Кадыров, все улучшается. Правда, вопрос - кто получает эти деньги?! Это отдельная тема. Экономическая ситуация улучшается, а терроризм… Утихает ли он? Мы этого не знаем. Есть четкая формулировка терроризма - насильственное давление на органы власти с целью исполнения своих требований.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Сергей, если будет отменена мера, запрещающая выдачу тел боевиков родным, уменьшится ли уровень террористической угрозы?
Сергей Кривенко: Это проблема сложная и комплексная. Здесь, по крайней мере, необходимо это обсуждать и делать какие-то шаги. Самая основная проблема - это цепь этих ошибок, которая уже сделана - необъявленная война в Чечне с убийством мирного населения. Говорить однозначно - поможет или не поможет? Мы надеемся, что если будет сделан такой шаг, по крайней мере, это может сдвинуть решение проблемы и, может быть, уменьшить уровень терроризма. Но в первую очередь, я полностью согласен с Дмитрием - доведите расследование до конца, покажите их обществу, назовите виновных, какими бы властными полномочиями они не обладали, покажите роль спецслужб. Общество должно знать.
Дмитрий Миловидов: А общество спрашивает? И есть ли у нас общество?
Сергей Кривенко: По крайней мере, есть организации.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как вы думаете, застраховано ли сейчас российское общество и москвичи от повторения подобных терактов?
Дмитрий Миловидов: Нет, конечно. А почему мы ограничиваемся только москвичами? Посмотрите, взрывались поезда. Просто у нас все очень быстро забывается. В Тульской области есть памятник погибшим при взрыве самолета. Перекрыты ли каналы финансирования террористов? Мы не знаем. Власти нам говорят, что на теракт на Дубровке тратились какие-то миллионы. Нет, там все было сделано, согласно тем же материалам следствия, гораздо дешевле. У нас есть частично деморализованная, частично мародерствующая армия, где можно дешево достать оружие. Иногда оно бывает неисправное, как это показала Дубровка, иногда возникают другие проблемы, когда взрывы просто не состоялись потому, что был подсунут учебный пластид. Такие случаи были в Москве. Это вся предыстория Дубровки. Это можно замалчивать, но это было. Можно ли предотвращать новые теракты, не расследовав предыдущие? Это показал Беслан. Факт остается фактом - террористы изучили опыт "Норд-Оста" и пришли в Беслан. А потом они начали просто взрываться - взрывы в метро, взрывы самолетов, взрывы на фестивале "Крылья" и т. д.
А когда в Чечню приезжает комиссия разбираться - почему одна и та же пятиэтажка значится по отчетам как взорванная, как восстановленная, как снова восстановленная - вся эта комиссия исчезает в осколках бетона при взрыве Дома правительства в Чечне. Вот такая яркая связь коррупции и терроризма.
Людям кажется, почему мы оправдываем террористов, раз мы обсуждаем этот вопрос, касаемся его. Во всем виноваты террористы. Да, естественно. И приходится на первых строчках наших докладов писать - все эти злодеяниями, несомненно, злодеяния террористов. Наши оппоненты утверждают, что правозащитники всячески обеливают террористов. Покажите мне эти материалы, где они? В каких письмах, кто? Я такого не вижу.
Несомненно, что ответственность за теракт в Театральном центре на Дубровке и за все его последствия, включая гибель заложников, должна быть возложена на представителей чеченской стороны в вооруженном конфликте. В первую очередь, это ответственность за теракт как таковой. Не вызывает сомнений, что первичной целью организаторов и непосредственных участников захвата Театрального центра являлось терроризирование, т. е. распространение страха, ужаса, гражданского населения с конечной военно-политической целью в виде вывода российских войск с территории Чечни.
Далее. Это ответственность за захват и удержание заложников, использование их в качестве живого щита, жестокое обращение с ними и убийство не менее пяти защищенных лиц. О ком идет речь? Можете посмотреть в нашем докладе ""Норд-Ост" - неоконченное расследование". Наконец, это ответственность за массовую гибель 125 лиц из числа заложников вследствие проведения силовой операции. Даже если допустить, что террористы не только в последний момент отказались от убийства заложников, но изначально не планировали взрывать Театральный центр, гибель гражданских лиц являлась естественным и обозримым следствием общего преступного плана террористов.
Разумеется, террористы не могли предвидеть, что спецслужбы используют при штурме газ, опасный для жизни и здоровья людей. Однако и организаторы, и непосредственно исполнители теракта осознавали, что власти РФ могут предпринять попытку штурма захваченного здания.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, этот вывод как-то опровергает те аргументы, которые выдвигает мировое сообщество, Европейский суд, чтобы как-то гуманнее относиться к захваченным террористам или уже убитым?
Сергей Кривенко: Человек, ставший террористом, взявший в руки оружие, с помощью насилия, с помощью террора желающий добиваться своих каких-то целей, это преступление. Он несет ответственность за все, что происходит в результате этого. Мы не обеляем террористов. Мы не ругаем спецназ. Потому что ребята - профессионалы, ребята выполняли свою задачу. Достаточно поднять материалы, как они спасали детей Беслана, получали пули в спины и т. д. Речь идет, в первую очередь, о политических решениях, которые принимала власть. Покажите. Мы хотим оценивать этот уровень. Времени прошло достаточно. Уже можно рассекречивать все эти вещи. Правильно ли были оценены все обстоятельства для штурма? Как были поставлены задачи? Для чего это делается? Чтобы избежать следующих вещей.
Ситуация с терроризмом чрезвычайно сложная. Легче всего праведным гневом взорваться - выселить всех чеченцев в Казахстан, как это было в 1944 году. Наше общество чрезвычайно разделено, разбито на какие-то подсообщества и т. д. Если мы хотим жить в мире, надо договариваться. Первое условие - это пытаться понять, договариваться и т. д. в рамках закона. Хватит насилия.
Простые решения - взять и всех перебить, ликвидировать - не работают. В сложном мире работают сложные решения. Тут не идет речь об оправдании терроризма, терроризм не оправдывается. Люди, преступившие закон, должны получить в соответствии с этим законом. Если они остались в живых, их надо судить. Но для снижения напряжения, снижения уровня насилия, давайте попробуем и другие шаги - давайте выдавать тела погибших боевиков. Все-таки это некий акт милосердия. Если на этих могилах будет устраиваться паломничество, это значит, что общество больное. И это уже борьба идей, а не проблема конкретного террориста, который лежал в этой земле.
Дмитрий Миловидов: Очень хорошо обсуждать из Москвы как отделить Ставрополье от Чечни забором. Даже на небольшом самолете группа боевиков сможет спокойно перелетать и осуществлять теракты, грабежи и т. д. И что толку?! Можно вычистить Кондопогу, можно вычистить Пугачев, другие города, но, простите, а кто будет в Ханты-Мансийске морозить руки на нефтепромыслах? 1,5 тыс. чеченцев, которые когда-то еще в советское время приехали туда работать. Если брать весь размер чечено-ингушской диаспоры в Ханты-Мансийске - это 6 тыс. человек. Это яркий пример взаимопонимания, взаимоуважения между людьми. Да, мы не должны закрывать глаза на то, что на каждого морозящего руки на нефтепромыслах, приходится 1,5 бандита, потеющих на рынках Москвы.
Сергей Кривенко: Терроризм не имеет национальности. В отрядах, захватывающих Беслан, в "Норд-Осте", были люди разных национальностей. Другой вопрос про взаимоотношения Чечни и России. Ситуация очень сложная, но она не безнадежная. Мир и понимание между народами надо находить. Отделить стеной - это не выход. Потому что тогда придется отделять весь Кавказ, все северные республики, границу куда-то переносить. Она не спасает при том же уровне коррупции. Мы обречены на мирное существование.