Этим летом в нью-йоркском Линкольн-центре прошел конгресс Global Future 2045, посвященный бессмертию. Конгресс наделал много шума в американской прессе, а его организатор, 32-летний российский предприниматель Дмитрий Ицков, стал героем большого репортажа газеты The New York Times. Ицков до недавнего времени возглавлял медиаагентство Newmedia Stars, известное созданием прокремлевских новостных ресурсов, таких как dni.ru и vz.ru, но сейчас полностью отошел от медийных проектов, чтобы сосредоточиться на деятельности основанного им движения “Россия 2045” и плане обретения каждым человеком вечной жизни к 2045 году.
В интервью Радио Свобода Дмитрий Ицков рассказал, как перенести человеческое сознание в искусственное тело, кто из политиков заинтересован в бессмертии и почему нам не нужно бояться глобального потепления.
– В одном из недавних интервью вы говорили, что серьезно заинтересовались бессмертием восемь лет назад. Вам тогда еще не было 25 лет.
Это был 2005 год. Я тогда задумался не совсем о бессмертии. Я тогда подумал о том, что я в свои 25 переживаю смысловой кризис, подумал, что мой образ жизни, вероятно, не приведет ни к чему, что принесет мне в будущем удовлетворение от прожитого.
– Многие переживают подобные ощущения в 25 лет, но мало кто ставит перед собой настолько амбициозные задачи, как подарить человечеству бессмертие.
Каждый человек, приходя к какому-то кризису, делает свои выводы, принимает для себя какой-то новый план действий, для каждого уникальный. Кто-то решает ничего не менять. Кто-то уходит из мира в духовную практику, становится более религиозным. Кто-то начинает активно заниматься новыми проектами. Для меня личный кризис был связан как раз с необходимостью найти новые смыслы в деятельности – что-то отличное от интернет-бизнеса. На самом деле, мне этот бизнес нравился в то время, но я хотел найти активность, которая развивала бы меня духовно, которая была бы сконцентрирована не просто на зарабатывании денег, а на чем-то масштабном, гуманитарном. Я, если хотите, начал искать для себя проект служения обществу.
– Таким проектом стало бессмертие – это же был не случайный выбор?
Совершенно не случайный.
– Как вы к этому пришли? Вас кто-то подтолкнул к этой теме?
До того как публично запустить проект, я встречался со многими духовными учителями. Они, безусловно, повлияли на то, чем я впоследствии начал заниматься. Но меня к моменту этих встреч уже интересовали технологии продления жизни. Я для себя решил, что самой главной для меня задачей будет выяснить, что такое сознание. Проект по кибернетическому бессмертию стал важен, потому что он предполагает научное понимание сознания. Чтобы перенести сознание из одного субстрата в другой, как предполагает проект “Аватар”, нам нужно знать, что именно переносится.
– Да, конечно.
Изначально я, как и многие люди, интересовался общими возможностями продления жизни. Затем рассматривал более конкретный проект по созданию искусственных органов – технологический способ продлить жизнь, менее зависимый от биологических ограничений организма. Я пообщался с учеными и выяснил, что существует принципиальная возможность продлить жизнь человеческого мозга и подключить его к искусственному телу, своего рода протезу, который станет системой жизнеобеспечения мозга и его связью с внешней средой – собственно, тем же, чем является для нас биологическое тело.
Встречи с духовными учителями продвинули меня в вопросах понимания того, чем является наше сознание. В различных мистических традициях этому уделено большое внимание. Мне стало любопытно посмотреть на это с научной точки зрения, глазами ученых. Создать проект, который либо подтвердит, либо опровергнет концепции, содержащиеся в мистической литературе. Идея “Аватара” как раз и родилась из такого симбиоза. Кибернетические технологии продления жизни – искусственное тело, искусственные органы, искусственное зрение, слух – плюс попытка выяснить, чем же все-таки является наше сознание.
Если мы знаем хотя бы отчасти, что такое сознание, и имеем технологии искусственного тела, то логично попытаться перенести сознание в искусственное тело. Это позволило бы кардинально продлить человеческую жизнь. Конечно, это получится только при условии, что все гипотезы верны, что сознание может существовать на небиологическом субстрате, что оно может быть отделено от тела, что мы можем создать некий интерфейс, который соединит его и искусственное тело. И, что очень важно, все это будет доступно людям массово, а не только каким-то эксклюзивным духовным мастерам, которые упоминаются в древних священных текстах.
– Вы какие тексты имеете в виду?
Например, в йоге, в буддизме есть тексты, где описаны мастера, которые могли выделять силой воли собственное сознание и переносить его в другое биологическое тело. К сожалению, сейчас наука не располагает средствами для того, чтобы исследовать этот феномен, даже если кто-то готов будет его продемонстрировать. Но науку можно направлять. Должны быть какие-то сверхидеи, которые вдохновляют ученых, побуждают молодых людей идти не в бизнес, а в науку, становиться не начальниками коммерческих палаток, а сотрудниками научно-исследовательских институтов, быть не звездами шоу-бизнеса (хотя в этом тоже нет ничего плохого), а звездами науки.
– Интересно, что вы сами сказали “если гипотезы верны”. То есть вы не до конца уверены, например, что можно соединить человеческий мозг с искусственным телом?
Я убежден, что это возможно, но, конечно, я могу быть не прав. И я хочу, чтобы это было проверено – для науки, по-моему, такая проверка будет очень полезна. Естественно, возникает вопрос: что же такое сознание, что именно надо переносить на альтернативный субстрат и с ним связывать. Я считаю, что сознание – это нечто большее, чем просто продукт вычислительных процессов мозга. Есть ученые, которые спорят с этим утверждением, есть – которые поддерживают. Ни доказано, ни опровергнуто оно не было.
– В дорожной карте проекта “Аватар” вы обходите вопрос о природе сознания стороной – в какой-то момент нужно просто пересадить мозг в искусственное тело и все.
Я исхожу из того, что проект “Аватар” должен быть практичным, он должен приносить реальную пользу. Он не должен быть бесполезным фантастическим планом на следующие 30 лет, потому что тогда через 15 можно потерять энергию и мотивацию.
Поэтому наш план конкретен и последователен. Сначала – робототехника. Мы создаем искусственную копию тела. Робот будет иметь зрение, слух, осязание, обоняние и сможет передавать свои ощущения оператору, который находится на другом континенте, в другой стране, за тысячи километров. Вообще-то, эти технологии телеприсутствия уже отчасти разработаны. Просто они пока не собраны в идеальную машину, в идеального Аватара.
Телеприсутствуя в роботе, человек фактически может примерить на себя новое тело. Отсюда логически вытекает следующий шаг – пересадка биологического мозга в искусственное тело. Скажем, человек 10 лет использует внешнее искусственное тело, Аватар А, и понимает, что это для него как новый костюм. Он, хотя и продолжает фактически существовать в биологическом теле, частично живет уже в искусственном. И для него естественно в это искусственное тело полностью перенестись. Тем более что это даст возможность значительно увеличить продолжительность жизни. Многие люди, имея положительный опыт телеприсутствия, чувствуя себя более-менее комфортно в искусственном теле робота, выберут этот путь. Я уверен, что это вполне реально, что система жизнеобеспечения мозга может быть создана довольно скоро. Между прочим, операции по пересадке голов животных уже происходили 40 лет назад.
– Совсем как в фильме “Голова профессора Доуэля”.
Фильм, конечно, фантастика, но в Америке был реальный профессор Роберт Вайт, который работал с шимпанзе. Он изолировал мозг обезьяны и три дня поддерживал в нем жизнедеятельность. Буквально несколько дней назад один итальянский профессор заявил, что пересадка головы возможна уже сегодня. Это на самом деле постулат нашего движения. У нас этим занимается Александр Яковлевич Каплан. Он считает, что все необходимые технологии созданы, нужно просто провести ряд экспериментов, чтобы интегрировать их между собой и сделать пригодными для медицинской практики.
– Знаете, я даже готов на секунду поверить, что пересадка головы – дело ближайшего будущего. Но вы сами говорите, что сознание – штука более сложная, чем происходящие в мозге вычислительные процессы. И тут же у вас получается, что, если пересадить мозг на другое тело, сознание тоже перенесется. Разве здесь нет противоречия?
Если создать систему жизнеобеспечения головного мозга человека, создать для него искусственное тело, то личность там останется.
– А как же, скажем, душа? Или душа тоже в голове находится?
Если душа есть... Я, например, верю в душу, кто-то – нет. Я считаю, что если душа есть, то она задержится в головном мозге, подключенном к искусственному телу. В Америке есть такой ученый, Антонио Домазио. Он считает, что в головном мозге есть клетки, которые отвечают за воплощение.
– Что значит “отвечают за воплощение”?
Он считает, что если эти клетки как-то повреждены или отсутствуют, то существование сознания в мозге невозможно. Сейчас многих ученых интересует вопрос, насколько наше сознание может существовать вне мозга, только в мозге, в мозге без тела, в мозге с телом с ограниченными возможностями. Смотрите, есть люди без рук и ног, но при этом они в сознании. Есть парализованные люди, которые практически не двигаются, не разговаривают, только косвенно показывают, что живут, но при этом они в сознании.
Мы считаем, что мозг, пересаженный в искусственное тело, будет обладать сознанием. Как это проверить? Нужно для начала поэкспериментировать на животных, а потом какой-то доброволец, который завтра может умереть по своим клиническим показателям, даст разрешение на пересадку своей головы в искусственное тело. В принципе, сегодня уже есть система, которая позволяет продлевать жизнь людям, лежащим на операционном столе 15-16 часов. Им пересаживают сердце, работают таким образом, что по сути изолируют их мозг от тела. И сознание остается. Но, очевидно, что, когда диагностируется смерть мозга, уже никакого сознания в голове быть не может.
– Это-то да, но верно ли обратное?
Очень вероятно, что если мозг работает, то там есть сознание. Потому что это его главная функция – поддерживать работу сознания. Но вообще сегодня это вопрос философский.
– Хорошо, давайте примем это в качестве рабочей гипотезы. Перейдем к следующему этапу: от Аватара Б – искусственного тела с человеческим мозгом – к Аватару В, которым уже будет управлять искусственный мозг. Как этот переход осуществить?
Сегодня в Америке уже идут исследования по созданию протезов различных отделов коры головного мозга, гиппокампа. В основном эти проекты направлены на лечение заболеваний мозга. Главная интрига заключается в том, как сделать протез-память, чип-память, которая позволяла бы копировать информацию прямо в мозг, прямо в сознание человека. Некоторые исследователи заявляют, что реально создать чипы, которые будут встраиваться в мозг, перенимать на себя какие-то функции, становиться частью системы. Так по мере постепенной замены отделов мозга мы можем прийти к тому, что значительная часть мозга уже не будет биологической.
– То есть мозг можно разобрать по кусочкам, заменить детали на искусственные, а потом снова собрать, как конструктор Лего.
Сначала мозжечок, затем кусочек коры, затем гиппокамп и так далее. Потом вдруг выяснится, что той кибернетической части, которая уже есть, достаточно для работы сознания. Биологическая часть умерла, а кибернетическая держит сознание и управляет телом. Насколько это реально, ученые пока однозначно сказать не могут. Скорее всего, конечно, не все так просто.
Но есть и альтернативные подходы. Например, проект "нейронная пыль". Идея такая: через кровяной поток в головной мозг вводятся микродатчики, формирующие искусственные нейронные сети, которые начинают дублировать живые нейронные сети. И по мере отмирания живых искусственные начинают брать на себя их функции.
Возможно, в будущем какой-то симбиоз этих двух подходов сделает реальной постепенную миграцию сознания на небиологические носители. Где-то мы заменим отдел мозга на протез, где-то появятся нейронные сети. И этой искусственной системы будет достаточно для того, чтобы сознание по-прежнему присутствовало в мозге. Эту систему наверняка можно будет подключить к искусственному телу. И мы станем полностью независимы от биологии.
– Для того чтобы перенести сознание из биологического мозга в искусственный субстрат, нам все же придется сначала разобраться с его природой?
Думаю, это полностью необязательно.
– То есть мы просто схитрим? Сделаем какие-то технические манипуляции, а сознание само переедет в компьютер?
Можно будет осуществить постепенный переход, что-то меняя, что-то дополняя. И потом выяснится, что сознание продолжает функционировать, но уже на искусственном носителе.
– Технология обгонит наше понимание сути?
Да, в некотором смысле. Возможно, мы не будем до конца понимать, как работает сознание к тому моменту, когда уже будет разработана технология постепенного перехода от биологии к небиологии. А затем откроется финальная дорога к тому, чтобы все-таки разобраться в том, чем мы являемся. Я думаю, что большое значение к этому времени будет иметь духовная практика. Духовные мастера убеждены, что у традиционных научных методов познания есть предел. Самой науке придется немножко трансформироваться, чтобы познать сознание целиком. Я не говорю, что это невозможно сделать научными методами, но, я думаю, что определение научных методов изменится в процессе симбиоза науки и духовных подходов в реализации проекта “Аватар”.
– Давайте представим, что все произойдет по вашему плану. Не возникнут ли этические проблемы, не станет ли бессмертие, которое вы обещаете людям, доступным только узкой элитарной группе, которая ограничит доступ к нему других людей?
Это наша задача как общественного движения – реализовать сценарий, который обеспечит абсолютную доступность технологий. Конечно, есть две возможности – создание технологий для элит или создание технологий для всех. Мы стремимся, чтобы все пошло по второму сценарию, пытаемся актуализировать этот вопрос в повестке глав государств, в повестке ООН, хотя это происходит не так быстро и гладко, как хотелось бы.
– К этому относятся серьезно?
Да, есть серьезное внимание, есть конкретные предложения – правда, не в России. Но самые серьезные игроки пока присматриваются.
– Как устроена ваша деятельность? У вас есть идеология и деньги, которые вы готовы вкладывать в научные исследования, близкие к вашей идеологии...
Моих собственных средств недостаточно, чтобы запустить по-настоящему масштабные проекты. Они должны поддерживаться либо государством, либо бизнесменами масштаба Билла Гейтса. Я на свои деньги запустил несколько небольших проектов, потому что движение должно демонстрировать конкретные результаты.
Это рабочие группы в России и в Америке, довольно компактные – можно сказать, в пределах статистической погрешности от тех проектов, которые реализует DARPA [агентство военно-технических разработок США], но существование этих групп доказывает, что мы занимаемся не просто разговорами.
Моя цель – интеграция мировых усилий в конкретный исследовательский центр, который будет не только лечить болезни типа Паркинсона и Альцгеймера, но и публично провозгласит своей целью создание искусственного мозга. Личных средств на это, конечно, не хватит. Я вижу своей задачей создание специальных государственных программ для стран, которые будут проявлять интерес, а эти страны уже есть в Европе и Азии.
При этом я отдаю себе отчет, что многое разрабатывается и без меня. Многие исследования в этом направлении не просто не испытывают недостатка в средствах – они перефинансированы.
– Если все и так происходит без вас, тогда в чем смысл вашей деятельности?
Наша задача в том, чтобы изменить идеологический вектор этих технологий, изменить климат. Сегодня не все ученые комфортно обсуждают радикальное продление жизни, бессмертие, перенос сознания, природу сознания. Многие опасаются критики со стороны коллег, со стороны различных церквей, общества.
Наша задача – создать необходимый климат, для того чтобы люди могли спокойно работать, сформировать в обществе социальный заказ на их работу, способствовать тому, чтобы критика этой работы была разумной.
– Вы увлекающийся человек со средствами, к тому же, не ученый – прекрасная приманка для всякого рода шарлатанов от науки. Вы умеете их отсекать?
Я сотрудничаю с главными специалистами по аватар-технологиям в мире, и их экспертизы будет достаточно, чтобы отсеять шарлатанские проекты. С другой стороны, какие-то проекты, которые сегодня кажутся шарлатанством, завтра могут оказаться чем-то гениальным. Нужно всю систему строить так, чтобы в ней такие внезапные проявления гениальности были возможны. На пути к результату некритично, если что-то не получится, если какие-то средства будут потрачены зря.
– То есть денег вам не жалко?
Мое состояние можно назвать средним. Я не считаю себя самым успешным бизнесменом и не обладаю миллиардами, которые мне приписывают в прессе.
– А сколько вы уже вложили в проект?
Три миллиона долларов к моменту начала конгресса. Это большие для меня деньги. Я готов продолжать вкладывать и готов даже избавляться от некоторых активов, которые мне могли бы в дальнейшем давать деньги на жизнь. Но у меня нет сомнений, что скоро подключатся сильные мира сего и проблемы с инвестициями не будет. Их и так особенно нет – есть проблема с целеполаганием, с идеологией. А деньги в мире есть.
– Раз уж мы о сильных мира сего заговорили, не секрет, что деятельность компании Newmedia Stars, которую вы до недавнего времени возглавляли, была связана с Владиславом Сурковым.
Я могу вам прямо сказать: Владислав Юрьевич не в проекте 2045. Я к нему несколько раз обращался, но он нас никак не поддерживает.
– То есть он в бессмертии не заинтересован?
Вероятно, заинтересован, если исходить из того, что я о нем слышал. Он, пожалуй, самый подходящий человек из политики (хотя он ее, можно сказать, и покинул), чтобы присоединиться к проекту идеологически и помогать практически. Но он не в проекте, и если бы был – я бы с удовольствием об этом сказал.
Я и к Путину обращался, готовил документы, они были отправлены в Министерство образования и науки. Но пока, к сожалению, у всего этого нет результата. Я не склонен критиковать Путина за недальновидность – вероятно, я просто до него не достучался, не смог пока сделать проект настолько заметным, чтобы он стал для Путина актуальным. Когда-то это произойдет, а может, и не произойдет; может, для другого президента это будет актуально. Моя задача – чтобы это было сделано, не важно, в России, в Европе или в Китае. Даже если не мной.
– То есть вы готовы отказаться от центрального места в этом проекте?
Один американский предприниматель, я не буду называть его имя, недавно заявил, что он готов сделать мне предложение следующего характера: он наймет ученых на свое усмотрение, полностью обеспечит проект, а я подпишу с ним контракт и буду пиар-структурой. Я не хочу быть ничьей пиар-структурой, но я рад, что наша идеология вдохновляет бизнесменов.
– А почему же вы не хотите быть пиар-структурой?
Я не хочу быть связанным какими-то коммерческими контрактами. Интересы движения шире, чем интересы любой мегакорпорации. Возможно, этим бизнесменом руководят более эгоистичные интересы, чем хотелось бы.
Когда я говорю, что я не хочу быть пиар-структурой, я не имею в виду, что мое эго слишком велико, чтобы куда-то встроиться. Я не хочу быть частью корпорации, которая делает недостаточно масштабный с точки зрения гуманитарных целей проект. Если будет создана корпорация “Доступное бессмертие для всех ради духовного развития”, я бы ее пиар-структурой стал, если бы она еще и управлялась всем человечеством, а не одним человеком, который хочет чего-то для себя одного.
– И для вас не принципиально, что все это будет происходить именно в России? Ведь ваше движение даже называется “Россия 2045”.
Движение было создано для России и изначально работало только с российскими учеными, уже потом появились зарубежные. Задача была создать программы специально для нашей страны, чтобы центр бессмертия, центр по разработке аватаров появился в России. Но Россия пока не замечает важности нашей инициативы. Наш российский менталитет больше подходит для того, чтобы покритиковать, найти недостатки.
– То есть название можно было бы поменять?
Да нет, пусть будет “Россия 2045”, потом будет еще “Америка 2045”, я надеюсь, скоро будет “Китай 2045”, в Европе какая-нибудь страна сделает свой 2045. Мексика изъявила желание, Панама.
– Вы взялись за бессмертие, а есть ведь более актуальные глобальные проблемы – климатические изменения, перенаселение планеты.
Можете считать, что реализация проекта “Аватар” сможет решить обе эти проблемы. Искусственное тело не будет нуждаться в таком температурном режиме, в каком нуждается биологическое. Искусственное тело сможет жить не только на Земле, но и в космосе. Люди-аватары полетят на Луну, полетят на Марс, будут там создавать колонии, останутся там жить. И даже на Земле они смогут существовать в тех местах, где биологические тела жить не могут. Для человека на Земле станет больше пространства, да и сама Земля перестанет быть чем-то, за что неизбежно нужно цепляться.
В интервью Радио Свобода Дмитрий Ицков рассказал, как перенести человеческое сознание в искусственное тело, кто из политиков заинтересован в бессмертии и почему нам не нужно бояться глобального потепления.
– В одном из недавних интервью вы говорили, что серьезно заинтересовались бессмертием восемь лет назад. Вам тогда еще не было 25 лет.
Это был 2005 год. Я тогда задумался не совсем о бессмертии. Я тогда подумал о том, что я в свои 25 переживаю смысловой кризис, подумал, что мой образ жизни, вероятно, не приведет ни к чему, что принесет мне в будущем удовлетворение от прожитого.
– Многие переживают подобные ощущения в 25 лет, но мало кто ставит перед собой настолько амбициозные задачи, как подарить человечеству бессмертие.
Каждый человек, приходя к какому-то кризису, делает свои выводы, принимает для себя какой-то новый план действий, для каждого уникальный. Кто-то решает ничего не менять. Кто-то уходит из мира в духовную практику, становится более религиозным. Кто-то начинает активно заниматься новыми проектами. Для меня личный кризис был связан как раз с необходимостью найти новые смыслы в деятельности – что-то отличное от интернет-бизнеса. На самом деле, мне этот бизнес нравился в то время, но я хотел найти активность, которая развивала бы меня духовно, которая была бы сконцентрирована не просто на зарабатывании денег, а на чем-то масштабном, гуманитарном. Я, если хотите, начал искать для себя проект служения обществу.
– Таким проектом стало бессмертие – это же был не случайный выбор?
Совершенно не случайный.
– Как вы к этому пришли? Вас кто-то подтолкнул к этой теме?
До того как публично запустить проект, я встречался со многими духовными учителями. Они, безусловно, повлияли на то, чем я впоследствии начал заниматься. Но меня к моменту этих встреч уже интересовали технологии продления жизни. Я для себя решил, что самой главной для меня задачей будет выяснить, что такое сознание. Проект по кибернетическому бессмертию стал важен, потому что он предполагает научное понимание сознания. Чтобы перенести сознание из одного субстрата в другой, как предполагает проект “Аватар”, нам нужно знать, что именно переносится.
– Да, конечно.
Изначально я, как и многие люди, интересовался общими возможностями продления жизни. Затем рассматривал более конкретный проект по созданию искусственных органов – технологический способ продлить жизнь, менее зависимый от биологических ограничений организма. Я пообщался с учеными и выяснил, что существует принципиальная возможность продлить жизнь человеческого мозга и подключить его к искусственному телу, своего рода протезу, который станет системой жизнеобеспечения мозга и его связью с внешней средой – собственно, тем же, чем является для нас биологическое тело.
Встречи с духовными учителями продвинули меня в вопросах понимания того, чем является наше сознание. В различных мистических традициях этому уделено большое внимание. Мне стало любопытно посмотреть на это с научной точки зрения, глазами ученых. Создать проект, который либо подтвердит, либо опровергнет концепции, содержащиеся в мистической литературе. Идея “Аватара” как раз и родилась из такого симбиоза. Кибернетические технологии продления жизни – искусственное тело, искусственные органы, искусственное зрение, слух – плюс попытка выяснить, чем же все-таки является наше сознание.
Если мы знаем хотя бы отчасти, что такое сознание, и имеем технологии искусственного тела, то логично попытаться перенести сознание в искусственное тело. Это позволило бы кардинально продлить человеческую жизнь. Конечно, это получится только при условии, что все гипотезы верны, что сознание может существовать на небиологическом субстрате, что оно может быть отделено от тела, что мы можем создать некий интерфейс, который соединит его и искусственное тело. И, что очень важно, все это будет доступно людям массово, а не только каким-то эксклюзивным духовным мастерам, которые упоминаются в древних священных текстах.
– Вы какие тексты имеете в виду?
Например, в йоге, в буддизме есть тексты, где описаны мастера, которые могли выделять силой воли собственное сознание и переносить его в другое биологическое тело. К сожалению, сейчас наука не располагает средствами для того, чтобы исследовать этот феномен, даже если кто-то готов будет его продемонстрировать. Но науку можно направлять. Должны быть какие-то сверхидеи, которые вдохновляют ученых, побуждают молодых людей идти не в бизнес, а в науку, становиться не начальниками коммерческих палаток, а сотрудниками научно-исследовательских институтов, быть не звездами шоу-бизнеса (хотя в этом тоже нет ничего плохого), а звездами науки.
– Интересно, что вы сами сказали “если гипотезы верны”. То есть вы не до конца уверены, например, что можно соединить человеческий мозг с искусственным телом?
Я убежден, что это возможно, но, конечно, я могу быть не прав. И я хочу, чтобы это было проверено – для науки, по-моему, такая проверка будет очень полезна. Естественно, возникает вопрос: что же такое сознание, что именно надо переносить на альтернативный субстрат и с ним связывать. Я считаю, что сознание – это нечто большее, чем просто продукт вычислительных процессов мозга. Есть ученые, которые спорят с этим утверждением, есть – которые поддерживают. Ни доказано, ни опровергнуто оно не было.
– В дорожной карте проекта “Аватар” вы обходите вопрос о природе сознания стороной – в какой-то момент нужно просто пересадить мозг в искусственное тело и все.
Я исхожу из того, что проект “Аватар” должен быть практичным, он должен приносить реальную пользу. Он не должен быть бесполезным фантастическим планом на следующие 30 лет, потому что тогда через 15 можно потерять энергию и мотивацию.
Поэтому наш план конкретен и последователен. Сначала – робототехника. Мы создаем искусственную копию тела. Робот будет иметь зрение, слух, осязание, обоняние и сможет передавать свои ощущения оператору, который находится на другом континенте, в другой стране, за тысячи километров. Вообще-то, эти технологии телеприсутствия уже отчасти разработаны. Просто они пока не собраны в идеальную машину, в идеального Аватара.
Телеприсутствуя в роботе, человек фактически может примерить на себя новое тело. Отсюда логически вытекает следующий шаг – пересадка биологического мозга в искусственное тело. Скажем, человек 10 лет использует внешнее искусственное тело, Аватар А, и понимает, что это для него как новый костюм. Он, хотя и продолжает фактически существовать в биологическом теле, частично живет уже в искусственном. И для него естественно в это искусственное тело полностью перенестись. Тем более что это даст возможность значительно увеличить продолжительность жизни. Многие люди, имея положительный опыт телеприсутствия, чувствуя себя более-менее комфортно в искусственном теле робота, выберут этот путь. Я уверен, что это вполне реально, что система жизнеобеспечения мозга может быть создана довольно скоро. Между прочим, операции по пересадке голов животных уже происходили 40 лет назад.
– Совсем как в фильме “Голова профессора Доуэля”.
Фильм, конечно, фантастика, но в Америке был реальный профессор Роберт Вайт, который работал с шимпанзе. Он изолировал мозг обезьяны и три дня поддерживал в нем жизнедеятельность. Буквально несколько дней назад один итальянский профессор заявил, что пересадка головы возможна уже сегодня. Это на самом деле постулат нашего движения. У нас этим занимается Александр Яковлевич Каплан. Он считает, что все необходимые технологии созданы, нужно просто провести ряд экспериментов, чтобы интегрировать их между собой и сделать пригодными для медицинской практики.
– Знаете, я даже готов на секунду поверить, что пересадка головы – дело ближайшего будущего. Но вы сами говорите, что сознание – штука более сложная, чем происходящие в мозге вычислительные процессы. И тут же у вас получается, что, если пересадить мозг на другое тело, сознание тоже перенесется. Разве здесь нет противоречия?
Если создать систему жизнеобеспечения головного мозга человека, создать для него искусственное тело, то личность там останется.
– А как же, скажем, душа? Или душа тоже в голове находится?
Если душа есть... Я, например, верю в душу, кто-то – нет. Я считаю, что если душа есть, то она задержится в головном мозге, подключенном к искусственному телу. В Америке есть такой ученый, Антонио Домазио. Он считает, что в головном мозге есть клетки, которые отвечают за воплощение.
– Что значит “отвечают за воплощение”?
Он считает, что если эти клетки как-то повреждены или отсутствуют, то существование сознания в мозге невозможно. Сейчас многих ученых интересует вопрос, насколько наше сознание может существовать вне мозга, только в мозге, в мозге без тела, в мозге с телом с ограниченными возможностями. Смотрите, есть люди без рук и ног, но при этом они в сознании. Есть парализованные люди, которые практически не двигаются, не разговаривают, только косвенно показывают, что живут, но при этом они в сознании.
Мы считаем, что мозг, пересаженный в искусственное тело, будет обладать сознанием. Как это проверить? Нужно для начала поэкспериментировать на животных, а потом какой-то доброволец, который завтра может умереть по своим клиническим показателям, даст разрешение на пересадку своей головы в искусственное тело. В принципе, сегодня уже есть система, которая позволяет продлевать жизнь людям, лежащим на операционном столе 15-16 часов. Им пересаживают сердце, работают таким образом, что по сути изолируют их мозг от тела. И сознание остается. Но, очевидно, что, когда диагностируется смерть мозга, уже никакого сознания в голове быть не может.
– Это-то да, но верно ли обратное?
Очень вероятно, что если мозг работает, то там есть сознание. Потому что это его главная функция – поддерживать работу сознания. Но вообще сегодня это вопрос философский.
– Хорошо, давайте примем это в качестве рабочей гипотезы. Перейдем к следующему этапу: от Аватара Б – искусственного тела с человеческим мозгом – к Аватару В, которым уже будет управлять искусственный мозг. Как этот переход осуществить?
Сегодня в Америке уже идут исследования по созданию протезов различных отделов коры головного мозга, гиппокампа. В основном эти проекты направлены на лечение заболеваний мозга. Главная интрига заключается в том, как сделать протез-память, чип-память, которая позволяла бы копировать информацию прямо в мозг, прямо в сознание человека. Некоторые исследователи заявляют, что реально создать чипы, которые будут встраиваться в мозг, перенимать на себя какие-то функции, становиться частью системы. Так по мере постепенной замены отделов мозга мы можем прийти к тому, что значительная часть мозга уже не будет биологической.
– То есть мозг можно разобрать по кусочкам, заменить детали на искусственные, а потом снова собрать, как конструктор Лего.
Сначала мозжечок, затем кусочек коры, затем гиппокамп и так далее. Потом вдруг выяснится, что той кибернетической части, которая уже есть, достаточно для работы сознания. Биологическая часть умерла, а кибернетическая держит сознание и управляет телом. Насколько это реально, ученые пока однозначно сказать не могут. Скорее всего, конечно, не все так просто.
Но есть и альтернативные подходы. Например, проект "нейронная пыль". Идея такая: через кровяной поток в головной мозг вводятся микродатчики, формирующие искусственные нейронные сети, которые начинают дублировать живые нейронные сети. И по мере отмирания живых искусственные начинают брать на себя их функции.
Возможно, в будущем какой-то симбиоз этих двух подходов сделает реальной постепенную миграцию сознания на небиологические носители. Где-то мы заменим отдел мозга на протез, где-то появятся нейронные сети. И этой искусственной системы будет достаточно для того, чтобы сознание по-прежнему присутствовало в мозге. Эту систему наверняка можно будет подключить к искусственному телу. И мы станем полностью независимы от биологии.
– Для того чтобы перенести сознание из биологического мозга в искусственный субстрат, нам все же придется сначала разобраться с его природой?
Думаю, это полностью необязательно.
– То есть мы просто схитрим? Сделаем какие-то технические манипуляции, а сознание само переедет в компьютер?
Можно будет осуществить постепенный переход, что-то меняя, что-то дополняя. И потом выяснится, что сознание продолжает функционировать, но уже на искусственном носителе.
– Технология обгонит наше понимание сути?
Да, в некотором смысле. Возможно, мы не будем до конца понимать, как работает сознание к тому моменту, когда уже будет разработана технология постепенного перехода от биологии к небиологии. А затем откроется финальная дорога к тому, чтобы все-таки разобраться в том, чем мы являемся. Я думаю, что большое значение к этому времени будет иметь духовная практика. Духовные мастера убеждены, что у традиционных научных методов познания есть предел. Самой науке придется немножко трансформироваться, чтобы познать сознание целиком. Я не говорю, что это невозможно сделать научными методами, но, я думаю, что определение научных методов изменится в процессе симбиоза науки и духовных подходов в реализации проекта “Аватар”.
– Давайте представим, что все произойдет по вашему плану. Не возникнут ли этические проблемы, не станет ли бессмертие, которое вы обещаете людям, доступным только узкой элитарной группе, которая ограничит доступ к нему других людей?
Это наша задача как общественного движения – реализовать сценарий, который обеспечит абсолютную доступность технологий. Конечно, есть две возможности – создание технологий для элит или создание технологий для всех. Мы стремимся, чтобы все пошло по второму сценарию, пытаемся актуализировать этот вопрос в повестке глав государств, в повестке ООН, хотя это происходит не так быстро и гладко, как хотелось бы.
– К этому относятся серьезно?
Да, есть серьезное внимание, есть конкретные предложения – правда, не в России. Но самые серьезные игроки пока присматриваются.
– Как устроена ваша деятельность? У вас есть идеология и деньги, которые вы готовы вкладывать в научные исследования, близкие к вашей идеологии...
Моих собственных средств недостаточно, чтобы запустить по-настоящему масштабные проекты. Они должны поддерживаться либо государством, либо бизнесменами масштаба Билла Гейтса. Я на свои деньги запустил несколько небольших проектов, потому что движение должно демонстрировать конкретные результаты.
Это рабочие группы в России и в Америке, довольно компактные – можно сказать, в пределах статистической погрешности от тех проектов, которые реализует DARPA [агентство военно-технических разработок США], но существование этих групп доказывает, что мы занимаемся не просто разговорами.
Моя цель – интеграция мировых усилий в конкретный исследовательский центр, который будет не только лечить болезни типа Паркинсона и Альцгеймера, но и публично провозгласит своей целью создание искусственного мозга. Личных средств на это, конечно, не хватит. Я вижу своей задачей создание специальных государственных программ для стран, которые будут проявлять интерес, а эти страны уже есть в Европе и Азии.
При этом я отдаю себе отчет, что многое разрабатывается и без меня. Многие исследования в этом направлении не просто не испытывают недостатка в средствах – они перефинансированы.
– Если все и так происходит без вас, тогда в чем смысл вашей деятельности?
Наша задача в том, чтобы изменить идеологический вектор этих технологий, изменить климат. Сегодня не все ученые комфортно обсуждают радикальное продление жизни, бессмертие, перенос сознания, природу сознания. Многие опасаются критики со стороны коллег, со стороны различных церквей, общества.
Наша задача – создать необходимый климат, для того чтобы люди могли спокойно работать, сформировать в обществе социальный заказ на их работу, способствовать тому, чтобы критика этой работы была разумной.
– Вы увлекающийся человек со средствами, к тому же, не ученый – прекрасная приманка для всякого рода шарлатанов от науки. Вы умеете их отсекать?
Я сотрудничаю с главными специалистами по аватар-технологиям в мире, и их экспертизы будет достаточно, чтобы отсеять шарлатанские проекты. С другой стороны, какие-то проекты, которые сегодня кажутся шарлатанством, завтра могут оказаться чем-то гениальным. Нужно всю систему строить так, чтобы в ней такие внезапные проявления гениальности были возможны. На пути к результату некритично, если что-то не получится, если какие-то средства будут потрачены зря.
– То есть денег вам не жалко?
Мое состояние можно назвать средним. Я не считаю себя самым успешным бизнесменом и не обладаю миллиардами, которые мне приписывают в прессе.
– А сколько вы уже вложили в проект?
Три миллиона долларов к моменту начала конгресса. Это большие для меня деньги. Я готов продолжать вкладывать и готов даже избавляться от некоторых активов, которые мне могли бы в дальнейшем давать деньги на жизнь. Но у меня нет сомнений, что скоро подключатся сильные мира сего и проблемы с инвестициями не будет. Их и так особенно нет – есть проблема с целеполаганием, с идеологией. А деньги в мире есть.
– Раз уж мы о сильных мира сего заговорили, не секрет, что деятельность компании Newmedia Stars, которую вы до недавнего времени возглавляли, была связана с Владиславом Сурковым.
Я могу вам прямо сказать: Владислав Юрьевич не в проекте 2045. Я к нему несколько раз обращался, но он нас никак не поддерживает.
– То есть он в бессмертии не заинтересован?
Вероятно, заинтересован, если исходить из того, что я о нем слышал. Он, пожалуй, самый подходящий человек из политики (хотя он ее, можно сказать, и покинул), чтобы присоединиться к проекту идеологически и помогать практически. Но он не в проекте, и если бы был – я бы с удовольствием об этом сказал.
Я и к Путину обращался, готовил документы, они были отправлены в Министерство образования и науки. Но пока, к сожалению, у всего этого нет результата. Я не склонен критиковать Путина за недальновидность – вероятно, я просто до него не достучался, не смог пока сделать проект настолько заметным, чтобы он стал для Путина актуальным. Когда-то это произойдет, а может, и не произойдет; может, для другого президента это будет актуально. Моя задача – чтобы это было сделано, не важно, в России, в Европе или в Китае. Даже если не мной.
– То есть вы готовы отказаться от центрального места в этом проекте?
Один американский предприниматель, я не буду называть его имя, недавно заявил, что он готов сделать мне предложение следующего характера: он наймет ученых на свое усмотрение, полностью обеспечит проект, а я подпишу с ним контракт и буду пиар-структурой. Я не хочу быть ничьей пиар-структурой, но я рад, что наша идеология вдохновляет бизнесменов.
– А почему же вы не хотите быть пиар-структурой?
Я не хочу быть связанным какими-то коммерческими контрактами. Интересы движения шире, чем интересы любой мегакорпорации. Возможно, этим бизнесменом руководят более эгоистичные интересы, чем хотелось бы.
Когда я говорю, что я не хочу быть пиар-структурой, я не имею в виду, что мое эго слишком велико, чтобы куда-то встроиться. Я не хочу быть частью корпорации, которая делает недостаточно масштабный с точки зрения гуманитарных целей проект. Если будет создана корпорация “Доступное бессмертие для всех ради духовного развития”, я бы ее пиар-структурой стал, если бы она еще и управлялась всем человечеством, а не одним человеком, который хочет чего-то для себя одного.
– И для вас не принципиально, что все это будет происходить именно в России? Ведь ваше движение даже называется “Россия 2045”.
Движение было создано для России и изначально работало только с российскими учеными, уже потом появились зарубежные. Задача была создать программы специально для нашей страны, чтобы центр бессмертия, центр по разработке аватаров появился в России. Но Россия пока не замечает важности нашей инициативы. Наш российский менталитет больше подходит для того, чтобы покритиковать, найти недостатки.
– То есть название можно было бы поменять?
Да нет, пусть будет “Россия 2045”, потом будет еще “Америка 2045”, я надеюсь, скоро будет “Китай 2045”, в Европе какая-нибудь страна сделает свой 2045. Мексика изъявила желание, Панама.
– Вы взялись за бессмертие, а есть ведь более актуальные глобальные проблемы – климатические изменения, перенаселение планеты.
Можете считать, что реализация проекта “Аватар” сможет решить обе эти проблемы. Искусственное тело не будет нуждаться в таком температурном режиме, в каком нуждается биологическое. Искусственное тело сможет жить не только на Земле, но и в космосе. Люди-аватары полетят на Луну, полетят на Марс, будут там создавать колонии, останутся там жить. И даже на Земле они смогут существовать в тех местах, где биологические тела жить не могут. Для человека на Земле станет больше пространства, да и сама Земля перестанет быть чем-то, за что неизбежно нужно цепляться.