Новые протесты: в Москве или в Пугачеве и Пикалеве?
Где растут "гроздья гнева"? В столице или в провинции?
Гость московской студии Радио Cвобода - в программе "Лицом к событию" - президент Центра стратегических разработок, доктор экономических наук Михаил Дмитриев рассказывает о результатах нового исследования общественных настроений в России.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Почти два года назад был замечательный проект по исследованию общественного мнения, и он прославил нашего гостя Михаила Дмитриева. Теперь мы можем поговорить о том, что изменилось.
Я хочу понять, почему от чисто экономических тем вам пришло в голову два года назад заняться социологией, прогнозированием общественных настроений, даже угадать возможность новой для России с 90-х годов реальной протестной волны, которую мы и увидели с декабря 2011-го года?
Михаил Дмитриев: Особых самостоятельных целей заниматься социологией, тем более политологией у нас не было. Социологией мы, по крайней мере, для целей экономических работ занимались довольно давно. Социологические данные, в том числе данные фокус-групп мы использовали в различных проектах для уточнения ситуации там, где, например, экономической статистики или других способов ее измерения недоставало.
Заниматься оценками политических тенденций мы стали только после того, как увидели, что явно эти тенденции очень сильно меняются и что даже, возможно, экономическое развитие страны будет на какое-то время сильнее зависеть от политической ситуации, нежели от других факторов. И мы почувствовали, что в тот момент мы это поняли раньше других, поэтому, собственно, начали заниматься этой работой.
Когда все войдет в рутину и все вернется в плоскость долгосрочных тенденций, как это было, например, с 2006 по 2010 год, мы вряд ли будем заниматься политическим анализом. Мы этим занялись только потому, что увидели, что ломается тенденция, что мы неплохо понимаем, что может произойти.
Михаил Соколов: То есть можно сказать, что сейчас этот период некоей нестабильности все-таки продолжается, раз вы занимаетесь новыми исследованиями?
Михаил Дмитриев: Не просто продолжается, последнее исследование, пожалуй, преподнесло больше всего сюрпризов для нас самих. Потому что оно оказалось очень урожайным на те события, которые мы из наших предыдущих исследований предвидеть не смогли.
Михаил Соколов: Давайте мы здесь сделаем паузу, подержим слушателей в напряжении, не будем выдавать сразу то, что вы обнаружили.
Мне хотелось бы несколько вопросов вам задать как экономисту об оценке экономической ситуации в России. Потому что ваши коллеги отмечают, что инфляция начала снова расти, в этом году она будет больше явно, чем в прошлом, растут тарифы естественных монополий, нет экономического роста и так далее. Собственно, что происходит — это действительно предвестие кризиса?
Михаил Дмитриев: Что касается инфляции, то она росла в первом полугодии, сейчас она будет тормозиться. Это связано с динамикой денежной массы, которая заранее, заблаговременно, за 6-9 месяцев предсказывает тенденции, плюс изменение политики корректировки тарифов естественных монополий. В этом плане Улюкаев, новый министр экономики, прав, говоря о том, что в ближайшие месяцы инфляция будет замедляться. Собственно, даже в июне и в июле эта тенденция стала обозначаться. Эту тенденцию прогнозировали независимые аналитики довольно давно, еще в начале года.
Михаил Соколов: А экономический рост, то, что экономика за 5 месяцев выросла меньше, чем на процент?
Михаил Дмитриев: Экономический рост действительно тормозится. Мы пока не понимаем, на каком уровне эта тенденция прекратится. Дело в том, что экономический рост в России сильно коррелирует с ростом в Европе. В Европе ситуация плохая. Плюс на наши проблемы наложилось ухудшение инвестиционного климата в стране и усилившееся бегство капитала. В результате единственное, что сейчас держит российскую экономику — это слабеющий потребительский спрос. Экспорт давно превратился в тормоз из двигателя экономического роста, а инвестиции дают в основном нулевые или отрицательные значения, то есть тоже мало помогают росту.
Михаил Соколов: Власти говорят о бюджетном маневре, то есть урезании расходов на образование и здравоохранение при сохранении расходов на прежнем уровне фактически для силовых структур и ВПК. Как вы считаете, к чему может привести такая политика?
Михаил Дмитриев: В принципе бюджетные ресурсы сейчас мало чем помогут экономике. Дело в том, что бюджет столкнулся с падением доходов из-за снижения выручки от нефтяного и прочего сырьевого экспорта, и бюджет сжимается в процентах к ВВП. У нас в первые пять месяцев этого года налоговые поступления по основным налогам, кроме внутренних акцизов, оказались такими же низкими, как в кризисный 2009 год, если их измерять в процентах к валовому внутреннему продукту. Это говорит о том, что в бюджете ресурсов для возмещения падения внутреннего спроса сейчас нет. И сам бюджет не может сильно наращивать свои расходы из-за того, что падают бюджетные доходы.
Михаил Соколов: Господин Белоусов все время говорил о необходимости увеличивать государственные инвестиции, даже что-то в этом духе происходит — тратят на Универсиаду, потом на Олимпиаду. Потом будут тратить на скоростную железную дорогу почему-то в Казань и так далее.
Михаил Дмитриев: Это пока не меняет общей ситуации. Эти расходы не увеличивают размеров бюджетных расходов в процентах к ВВП, речь скорее идет о перераспределении ресурсов внутри бюджетной системы. Тот факт, что при падении налогов в процентах к валовому внутреннему продукту бюджетные расходы свелись без дефицита к доходам, по крайней мере, в первом полугодии, говорит о том, что бюджет не наращивает свои расходы. И тем самым он не стимулирует экономический рост, несмотря на торможение экономики.
Михаил Соколов: Я просто перед вашим приходом говорил о программе развития Дальнего Востока, которой занимался ваш центр, я так понимаю, что мост на Сахалин уже теперь нам не грозит?
Михаил Дмитриев: Пока этот вопрос не обсуждается, хотя в программе Дальнего Востока, надо сказать, до 90% всех расходов видимо пойдет на энергетику и транспорт, на масштабную региональную инфраструктуру.
Михаил Соколов: Владимир Путин сегодня высказал, мягко говоря, негативную оценку тому, что происходит на Дальнем Востоке, сказал, что 80% его поручений там не выполнено, с госкорпорацией не получилось, с чем-то другим тоже не получилось. Я так понимаю, что вы предлагали какие-то либеральные рецепты, их тоже не используют. То есть это безнадежный регион получается?
Михаил Дмитриев: Не вполне. Дело в том, что географически там имеются большие запасы природных ресурсов, которые востребованы по-соседству, буквально через границу — в Китае. Востребованы они довольно удобно, потому что внутренним районам Китая для развития очень трудно завозить ресурсы, например, из Австралии, из Индонезии просто потому, что мало того, что их нужно довезти морем до портов, а дальше еще несколько тысяч километров везти вглубь Китая по территории Китая полторы-две тысячи километров. И наш Дальний Восток с его сырьевыми ресурсами оказывается ближе. Даже уголь иногда оказывается удобнее везти с Дальнего Востока, нежели из китайских месторождений где-нибудь в центральном или восточном Китае.
Михаил Соколов: То есть Россия в каком-то смысле становится еще и сырьевым придатком Китая?
Михаил Дмитриев: Как сказать? Такая ситуация была у Австралии во времена японского экономического чуда. И Австралия очень неплохо приподнялась именно потому, что служила ресурсной базой для экономического подъема Японии. Австралию нельзя назвать бедной и недоразвитой страной.
Михаил Соколов: Просто было бы неплохо диверсифицировать, стать еще и придатком, раз такова судьба у России, еще и Японии?
Михаил Дмитриев: О диверсификации на самом деле много чего говорится, в том числе об углублении переработки сырья, такой потенциал на Дальнем Востоке есть и в лесопереработке, и в металлургии, и в производстве строительных материалов, и во многих других отраслях промежуточного цикла. Кроме того рыба, морепродукты, там тоже можно повышать глубину переработки ресурсов.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вы предлагали либеральные рецепты, какие-то особые статусы и так далее, но это как-то не захотели использовать.
Михаил Дмитриев: Либеральные рецепты - это на самом деле малая часть того, что там нужно. Улучшение бизнес-климата действительно было сформулировано как приоритет, это до сих пор обсуждается, это важная цель.
Михаил Соколов: Как приоритет для всей России было бы хорошо сделать?
Михаил Дмитриев: Там это особенно важно, потому что там речь идет о привлечении крупных частных инвестиций. Но главный смысл этой стратегии в том виде, в котором мы ее предложили, правительство рассматривало, в том, чтобы увеличить плечо государственных инвестиций. Большинство проектов, которые там есть, сгруппированы в так называемые комплексно-инвестиционные проекты, в каждом проекте есть определенная доля государственных средств в инфраструктуру, но основная часть — это частные деньги, которые придут при условии, если эта инфраструктура возникнет. И государственный мультипликатор составляет 5, иногда 10 раз по разным проектам.
Михаил Дмитриев: Как сказать? Такая ситуация была у Австралии во времена японского экономического чуда. И Австралия очень неплохо приподнялась именно потому, что служила ресурсной базой для экономического подъема Японии. Австралию нельзя назвать бедной и недоразвитой страной.
Михаил Соколов: Просто было бы неплохо диверсифицировать, стать еще и придатком, раз такова судьба у России, еще и Японии?
Михаил Дмитриев: О диверсификации на самом деле много чего говорится, в том числе об углублении переработки сырья, такой потенциал на Дальнем Востоке есть и в лесопереработке, и в металлургии, и в производстве строительных материалов, и во многих других отраслях промежуточного цикла. Кроме того рыба, морепродукты, там тоже можно повышать глубину переработки ресурсов.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вы предлагали либеральные рецепты, какие-то особые статусы и так далее, но это как-то не захотели использовать.
Михаил Дмитриев: Либеральные рецепты - это на самом деле малая часть того, что там нужно. Улучшение бизнес-климата действительно было сформулировано как приоритет, это до сих пор обсуждается, это важная цель.
Михаил Соколов: Как приоритет для всей России было бы хорошо сделать?
Михаил Дмитриев: Там это особенно важно, потому что там речь идет о привлечении крупных частных инвестиций. Но главный смысл этой стратегии в том виде, в котором мы ее предложили, правительство рассматривало, в том, чтобы увеличить плечо государственных инвестиций. Большинство проектов, которые там есть, сгруппированы в так называемые комплексно-инвестиционные проекты, в каждом проекте есть определенная доля государственных средств в инфраструктуру, но основная часть — это частные деньги, которые придут при условии, если эта инфраструктура возникнет. И государственный мультипликатор составляет 5, иногда 10 раз по разным проектам.
Михаил Соколов: Меня очень волнует всегда ситуация с российскими регионами, потому что у меня такое ощущение, что государство в лице Москвы, федерации и чиновничества федерального пухнет, а регионы хиреют. Вы сами, когда выступали с этим докладом, говорили, что доходы падают в десятке регионов местных бюджетов, называли цифры до 8, до 5%, промышленное производство где-то падает. И при этом федеральные власти собираются так же уменьшить свою помощь регионам, по крайней мере, министр Силуанов об этом говорил. Не получится ли так, что все эти события могут спровоцировать общественное недовольство в российской провинции?
Михаил Дмитриев: Это мы уже уходим от проблем специфических Дальнего Востока. В целом пока межбюджетные отношения не радуют. Потому что до 15 года ежегодно местные региональные бюджеты должны тратить дополнительно по 250-350 миллиардов рублей только на обязательства, связанные с повышением зарплат бюджетному сектору. При этом их налоговая база не растет, единственный источник дополнительный, который появляется — это новый налог на недвижимость, точнее, налог на недвижимость старый, но он будет взиматься по-новому, исходя из рыночной оценки объектов недвижимости.
Михаил Соколов: Попробуйте его еще взять.
Михаил Дмитриев: Да, его трудно взять, его можно взять не везде, потому что в некоторых регионах недвижимость мало что стоит.
Михаил Соколов: Не Рублевка же!
Михаил Дмитриев: Крайний Север, где эта недвижимость не сильно в цене. Так что в любом случае у регионов проблемы. Трансферты из федерального бюджета пока не растут. Как эти дырки будут закрываться? Пока выход только один — это сокращать инвестиции на местном уровне.
Михаил Соколов: Владимир написал на сайт, когда мы анонсировали эту передачу, что: «Я уверен, что провинция более всего обижена и обойдена властями, чем столичные округа. Провинция принимает на себя те удары судьбы, которые происходят сегодня в мире, в Европе и в России по той причине, что общая аполитичность населения России, отсутствие рабочих мест, перспектив на будущее, низкая политическая культура и образование, низкий уровень рабочей культуры, неразвитость инфраструктуры и так далее, равнодушие власти, некомпетентность, неэффективность руководства и управления». Целый список, просто катастрофу человек рисует.
Михаил Дмитриев: Буквально дискуссия классической фокус-группы, которую мы проводили в ходе последнего исследования.
Михаил Соколов: Это в регионах?
Михаил Дмитриев: И в регионах, и в Москве, но большая часть в регионах, нас интересует настроение российской глубинки. И в этот раз больше всего сюрпризов произошло именно при сравнении Москвы и остальных регионов страны.
Михаил Дмитриев: Теперь в некотором смысле роль столицы и других регионов поменялась. Мы пока не можем сказать, насколько это надолго, и действительно ли наши одноразовые исследования в полной мере отражают то, что происходит. То, что нет дыма без огня — это совершенно точно. Мы сопоставляли наши данные с данными других социологических центров, по многим позициям они пересекаются. Поэтому я не думаю, что в соотношении Москвы и других регионов мы ошиблись на 180 градусов.
Что произошло? Давайте возьмем поддержку «Единой России». Накануне выборов 2011 года в Москве по данным Фонда Общественное мнение ее поддерживал 21% респондентов, в целом по России примерно около 44, а по последним данным у нас получилось, что «Единую Россию» в Москве поддерживает чуть больше, чем в целом по России. У нас получилось 44-46%. Это не факт, что так оно и есть, потому что погрешность выборки очень большая в региональном плане, там данные могут сильно скакать, но то, что уже не 21 % и 44 %- это почти наверняка.
Михаил Соколов: Что же сделала такое «Единая Россия», что ее вдруг полюбили в Москве? У вас есть какое-то объяснение? А может быть вы просто ошиблись?
Михаил Дмитриев: Мы могли ошибиться. Фонд Общественное мнение, его можно обвинять в том, что он поддерживает власть...
Михаил Соколов: Прокремлевский?
Михаил Дмитриев: Его можно в этом обвинять. Дело в том, что когда мы провели наше исследование в точности на ту же дату, что Фонд Общественное мнение, у нас уровни доверия к Путину и «Единой России» совпали с точностью по Путину один в один, процент в процент буквально, по «Единой России» разница 2% в пунктах.
В мае Фонд Общественное мнение, видимо, для проверки того, стоит ли Собянину идти на досрочные выборы мэра Москвы, проводил исследование в Москве с огромной по нынешним меркам выборкой 3,5 тысячи человек. Там социологическая погрешность составляла всего 2,7%. И в этом исследовании у них тоже получилось, что по Москве уровень поддержки «Единой России» был больше, чем в целом по Российской Федерации.
Михаил Соколов: То есть опять больше 40%?
Михаил Дмитриев: Да, значительно больше 40%.
Михаил Соколов: А Собянина они мерили?
Михаил Дмитриев: Собянин тоже высокий уровень поддержки.
Михаил Соколов: Это сколько?
Михаил Дмитриев: По-моему, они говорили около 60%.
Михаил Соколов: Больше, чем у Путина?
Михаил Дмитриев: Если говорить о проценте от числа голосовавших, то на начало июня, по-моему, у Фонда Общественное мнение выходило 78% после того, как стало ясно, что Прохоров снимает свою кандидатуру. От тех, кто определился, за кого он будет голосовать, большинство голосует за Собянина.
Это еще ни о чем не говорит. Но дело в том, что в нашем исследовании мы получили в некотором смысле перекликающиеся результаты. Когда мы стали сравнивать показатели доверия в среднем по России своему мэру или главе региона, то полностью ему доверяло в среднем по России в два раза меньше респондентов, чем в Москве мэру и губернатору, они совмещены в одном лице. В целом по России индекс доверия был в районе 15 и даже 12%, а если совместить, сколько людей доверяет отдельно губернатору, отдельно мэру и учесть, что это все в одном лице, у нас получилось за Собянина 37% полностью ему доверяют. Это очень высокий уровень.
Михаил Соколов: Вовремя Лужкова значит поменяли, получается?
Михаил Дмитриев: Я не хочу делать далеко идущих выводов. Наши результаты нас самих ошарашили, мы это не ожидали, для нас это было очень неожиданно.
Михаил Соколов: Я понимаю. С другой стороны есть данные Левада-центра буквально свежие июльские, и там доверие Путину в Москве, приличные выборки опроса, 29% было, а стал 21%, то есть наоборот снижающийся рейтинг. Что-то не сходится у вас и ФОМа и Левада-центра. Может быть потому, что его в «иностранные агенты» записывают?
Михаил Дмитриев: Не совсем так. По Москве у Левада-центра действительно получается наоборот, по крайней мере, мы с ними сравнивали. У них по-прежнему у «Единой России» и Путина меньше и доверие, и электоральный рейтинг, то есть сколько проголосуют, чем в целом по России. Но какой-то тенденции к резкому падению пока нет - это все колебания в пределах статистической погрешности.
Мы внимательно смотрели тренд Левады за последние месяцы, у них примерно как у всех, нет ни резких падений, ни резких подскоков. Поэтому пока за последние полгода как минимум мы имеем ситуацию, когда и доверие, и число желающих проголосовать за Путина и «Единую Россию» в некотором смысле стабилизировалось. И эта тенденция, судя по всему, происходит в целом по России и, возможно, тоже по Москве.
Михаил Соколов: Можно сказать, что власти предприняли для этого достаточно серьезные усилия, поставив на консервативную линию, рисуя разнообразных врагов, проводя кампанию запугивания, и у меня есть ощущение, что она в каком-то смысле подействовала. Что-то в вашем исследовании на этот счет можно найти?
Михаил Дмитриев: На этот счет есть очень интересные наблюдения, они состоят в следующем, что как никогда, я не помню такой ситуации, может быть было такое в конце перестройки или в начале 90-х годов, в массовом сознании россиян протестные действия оказались полностью легитимизированы. По репрезентативным опросам три четверти респондентов считают, что протест — это естественная форма выражения своего недовольства.
Михаил Соколов: Именно уличный протест?
Михаил Дмитриев: Да, именно уличные массовые протесты. Еще три-четыре года назад это считалось деятельностью девиантной, скорее для непримиримой оппозиции, которая считалась достаточно далека от простого человека.
Михаил Соколов: Типа Лимонова?
Михаил Дмитриев: Да, что-то типа Лимонова, очень экстравагантное, экзотичное, за этим можно посмотреть по телевизору, но сам на такое мероприятие не пойдешь. Сейчас в наших фокус-группах люди примеряют эту ситуацию на себя. Что обращает внимание постоянно в фокус-группах, в том числе в глубинке: люди жаловались на ужесточение законодательства о митингах. При этом было четкое ощущение, что они прикидывают, что будет, если я выйду на митинг, когда мне потребуется, и против меня все эти штрафы санкции, разгоны и прочее.
Михаил Соколов: То есть им хочется выйти?
Михаил Дмитриев: Нельзя сказать, что это горячее желание, но по репрезентативному опросу был задан вопрос: что будет, если в стране случится кризис, вы будете протестовать? В целом по России 43%, в городах-миллионниках за пределами Москвы и Санкт-Петербурга 63%, то есть две трети готовы будут протестовать.
Это не значит, что они пойдут на выборы, … на протесты, но какая-то часть пойдет.
Михаил Соколов: Вы неслучайно оговорились. Получилось так, что вместо того, чтобы идти на выборы, люди думают, что надо идти на протесты, поскольку этот механизм не работает.
Михаил Дмитриев: Тоже по нашему опросу оказалось много желающих попротестовать. Что особенно нас потрясло, что в сельской местности число респондентов, готовых протестовать против нечестных выборов, по нашему опросу оказалось больше, чем в Москве. В Москве 21%, а в сельской местности 25%. Это, конечно, может быть результатом неточности всего лишь одного раунда пилотного исследования, но выборка стандартная - 1600 человек. И это тоже о чем-то говорит.
На Москву взяли повышенную квоту, так называемая флюсовая выборка 180 человек. Это маловато, но дело в том, что и ФОМ, и Левада в еженедельных обследованиях берут меньше ста человек, мы взяли 180 с небольшим запасом. То есть наши данные как минимум не хуже, а прямо скажем, точнее, чем регулярные опросы ФОМ и Левады.
Михаил Соколов: Правда, есть такие претензии, говорят, что май — это сезонный период оптимизма.
Михаил Дмитриев: Как раз сказал Гудков во время обсуждения на Комитете гражданских инициатив. Я не исключаю, мы действительно провели один раз, правда, не в мае а в начале июня.
В мае мы проводили фокус-группы, в начале июня провели пилотажное количественное исследование, и вот оно дало очень экзотические результаты.
Михаил Соколов: Это было до того, как были объявлены досрочные московские выборы?
Михаил Дмитриев: Я не помню по датам, там надо проследить. С 2 по 6 июня мы проводили количественное исследование.
Михаил Соколов: На мой взгляд, объявление досрочных выборов несколько изменило ситуацию в Москве, она начинает немножко раскачиваться.
Михаил Дмитриев: Не исключено. Но мне кажется, что в Москве очень много данных выглядит необычно.
Михаил Соколов: Как вы объясняете, если поверить вашему опросу, то, что протестная активность в столице несколько снижается? Есть какое-то объяснение? Мне писали, скажем, это значит, что какая-то часть людей, которые выходили на митинги, она вообще эмигрировала из России, например. Такое даже объяснение было.
Михаил Дмитриев: Если мы возьмем данные эмиграции в развитые страны, страны со средним уровнем развития, типа Израиля, Германии, Соединенных Штатов, на постоянное место жительства выезжает по несколько тысяч человек в год по данным Федеральной миграционной службы, остальные уезжают на работу на какое-то время, на учебу, но они как минимум связаны с Россией тем, что у них загранпаспорт, который надо периодически раз в пять лет обновлять. Они не порвали со страной и вынуждены возвращаться туда, даже если не очень хотят этого делать. Так что реально уехало из страны очень немного, в том числе из Москвы.
Михаил Соколов: Но если взять сто тысяч человек, которые выходили на митинги, если из них уехало 30 — вот вам и снижение.
Михаил Дмитриев: Какие 30 тысяч, если речь идет о нескольких тысячах в год по всей стране, причем не факт, что из Москвы уехала большая часть этих людей.
Михаил Соколов: Так все-таки, что случилось в Москве, почему часть среднего класса, если поверить вашему исследованию, изменила этой протестной активности и готова, условно говоря, проголосовать за Сергея Собянина или за «Единую Россию»?
Михаил Дмитриев: Почему — мы пока не готовы говорить. Для нас это был такой же сюрприз, как, возможно, для радиослушателей Радио Свобода. Мы получили эти данные всего три недели назад, когда я увидел количественный разброс распределения между Москвой и глубинкой, я вначале не поверил своим глазам. Я очень долго к этому привыкал, ходил по разным вопросам, смотрел, чем это различается и почему такой разброс. До конца мы этого не понимаем — это что-то новое. Это явление, которое нуждается в осмыслении, изучении. Возможно, Москва сильно устала. Но есть и другие причины.
Михаил Соколов: А может быть потому, что в Москве сажают?
Михаил Дмитриев: Дело в том, что страх присутствует везде, не только в Москве. В Москве действительно, когда мы провели фокус-группу с протестующими, именно отбирали участников митингов. Первый раз они категорически отказались проводить фокус-группу под телекамеру. Ни разу ни с одной фокус-группой этого никогда не было, сейчас отказались.
Михаил Соколов: Под телекамеру, Следственный комитет работает, выбирает людей с митингов, кого посадить по «Болотному делу».
Михаил Дмитриев: Страх есть. Но дело в том, что страх есть по всей стране. Мы провели некое психологическое исследование, где так называемые прожективные тесты, 540 человек опросили, из них примерно 60 фокус-группа, вели беседу, выясняли, что они при этом думают более подробно.
Были такие картинки: некий абстрактный президент без четких признаков лица, но все понимали, что президент Путин и с ним его ассоциировали, на фоне разных событий. В частности, Путин на фоне ОМОНа, построение ОМОНа со щитами, шлемами и прочее. То, что испытывали люди при этом — это откровенный страх и отвращение. Они сами свои эмоции называли именно так.
Это прежде всего в провинции, люди боятся, примеряют на себя новую силу государства и воспринимают это негативно. Потому что ощущение, что эта сила будет направлена против них. Так что страх есть везде.
Михаил Соколов: Вы знаете, я посмотрел на эту разницу, о которой у вас в докладе говорится, между провинцией и Москвой, и мне показалось, что есть несоединимые вещи. В Москве 38% хочет демократии западного типа, а в провинции лишь 15%. В Москве 15% хочет протестовать или готово протестовать по экономическим причинам, в Петербурге еще меньше, а в России 43%. Так вот, получается так, что мы говорим о протесте вообще.
Ощущение такое, что есть совершенно разные протесты, и они плохо соединяются. Условно говоря, московский, питерский декабрьский «болотный», есть еще условный «пикалевский», который мы видели во время экономического кризиса: не закрывайте наш завод, перекроем дорогу и так далее. А теперь у нас есть еще «пугачевско-кондопожский»: «Мы, народ, не хотим видеть инородцев! Мы государств образующая нация ( так их научили теперь), русский народ, мы не хотим видеть инородцев, хотя они граждане России, не хотим их видеть рядом с нами.
Вы три этих протеста как-то отделите в своих исследованиях?
Михаил Дмитриев: Михаил, вы абсолютно правильно их обозначили. По всем трем мы обнаружили очень похожий тренд, может быть он в разной степени выражен, где-то сильнее, где-то слабее, но везде Москва утрачивает лидерство в части протестов и конфликтов.
Если вспомним, у нас новая волна протестного движения в столице началась с событий на Манежной — это был конфликт по этническим мотивам.
Михаил Соколов: Футбольно-этническим.
Михаил Дмитриев: Футбольно-этнические — неважно. По каким поводам они возникли — это не принципиально, все равно это был конфликт на этнической почве, на почве конфликта с мигрантами из этнических регионов. И то, что мы обнаружили сейчас, нас сильно насторожило. В принципе в Москве всегда эта тема была очень приоритетной. На этот раз по количественному опросу 48% москвичей сказало, что проблема взаимоотношений с мигрантами для них очень болезненна. Я им верю, потому что мигрантов в Москве больше, чем в других регионах.
Михаил Соколов: Потому что сладкий кусок.
Михаил Дмитриев: В других регионах традиционно эта тема была на вторых ролях, даже сейчас, если вы возьмете опросы ФОМа, там есть много разных причин, по которым люди готовы будут протестовать. Там по многим темам, например, ЖКХ и экономические условия, доля людей, которые готовы протестовать в глубинке, будет измеряться двузначными цифрами. По мигрантам это где-то 8% людей сказали, что они готовы протестовать из-за миграционных вопросов.
В целом в глубинке порядка 15% сказали, что у них миграционная тема действительно является приоритетной. 41% сказал, что это доходы, больше 40, что это коррупция, 30, что это инфляция, миграция где-то в глубине. Но в фокус-группах мы заметили, что люди впервые в глубинке стали очень много уделять внимания теме ужесточения антимиграционного законодательства.
Михаил Соколов: Может быть потому что по телевидению тему раскручивают?
Михаил Дмитриев: Не исключено. Но когда мы задали этот вопрос в анкете, получилось так, что в глубинке, где тема не приоритета, по всем критериям она менее приоритета, но там больше людей, две три сказало, что нужно жестче ужесточать антиимиграционное законодательство, в Москве 54%
Михаил Соколов: Может быть они перестали стесняться? Может быть у них были какие-то тормоза про интернационализм с советского времени, а теперь власть сняла табу и теперь можно на этой теме раскрыться, скажем так.
Михаил Дмитриев: Не исключено, что так. Есть другой вариант, который мы тоже изложили. Население очень тревожно, две трети людей в провинции, больше 80% людей в Москве очень тревожны, им надо куда-то выпускать пар и, грубо говоря, переключать агрессию на что-то еще.
Михаил Соколов: На кого они переключают агрессию?
Михаил Дмитриев: Сильного государства они боятся. Поэтому в лоб на него идти со своими фобиями и недовольствами они не хотят.
Есть Соединенные Штаты Америки — это враг в понимании большинства россиян сегодня, даже в Москве, даже протестующие по демократическим соображениям вестернизированные москвичи все равно часто называют Соединенные Штаты врагом. Но Америка далеко, камень через Атлантический океан не кинешь, с американцами в жизни встречаешься гораздо реже, чем с чиновниками и мигрантами.
Поэтому получилось так, что всеобщую ненависть вызывают чиновники. Чиновники — это вообще стало темой номер один всех фокус-групп.
Михаил Соколов: Чиновники — воры?
Михаил Дмитриев: Чиновники, у них только одно измерение — это воры. Если ты чиновник, то вор, причем вор в особо крупных размерах и тебя надо повесить на столбе. Примерно такая логика.
Михаил Соколов: Так вам объясняли?
Михаил Дмитриев: Можно привести много цитат из фокус-групп, которые рассказывают одну и ту же историю. Что нас поразило в этот раз: чиновники впервые вытеснили олигархов. Олигархи почти не упоминаются, хотя полгода назад про олигархов говорили много примерно такого же, как про чиновников.
Михаил Соколов: То есть забыли про Абрамовича?
Михаил Дмитриев: Не просто забыли, о Прохорове говорят с некоторой позитивной оценкой, что он, конечно, тоже воровал, но он уже все украл, если бы он стал руководителем страны, то он воровать перестал.
Михаил Соколов: Он уже делает вид, что занимается политикой, а не бизнесом.
Михаил Дмитриев: По крайней мере, эта логика просматривается, то есть про олигархов как-то позабыли. Прохоров как олигарх не вызывает негатива. Как минимум один-два человека в каждой фокус-группе о нем отзываются одобрительно, даже несмотря на его недостатки, несмотря на то, что он слаб к женскому полу, несмотря на то, что он бывший олигарх и даже нынешний. Тем не менее, это как-то уже не имеет значения. Вот чиновники — это да.
И явно что-то похожее происходит с мигрантами, потому что на мигрантов просто выразить агрессию. Если ты встретишься один на один в темном переулке, непонятно, чем это кончится, как в городе Пугачеве, но если это стенка на стенку, социум россиян и социум приезжих, то не исключено, что государство встанет на сторону россиян. Здесь население чувствует себя более безопасно, на мигрантов легче переключать агрессию и легче делать их объектом конфликта.
Михаил Соколов: А вы учитываете, что значительная часть мигрантов работает по найму именно в частном секторе, а не на каких-то крупных предприятиях и так далее, то есть очень тесный контакт с населением?
Михаил Дмитриев: Мы задавали людям вопрос: понимаете, например, вы, что если всех среднеазиатских мигрантов в один момент отправить домой, то, вероятно, придется дороже платить за услуги ЖКХ, потому что россияне согласятся многие виды работ выполнять за более высокую зарплату — это может вызвать рост тарифов. Это снизило процент желающих принять антимиграционные меры на 12 пунктов, с 66 %до 54%, прямо скажем, не сильно.
Люди явно не готовы обсуждать эту тему слишком логично, для них эта тема эмоционально заряжена.
Михаил Соколов: Давайте пару вопросов примем от наших слушателей. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий, Ленинградская область. Мой вопрос следующий: на ваш взгляд, уровень коррупции, воровства и других злоупотреблений во власти и структурах, близких к власти, людей, близких к власти, повысился, находится на прежнем уровне или все-таки снизился по сравнению с прошлым годом? Есть ли понимание во власти, что вышеуказанные явления мешают серьезно развитию экономики и калечат моральное состояние наших людей?
Михаил Дмитриев: Геннадий, к сожалению, объективных способов измерить корректно динамику коррупции во времени, особенно в таких коротких промежутках, практически нет. Даже так называемые рейтинги коррупции Трансперенси Интернэшнл, где все страны ранжируются по степени коррупционности, была очень большая дискуссия на эту тему среди специалистов по измерению в 2000 годы, которая свелась к тому, что рейтинги Трансперенси можно использовать для сравнения двух стран между собой в какой-то момент времени. Сравнивать одну и ту же страну год назад, два года назад по сравнению с уровнем коррупции, который в ней был или возник сегодня, невозможно по этим рейтингам, они не дают точной динамики. Так что, что сейчас происходит, честно говоря, я знаю, как и вы, только по газетным заметкам и не более того.
А вот что касается того, волнует ли это власти, думаю, что волнует прежде всего с точки зрения проблем, связанных с инвестиционной сферой. Инвестиции особенно в развитие инфраструктуры сейчас выходят на первый план, ресурсов на это дело не хватает, потребности в развитии инфраструктуры огромные, но по вполне понятным причинам создание этой инфраструктуры пока обходится в запредельные деньги. И у властей действительно серьезная проблема, как научиться более эффективно с меньших количеством в том числе коррупционных потерь эти деньги направить на развитие инфраструктуры страны.
Михаил Соколов: Как можно изменить систему, которая заставляет самый эффективный бизнес проводить — это бизнес по взаимодействию с бюджетом, например, по строительству каких-нибудь дорог. Если вы выйдете на улицу в Москве, вы увидите, что новые собянинские развязки строятся по максимально дорогим проектам, не по оптимальным проектам, а по самым дорогим, какие только можно сделать в этих условиях. Система ориентирована на проедание ресурсов, естественно, на распил.
Михаил Дмитриев: Все согласны. По поводу того, как снизить коррупционность, не Россия первая, не Россия последняя, очень коррумпированный исторически Сингапур.
Михаил Соколов: «Надо посадить пару друзей президента», правда?
Михаил Дмитриев: Это системные институциональные меры, связанные с обеспечением транспарентности, с обеспечением конкуренции, с жестким балансом между наказанием и поощрением, наказанием за коррумпированность и поощрением за соблюдение правил игры. Более жесткие современные правила игры. Все это возможно в системе, где существуют сдержки и противовесы, независимая пресса, независимые оппозиционные партии, которые в какой-то момент могут придти к власти, потом проверить, что делали их преемники. Все это возможно, но опять это требует очень серьезных институциональных изменений, сильно меняющих систему.
Михаил Соколов: Так вы к революции призываете?
Михаил Дмитриев: Я не призываю к революции, многие страны прошли через это путем плавных институциональных изменений. Посмотрите на многие страны Латинской Америки, где постепенно это происходит.
Михаил Соколов: Скажем, сейчас, на мой взгляд, транспарентность или прозрачность в России обеспечивает Алексей Навальный со своими структурами. Нынче рассказывает о том, как нынешний глава госкомпании РЖД уличен в создании целой сети оффшорных компаний вместе с женой, детьми. Очень впечатляющая картина: поместье несколько десятков миллионов долларов стоит и всякие разные симпатичные компании. Любопытно, на мой взгляд, что высшую власть это не очень интересует. С другой стороны население тоже интересует как-то теоретически. Никто не идет к офису РЖД и не говорит: верни деньги, снизь цены на билеты.
Михаил Дмитриев: В условиях, когда коррупция раздражитель номер один у населения, но при этом население убеждено, что воруют практически все, чувствительность к каждому индивидуальному событию, естественно, невысокая. Более того, никто толком не знает, соответствует это истине или нет.
Михаил Соколов: А что есть истина для ваших респондентов, которых вы опрашивали? Что для них является авторитетом, чтобы они поверили в эти сообщения Навального, когда об этих сообщениях расскажет Первый, Второй канал?
Михаил Дмитриев: Вы знаете, даже к Навальному в этом плане было отношение очень странное. Мы в этом исследовании не проверяли оценки Навального, но год назад мы проводили много фокус-групп, где задавали вопросы: как вы относитесь конкретно к антикоррупционной деятельности Навального? И мы даже специально записали ролик, где Навальный рассказывал о действиях фонда «Роспил», о том, сколько он сэкономил и так далее. При том масштабе недоверия, который накопился в обществе, даже это вызывало очень осторожные реакции. Так умеренно похваливали, но далеко не везде и без особого энтузиазма, что выглядит парадоксально.
Михаил Соколов: Не получается ли так, что единственный якорь доверия — это президент Российской Федерации Владимир Путин, если ориентироваться на имеющиеся рейтинги, а все остальное — это повод для скептицизма, цинизма и так далее?
Михаил Дмитриев: В некотором смысле - да. И для нас самих было очень важным то, что мы не ждали, что произойдет довольно длительная стабилизация рейтингов доверия к Путину и «Единой России». Это не вытекало из наших предыдущих оценок, что влияет на эти рейтинги, что толкало вниз два года подряд. Но тем не менее, за последние 9 месяцев электоральные рейтинги Путина стоят, не сильно меняясь, особой тенденции нет. И мы попытались понять, а что собственно происходит. Обычные социологические фокус-группы особых объяснений не дают, там все те же факторы, которые действовали и год назад, и два года назад, но это был период, когда рейтинги доверия падали. Поэтому мы попытались понять, а что же происходит в подсознании людей, с помощью психологических тестов. Это, конечно, материя очень зыбкая.
Михаил Соколов: Да, известный психолог Асмолов сильно сомневался, я слышал.
Михаил Дмитриев: Дело в том, что господин Асмолов тоже проводил такие тесты в 2002 году, у него тоже были интересные результаты. Это проблема методологии, она очень зыбкая. Все это произошло от Фрейда, психология вообще очень молодая наука, конца XIX века. Надежных результатов она, к сожалению, не дает.
Михаил Соколов: Возвращаемся к более простым вещам. Все-таки, какие нежные струны затронула нынешняя власть в сознании людей, что они стали переходить на ее сторону, на ваш взгляд, что прозвище «партия жуликов и воров» стало менее популярным?
Действительно удалось сыграть на низменных чувствах, что надо бороться с секс-меньшинствами, с иностранным усыновлением, с иностранными агентами в лице разнообразных на самом деле полезных общественных организаций?
То есть государству нынешнему удалось разжечь такой, я бы сказал, протофашизм в массах и поэтому мелкий буржуа, который выходил требовать демократию, посмотрел и сказал: «Неплохие ребята, они хотят мигрантов угнетать и с какими-то всеми нехорошими людьми разобраться. Может зря мы к Путину такие претензии предъявляли?»
Михаил Дмитриев: По поводу антизападной пропаганды, она действительно работает. То есть она укрепляет образ Соединенных Штатов как врага, даже к Европе, видимо, формирует более негативное отношение, чем в прошлом. Но явно это не связано с тем, откуда возникает такая более стабильная поддержка к Путину у населения. Наши психологические тесты показали, что внешняя политика России уже вызывает в основном разочарование. Даже борьба с Америкой как с врагом у людей вызывает усталость, потому что они не видят перспективы победить этого врага, он слишком сильный.
Михаил Соколов: «Нам бы победить Эстонию какую-нибудь»?
Михаил Дмитриев: Эстония не вызывает чувства национального самоутверждения.
Михаил Соколов: А Грузия - враг номер один?
Михаил Дмитриев: Пока мы только увидели, что это работает плохо. Что работает хорошо? Работает хорошо то, что Путин по-прежнему ассоциируется хоть с какой-то стабильностью в стране. В чем эта стабильность понимается людьми? Нерушимость нашей территории, то есть защита внешних границ и отсутствие масштабных внутренних конфликтов типа того, что было в Чечне 10 лет назад, типа массовых терактов, от которых мы жутко страдали в 90-е годы, и даже люди не хотели бы видеть даже более приземленных конфликтов, например, массовых забастовок — это людям не нравится. То, что в стране сейчас более-менее спокойно — это, видимо, подсознательно очень сильно ставится в заслугу Путину и с ним ассоциируется.
Михаил Соколов: А рост доходов они хотят?
Михаил Дмитриев: Рост доходов люди хотят. Проблема бедности опять, полгода назад она не была суперприоритетной, сейчас внезапно в целом по России она выскочила на первые места в приоритетах, 41% респондентов сказал, что это самое главное — это очень много. По Москве в целом в полтора раза меньше, 28% москвичей, доходы не самая главная проблема. Но в целом по России это серьезно, этого боятся. Если наступит кризис, люди будут протестовать, они сами это открыто говорят.
Михаил Соколов: Их в провинции больше, чем в Москве?
Михаил Дмитриев: Да, в провинции намного больше. В Москве будет протестовать 15%, как они сами говорят, в Петербурге 10, в целом по России 43%.
Михаил Соколов: Что это будет — новое Пикалево?
Михаил Дмитриев: Давайте договорим про эту историю с Путиным. Дело в том, что пока всего этого не происходит, люди воспринимают Путина как символ стабильности, это ценится. Кроме того Путина воспринимают в некотором смысле как символ редуцированного патриотизма. Редуцированного в каком смысле? Можно быть гордым за свою страну, как японцы гордились страной в период экономического чуда, она достигала небывалых успехов и удивляла мир. Вероятно, сегодня так собой гордятся китайцы, потому что он тоже достигают небывалых успехов и удивляют мир. Наши граждане здесь не видят поводов для гордости. Все что касается сегодняшних успехов страны, не вызывает у них серьезного энтузиазма.
Михаил Соколов: У них гордость за победу в Великой Отечественной войне до сих пор.
Михаил Дмитриев: Во-первых, гордость за военную мощь, и это однозначно работает, это мы видим. И во-вторых, это патриотизм в том плане, чтобы не допустить гибели страны. Это такой патриотизм защитительного свойства.
Михаил Соколов: Они считают, что гибнет страна?
Михаил Дмитриев: Им внушают, что есть огромное количество внешних угроз, некоторые из них реальные, но некоторые из них мнимые. Внутри много всего, от этих угроз, люди считают, что власть пока защищает. Вот, видимо, это очень пока еще крепкий фундамент, который не размыт.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей. У меня вопрос о тенденциях. Известно, что в социальных системах общества в период нестабильности иногда процессы идут с ускорением, а иногда это маятник ускоряющийся. Вы уже изменение настроений зафиксировали, фиксируете ли вы скорость изменения настроений, и что вы можете сказать по этому поводу?
Михаил Дмитриев: То, что нас на этот раз поразило, то, что настроения поменялись диаметрально. Грубо говоря, Москва была лидером протестного движения в борьбе за демократию, внезапно на селе больше желающих протестовать за свободные выборы, чем в Москве. Это парадокс, он необъясним с точки зрения того, что мы знаем, он нуждается в дальнейшем изучении. Но такого рода событий произошло за полгода очень много. Нас удивило, насколько сильно новые данные обследований отличаются от того, что было год или полгода назад. О чем это говорит? О том, что скорее всего после финансово-экономического кризиса, в районе 2010 года наше общество вышло из эпохи устойчивого политического равновесия, когда в принципе настроения были стабильны пять лет подряд, с 2006 по 2010 год мало чего в политических настроениях менялось.
Сейчас страну сорвало с политических якорей, и настроения стали меняться волнами. Волны меняются быстро, причем не исключено, что настроения людей меняются туда и обратно с очень небольшим интервалом. Например, вначале начала протестовать глубинка по экономическим соображениям в 2010 году, дальше лидерство протеста перехватила Москва, потом Москва устала и теперь внезапно опять глубинка говорит, что они будут протестовать по экономическим причинам, если наступит кризис. Какой-то волнообразный процесс, его причины и логику мы до конца не понимаем, пока только фиксируем, что все очень зыбко и быстро меняется.
Михаил Соколов: А могут совпасть волны, условно говоря, столицы за западный образ жизни и провинции за общинное народовластие, где сход в Пугачеве требует кого-то выслать и так далее? То есть это совершенно разные волны.
Михаил Дмитриев: Теоретически да. Но дело в том, что скорость распространения волн разная. Посмотрите, что было в 2010 году. Пик протестов за последнее время пришелся на 2010 год, Москва не заметила, практически не было по Москве, 44 тысячи протестов в целом по России, сто протестов в день. Но Москва тогда была спокойна. Когда в провинции все это затухло, начались протесты в Москве, но до провинции они очень долго доходили. Скорость реакции на те или иные раздражители в Москве, как в компактном населенном пункте, и в России с ее огромной территорией очень разные. Поэтому совпадет или нет, мы этого не знаем.
Полная видеоверсия программы доступна по ссылке http://youtu.be/6thXmkpif20
Где растут "гроздья гнева"? В столице или в провинции?
Гость московской студии Радио Cвобода - в программе "Лицом к событию" - президент Центра стратегических разработок, доктор экономических наук Михаил Дмитриев рассказывает о результатах нового исследования общественных настроений в России.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Почти два года назад был замечательный проект по исследованию общественного мнения, и он прославил нашего гостя Михаила Дмитриева. Теперь мы можем поговорить о том, что изменилось.
Я хочу понять, почему от чисто экономических тем вам пришло в голову два года назад заняться социологией, прогнозированием общественных настроений, даже угадать возможность новой для России с 90-х годов реальной протестной волны, которую мы и увидели с декабря 2011-го года?
Михаил Дмитриев: Особых самостоятельных целей заниматься социологией, тем более политологией у нас не было. Социологией мы, по крайней мере, для целей экономических работ занимались довольно давно. Социологические данные, в том числе данные фокус-групп мы использовали в различных проектах для уточнения ситуации там, где, например, экономической статистики или других способов ее измерения недоставало.
Заниматься оценками политических тенденций мы стали только после того, как увидели, что явно эти тенденции очень сильно меняются и что даже, возможно, экономическое развитие страны будет на какое-то время сильнее зависеть от политической ситуации, нежели от других факторов. И мы почувствовали, что в тот момент мы это поняли раньше других, поэтому, собственно, начали заниматься этой работой.
Когда все войдет в рутину и все вернется в плоскость долгосрочных тенденций, как это было, например, с 2006 по 2010 год, мы вряд ли будем заниматься политическим анализом. Мы этим занялись только потому, что увидели, что ломается тенденция, что мы неплохо понимаем, что может произойти.
Михаил Соколов: То есть можно сказать, что сейчас этот период некоей нестабильности все-таки продолжается, раз вы занимаетесь новыми исследованиями?
Михаил Дмитриев: Не просто продолжается, последнее исследование, пожалуй, преподнесло больше всего сюрпризов для нас самих. Потому что оно оказалось очень урожайным на те события, которые мы из наших предыдущих исследований предвидеть не смогли.
Михаил Соколов: Давайте мы здесь сделаем паузу, подержим слушателей в напряжении, не будем выдавать сразу то, что вы обнаружили.
Мне хотелось бы несколько вопросов вам задать как экономисту об оценке экономической ситуации в России. Потому что ваши коллеги отмечают, что инфляция начала снова расти, в этом году она будет больше явно, чем в прошлом, растут тарифы естественных монополий, нет экономического роста и так далее. Собственно, что происходит — это действительно предвестие кризиса?
Михаил Дмитриев: Что касается инфляции, то она росла в первом полугодии, сейчас она будет тормозиться. Это связано с динамикой денежной массы, которая заранее, заблаговременно, за 6-9 месяцев предсказывает тенденции, плюс изменение политики корректировки тарифов естественных монополий. В этом плане Улюкаев, новый министр экономики, прав, говоря о том, что в ближайшие месяцы инфляция будет замедляться. Собственно, даже в июне и в июле эта тенденция стала обозначаться. Эту тенденцию прогнозировали независимые аналитики довольно давно, еще в начале года.
Михаил Соколов: А экономический рост, то, что экономика за 5 месяцев выросла меньше, чем на процент?
Михаил Дмитриев: Экономический рост действительно тормозится. Мы пока не понимаем, на каком уровне эта тенденция прекратится. Дело в том, что экономический рост в России сильно коррелирует с ростом в Европе. В Европе ситуация плохая. Плюс на наши проблемы наложилось ухудшение инвестиционного климата в стране и усилившееся бегство капитала. В результате единственное, что сейчас держит российскую экономику — это слабеющий потребительский спрос. Экспорт давно превратился в тормоз из двигателя экономического роста, а инвестиции дают в основном нулевые или отрицательные значения, то есть тоже мало помогают росту.
Михаил Соколов: Власти говорят о бюджетном маневре, то есть урезании расходов на образование и здравоохранение при сохранении расходов на прежнем уровне фактически для силовых структур и ВПК. Как вы считаете, к чему может привести такая политика?
Михаил Дмитриев: В принципе бюджетные ресурсы сейчас мало чем помогут экономике. Дело в том, что бюджет столкнулся с падением доходов из-за снижения выручки от нефтяного и прочего сырьевого экспорта, и бюджет сжимается в процентах к ВВП. У нас в первые пять месяцев этого года налоговые поступления по основным налогам, кроме внутренних акцизов, оказались такими же низкими, как в кризисный 2009 год, если их измерять в процентах к валовому внутреннему продукту. Это говорит о том, что в бюджете ресурсов для возмещения падения внутреннего спроса сейчас нет. И сам бюджет не может сильно наращивать свои расходы из-за того, что падают бюджетные доходы.
Михаил Соколов: Господин Белоусов все время говорил о необходимости увеличивать государственные инвестиции, даже что-то в этом духе происходит — тратят на Универсиаду, потом на Олимпиаду. Потом будут тратить на скоростную железную дорогу почему-то в Казань и так далее.
Михаил Дмитриев: Это пока не меняет общей ситуации. Эти расходы не увеличивают размеров бюджетных расходов в процентах к ВВП, речь скорее идет о перераспределении ресурсов внутри бюджетной системы. Тот факт, что при падении налогов в процентах к валовому внутреннему продукту бюджетные расходы свелись без дефицита к доходам, по крайней мере, в первом полугодии, говорит о том, что бюджет не наращивает свои расходы. И тем самым он не стимулирует экономический рост, несмотря на торможение экономики.
Михаил Соколов: Я просто перед вашим приходом говорил о программе развития Дальнего Востока, которой занимался ваш центр, я так понимаю, что мост на Сахалин уже теперь нам не грозит?
Михаил Дмитриев: Пока этот вопрос не обсуждается, хотя в программе Дальнего Востока, надо сказать, до 90% всех расходов видимо пойдет на энергетику и транспорт, на масштабную региональную инфраструктуру.
Михаил Соколов: Владимир Путин сегодня высказал, мягко говоря, негативную оценку тому, что происходит на Дальнем Востоке, сказал, что 80% его поручений там не выполнено, с госкорпорацией не получилось, с чем-то другим тоже не получилось. Я так понимаю, что вы предлагали какие-то либеральные рецепты, их тоже не используют. То есть это безнадежный регион получается?
Михаил Дмитриев: Не вполне. Дело в том, что географически там имеются большие запасы природных ресурсов, которые востребованы по-соседству, буквально через границу — в Китае. Востребованы они довольно удобно, потому что внутренним районам Китая для развития очень трудно завозить ресурсы, например, из Австралии, из Индонезии просто потому, что мало того, что их нужно довезти морем до портов, а дальше еще несколько тысяч километров везти вглубь Китая по территории Китая полторы-две тысячи километров. И наш Дальний Восток с его сырьевыми ресурсами оказывается ближе. Даже уголь иногда оказывается удобнее везти с Дальнего Востока, нежели из китайских месторождений где-нибудь в центральном или восточном Китае.
Михаил Соколов: То есть Россия в каком-то смысле становится еще и сырьевым придатком Китая?
Михаил Дмитриев: Как сказать? Такая ситуация была у Австралии во времена японского экономического чуда. И Австралия очень неплохо приподнялась именно потому, что служила ресурсной базой для экономического подъема Японии. Австралию нельзя назвать бедной и недоразвитой страной.
Михаил Соколов: Просто было бы неплохо диверсифицировать, стать еще и придатком, раз такова судьба у России, еще и Японии?
Михаил Дмитриев: О диверсификации на самом деле много чего говорится, в том числе об углублении переработки сырья, такой потенциал на Дальнем Востоке есть и в лесопереработке, и в металлургии, и в производстве строительных материалов, и во многих других отраслях промежуточного цикла. Кроме того рыба, морепродукты, там тоже можно повышать глубину переработки ресурсов.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вы предлагали либеральные рецепты, какие-то особые статусы и так далее, но это как-то не захотели использовать.
Михаил Дмитриев: Либеральные рецепты - это на самом деле малая часть того, что там нужно. Улучшение бизнес-климата действительно было сформулировано как приоритет, это до сих пор обсуждается, это важная цель.
Михаил Соколов: Как приоритет для всей России было бы хорошо сделать?
Михаил Дмитриев: Там это особенно важно, потому что там речь идет о привлечении крупных частных инвестиций. Но главный смысл этой стратегии в том виде, в котором мы ее предложили, правительство рассматривало, в том, чтобы увеличить плечо государственных инвестиций. Большинство проектов, которые там есть, сгруппированы в так называемые комплексно-инвестиционные проекты, в каждом проекте есть определенная доля государственных средств в инфраструктуру, но основная часть — это частные деньги, которые придут при условии, если эта инфраструктура возникнет. И государственный мультипликатор составляет 5, иногда 10 раз по разным проектам.
Михаил Дмитриев: Как сказать? Такая ситуация была у Австралии во времена японского экономического чуда. И Австралия очень неплохо приподнялась именно потому, что служила ресурсной базой для экономического подъема Японии. Австралию нельзя назвать бедной и недоразвитой страной.
Михаил Соколов: Просто было бы неплохо диверсифицировать, стать еще и придатком, раз такова судьба у России, еще и Японии?
Михаил Дмитриев: О диверсификации на самом деле много чего говорится, в том числе об углублении переработки сырья, такой потенциал на Дальнем Востоке есть и в лесопереработке, и в металлургии, и в производстве строительных материалов, и во многих других отраслях промежуточного цикла. Кроме того рыба, морепродукты, там тоже можно повышать глубину переработки ресурсов.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вы предлагали либеральные рецепты, какие-то особые статусы и так далее, но это как-то не захотели использовать.
Михаил Дмитриев: Либеральные рецепты - это на самом деле малая часть того, что там нужно. Улучшение бизнес-климата действительно было сформулировано как приоритет, это до сих пор обсуждается, это важная цель.
Михаил Соколов: Как приоритет для всей России было бы хорошо сделать?
Михаил Дмитриев: Там это особенно важно, потому что там речь идет о привлечении крупных частных инвестиций. Но главный смысл этой стратегии в том виде, в котором мы ее предложили, правительство рассматривало, в том, чтобы увеличить плечо государственных инвестиций. Большинство проектов, которые там есть, сгруппированы в так называемые комплексно-инвестиционные проекты, в каждом проекте есть определенная доля государственных средств в инфраструктуру, но основная часть — это частные деньги, которые придут при условии, если эта инфраструктура возникнет. И государственный мультипликатор составляет 5, иногда 10 раз по разным проектам.
Михаил Соколов: Меня очень волнует всегда ситуация с российскими регионами, потому что у меня такое ощущение, что государство в лице Москвы, федерации и чиновничества федерального пухнет, а регионы хиреют. Вы сами, когда выступали с этим докладом, говорили, что доходы падают в десятке регионов местных бюджетов, называли цифры до 8, до 5%, промышленное производство где-то падает. И при этом федеральные власти собираются так же уменьшить свою помощь регионам, по крайней мере, министр Силуанов об этом говорил. Не получится ли так, что все эти события могут спровоцировать общественное недовольство в российской провинции?
Михаил Дмитриев: Это мы уже уходим от проблем специфических Дальнего Востока. В целом пока межбюджетные отношения не радуют. Потому что до 15 года ежегодно местные региональные бюджеты должны тратить дополнительно по 250-350 миллиардов рублей только на обязательства, связанные с повышением зарплат бюджетному сектору. При этом их налоговая база не растет, единственный источник дополнительный, который появляется — это новый налог на недвижимость, точнее, налог на недвижимость старый, но он будет взиматься по-новому, исходя из рыночной оценки объектов недвижимости.
Михаил Соколов: Попробуйте его еще взять.
Михаил Дмитриев: Да, его трудно взять, его можно взять не везде, потому что в некоторых регионах недвижимость мало что стоит.
Михаил Соколов: Не Рублевка же!
Михаил Дмитриев: Крайний Север, где эта недвижимость не сильно в цене. Так что в любом случае у регионов проблемы. Трансферты из федерального бюджета пока не растут. Как эти дырки будут закрываться? Пока выход только один — это сокращать инвестиции на местном уровне.
Михаил Соколов: Владимир написал на сайт, когда мы анонсировали эту передачу, что: «Я уверен, что провинция более всего обижена и обойдена властями, чем столичные округа. Провинция принимает на себя те удары судьбы, которые происходят сегодня в мире, в Европе и в России по той причине, что общая аполитичность населения России, отсутствие рабочих мест, перспектив на будущее, низкая политическая культура и образование, низкий уровень рабочей культуры, неразвитость инфраструктуры и так далее, равнодушие власти, некомпетентность, неэффективность руководства и управления». Целый список, просто катастрофу человек рисует.
Михаил Дмитриев: Буквально дискуссия классической фокус-группы, которую мы проводили в ходе последнего исследования.
Михаил Соколов: Это в регионах?
Михаил Дмитриев: И в регионах, и в Москве, но большая часть в регионах, нас интересует настроение российской глубинки. И в этот раз больше всего сюрпризов произошло именно при сравнении Москвы и остальных регионов страны.
Президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев
Михаил Соколов: Давайте о сюрпризах. Было проведено вами исследование, что же вас потрясло как исследователя и человека, который имел результаты о том, что протестная активность сильна в Москве, в мегаполисах, многомиллионных городах, столицах, а теперь что-то новенькое.Михаил Дмитриев: Теперь в некотором смысле роль столицы и других регионов поменялась. Мы пока не можем сказать, насколько это надолго, и действительно ли наши одноразовые исследования в полной мере отражают то, что происходит. То, что нет дыма без огня — это совершенно точно. Мы сопоставляли наши данные с данными других социологических центров, по многим позициям они пересекаются. Поэтому я не думаю, что в соотношении Москвы и других регионов мы ошиблись на 180 градусов.
Что произошло? Давайте возьмем поддержку «Единой России». Накануне выборов 2011 года в Москве по данным Фонда Общественное мнение ее поддерживал 21% респондентов, в целом по России примерно около 44, а по последним данным у нас получилось, что «Единую Россию» в Москве поддерживает чуть больше, чем в целом по России. У нас получилось 44-46%. Это не факт, что так оно и есть, потому что погрешность выборки очень большая в региональном плане, там данные могут сильно скакать, но то, что уже не 21 % и 44 %- это почти наверняка.
Михаил Соколов: Что же сделала такое «Единая Россия», что ее вдруг полюбили в Москве? У вас есть какое-то объяснение? А может быть вы просто ошиблись?
Михаил Дмитриев: Мы могли ошибиться. Фонд Общественное мнение, его можно обвинять в том, что он поддерживает власть...
Михаил Соколов: Прокремлевский?
Михаил Дмитриев: Его можно в этом обвинять. Дело в том, что когда мы провели наше исследование в точности на ту же дату, что Фонд Общественное мнение, у нас уровни доверия к Путину и «Единой России» совпали с точностью по Путину один в один, процент в процент буквально, по «Единой России» разница 2% в пунктах.
В мае Фонд Общественное мнение, видимо, для проверки того, стоит ли Собянину идти на досрочные выборы мэра Москвы, проводил исследование в Москве с огромной по нынешним меркам выборкой 3,5 тысячи человек. Там социологическая погрешность составляла всего 2,7%. И в этом исследовании у них тоже получилось, что по Москве уровень поддержки «Единой России» был больше, чем в целом по Российской Федерации.
Михаил Соколов: То есть опять больше 40%?
Михаил Дмитриев: Да, значительно больше 40%.
Михаил Соколов: А Собянина они мерили?
Михаил Дмитриев: Собянин тоже высокий уровень поддержки.
Михаил Соколов: Это сколько?
Михаил Дмитриев: По-моему, они говорили около 60%.
Михаил Соколов: Больше, чем у Путина?
Михаил Дмитриев: Если говорить о проценте от числа голосовавших, то на начало июня, по-моему, у Фонда Общественное мнение выходило 78% после того, как стало ясно, что Прохоров снимает свою кандидатуру. От тех, кто определился, за кого он будет голосовать, большинство голосует за Собянина.
Это еще ни о чем не говорит. Но дело в том, что в нашем исследовании мы получили в некотором смысле перекликающиеся результаты. Когда мы стали сравнивать показатели доверия в среднем по России своему мэру или главе региона, то полностью ему доверяло в среднем по России в два раза меньше респондентов, чем в Москве мэру и губернатору, они совмещены в одном лице. В целом по России индекс доверия был в районе 15 и даже 12%, а если совместить, сколько людей доверяет отдельно губернатору, отдельно мэру и учесть, что это все в одном лице, у нас получилось за Собянина 37% полностью ему доверяют. Это очень высокий уровень.
Михаил Соколов: Вовремя Лужкова значит поменяли, получается?
Михаил Дмитриев: Я не хочу делать далеко идущих выводов. Наши результаты нас самих ошарашили, мы это не ожидали, для нас это было очень неожиданно.
Михаил Соколов: Я понимаю. С другой стороны есть данные Левада-центра буквально свежие июльские, и там доверие Путину в Москве, приличные выборки опроса, 29% было, а стал 21%, то есть наоборот снижающийся рейтинг. Что-то не сходится у вас и ФОМа и Левада-центра. Может быть потому, что его в «иностранные агенты» записывают?
Михаил Дмитриев: Не совсем так. По Москве у Левада-центра действительно получается наоборот, по крайней мере, мы с ними сравнивали. У них по-прежнему у «Единой России» и Путина меньше и доверие, и электоральный рейтинг, то есть сколько проголосуют, чем в целом по России. Но какой-то тенденции к резкому падению пока нет - это все колебания в пределах статистической погрешности.
Мы внимательно смотрели тренд Левады за последние месяцы, у них примерно как у всех, нет ни резких падений, ни резких подскоков. Поэтому пока за последние полгода как минимум мы имеем ситуацию, когда и доверие, и число желающих проголосовать за Путина и «Единую Россию» в некотором смысле стабилизировалось. И эта тенденция, судя по всему, происходит в целом по России и, возможно, тоже по Москве.
Михаил Соколов: Можно сказать, что власти предприняли для этого достаточно серьезные усилия, поставив на консервативную линию, рисуя разнообразных врагов, проводя кампанию запугивания, и у меня есть ощущение, что она в каком-то смысле подействовала. Что-то в вашем исследовании на этот счет можно найти?
Михаил Дмитриев: На этот счет есть очень интересные наблюдения, они состоят в следующем, что как никогда, я не помню такой ситуации, может быть было такое в конце перестройки или в начале 90-х годов, в массовом сознании россиян протестные действия оказались полностью легитимизированы. По репрезентативным опросам три четверти респондентов считают, что протест — это естественная форма выражения своего недовольства.
Михаил Соколов: Именно уличный протест?
Михаил Дмитриев: Да, именно уличные массовые протесты. Еще три-четыре года назад это считалось деятельностью девиантной, скорее для непримиримой оппозиции, которая считалась достаточно далека от простого человека.
Михаил Соколов: Типа Лимонова?
Михаил Дмитриев: Да, что-то типа Лимонова, очень экстравагантное, экзотичное, за этим можно посмотреть по телевизору, но сам на такое мероприятие не пойдешь. Сейчас в наших фокус-группах люди примеряют эту ситуацию на себя. Что обращает внимание постоянно в фокус-группах, в том числе в глубинке: люди жаловались на ужесточение законодательства о митингах. При этом было четкое ощущение, что они прикидывают, что будет, если я выйду на митинг, когда мне потребуется, и против меня все эти штрафы санкции, разгоны и прочее.
Михаил Соколов: То есть им хочется выйти?
Михаил Дмитриев: Нельзя сказать, что это горячее желание, но по репрезентативному опросу был задан вопрос: что будет, если в стране случится кризис, вы будете протестовать? В целом по России 43%, в городах-миллионниках за пределами Москвы и Санкт-Петербурга 63%, то есть две трети готовы будут протестовать.
Это не значит, что они пойдут на выборы, … на протесты, но какая-то часть пойдет.
Михаил Соколов: Вы неслучайно оговорились. Получилось так, что вместо того, чтобы идти на выборы, люди думают, что надо идти на протесты, поскольку этот механизм не работает.
Михаил Дмитриев: Тоже по нашему опросу оказалось много желающих попротестовать. Что особенно нас потрясло, что в сельской местности число респондентов, готовых протестовать против нечестных выборов, по нашему опросу оказалось больше, чем в Москве. В Москве 21%, а в сельской местности 25%. Это, конечно, может быть результатом неточности всего лишь одного раунда пилотного исследования, но выборка стандартная - 1600 человек. И это тоже о чем-то говорит.
На Москву взяли повышенную квоту, так называемая флюсовая выборка 180 человек. Это маловато, но дело в том, что и ФОМ, и Левада в еженедельных обследованиях берут меньше ста человек, мы взяли 180 с небольшим запасом. То есть наши данные как минимум не хуже, а прямо скажем, точнее, чем регулярные опросы ФОМ и Левады.
Михаил Соколов: Правда, есть такие претензии, говорят, что май — это сезонный период оптимизма.
Михаил Дмитриев: Как раз сказал Гудков во время обсуждения на Комитете гражданских инициатив. Я не исключаю, мы действительно провели один раз, правда, не в мае а в начале июня.
В мае мы проводили фокус-группы, в начале июня провели пилотажное количественное исследование, и вот оно дало очень экзотические результаты.
Михаил Соколов: Это было до того, как были объявлены досрочные московские выборы?
Михаил Дмитриев: Я не помню по датам, там надо проследить. С 2 по 6 июня мы проводили количественное исследование.
Михаил Соколов: На мой взгляд, объявление досрочных выборов несколько изменило ситуацию в Москве, она начинает немножко раскачиваться.
Михаил Дмитриев: Не исключено. Но мне кажется, что в Москве очень много данных выглядит необычно.
Михаил Соколов: Как вы объясняете, если поверить вашему опросу, то, что протестная активность в столице несколько снижается? Есть какое-то объяснение? Мне писали, скажем, это значит, что какая-то часть людей, которые выходили на митинги, она вообще эмигрировала из России, например. Такое даже объяснение было.
Михаил Дмитриев: Если мы возьмем данные эмиграции в развитые страны, страны со средним уровнем развития, типа Израиля, Германии, Соединенных Штатов, на постоянное место жительства выезжает по несколько тысяч человек в год по данным Федеральной миграционной службы, остальные уезжают на работу на какое-то время, на учебу, но они как минимум связаны с Россией тем, что у них загранпаспорт, который надо периодически раз в пять лет обновлять. Они не порвали со страной и вынуждены возвращаться туда, даже если не очень хотят этого делать. Так что реально уехало из страны очень немного, в том числе из Москвы.
Михаил Соколов: Но если взять сто тысяч человек, которые выходили на митинги, если из них уехало 30 — вот вам и снижение.
Михаил Дмитриев: Какие 30 тысяч, если речь идет о нескольких тысячах в год по всей стране, причем не факт, что из Москвы уехала большая часть этих людей.
Михаил Соколов: Так все-таки, что случилось в Москве, почему часть среднего класса, если поверить вашему исследованию, изменила этой протестной активности и готова, условно говоря, проголосовать за Сергея Собянина или за «Единую Россию»?
Михаил Дмитриев: Почему — мы пока не готовы говорить. Для нас это был такой же сюрприз, как, возможно, для радиослушателей Радио Свобода. Мы получили эти данные всего три недели назад, когда я увидел количественный разброс распределения между Москвой и глубинкой, я вначале не поверил своим глазам. Я очень долго к этому привыкал, ходил по разным вопросам, смотрел, чем это различается и почему такой разброс. До конца мы этого не понимаем — это что-то новое. Это явление, которое нуждается в осмыслении, изучении. Возможно, Москва сильно устала. Но есть и другие причины.
Михаил Соколов: А может быть потому, что в Москве сажают?
Михаил Дмитриев: Дело в том, что страх присутствует везде, не только в Москве. В Москве действительно, когда мы провели фокус-группу с протестующими, именно отбирали участников митингов. Первый раз они категорически отказались проводить фокус-группу под телекамеру. Ни разу ни с одной фокус-группой этого никогда не было, сейчас отказались.
Михаил Соколов: Под телекамеру, Следственный комитет работает, выбирает людей с митингов, кого посадить по «Болотному делу».
Михаил Дмитриев: Страх есть. Но дело в том, что страх есть по всей стране. Мы провели некое психологическое исследование, где так называемые прожективные тесты, 540 человек опросили, из них примерно 60 фокус-группа, вели беседу, выясняли, что они при этом думают более подробно.
Были такие картинки: некий абстрактный президент без четких признаков лица, но все понимали, что президент Путин и с ним его ассоциировали, на фоне разных событий. В частности, Путин на фоне ОМОНа, построение ОМОНа со щитами, шлемами и прочее. То, что испытывали люди при этом — это откровенный страх и отвращение. Они сами свои эмоции называли именно так.
Это прежде всего в провинции, люди боятся, примеряют на себя новую силу государства и воспринимают это негативно. Потому что ощущение, что эта сила будет направлена против них. Так что страх есть везде.
Михаил Соколов: Вы знаете, я посмотрел на эту разницу, о которой у вас в докладе говорится, между провинцией и Москвой, и мне показалось, что есть несоединимые вещи. В Москве 38% хочет демократии западного типа, а в провинции лишь 15%. В Москве 15% хочет протестовать или готово протестовать по экономическим причинам, в Петербурге еще меньше, а в России 43%. Так вот, получается так, что мы говорим о протесте вообще.
Ощущение такое, что есть совершенно разные протесты, и они плохо соединяются. Условно говоря, московский, питерский декабрьский «болотный», есть еще условный «пикалевский», который мы видели во время экономического кризиса: не закрывайте наш завод, перекроем дорогу и так далее. А теперь у нас есть еще «пугачевско-кондопожский»: «Мы, народ, не хотим видеть инородцев! Мы государств образующая нация ( так их научили теперь), русский народ, мы не хотим видеть инородцев, хотя они граждане России, не хотим их видеть рядом с нами.
Вы три этих протеста как-то отделите в своих исследованиях?
Михаил Дмитриев: Михаил, вы абсолютно правильно их обозначили. По всем трем мы обнаружили очень похожий тренд, может быть он в разной степени выражен, где-то сильнее, где-то слабее, но везде Москва утрачивает лидерство в части протестов и конфликтов.
Если вспомним, у нас новая волна протестного движения в столице началась с событий на Манежной — это был конфликт по этническим мотивам.
Михаил Соколов: Футбольно-этническим.
Михаил Дмитриев: Футбольно-этнические — неважно. По каким поводам они возникли — это не принципиально, все равно это был конфликт на этнической почве, на почве конфликта с мигрантами из этнических регионов. И то, что мы обнаружили сейчас, нас сильно насторожило. В принципе в Москве всегда эта тема была очень приоритетной. На этот раз по количественному опросу 48% москвичей сказало, что проблема взаимоотношений с мигрантами для них очень болезненна. Я им верю, потому что мигрантов в Москве больше, чем в других регионах.
Михаил Соколов: Потому что сладкий кусок.
Михаил Дмитриев: В других регионах традиционно эта тема была на вторых ролях, даже сейчас, если вы возьмете опросы ФОМа, там есть много разных причин, по которым люди готовы будут протестовать. Там по многим темам, например, ЖКХ и экономические условия, доля людей, которые готовы протестовать в глубинке, будет измеряться двузначными цифрами. По мигрантам это где-то 8% людей сказали, что они готовы протестовать из-за миграционных вопросов.
В целом в глубинке порядка 15% сказали, что у них миграционная тема действительно является приоритетной. 41% сказал, что это доходы, больше 40, что это коррупция, 30, что это инфляция, миграция где-то в глубине. Но в фокус-группах мы заметили, что люди впервые в глубинке стали очень много уделять внимания теме ужесточения антимиграционного законодательства.
Михаил Соколов: Может быть потому что по телевидению тему раскручивают?
Михаил Дмитриев: Не исключено. Но когда мы задали этот вопрос в анкете, получилось так, что в глубинке, где тема не приоритета, по всем критериям она менее приоритета, но там больше людей, две три сказало, что нужно жестче ужесточать антиимиграционное законодательство, в Москве 54%
Михаил Соколов: Может быть они перестали стесняться? Может быть у них были какие-то тормоза про интернационализм с советского времени, а теперь власть сняла табу и теперь можно на этой теме раскрыться, скажем так.
Михаил Дмитриев: Не исключено, что так. Есть другой вариант, который мы тоже изложили. Население очень тревожно, две трети людей в провинции, больше 80% людей в Москве очень тревожны, им надо куда-то выпускать пар и, грубо говоря, переключать агрессию на что-то еще.
Михаил Соколов: На кого они переключают агрессию?
Михаил Дмитриев: Сильного государства они боятся. Поэтому в лоб на него идти со своими фобиями и недовольствами они не хотят.
Есть Соединенные Штаты Америки — это враг в понимании большинства россиян сегодня, даже в Москве, даже протестующие по демократическим соображениям вестернизированные москвичи все равно часто называют Соединенные Штаты врагом. Но Америка далеко, камень через Атлантический океан не кинешь, с американцами в жизни встречаешься гораздо реже, чем с чиновниками и мигрантами.
Поэтому получилось так, что всеобщую ненависть вызывают чиновники. Чиновники — это вообще стало темой номер один всех фокус-групп.
Михаил Соколов: Чиновники — воры?
Михаил Дмитриев: Чиновники, у них только одно измерение — это воры. Если ты чиновник, то вор, причем вор в особо крупных размерах и тебя надо повесить на столбе. Примерно такая логика.
Михаил Соколов: Так вам объясняли?
Михаил Дмитриев: Можно привести много цитат из фокус-групп, которые рассказывают одну и ту же историю. Что нас поразило в этот раз: чиновники впервые вытеснили олигархов. Олигархи почти не упоминаются, хотя полгода назад про олигархов говорили много примерно такого же, как про чиновников.
Михаил Соколов: То есть забыли про Абрамовича?
Михаил Дмитриев: Не просто забыли, о Прохорове говорят с некоторой позитивной оценкой, что он, конечно, тоже воровал, но он уже все украл, если бы он стал руководителем страны, то он воровать перестал.
Михаил Соколов: Он уже делает вид, что занимается политикой, а не бизнесом.
Михаил Дмитриев: По крайней мере, эта логика просматривается, то есть про олигархов как-то позабыли. Прохоров как олигарх не вызывает негатива. Как минимум один-два человека в каждой фокус-группе о нем отзываются одобрительно, даже несмотря на его недостатки, несмотря на то, что он слаб к женскому полу, несмотря на то, что он бывший олигарх и даже нынешний. Тем не менее, это как-то уже не имеет значения. Вот чиновники — это да.
И явно что-то похожее происходит с мигрантами, потому что на мигрантов просто выразить агрессию. Если ты встретишься один на один в темном переулке, непонятно, чем это кончится, как в городе Пугачеве, но если это стенка на стенку, социум россиян и социум приезжих, то не исключено, что государство встанет на сторону россиян. Здесь население чувствует себя более безопасно, на мигрантов легче переключать агрессию и легче делать их объектом конфликта.
Михаил Соколов: А вы учитываете, что значительная часть мигрантов работает по найму именно в частном секторе, а не на каких-то крупных предприятиях и так далее, то есть очень тесный контакт с населением?
Михаил Дмитриев: Мы задавали людям вопрос: понимаете, например, вы, что если всех среднеазиатских мигрантов в один момент отправить домой, то, вероятно, придется дороже платить за услуги ЖКХ, потому что россияне согласятся многие виды работ выполнять за более высокую зарплату — это может вызвать рост тарифов. Это снизило процент желающих принять антимиграционные меры на 12 пунктов, с 66 %до 54%, прямо скажем, не сильно.
Люди явно не готовы обсуждать эту тему слишком логично, для них эта тема эмоционально заряжена.
Михаил Соколов: Давайте пару вопросов примем от наших слушателей. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий, Ленинградская область. Мой вопрос следующий: на ваш взгляд, уровень коррупции, воровства и других злоупотреблений во власти и структурах, близких к власти, людей, близких к власти, повысился, находится на прежнем уровне или все-таки снизился по сравнению с прошлым годом? Есть ли понимание во власти, что вышеуказанные явления мешают серьезно развитию экономики и калечат моральное состояние наших людей?
Михаил Дмитриев: Геннадий, к сожалению, объективных способов измерить корректно динамику коррупции во времени, особенно в таких коротких промежутках, практически нет. Даже так называемые рейтинги коррупции Трансперенси Интернэшнл, где все страны ранжируются по степени коррупционности, была очень большая дискуссия на эту тему среди специалистов по измерению в 2000 годы, которая свелась к тому, что рейтинги Трансперенси можно использовать для сравнения двух стран между собой в какой-то момент времени. Сравнивать одну и ту же страну год назад, два года назад по сравнению с уровнем коррупции, который в ней был или возник сегодня, невозможно по этим рейтингам, они не дают точной динамики. Так что, что сейчас происходит, честно говоря, я знаю, как и вы, только по газетным заметкам и не более того.
А вот что касается того, волнует ли это власти, думаю, что волнует прежде всего с точки зрения проблем, связанных с инвестиционной сферой. Инвестиции особенно в развитие инфраструктуры сейчас выходят на первый план, ресурсов на это дело не хватает, потребности в развитии инфраструктуры огромные, но по вполне понятным причинам создание этой инфраструктуры пока обходится в запредельные деньги. И у властей действительно серьезная проблема, как научиться более эффективно с меньших количеством в том числе коррупционных потерь эти деньги направить на развитие инфраструктуры страны.
Михаил Соколов: Как можно изменить систему, которая заставляет самый эффективный бизнес проводить — это бизнес по взаимодействию с бюджетом, например, по строительству каких-нибудь дорог. Если вы выйдете на улицу в Москве, вы увидите, что новые собянинские развязки строятся по максимально дорогим проектам, не по оптимальным проектам, а по самым дорогим, какие только можно сделать в этих условиях. Система ориентирована на проедание ресурсов, естественно, на распил.
Михаил Дмитриев: Все согласны. По поводу того, как снизить коррупционность, не Россия первая, не Россия последняя, очень коррумпированный исторически Сингапур.
Михаил Соколов: «Надо посадить пару друзей президента», правда?
Михаил Дмитриев: Это системные институциональные меры, связанные с обеспечением транспарентности, с обеспечением конкуренции, с жестким балансом между наказанием и поощрением, наказанием за коррумпированность и поощрением за соблюдение правил игры. Более жесткие современные правила игры. Все это возможно в системе, где существуют сдержки и противовесы, независимая пресса, независимые оппозиционные партии, которые в какой-то момент могут придти к власти, потом проверить, что делали их преемники. Все это возможно, но опять это требует очень серьезных институциональных изменений, сильно меняющих систему.
Михаил Соколов: Так вы к революции призываете?
Михаил Дмитриев: Я не призываю к революции, многие страны прошли через это путем плавных институциональных изменений. Посмотрите на многие страны Латинской Америки, где постепенно это происходит.
Михаил Соколов: Скажем, сейчас, на мой взгляд, транспарентность или прозрачность в России обеспечивает Алексей Навальный со своими структурами. Нынче рассказывает о том, как нынешний глава госкомпании РЖД уличен в создании целой сети оффшорных компаний вместе с женой, детьми. Очень впечатляющая картина: поместье несколько десятков миллионов долларов стоит и всякие разные симпатичные компании. Любопытно, на мой взгляд, что высшую власть это не очень интересует. С другой стороны население тоже интересует как-то теоретически. Никто не идет к офису РЖД и не говорит: верни деньги, снизь цены на билеты.
Михаил Дмитриев: В условиях, когда коррупция раздражитель номер один у населения, но при этом население убеждено, что воруют практически все, чувствительность к каждому индивидуальному событию, естественно, невысокая. Более того, никто толком не знает, соответствует это истине или нет.
Михаил Соколов: А что есть истина для ваших респондентов, которых вы опрашивали? Что для них является авторитетом, чтобы они поверили в эти сообщения Навального, когда об этих сообщениях расскажет Первый, Второй канал?
Михаил Дмитриев: Вы знаете, даже к Навальному в этом плане было отношение очень странное. Мы в этом исследовании не проверяли оценки Навального, но год назад мы проводили много фокус-групп, где задавали вопросы: как вы относитесь конкретно к антикоррупционной деятельности Навального? И мы даже специально записали ролик, где Навальный рассказывал о действиях фонда «Роспил», о том, сколько он сэкономил и так далее. При том масштабе недоверия, который накопился в обществе, даже это вызывало очень осторожные реакции. Так умеренно похваливали, но далеко не везде и без особого энтузиазма, что выглядит парадоксально.
Михаил Соколов: Не получается ли так, что единственный якорь доверия — это президент Российской Федерации Владимир Путин, если ориентироваться на имеющиеся рейтинги, а все остальное — это повод для скептицизма, цинизма и так далее?
Михаил Дмитриев: В некотором смысле - да. И для нас самих было очень важным то, что мы не ждали, что произойдет довольно длительная стабилизация рейтингов доверия к Путину и «Единой России». Это не вытекало из наших предыдущих оценок, что влияет на эти рейтинги, что толкало вниз два года подряд. Но тем не менее, за последние 9 месяцев электоральные рейтинги Путина стоят, не сильно меняясь, особой тенденции нет. И мы попытались понять, а что собственно происходит. Обычные социологические фокус-группы особых объяснений не дают, там все те же факторы, которые действовали и год назад, и два года назад, но это был период, когда рейтинги доверия падали. Поэтому мы попытались понять, а что же происходит в подсознании людей, с помощью психологических тестов. Это, конечно, материя очень зыбкая.
Михаил Соколов: Да, известный психолог Асмолов сильно сомневался, я слышал.
Михаил Дмитриев: Дело в том, что господин Асмолов тоже проводил такие тесты в 2002 году, у него тоже были интересные результаты. Это проблема методологии, она очень зыбкая. Все это произошло от Фрейда, психология вообще очень молодая наука, конца XIX века. Надежных результатов она, к сожалению, не дает.
Михаил Соколов: Возвращаемся к более простым вещам. Все-таки, какие нежные струны затронула нынешняя власть в сознании людей, что они стали переходить на ее сторону, на ваш взгляд, что прозвище «партия жуликов и воров» стало менее популярным?
Действительно удалось сыграть на низменных чувствах, что надо бороться с секс-меньшинствами, с иностранным усыновлением, с иностранными агентами в лице разнообразных на самом деле полезных общественных организаций?
То есть государству нынешнему удалось разжечь такой, я бы сказал, протофашизм в массах и поэтому мелкий буржуа, который выходил требовать демократию, посмотрел и сказал: «Неплохие ребята, они хотят мигрантов угнетать и с какими-то всеми нехорошими людьми разобраться. Может зря мы к Путину такие претензии предъявляли?»
Михаил Дмитриев: По поводу антизападной пропаганды, она действительно работает. То есть она укрепляет образ Соединенных Штатов как врага, даже к Европе, видимо, формирует более негативное отношение, чем в прошлом. Но явно это не связано с тем, откуда возникает такая более стабильная поддержка к Путину у населения. Наши психологические тесты показали, что внешняя политика России уже вызывает в основном разочарование. Даже борьба с Америкой как с врагом у людей вызывает усталость, потому что они не видят перспективы победить этого врага, он слишком сильный.
Михаил Соколов: «Нам бы победить Эстонию какую-нибудь»?
Михаил Дмитриев: Эстония не вызывает чувства национального самоутверждения.
Михаил Соколов: А Грузия - враг номер один?
Михаил Дмитриев: Пока мы только увидели, что это работает плохо. Что работает хорошо? Работает хорошо то, что Путин по-прежнему ассоциируется хоть с какой-то стабильностью в стране. В чем эта стабильность понимается людьми? Нерушимость нашей территории, то есть защита внешних границ и отсутствие масштабных внутренних конфликтов типа того, что было в Чечне 10 лет назад, типа массовых терактов, от которых мы жутко страдали в 90-е годы, и даже люди не хотели бы видеть даже более приземленных конфликтов, например, массовых забастовок — это людям не нравится. То, что в стране сейчас более-менее спокойно — это, видимо, подсознательно очень сильно ставится в заслугу Путину и с ним ассоциируется.
Михаил Соколов: А рост доходов они хотят?
Михаил Дмитриев: Рост доходов люди хотят. Проблема бедности опять, полгода назад она не была суперприоритетной, сейчас внезапно в целом по России она выскочила на первые места в приоритетах, 41% респондентов сказал, что это самое главное — это очень много. По Москве в целом в полтора раза меньше, 28% москвичей, доходы не самая главная проблема. Но в целом по России это серьезно, этого боятся. Если наступит кризис, люди будут протестовать, они сами это открыто говорят.
Михаил Соколов: Их в провинции больше, чем в Москве?
Михаил Дмитриев: Да, в провинции намного больше. В Москве будет протестовать 15%, как они сами говорят, в Петербурге 10, в целом по России 43%.
Михаил Соколов: Что это будет — новое Пикалево?
Михаил Дмитриев: Давайте договорим про эту историю с Путиным. Дело в том, что пока всего этого не происходит, люди воспринимают Путина как символ стабильности, это ценится. Кроме того Путина воспринимают в некотором смысле как символ редуцированного патриотизма. Редуцированного в каком смысле? Можно быть гордым за свою страну, как японцы гордились страной в период экономического чуда, она достигала небывалых успехов и удивляла мир. Вероятно, сегодня так собой гордятся китайцы, потому что он тоже достигают небывалых успехов и удивляют мир. Наши граждане здесь не видят поводов для гордости. Все что касается сегодняшних успехов страны, не вызывает у них серьезного энтузиазма.
Михаил Соколов: У них гордость за победу в Великой Отечественной войне до сих пор.
Михаил Дмитриев: Во-первых, гордость за военную мощь, и это однозначно работает, это мы видим. И во-вторых, это патриотизм в том плане, чтобы не допустить гибели страны. Это такой патриотизм защитительного свойства.
Михаил Соколов: Они считают, что гибнет страна?
Михаил Дмитриев: Им внушают, что есть огромное количество внешних угроз, некоторые из них реальные, но некоторые из них мнимые. Внутри много всего, от этих угроз, люди считают, что власть пока защищает. Вот, видимо, это очень пока еще крепкий фундамент, который не размыт.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей. У меня вопрос о тенденциях. Известно, что в социальных системах общества в период нестабильности иногда процессы идут с ускорением, а иногда это маятник ускоряющийся. Вы уже изменение настроений зафиксировали, фиксируете ли вы скорость изменения настроений, и что вы можете сказать по этому поводу?
Михаил Дмитриев: То, что нас на этот раз поразило, то, что настроения поменялись диаметрально. Грубо говоря, Москва была лидером протестного движения в борьбе за демократию, внезапно на селе больше желающих протестовать за свободные выборы, чем в Москве. Это парадокс, он необъясним с точки зрения того, что мы знаем, он нуждается в дальнейшем изучении. Но такого рода событий произошло за полгода очень много. Нас удивило, насколько сильно новые данные обследований отличаются от того, что было год или полгода назад. О чем это говорит? О том, что скорее всего после финансово-экономического кризиса, в районе 2010 года наше общество вышло из эпохи устойчивого политического равновесия, когда в принципе настроения были стабильны пять лет подряд, с 2006 по 2010 год мало чего в политических настроениях менялось.
Сейчас страну сорвало с политических якорей, и настроения стали меняться волнами. Волны меняются быстро, причем не исключено, что настроения людей меняются туда и обратно с очень небольшим интервалом. Например, вначале начала протестовать глубинка по экономическим соображениям в 2010 году, дальше лидерство протеста перехватила Москва, потом Москва устала и теперь внезапно опять глубинка говорит, что они будут протестовать по экономическим причинам, если наступит кризис. Какой-то волнообразный процесс, его причины и логику мы до конца не понимаем, пока только фиксируем, что все очень зыбко и быстро меняется.
Михаил Соколов: А могут совпасть волны, условно говоря, столицы за западный образ жизни и провинции за общинное народовластие, где сход в Пугачеве требует кого-то выслать и так далее? То есть это совершенно разные волны.
Михаил Дмитриев: Теоретически да. Но дело в том, что скорость распространения волн разная. Посмотрите, что было в 2010 году. Пик протестов за последнее время пришелся на 2010 год, Москва не заметила, практически не было по Москве, 44 тысячи протестов в целом по России, сто протестов в день. Но Москва тогда была спокойна. Когда в провинции все это затухло, начались протесты в Москве, но до провинции они очень долго доходили. Скорость реакции на те или иные раздражители в Москве, как в компактном населенном пункте, и в России с ее огромной территорией очень разные. Поэтому совпадет или нет, мы этого не знаем.
Полная видеоверсия программы доступна по ссылке http://youtu.be/6thXmkpif20