Елена Рыковцева: У нас в гостях Раф Шакиров, журналист, историк, аналитик. Наша программа сегодня называется "Политические гадания – 3". Я вам расскажу историю этих программ, первыми были новогодние гадания 10-го года, вторые 11-го года, когда мы проверили все прогнозы Рафа, которые он дал на предстоящий год, и они сбылись почти на 100%. В конце 2011-го он дал прогнозы на 2012 год, и я посмотрела, что они тоже сбылись. Но мы не смогли их проверить, потому что с Радио Свобода случились драматические события, и Рафа не было в эфире в один из тех дней, то оставались до нового, 2013 года. Раф, сегодня мы будем давать новые прогнозы. Задача усложняется, потому что эти прогнозы будут на ближайшие дни, на ближайшие недели, на ближайшую осень.
Наш эфир проходит по новым правилам, я надеюсь, что эти правила станут постоянными, а сегодня экспериментируем. Мы просим нашу аудиторию участвовать в этих эфирах визуально, и все это мы будем пытаться производить с помощью сервиса google+hang out. Сегодня в нашем эфире участвуют Константин Гликин, студент, Иржи Юст, журналист, с нами также будет Сергей Мулин, журналист. Это наши слушатели и друзья. А на будущее я просила бы тех, кому интересно участвовать в наших ток-шоу, обращаться с письмами к Владимиру Абарбанелю, у него есть рабочий адрес, есть страничка на фейсбуке. Пожалуйста, записывайтесь. Но это совершенно не отменяет звонки, которые мы принимаем в прямой эфир.
Вопрос к нашим слушателям такой: согласны ли вы с тем прогнозом, который дает Раф Шакиров, и если у вас еще есть вопросы к нему по части того, что должно случиться в ближайшее время, пожалуйста, присылайте, звоните и пишите.
Елена Рыковцева: Да, у вас получается. Если получается гадать, надо переводить это на профессиональные рельсы. Мы начнем с события, которое случится в четверг – Алексей Навальный, суд, приговор. Там всего четыре варианта развития этих событий: ему дают условный срок, его адвокаты подают апелляцию, не успевает суд ее рассмотреть, он участвует в выборах мэра. Второй вариант: ему дают условный срок, они подают апелляцию, ее успевают рассмотреть и не удовлетворяют, и он не участвует в выборах мэра, соответственно. Два следующих варианта точно такие же, но он может быть уже в тюрьме, его осуждают, дают срок не условный, он садится в тюрьму. Дальше апелляция, ее удовлетворяют, он участвует. Четвертый вариант: его сажают, они подают апелляцию, ее не удовлетворяют, он не участвует. Всё, четыре варианта, других не может быть.
Раф Шакиров: Стоп. У правосудия нашего может быть масса вариантов. Вспомнить достаточно яркий пример с Ходорковским. Я возбуждаю новое дело. Почему нет?
Елена Рыковцева: И что это меняет? Что это меняет с выборной точки зрения? Приговор, вот 18-е число, приговор и дальнейшая судьба выборов. Новое дело – это потом, после этого приговора.
1. НАВАЛЬНОГО К ВЫБОРАМ НЕ ДОПУСТЯТ
Раф Шакиров: Во-первых, надо сразу понимать, что решение будет не судебное, оно будет политическое. А в политических решениях есть масса вариантов. Мы прекрасно понимаем, что если для определенных сил участие Навального в выборах просто жизненно необходимо с точки зрения подтверждения легитимности. Я думаю, мэру Москвы Собянину это очень важно и так далее. С этой точки зрения он заинтересованное лицо. Но мы прекрасно понимаем, что есть судебное преследование Навального и что во властных структурах идет борьба за то, чтобы либо выдать ему по полной программе и не допустить к выборам, либо более иезуитское решение – принять любое решение, какое порекомендуют суду, которое позволит Навальному участвовать в выборах. Я думаю, с точки зрения политического будущего Навального для него это будет проигрышем. Я считаю, что это так, безусловно.
Потому что, если его не допустят к выборам, его потенциал вырастет в будущем, несомненно. Потому что никто не сможет проверить, чего он стоит на самом деле – это раз. А выборы эти с совершенно очевидным результатом, я думаю, что в результатах никто не сомневается, что будет Собянин, а уж кто там с отрывом в сто километров поделит второе, третье, четвертое места – это вообще никакого значения не имеет. Но если это выявится и выяснится, что за Навального проголосовала вот такая толика избирателей, то с точки зрения политического потенциала на будущее это очень вредная вещь. Почему Прохоров устранился от выборов? Потому что он второй, пусть с отрывом в сто километров, но на федеральном уровне. Быть вторым на московских выборах с отрывом в сто километров невозможно – это практически поставить крест на своем политическом будущем. Вот такова структура момента. Кто победит из этих сил, я имею в виду в Кремле, какая точка зрения возьмет верх…
Елена Рыковцева: Это вам придется твердо ответить на этот вопрос, а мы проверим.
Раф Шакиров: С их точки зрения, если брать иезуитскую школу, представителем которой был, наверное, господин Сурков, то, наверное, нужно допустить его к выборам. Он бы собрал свои какие-то голоса, и всем было бы понятно.
Елена Рыковцева: Его сажают или он получает условно?
Раф Шакиров: Это неважно.
Елена Рыковцева: Это неважно, но мы же даем прогноз, чтобы вас проверить потом.
Раф Шакиров: Вы меня тянете в юриспруденцию, я старый марксист и не знаю слов любви. Один мой старый друг, который когда-то работал на ЮКОС, сказал: Раф, запомни, в России, если начинается дело, ты никогда не будешь оправдан. Адвокаты существуют только для того, чтобы договориться об условиях твоего заключения.
Елена Рыковцева: Ему дают право участвовать в выборах.
Раф Шакиров: Допустим, рассмотрим вариант – ему дают участвовать в выборах. Понятно, что условия совершенно невозможные, три месяца, за них нельзя провести нормальную кампанию. Это, кстати, очень важный, существенный момент, я бы сказал принципиальнейший, даже не участие в выборах Навального, а то, что три месяца. Власть таким образом все политические силы, оппозиционные, нейтральные ставит в такие условия, что за три месяца совершенно очевидно, что приоритет и преимущество, явное преимущество имеет кандидат, который стоит у кормила власти. И на самом деле те, кто находятся в оппозиции, делают большую ошибку, что прощают этот шаг и делают невинной шалостью: вот, ребята, поставили нас в определенную позицию и за три месяца надо провести избирательную кампанию. Это невозможно. Это признавать нельзя, нельзя признавать эти правила игры. У Собянина длинный срок, он назначен, над ним не каплет. Если власть предпринимает такой маневр, те, кто находится в оппозиции, должны выработать определенную позицию. Эта позиция очевидна. Потому что если вы с этим соглашаетесь, в следующий раз я за месяц назначу выборы, а вы скажете: надо, чтобы кто-нибудь там поучаствовал. Это смешно. Это значит, что у нас оппозиция весьма инфантильная и, к сожалению, не очень политически подкована. Вы спрашиваете меня: срок, статья?
Елена Рыковцева: Срок дадут условный или безусловный.
Раф Шакиров: Что важнее: наказать лидера оппозиции, показать всем, что участие в Болотной и так далее – это серьезная вещь, которая будет караться уголовным преследованием, либо дать тактическую задачу Собянину выиграть. Да он и так выиграет. Его легитимность на самом деле, думаю, Кремль волнует не так сильно. Будет не Навальный, а другие кандидаты. Собственно говоря, с точки зрения стратегической задачи подавить "болотное" движение или провести легитимные выборы в Москве, конечно, подавить "болотное" движение – задача номер один. Это тренд современный. А если говорить о тактических проблемах Собянина – это он и так решит. Тем более что сам Собянин прекрасный сделал ход, сделал шаг навстречу Навальному, сказал: помогу голосами. Навальный сказал, что возьму голоса, только не единороссов. С точки зрения политеса и имиджа Собянина все сделано корректно, красиво, формально.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что они дадут возможность Навальному говорить на всех телеканалах то, что он говорит на отдельных радиостанциях?
Раф Шакиров: Москва и так все знает.
Елена Рыковцева: Если бы они руководствовались такой логикой, зачем бы они устраивали цензуру на телевидении?
Раф Шакиров: За Москву бороться бесполезно в этом смысле. Она всегда голосует особым образом. Столица наиболее продвинутая.
Елена Рыковцева: Не побоятся того, что он получит большую московскую трибуну?
Раф Шакиров: Самое главное, что даже если он получит трибуну, он получит маленький результат. Если бы я выбирал, то иезуитский вариант – иезуитский вариант убийственен для будущего Навального, я считаю.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить одного из гостей, сегодня виртуально присутствующего в этой студии: Иржи Юст, скажите, пожалуйста, вы согласны с этим прогнозом, что Навальный будет участвовать в выборах? Вы в это верите?
Раф Шакиров: Я считаю, что тренд такой, что, скорее всего, приговор будет.
Елена Рыковцева: Приговор вступает в законную силу до выборов или не вступает? Если он вступает, он не может участвовать в выборах, а если не вступает – может. Он будет участвовать или нет?
Раф Шакиров: Вот это уже вопрос другой. Я не могу сказать, допустят ли его до выборов. Скорее всего, нет. С точки зрения современного тренда все идет к тому, что, скорее всего, его не допустят к выборам. И окажут ему большую услугу. Если они думают, что, когда он участвует в выборах, это дает легитимность Собянину – это вопрос десятый. Самое главное, что он покажет потенциал, на который он способен, возьмет те голоса, да еще при той системе подсчета голосов, которую мы знаем, то это более иезуитский способ его уничтожить. Но с точки зрения федеральной политики, безусловно, лучше его посадить.
Елена Рыковцева: Иржи, мы наконец-то оформили мнение, согласны ли вы с ним, что с точки зрения большой политики, правильной стратегии для власти выгодно, чтобы он участвовал в этих выборах, но его не допустят, потому что есть тупой тренд. Что вы скажете об этом?
Иржи Юст: Я с этим согласен. Мы видим, как последний месяц подавляется оппозиция с помощью посадок, то есть, к сожалению, я думаю, что он получит реальный срок. Все-таки будут вопросы по поводу участия в выборах. Потому что, как было сказано, для Собянина и для демонстрации слабости оппозиции. По опросам получается 4%, прекрасный результат показать: видите, что получила оппозиция.
Раф Шакиров: На самом деле никакого противоречия нет, я тоже говорю, что он получит срок. Только власть не понимает, что если бы она допустила его до выборов с помощью разных уловок, поверьте, даже дело Сноудена показывает, что мы достаточно изощренные в этой истории, придумают, что сделать. Тут вопрос не в юридической казуистике, как оформить, вступит, не вступит, а допустить, не допустить. Решение принимается совершенно очевидно в Кремле, и оно будет политическим. А потом суд заставит, и соответствующий юрдепартамент заставит оформить в какую-то историю. Безусловно, она не будет однозначной, безусловно, оставят все рычаги, возбуждение нового дела и так далее, все что угодно придумают. Но еще раз говорю, допустив Навального к власти, коллега говорит, что будет здорово, если он наберет 4%. Я считаю, это политическая смерть. 2% – это погрешность, и 4% человек набирает. Что такое для политика, который претендует на лидерство в оппозиции и который претендует на некий федеральный уровень, 4% в очевидно более либеральной Москве – это смерть.
Елена Рыковцева: Я спрошу у Константина Гликина: согласны ли вы с таким раскладом, что не будет допущен Навальный к выборам?
Константин Гликин: Действительно, мне кажется, что не допустят его до выборов, получит две "двушечки" как минимум.
Елена Рыковцева: Все согласились с таким развитием событий. Давайте вернемся к вашему предыдущему прогнозу, который вы давали на пике "болотных" событий, протестных акций. Вы говорили об этом в декабре 11-го года. Вы давали очень грустный прогноз по поводу оппозиции. Вы говорили: слабость Навального в том, что лозунги, которые он выдвигает, не имеют широкой поддержки у рабочего класса, потому что они не касаются их коренных интересов. У рабочих и сельских тружеников свои интересы.
Раф Шакиров: Да, рабочие и сельские жители. Я говорил о рабочих и сельском хозяйстве, потому что революции не совершаются просто студентами. Когда на их сторону становятся предприятия и инфраструктуры, когда блокируется жизнь страны, именно так она блокируется, тогда происходит серьезная проблема.
Елена Рыковцева: Не появилась эта поддержка.
Раф Шакиров: В этом смысле ленинское "почта, телеграф" меняется на интернет, найдите целый ряд замен. Но тем не менее инфраструктурные вещи, от которых зависит жизнь страны, безусловно, имеют стратегическое значение. Возьмем Москву. Мы говорим – выборы, не выборы, а ведь большинство москвичей знает, что Собянин выиграет, для них примерно такая же ситуация, к сожалению, как для вас. Стоклеточные шашки, ребята дерутся, может быть, я сочувствую кому-то из них, как смотрю футбол "Зенит" – ЦСКА, у меня свой выбор, понятное дело. Я какой-то выбор сделал и болею. Но там у меня больше страстей, а здесь меньше. Потому что ни та, ни другая сторона не решает моих проблем. А главные проблемы какие для москвичей? Такие же, как для всей России. Почему я говорю, можно бороться и нужно бороться за осужденных товарищей – это святое дело. Но надо понимать, что эта борьба происходит на фоне завоевания других электоральных слоев, а для них ничего не предлагается. Актуальнейшая тема: Путин недавно подписал закон, который практически лишает нас частной собственности на землю и так далее.
Елена Рыковцева: Что за закон вы имеете в виду?
Раф Шакиров: Это изъятие чиновниками земель даже из природоохранной зоны. Если чиновник решает, в течение двух недель вас уведомляют, у вас дача или домик – неважно, в течение двух недель вы получаете уведомление, должны освободить. Действия властей ни под каким предлогом не останавливаются, даже если вы подаете в суд, действия властей продолжаются, дом могут снести и так далее, а вы получите компенсацию по тому, как в официальных бумажках написано, что, конечно, к рыночной цене не имеет никакого отношения. Важный закон, конечно, он касается каждого, кто имеет хоть какое-то жилье. Почему об этом никто не говорит? Вы где-нибудь слышали об этом? Вы даже не слышали об этом. Я могу перечислить реальные проблемы: жилье, здравоохранение, рабочие места.
Елена Рыковцева: Мне абсолютно не станет легче, что кто-то выйдет и их произнесет.
Раф Шакиров: Не нужно произносить, люди разбираются, когда кто-то слова произносит, а когда кто-то говорит о программе, что с этим делать.
Елена Рыковцева: Я хочу перейти к судьбе постоянного персонажа ваших прогнозов – это Дмитрий Медведев. Вы сказали, что в 12 году он никуда не денется, Владимир Путин выполнит все обязательства по отношению к нему. И более того, смена Медведева будет означать смену курса. Что сейчас, сколько вы сегодня отводите Дмитрию Медведеву, и кто придет ему на смену, если вы отводите не так много?
2. МЕДВЕДЕВ ПОКА УЦЕЛЕЕТ
Раф Шакиров: Если говорить так, то я, безусловно, ошибся, премьером-то остался Медведев, как мы знаем, но смена произошла, на мой взгляд, произошла прошлым летом. Предпосылки были разные. Это было дело Pussy Riot не потому, что это было дело Pussy Riot, а просто есть вехи. В свое время путинский курс изменился после Беслана в 2004 году, и хотя морально власть должна была проиграть, урон был сильный имиджу власти, столько детей погибло, штурм и так далее, противоречивая информация, суд закрыли, но власть взяла и разыграла в обратную сторону. Начались такие политические реформы, все забыли про Беслан. Все стали говорить про выборность губернаторов, что их отменили и так далее. То же самое, резко сменилась повестка дня после Pussy Riot. Если до Pussy Riot власть сомневалась, и был новый курс Медведева, открытое правительство и прочее, пожелание реформ, открытых действий, обсуждений, то после дела Pussy Riot власть взяла курс на подавление любых оппозиционных проявлений.
Елена Рыковцева: Не понадобилось сменить Медведева, чтобы сменить курс?
Раф Шакиров: Абсолютно. Необязательно кого-то заваливать, нужно существо дела изменить. Если вы помните, я ушел из правительства в октябре прошлого года, с этого момента что-то ни разу не слышал упоминания о нем, кроме того, что в учебник истории войдет.
Елена Рыковцева: И кроме того, что они не подписали договор европейский по открытым правительствам.
Раф Шакиров: Это было очевидно, что они не подпишут. Это международная организация. Необязательно кого-то снимать, чтобы изменить курс, тем более центр решений, конечно, политических в Кремле находится.
Елена Рыковцева: Давайте договорим до конца: Медведев остается, потому что его необязательно менять, вне Медведева идет то, что нужно власти, Путину, он останется.
Раф Шакиров: Сейчас имя премьера не будет означать перемены курса как такового, потому что он уже произошел.
Елена Рыковцева: А зачем тогда менять Медведева?
Раф Шакиров: Сейчас идет борьба элит, и очень многие вступили в борьбу за премьерское кресло, как мы видим. Самое главное, на мой взгляд, конечно, в данном случае в России ключевая позиция внутриполитической составляющей – это президент, это очевидно. А премьеры будут, наверное, неважно, какая будет фамилия.
Елена Рыковцева: Так можно сказать обо всей российской политике, кроме одной фамилии. Одна все-таки важная – президент?
Раф Шакиров: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Тогда можно вообще закрыть тему, вы так можете говорить на каждую фамилию – неважно, какой она будет. Давайте все-таки соблюдать условия игры.
Раф Шакиров: Игра давно поменялась, и правила поменялись, я исхожу из тех правил, которые нам предлагают. Центр принятия решений давно сместился в Кремль.
Елена Рыковцева: Что решает Кремль? Как решает Кремль судьбу человека? Он же живой Медведев, как решают его судьбу в ближайшие три месяца?
Раф Шакиров: Это что, так существенно? Он будет устроен, так скажу.
Елена Рыковцева: Он будет устроен на другой работе?
Раф Шакиров: Я, во-первых, не знаю, когда его… Когда говорят: какова будет его судьба, возглавит ли он объединенный суд? Нас это как волнует, скажите, пожалуйста? Это судьба Медведева.
Елена Рыковцева: Удивительный способ отвечать на вопрос. Давайте я скажу, что меня волнует, будет ли Медведев в сентябре премьером.
Раф Шакиров: Вы боитесь уйти в отпуск? Езжайте спокойно.
Елена Рыковцева: Я не буду рассказывать, почему меня это волнует. Вы же хотите, чтобы меня это взволновало – меня это волнует. Говорите – он работает?
Раф Шакиров: Политический курс сменился, премьер абсолютно технический. Главное решение по вопросам экономики, назначение в Центробанк и прочее, все принимаются в Кремле.
Елена Рыковцева: Что решит Кремль по поводу Медведева?
Раф Шакиров: Отставка премьера нужна не просто как таковая, взять и отставить Медведева. Для чего? Какой смысл? На данном этапе я не вижу. Все говорят: когда уберут Медведева? Представим себе ситуацию, что вы убираете Медведева. Давайте в шахматы поиграем: убирают фигуру Медведева, ее же надо менять на кого-то.
Елена Рыковцева: Я вам с самого начала подсказывала, что согласно же вашей логике его не будут менять.
Раф Шакиров: В различных кланах идет, она обострится. Если кто-то из кланов возглавит правительство, тем самым усилит свои позиции. А Медведев, как при особых условиях регентства, устраивает всех.
Елена Рыковцева: Все, отлично. Иржи Юст, скажите, пожалуйста, согласны ли вы с тем, что Медведев уцелеет, потому что никакого смысла менять нет?
Иржи Юст: Я думаю, не имеет никакого смысла, потому что он такой, извините, премьер отпущения, всех устраивает, в том числе и Путина. Потому что на него можно сваливать все беды, которые происходят в политике, как сейчас в кабинете министров министры, которые себя плохо ведут, можно так сказать. Еще вопрос: хорошо, Медведев уйдет в отставку, а чем он будет заниматься? Нужно как-то обосновать эту отставку. Раньше он был президентом, он не может устроиться преподавателем. Мне приходилось слышать, что он может возглавить суд, который объединяют, Арбитражный и Верховный. Но это тоже под вопросом. Я думаю, что он будет еще как минимум полгода премьером.
Елена Рыковцева: Константин, считаете ли вы, что Дмитрий Медведев уцелеет на своем посту, потому что нецелесообразно его менять?
Константин Гликин: Мне кажется, его определенно уберут в ближайшее время. Потому что изначально правительство планировалось как правительство реформаторов, их спокойно бросят под поезд, когда придет время. Потому что и РАН реформы, и другие реформы говорят о том, что это временное правительство.
Раф Шакиров: Никакого противоречия нет, я согласен. Но сейчас на данном этапе, вы даете краткосрочный прогноз, условно говоря, в июле, какой смысл?
Елена Рыковцева: Мы говорим об осени, потому что все перемены обычно происходят в сентябре, октябре, ноябре.
Раф Шакиров: Осень новую фактуру даст, тогда посмотрим. Я согласен, что это, безусловно, не премьер, который даже не на среднесрочную перспективу, конечно, на краткосрочную. Он отработает какой-то срок. Но дело даже не в том, очень часто мы начинаем гадать о судьбе персонажей, куда Суркова устроят, куда этого, они точно не пропадут – я гарантирую. Задача в другом: к чему приведет эта смена, кто придет? Надо будет смотреть на премьера как на победителя определенного клана, какая линия возобладает. На данном этапе это правительство создает прекрасный фон для президента. Президент занят делом, решает вопросы. Если вы видите картинку, а по ней большая часть населения судит о действиях правительства, то картинка для правительства проигрышная, как специалист по медиа могу сказать, конечно, проигрышная по сравнению с президентом. Для президента это, безусловно, выгодно, потому что на кого-то надо списывать проблемы. Дал поручение, почему не выполняются обещания предвыборные, почему правительство не работает, кого-то сняли и так далее. Это классическая система, которая называется царистские иллюзии. Люди говорят: Путин молодец, а правительство никуда не годится. Чем длиннее будет этот период, тем лучше для президента. На самом деле сейчас нет никакой критической массы проблем, которая заставила бы резко поменять премьера. Будет необходимость политическая, а она может возникнуть по любому поводу, не дай бог, какая-то трагедия или что-то еще, пар можно выпустить и таким способом. Но не так, отдавать просто так за фук, просто потому, что настроения поменялись – нет. Это будет опять же обозначение того, что Путин в курсе всех дел, борьба с коррупцией продолжается, мы сейчас наведем порядок.
Елена Рыковцева: Я поняла. Есть вопрос, который задавала наша аудитория: какой будет судьба Сноудена, куда его денут?
3. СНОУДЕН ПЛОХО КОНЧИТ
Раф Шакиров: Опять же, меня всегда поражает: наши медиа создают такие фантомы, за которыми все гоняются. Просто для светского разговора на кухне: что там Сноуден? Всек сидит или отдали куда-то. И все, через неделю забыли. Он попросил временного убежища, скорее всего, дадут. Представляет ли он какой-то интерес с точки зрения разведданных? Думаю, малый. Какой-то, тем не менее, представляет. Временное убежище, безусловно, дадут, потому что вывозить его крайне затруднительно, как показал опыт с самолетом, который посадили. Тут самое важное, с какой точки зрения рассматривать. С точки зрения пропагандистской для нас красивая пиар-акция. Ее разыграли не на сто, а на тысячу процентов. Адвокаты, правозащитники с ним встречались. Россия выступила на мировой арене как защитник, поборница прав человека.
Елена Рыковцева: И что с этим делать? Что дальше будет?
Раф Шакиров: А что дальше будет? С правами человека будет то же самое. Что касается Сноудена, думаю, дадут временное политическое убежище. Он не дурак, он попросил временное. Заметьте: он не хочет быть в России. Потому что если посмотреть на историю всех разведок, эти ребята очень плохо здесь кончали. Филби получил 6 тысяч долларов, будучи из богатейшей семьи, состоятельной, получил 6 тысяч долларов от Сталина.
Елена Рыковцева: Хорошо, пока дадут временное убежище, а потом?
Раф Шакиров: А потом будем смотреть, нужен ли он будет пропагандистски, как какая-нибудь Саманта Смит, будем играть.
Елена Рыковцева: Если будет нужен, то придержим, если не будет нужен, то что с ним сделают?
Раф Шакиров: Точно не выдадут. Придумают какой-то вариант, можно турне устроить ему. Трудно, потому что транспортировка. Не на подлодке его везти в Никарагуа или в Венесуэлу. Это сложно, потому что перехват будет очевидно, и тогда мы уже точно с треском провалимся. И в Подмосковье он не хочет на даче жить за 6 тысяч долларов, хочет где-то в свободной стране жить. Но сложно будет. Если говорить с точки зрения человеческой, мне трудно сказать, почему он совершил этот поступок. С точки зрения вообще поступка его, точно так же, как любой военный, который не выполнил приказ, с точки зрения американского законодательства он предатель, шпион и так далее. Но он вскрыл факты незаконной деятельности властей, в этом смысле его деятельность правозащитная, без дураков, что называется. А какова его дальнейшая судьба, на что он рассчитывает? Конечно, если его будут придерживать, то только из интересов спецслужб и для пропагандистской истории. Как сложится дальше его судьба? Кто сейчас помнит, что случилось с Самантой Смит?
Елена Рыковцева: Ужасная трагедия случилась с Самантой – она погибла с папой в самолете.
Раф Шакиров: Филби спился. Здесь счастливой старости не будет. Он разведчик, наверное, какие-то учебники читал.
Елена Рыковцева: Кто слышал, где Катя Лычева, которую противопоставили в свое время Саманте Смит?
Раф Шакиров: Какая Катя, когда такая радиация, как говорил Жванецкий.
Елена Рыковцева: У нас Сергей Мулин на связи. Скажите, куда денут Сноудена, согласны ли вы с Рафом, что его оставят, дадут временное политическое, а там разберутся?
Сергей Мулин: Я уверен, что его возьмут, разыграют как политическую карту, заработают на этом пропагандистские антиамериканские очки – это совершенно однозначно. Создадут инфоповод не хуже, чем с Депардье. А потом их обменяют на каких-нибудь с американской стороны.
Елена Рыковцева: Все-таки обменяют. Когда обменивают – это уже вес приобретает.
Сергей Мулин: Человек, за которого президент Обама звонит в Кремль президенту Путину, представляет явный интерес для американской стороны, глупо этим не воспользоваться. Эту карту пропагандистскую будут разыгрывать по полной. А как только можно получить что-то конкретное, я думаю, что американцам Сноудена вернут в нарушение каких-то неписанных правил.
Раф Шакиров: Конечно, с пропагандистской составляющей согласен. Хотел бы прокомментировать. Первое: безусловно, выдача Сноудена с российской стороны американцам сведет все дивиденды от кампании к нулю и даже пойдет в минус. Поэтому если его и тайно где-то отдадут, то с помощью третьей стороны, где Россия не будет иметь никакого отношения – это к технике проведения операции. Но сейчас, пока он нужен, будут с ним играть. Гораздо важнее, что это для российско-американских отношений. Для американцев очень важно, даже нельзя сравнить с делом Ассанжа. Ассанж не гражданин, и преступник, с американской точки зрения, который отдал ему эти документы, он под судом. Для американцев чрезвычайно важно, чтобы не было прецедентов, чтобы какие-то ребята под какими бы то ни было мотивами не сдавали данные. Если Сноуден ускользнет, то в дальнейшем это может привести к некоей цепочке разоблачений. Понятно, что у него огромные архивы, понятно, что он может написать книгу, понятно, что ее будут с удовольствием печатать, раскручивать и так далее. Все это помимо всего прочего приведет к славе какой-то, а в разведке люди зачастую тщеславные, и даже необязательно для них деньги, Сноуден не бедный человек. Для американцев важно поставить здесь точку. Кроме того, это российско-американские отношения. Как нас ни пытаются уверить, что они прекрасные, они в очень плохом положении сейчас. Даже намеки о том, что Обама может не приехать на сентябрьский саммит до заседания "восьмерки" – это не просто утечки, это катают шары.
полная видеоверсия здесь
Наш эфир проходит по новым правилам, я надеюсь, что эти правила станут постоянными, а сегодня экспериментируем. Мы просим нашу аудиторию участвовать в этих эфирах визуально, и все это мы будем пытаться производить с помощью сервиса google+hang out. Сегодня в нашем эфире участвуют Константин Гликин, студент, Иржи Юст, журналист, с нами также будет Сергей Мулин, журналист. Это наши слушатели и друзья. А на будущее я просила бы тех, кому интересно участвовать в наших ток-шоу, обращаться с письмами к Владимиру Абарбанелю, у него есть рабочий адрес, есть страничка на фейсбуке. Пожалуйста, записывайтесь. Но это совершенно не отменяет звонки, которые мы принимаем в прямой эфир.
Вопрос к нашим слушателям такой: согласны ли вы с тем прогнозом, который дает Раф Шакиров, и если у вас еще есть вопросы к нему по части того, что должно случиться в ближайшее время, пожалуйста, присылайте, звоните и пишите.
Раф Шакиров
Раф Шакиров: Чувствую себя каким-то Глобой, ей-богу.Елена Рыковцева: Да, у вас получается. Если получается гадать, надо переводить это на профессиональные рельсы. Мы начнем с события, которое случится в четверг – Алексей Навальный, суд, приговор. Там всего четыре варианта развития этих событий: ему дают условный срок, его адвокаты подают апелляцию, не успевает суд ее рассмотреть, он участвует в выборах мэра. Второй вариант: ему дают условный срок, они подают апелляцию, ее успевают рассмотреть и не удовлетворяют, и он не участвует в выборах мэра, соответственно. Два следующих варианта точно такие же, но он может быть уже в тюрьме, его осуждают, дают срок не условный, он садится в тюрьму. Дальше апелляция, ее удовлетворяют, он участвует. Четвертый вариант: его сажают, они подают апелляцию, ее не удовлетворяют, он не участвует. Всё, четыре варианта, других не может быть.
Раф Шакиров: Стоп. У правосудия нашего может быть масса вариантов. Вспомнить достаточно яркий пример с Ходорковским. Я возбуждаю новое дело. Почему нет?
Елена Рыковцева: И что это меняет? Что это меняет с выборной точки зрения? Приговор, вот 18-е число, приговор и дальнейшая судьба выборов. Новое дело – это потом, после этого приговора.
1. НАВАЛЬНОГО К ВЫБОРАМ НЕ ДОПУСТЯТ
Раф Шакиров: Во-первых, надо сразу понимать, что решение будет не судебное, оно будет политическое. А в политических решениях есть масса вариантов. Мы прекрасно понимаем, что если для определенных сил участие Навального в выборах просто жизненно необходимо с точки зрения подтверждения легитимности. Я думаю, мэру Москвы Собянину это очень важно и так далее. С этой точки зрения он заинтересованное лицо. Но мы прекрасно понимаем, что есть судебное преследование Навального и что во властных структурах идет борьба за то, чтобы либо выдать ему по полной программе и не допустить к выборам, либо более иезуитское решение – принять любое решение, какое порекомендуют суду, которое позволит Навальному участвовать в выборах. Я думаю, с точки зрения политического будущего Навального для него это будет проигрышем. Я считаю, что это так, безусловно.
Потому что, если его не допустят к выборам, его потенциал вырастет в будущем, несомненно. Потому что никто не сможет проверить, чего он стоит на самом деле – это раз. А выборы эти с совершенно очевидным результатом, я думаю, что в результатах никто не сомневается, что будет Собянин, а уж кто там с отрывом в сто километров поделит второе, третье, четвертое места – это вообще никакого значения не имеет. Но если это выявится и выяснится, что за Навального проголосовала вот такая толика избирателей, то с точки зрения политического потенциала на будущее это очень вредная вещь. Почему Прохоров устранился от выборов? Потому что он второй, пусть с отрывом в сто километров, но на федеральном уровне. Быть вторым на московских выборах с отрывом в сто километров невозможно – это практически поставить крест на своем политическом будущем. Вот такова структура момента. Кто победит из этих сил, я имею в виду в Кремле, какая точка зрения возьмет верх…
Елена Рыковцева: Это вам придется твердо ответить на этот вопрос, а мы проверим.
Раф Шакиров: С их точки зрения, если брать иезуитскую школу, представителем которой был, наверное, господин Сурков, то, наверное, нужно допустить его к выборам. Он бы собрал свои какие-то голоса, и всем было бы понятно.
Елена Рыковцева: Его сажают или он получает условно?
Раф Шакиров: Это неважно.
Елена Рыковцева: Это неважно, но мы же даем прогноз, чтобы вас проверить потом.
Раф Шакиров: Вы меня тянете в юриспруденцию, я старый марксист и не знаю слов любви. Один мой старый друг, который когда-то работал на ЮКОС, сказал: Раф, запомни, в России, если начинается дело, ты никогда не будешь оправдан. Адвокаты существуют только для того, чтобы договориться об условиях твоего заключения.
Елена Рыковцева: Ему дают право участвовать в выборах.
Раф Шакиров: Допустим, рассмотрим вариант – ему дают участвовать в выборах. Понятно, что условия совершенно невозможные, три месяца, за них нельзя провести нормальную кампанию. Это, кстати, очень важный, существенный момент, я бы сказал принципиальнейший, даже не участие в выборах Навального, а то, что три месяца. Власть таким образом все политические силы, оппозиционные, нейтральные ставит в такие условия, что за три месяца совершенно очевидно, что приоритет и преимущество, явное преимущество имеет кандидат, который стоит у кормила власти. И на самом деле те, кто находятся в оппозиции, делают большую ошибку, что прощают этот шаг и делают невинной шалостью: вот, ребята, поставили нас в определенную позицию и за три месяца надо провести избирательную кампанию. Это невозможно. Это признавать нельзя, нельзя признавать эти правила игры. У Собянина длинный срок, он назначен, над ним не каплет. Если власть предпринимает такой маневр, те, кто находится в оппозиции, должны выработать определенную позицию. Эта позиция очевидна. Потому что если вы с этим соглашаетесь, в следующий раз я за месяц назначу выборы, а вы скажете: надо, чтобы кто-нибудь там поучаствовал. Это смешно. Это значит, что у нас оппозиция весьма инфантильная и, к сожалению, не очень политически подкована. Вы спрашиваете меня: срок, статья?
Елена Рыковцева: Срок дадут условный или безусловный.
Раф Шакиров: Что важнее: наказать лидера оппозиции, показать всем, что участие в Болотной и так далее – это серьезная вещь, которая будет караться уголовным преследованием, либо дать тактическую задачу Собянину выиграть. Да он и так выиграет. Его легитимность на самом деле, думаю, Кремль волнует не так сильно. Будет не Навальный, а другие кандидаты. Собственно говоря, с точки зрения стратегической задачи подавить "болотное" движение или провести легитимные выборы в Москве, конечно, подавить "болотное" движение – задача номер один. Это тренд современный. А если говорить о тактических проблемах Собянина – это он и так решит. Тем более что сам Собянин прекрасный сделал ход, сделал шаг навстречу Навальному, сказал: помогу голосами. Навальный сказал, что возьму голоса, только не единороссов. С точки зрения политеса и имиджа Собянина все сделано корректно, красиво, формально.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что они дадут возможность Навальному говорить на всех телеканалах то, что он говорит на отдельных радиостанциях?
Раф Шакиров: Москва и так все знает.
Елена Рыковцева: Если бы они руководствовались такой логикой, зачем бы они устраивали цензуру на телевидении?
Раф Шакиров: За Москву бороться бесполезно в этом смысле. Она всегда голосует особым образом. Столица наиболее продвинутая.
Елена Рыковцева: Не побоятся того, что он получит большую московскую трибуну?
Раф Шакиров: Самое главное, что даже если он получит трибуну, он получит маленький результат. Если бы я выбирал, то иезуитский вариант – иезуитский вариант убийственен для будущего Навального, я считаю.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить одного из гостей, сегодня виртуально присутствующего в этой студии: Иржи Юст, скажите, пожалуйста, вы согласны с этим прогнозом, что Навальный будет участвовать в выборах? Вы в это верите?
Раф Шакиров: Я считаю, что тренд такой, что, скорее всего, приговор будет.
Елена Рыковцева: Приговор вступает в законную силу до выборов или не вступает? Если он вступает, он не может участвовать в выборах, а если не вступает – может. Он будет участвовать или нет?
Раф Шакиров: Вот это уже вопрос другой. Я не могу сказать, допустят ли его до выборов. Скорее всего, нет. С точки зрения современного тренда все идет к тому, что, скорее всего, его не допустят к выборам. И окажут ему большую услугу. Если они думают, что, когда он участвует в выборах, это дает легитимность Собянину – это вопрос десятый. Самое главное, что он покажет потенциал, на который он способен, возьмет те голоса, да еще при той системе подсчета голосов, которую мы знаем, то это более иезуитский способ его уничтожить. Но с точки зрения федеральной политики, безусловно, лучше его посадить.
Елена Рыковцева: Иржи, мы наконец-то оформили мнение, согласны ли вы с ним, что с точки зрения большой политики, правильной стратегии для власти выгодно, чтобы он участвовал в этих выборах, но его не допустят, потому что есть тупой тренд. Что вы скажете об этом?
Иржи Юст: Я с этим согласен. Мы видим, как последний месяц подавляется оппозиция с помощью посадок, то есть, к сожалению, я думаю, что он получит реальный срок. Все-таки будут вопросы по поводу участия в выборах. Потому что, как было сказано, для Собянина и для демонстрации слабости оппозиции. По опросам получается 4%, прекрасный результат показать: видите, что получила оппозиция.
Раф Шакиров: На самом деле никакого противоречия нет, я тоже говорю, что он получит срок. Только власть не понимает, что если бы она допустила его до выборов с помощью разных уловок, поверьте, даже дело Сноудена показывает, что мы достаточно изощренные в этой истории, придумают, что сделать. Тут вопрос не в юридической казуистике, как оформить, вступит, не вступит, а допустить, не допустить. Решение принимается совершенно очевидно в Кремле, и оно будет политическим. А потом суд заставит, и соответствующий юрдепартамент заставит оформить в какую-то историю. Безусловно, она не будет однозначной, безусловно, оставят все рычаги, возбуждение нового дела и так далее, все что угодно придумают. Но еще раз говорю, допустив Навального к власти, коллега говорит, что будет здорово, если он наберет 4%. Я считаю, это политическая смерть. 2% – это погрешность, и 4% человек набирает. Что такое для политика, который претендует на лидерство в оппозиции и который претендует на некий федеральный уровень, 4% в очевидно более либеральной Москве – это смерть.
Елена Рыковцева: Я спрошу у Константина Гликина: согласны ли вы с таким раскладом, что не будет допущен Навальный к выборам?
Константин Гликин: Действительно, мне кажется, что не допустят его до выборов, получит две "двушечки" как минимум.
Елена Рыковцева: Все согласились с таким развитием событий. Давайте вернемся к вашему предыдущему прогнозу, который вы давали на пике "болотных" событий, протестных акций. Вы говорили об этом в декабре 11-го года. Вы давали очень грустный прогноз по поводу оппозиции. Вы говорили: слабость Навального в том, что лозунги, которые он выдвигает, не имеют широкой поддержки у рабочего класса, потому что они не касаются их коренных интересов. У рабочих и сельских тружеников свои интересы.
Раф Шакиров: Да, рабочие и сельские жители. Я говорил о рабочих и сельском хозяйстве, потому что революции не совершаются просто студентами. Когда на их сторону становятся предприятия и инфраструктуры, когда блокируется жизнь страны, именно так она блокируется, тогда происходит серьезная проблема.
Елена Рыковцева: Не появилась эта поддержка.
Раф Шакиров: В этом смысле ленинское "почта, телеграф" меняется на интернет, найдите целый ряд замен. Но тем не менее инфраструктурные вещи, от которых зависит жизнь страны, безусловно, имеют стратегическое значение. Возьмем Москву. Мы говорим – выборы, не выборы, а ведь большинство москвичей знает, что Собянин выиграет, для них примерно такая же ситуация, к сожалению, как для вас. Стоклеточные шашки, ребята дерутся, может быть, я сочувствую кому-то из них, как смотрю футбол "Зенит" – ЦСКА, у меня свой выбор, понятное дело. Я какой-то выбор сделал и болею. Но там у меня больше страстей, а здесь меньше. Потому что ни та, ни другая сторона не решает моих проблем. А главные проблемы какие для москвичей? Такие же, как для всей России. Почему я говорю, можно бороться и нужно бороться за осужденных товарищей – это святое дело. Но надо понимать, что эта борьба происходит на фоне завоевания других электоральных слоев, а для них ничего не предлагается. Актуальнейшая тема: Путин недавно подписал закон, который практически лишает нас частной собственности на землю и так далее.
Елена Рыковцева: Что за закон вы имеете в виду?
Раф Шакиров: Это изъятие чиновниками земель даже из природоохранной зоны. Если чиновник решает, в течение двух недель вас уведомляют, у вас дача или домик – неважно, в течение двух недель вы получаете уведомление, должны освободить. Действия властей ни под каким предлогом не останавливаются, даже если вы подаете в суд, действия властей продолжаются, дом могут снести и так далее, а вы получите компенсацию по тому, как в официальных бумажках написано, что, конечно, к рыночной цене не имеет никакого отношения. Важный закон, конечно, он касается каждого, кто имеет хоть какое-то жилье. Почему об этом никто не говорит? Вы где-нибудь слышали об этом? Вы даже не слышали об этом. Я могу перечислить реальные проблемы: жилье, здравоохранение, рабочие места.
Елена Рыковцева: Мне абсолютно не станет легче, что кто-то выйдет и их произнесет.
Раф Шакиров: Не нужно произносить, люди разбираются, когда кто-то слова произносит, а когда кто-то говорит о программе, что с этим делать.
Елена Рыковцева: Я хочу перейти к судьбе постоянного персонажа ваших прогнозов – это Дмитрий Медведев. Вы сказали, что в 12 году он никуда не денется, Владимир Путин выполнит все обязательства по отношению к нему. И более того, смена Медведева будет означать смену курса. Что сейчас, сколько вы сегодня отводите Дмитрию Медведеву, и кто придет ему на смену, если вы отводите не так много?
2. МЕДВЕДЕВ ПОКА УЦЕЛЕЕТ
Раф Шакиров: Если говорить так, то я, безусловно, ошибся, премьером-то остался Медведев, как мы знаем, но смена произошла, на мой взгляд, произошла прошлым летом. Предпосылки были разные. Это было дело Pussy Riot не потому, что это было дело Pussy Riot, а просто есть вехи. В свое время путинский курс изменился после Беслана в 2004 году, и хотя морально власть должна была проиграть, урон был сильный имиджу власти, столько детей погибло, штурм и так далее, противоречивая информация, суд закрыли, но власть взяла и разыграла в обратную сторону. Начались такие политические реформы, все забыли про Беслан. Все стали говорить про выборность губернаторов, что их отменили и так далее. То же самое, резко сменилась повестка дня после Pussy Riot. Если до Pussy Riot власть сомневалась, и был новый курс Медведева, открытое правительство и прочее, пожелание реформ, открытых действий, обсуждений, то после дела Pussy Riot власть взяла курс на подавление любых оппозиционных проявлений.
Елена Рыковцева: Не понадобилось сменить Медведева, чтобы сменить курс?
Раф Шакиров: Абсолютно. Необязательно кого-то заваливать, нужно существо дела изменить. Если вы помните, я ушел из правительства в октябре прошлого года, с этого момента что-то ни разу не слышал упоминания о нем, кроме того, что в учебник истории войдет.
Елена Рыковцева: И кроме того, что они не подписали договор европейский по открытым правительствам.
Раф Шакиров: Это было очевидно, что они не подпишут. Это международная организация. Необязательно кого-то снимать, чтобы изменить курс, тем более центр решений, конечно, политических в Кремле находится.
Елена Рыковцева: Давайте договорим до конца: Медведев остается, потому что его необязательно менять, вне Медведева идет то, что нужно власти, Путину, он останется.
Раф Шакиров: Сейчас имя премьера не будет означать перемены курса как такового, потому что он уже произошел.
Елена Рыковцева: А зачем тогда менять Медведева?
Раф Шакиров: Сейчас идет борьба элит, и очень многие вступили в борьбу за премьерское кресло, как мы видим. Самое главное, на мой взгляд, конечно, в данном случае в России ключевая позиция внутриполитической составляющей – это президент, это очевидно. А премьеры будут, наверное, неважно, какая будет фамилия.
Елена Рыковцева: Так можно сказать обо всей российской политике, кроме одной фамилии. Одна все-таки важная – президент?
Раф Шакиров: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Тогда можно вообще закрыть тему, вы так можете говорить на каждую фамилию – неважно, какой она будет. Давайте все-таки соблюдать условия игры.
Раф Шакиров: Игра давно поменялась, и правила поменялись, я исхожу из тех правил, которые нам предлагают. Центр принятия решений давно сместился в Кремль.
Елена Рыковцева: Что решает Кремль? Как решает Кремль судьбу человека? Он же живой Медведев, как решают его судьбу в ближайшие три месяца?
Раф Шакиров: Это что, так существенно? Он будет устроен, так скажу.
Елена Рыковцева: Он будет устроен на другой работе?
Раф Шакиров: Я, во-первых, не знаю, когда его… Когда говорят: какова будет его судьба, возглавит ли он объединенный суд? Нас это как волнует, скажите, пожалуйста? Это судьба Медведева.
Елена Рыковцева: Удивительный способ отвечать на вопрос. Давайте я скажу, что меня волнует, будет ли Медведев в сентябре премьером.
Раф Шакиров: Вы боитесь уйти в отпуск? Езжайте спокойно.
Елена Рыковцева: Я не буду рассказывать, почему меня это волнует. Вы же хотите, чтобы меня это взволновало – меня это волнует. Говорите – он работает?
Раф Шакиров: Политический курс сменился, премьер абсолютно технический. Главное решение по вопросам экономики, назначение в Центробанк и прочее, все принимаются в Кремле.
Елена Рыковцева: Что решит Кремль по поводу Медведева?
Раф Шакиров: Отставка премьера нужна не просто как таковая, взять и отставить Медведева. Для чего? Какой смысл? На данном этапе я не вижу. Все говорят: когда уберут Медведева? Представим себе ситуацию, что вы убираете Медведева. Давайте в шахматы поиграем: убирают фигуру Медведева, ее же надо менять на кого-то.
Елена Рыковцева: Я вам с самого начала подсказывала, что согласно же вашей логике его не будут менять.
Раф Шакиров: В различных кланах идет, она обострится. Если кто-то из кланов возглавит правительство, тем самым усилит свои позиции. А Медведев, как при особых условиях регентства, устраивает всех.
Елена Рыковцева: Все, отлично. Иржи Юст, скажите, пожалуйста, согласны ли вы с тем, что Медведев уцелеет, потому что никакого смысла менять нет?
Иржи Юст: Я думаю, не имеет никакого смысла, потому что он такой, извините, премьер отпущения, всех устраивает, в том числе и Путина. Потому что на него можно сваливать все беды, которые происходят в политике, как сейчас в кабинете министров министры, которые себя плохо ведут, можно так сказать. Еще вопрос: хорошо, Медведев уйдет в отставку, а чем он будет заниматься? Нужно как-то обосновать эту отставку. Раньше он был президентом, он не может устроиться преподавателем. Мне приходилось слышать, что он может возглавить суд, который объединяют, Арбитражный и Верховный. Но это тоже под вопросом. Я думаю, что он будет еще как минимум полгода премьером.
Елена Рыковцева: Константин, считаете ли вы, что Дмитрий Медведев уцелеет на своем посту, потому что нецелесообразно его менять?
Константин Гликин: Мне кажется, его определенно уберут в ближайшее время. Потому что изначально правительство планировалось как правительство реформаторов, их спокойно бросят под поезд, когда придет время. Потому что и РАН реформы, и другие реформы говорят о том, что это временное правительство.
Раф Шакиров: Никакого противоречия нет, я согласен. Но сейчас на данном этапе, вы даете краткосрочный прогноз, условно говоря, в июле, какой смысл?
Елена Рыковцева: Мы говорим об осени, потому что все перемены обычно происходят в сентябре, октябре, ноябре.
Раф Шакиров: Осень новую фактуру даст, тогда посмотрим. Я согласен, что это, безусловно, не премьер, который даже не на среднесрочную перспективу, конечно, на краткосрочную. Он отработает какой-то срок. Но дело даже не в том, очень часто мы начинаем гадать о судьбе персонажей, куда Суркова устроят, куда этого, они точно не пропадут – я гарантирую. Задача в другом: к чему приведет эта смена, кто придет? Надо будет смотреть на премьера как на победителя определенного клана, какая линия возобладает. На данном этапе это правительство создает прекрасный фон для президента. Президент занят делом, решает вопросы. Если вы видите картинку, а по ней большая часть населения судит о действиях правительства, то картинка для правительства проигрышная, как специалист по медиа могу сказать, конечно, проигрышная по сравнению с президентом. Для президента это, безусловно, выгодно, потому что на кого-то надо списывать проблемы. Дал поручение, почему не выполняются обещания предвыборные, почему правительство не работает, кого-то сняли и так далее. Это классическая система, которая называется царистские иллюзии. Люди говорят: Путин молодец, а правительство никуда не годится. Чем длиннее будет этот период, тем лучше для президента. На самом деле сейчас нет никакой критической массы проблем, которая заставила бы резко поменять премьера. Будет необходимость политическая, а она может возникнуть по любому поводу, не дай бог, какая-то трагедия или что-то еще, пар можно выпустить и таким способом. Но не так, отдавать просто так за фук, просто потому, что настроения поменялись – нет. Это будет опять же обозначение того, что Путин в курсе всех дел, борьба с коррупцией продолжается, мы сейчас наведем порядок.
Елена Рыковцева: Я поняла. Есть вопрос, который задавала наша аудитория: какой будет судьба Сноудена, куда его денут?
3. СНОУДЕН ПЛОХО КОНЧИТ
Раф Шакиров: Опять же, меня всегда поражает: наши медиа создают такие фантомы, за которыми все гоняются. Просто для светского разговора на кухне: что там Сноуден? Всек сидит или отдали куда-то. И все, через неделю забыли. Он попросил временного убежища, скорее всего, дадут. Представляет ли он какой-то интерес с точки зрения разведданных? Думаю, малый. Какой-то, тем не менее, представляет. Временное убежище, безусловно, дадут, потому что вывозить его крайне затруднительно, как показал опыт с самолетом, который посадили. Тут самое важное, с какой точки зрения рассматривать. С точки зрения пропагандистской для нас красивая пиар-акция. Ее разыграли не на сто, а на тысячу процентов. Адвокаты, правозащитники с ним встречались. Россия выступила на мировой арене как защитник, поборница прав человека.
Елена Рыковцева: И что с этим делать? Что дальше будет?
Раф Шакиров: А что дальше будет? С правами человека будет то же самое. Что касается Сноудена, думаю, дадут временное политическое убежище. Он не дурак, он попросил временное. Заметьте: он не хочет быть в России. Потому что если посмотреть на историю всех разведок, эти ребята очень плохо здесь кончали. Филби получил 6 тысяч долларов, будучи из богатейшей семьи, состоятельной, получил 6 тысяч долларов от Сталина.
Елена Рыковцева: Хорошо, пока дадут временное убежище, а потом?
Раф Шакиров: А потом будем смотреть, нужен ли он будет пропагандистски, как какая-нибудь Саманта Смит, будем играть.
Елена Рыковцева: Если будет нужен, то придержим, если не будет нужен, то что с ним сделают?
Раф Шакиров: Точно не выдадут. Придумают какой-то вариант, можно турне устроить ему. Трудно, потому что транспортировка. Не на подлодке его везти в Никарагуа или в Венесуэлу. Это сложно, потому что перехват будет очевидно, и тогда мы уже точно с треском провалимся. И в Подмосковье он не хочет на даче жить за 6 тысяч долларов, хочет где-то в свободной стране жить. Но сложно будет. Если говорить с точки зрения человеческой, мне трудно сказать, почему он совершил этот поступок. С точки зрения вообще поступка его, точно так же, как любой военный, который не выполнил приказ, с точки зрения американского законодательства он предатель, шпион и так далее. Но он вскрыл факты незаконной деятельности властей, в этом смысле его деятельность правозащитная, без дураков, что называется. А какова его дальнейшая судьба, на что он рассчитывает? Конечно, если его будут придерживать, то только из интересов спецслужб и для пропагандистской истории. Как сложится дальше его судьба? Кто сейчас помнит, что случилось с Самантой Смит?
Елена Рыковцева: Ужасная трагедия случилась с Самантой – она погибла с папой в самолете.
Раф Шакиров: Филби спился. Здесь счастливой старости не будет. Он разведчик, наверное, какие-то учебники читал.
Елена Рыковцева: Кто слышал, где Катя Лычева, которую противопоставили в свое время Саманте Смит?
Раф Шакиров: Какая Катя, когда такая радиация, как говорил Жванецкий.
Елена Рыковцева: У нас Сергей Мулин на связи. Скажите, куда денут Сноудена, согласны ли вы с Рафом, что его оставят, дадут временное политическое, а там разберутся?
Сергей Мулин: Я уверен, что его возьмут, разыграют как политическую карту, заработают на этом пропагандистские антиамериканские очки – это совершенно однозначно. Создадут инфоповод не хуже, чем с Депардье. А потом их обменяют на каких-нибудь с американской стороны.
Елена Рыковцева: Все-таки обменяют. Когда обменивают – это уже вес приобретает.
Сергей Мулин: Человек, за которого президент Обама звонит в Кремль президенту Путину, представляет явный интерес для американской стороны, глупо этим не воспользоваться. Эту карту пропагандистскую будут разыгрывать по полной. А как только можно получить что-то конкретное, я думаю, что американцам Сноудена вернут в нарушение каких-то неписанных правил.
Раф Шакиров: Конечно, с пропагандистской составляющей согласен. Хотел бы прокомментировать. Первое: безусловно, выдача Сноудена с российской стороны американцам сведет все дивиденды от кампании к нулю и даже пойдет в минус. Поэтому если его и тайно где-то отдадут, то с помощью третьей стороны, где Россия не будет иметь никакого отношения – это к технике проведения операции. Но сейчас, пока он нужен, будут с ним играть. Гораздо важнее, что это для российско-американских отношений. Для американцев очень важно, даже нельзя сравнить с делом Ассанжа. Ассанж не гражданин, и преступник, с американской точки зрения, который отдал ему эти документы, он под судом. Для американцев чрезвычайно важно, чтобы не было прецедентов, чтобы какие-то ребята под какими бы то ни было мотивами не сдавали данные. Если Сноуден ускользнет, то в дальнейшем это может привести к некоей цепочке разоблачений. Понятно, что у него огромные архивы, понятно, что он может написать книгу, понятно, что ее будут с удовольствием печатать, раскручивать и так далее. Все это помимо всего прочего приведет к славе какой-то, а в разведке люди зачастую тщеславные, и даже необязательно для них деньги, Сноуден не бедный человек. Для американцев важно поставить здесь точку. Кроме того, это российско-американские отношения. Как нас ни пытаются уверить, что они прекрасные, они в очень плохом положении сейчас. Даже намеки о том, что Обама может не приехать на сентябрьский саммит до заседания "восьмерки" – это не просто утечки, это катают шары.
полная видеоверсия здесь