Владимир Кара-Мурза: Сегодня вся российская и международная общественность обсуждает судьбу нового возможного политического беженца, которому даст убежище Россия, Эдварда Сноудена. Поскольку он успел подать документы в Федеральную миграционную службу. Адвокат Анатолий Кучерена сказал, что в течение двух суток вопрос будет разрешен. В свою очередь за океаном сказали, что та страна горько пожалеет о своем решении, которая предоставить Сноудену политическое убежище.
Чем же грозит Кремлю предоставление политического убежища Эдварду Сноудену? Об этом беседуем с директором Института США и Канады РАН Сергеем Роговым, бывшими депутатами ГД РФ Алексеем Подберезкиным и Константином Боровым.
Сергей Михайлович, вы ожидали, что Сноуден все-таки выберет Россию как транзитное, а может быть и постоянное местожительства?
Сергей Рогов: Сноуден может выбирать, что угодно, но решение-то зависит от российских властей. Я думаю, те изменения, которые произошли за последние несколько дней (пресс-конференция, заявление адвоката), по-моему, свидетельствуют о том, что российские власти ищут способ как, не теряя лица, отправить Сноудена куда-нибудь подальше и от России. Но поскольку у него документов нет, а в этой ситуации его нельзя просто посадить на самолет. Это можно было сделать, когда он только прилетел, сразу его отфутболить. Видимо, речь идет о каком-то промежуточном решении, которое позволит выписать ему авиабилет и отправить в Латинскую Америку. Естественно, это мои предположения.
Я думаю, что президент Путин, сделавший по этому поводу несколько заявлений, ясно показывает, что Россия не хочет превращать дело Сноудена в некую бомбу, которая может очень серьезно осложнить ситуацию, особенно, в связи с предстоящим визитом Барака Обамы в Москву, и участие в Санкт-Петербургском саммите. Так что, мне кажется, что то, что идет вокруг этого дела, особенно, самореклама людей, которые в этом деле участвуют, на самом деле, за этим скрывается попытка найти некий легальный способ закрыть вопрос о Сноудене. Ни в коем случае, конечно, что Россия не отдаст Сноудена Америке, но и не оставит его у себя. Это мое предположение.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, президент сегодня сказал, что для нас отношения с Вашингтоном важнее, чем дрязги спецслужб. Как, по-вашему, насколько искренне звучало это предположение? Мы знаем, что иногда дрязги спецслужб Кремль использовал в своих целях и давал кров шпионам, разведчикам.
Алексей Подберезкин: В истории всех спецслужб, в конечном счете, последнее слово остается за политиками, руководителями государств. Мы знаем очень много шпионских скандалов, но всегда за этим стоит некая политическая подоплека или политическая воля - либо раздувать, либо нет. Обычно рутинная работа не всплывает на поверхность. Взяли агентов или перебежчиков. Из этого никто не делает большой проблемы. Насколько я понимаю, Сноуден не являлся агентом. У нас перед ним нет никаких обязательств. Он не являлся гражданином России. Он не являлся нашим сотрудником спецслужб. Поэтому, я думаю, что Путин искренен. Эта ситуация свалилась ему на голову. Он думает, как выйти из нее, не потеряв лица в том смысле, что мы не можем пойти на какие-то ультимативные требования США по целому ряду причин. Потому что мы так очень часто, на самом деле, теряем лицо как с поставками С-300, например, в Иран или в Сирию. Поэтому Путин же не зря сказал, что мы суверенное государство и будем сами принимать решение.
С другой стороны, есть Международная конвенция о правах беженцев, о предоставлении прав политическим заключенным. Есть процедура предоставления временного убежища ФМС. Поэтому здесь, на самом деле, спектр очень широк. Но в принципе, мы не вербовали Сноудена. Это не был наш агент. Он нам свалился на голову. Мы во многом оказались перед фактом, и теперь думаем как, не испортив отношения с США, не потеряв лица, избавиться от него.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, Сноуден герой или отрицательный персонаж, предатель, случайно ли оказался на российской земле, по-вашему?
Константин Боровой: Сноуден обычный, традиционный перебежчик. Считать его правозащитником, конечно же, нельзя. Сравнивая его и Гордиевского, который тоже перебежал в похожей ситуации, конечно, у Гордиевского больше оснований считать себя правозащитником, потому что он бежал в страну, которая защищает демократию, а не из страны, которая защищает демократию, чтобы нанести ей ущерб, как Сноуден. Игра, которую затеяли вокруг этого случая, имитация правозащитной деятельности, т. е. всех фальшивых правозащитников из Президентского совета вытащили и ни одного настоящего, свидетельствует о том, что Кремль играет в эту игру, считая Сноудена, если не ценным агентом, то человеком, который идеологически совпадает с сегодняшним Кремлем. Его защищают. Ему предоставляют убежище. Если бы мы находились в состоянии "холодной" войны, это было бы объяснимо, понятно, но вроде бы Путин заявляет о том, что у нас нормальные отношения с США. В этой ситуации, конечно, необходимо основываться на законе, на праве. Сноуден нарушил американские законы. Сноуден, по существу, предатель. Он предал свою страну. В этой ситуации необходимо его выдавать. Нет никаких сомнений.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, способен ли Кремль в глазах всего мира выдать Сноудена? Или это было бы уже нарушением каких-то внутренних договоренностей с ним самим?
Сергей Рогов: Во-первых, я не думаю, что есть какие-то договоренности с ним. Он - человек молодой, действует самостоятельно. Я категорически не согласен с такими оценками как предатель. Он классический американский человек, который предал гласности нарушение закона. Время от времени такие случаи случаются, события такого рода происходят.
Я думаю, что Сноуден - это человек, которого возмутило грубое нарушение американского закона. Информация, которую предоставил Сноуден, как раз и свидетельствует об этих нарушениях. Для России, если говорить цинично, с пропагандистской точки зрения, Сноуден показал, что США говорят очень много о защите прав человека, но на самом деле беспардонно вмешиваются в частную жизнь, в частную переписку, прослушивают телефонные разговоры и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, как вы считаете, чем объясняется раздражение Белого дома против действий Сноудена? Почему они выходят за рамки правил игры, которые мог принять Белый дом?
Алексей Подберезкин: Здесь есть два момента. Один специальный момент, на мой взгляд. Видимо, не все еще сказал Сноуден, не все секреты рассказал. Что он там еще может выдать? Как любой нормальный разведчик или сотрудник АНБ, он, конечно, порциями все это выдает, оставляя про запас, может быть, самое вкусное. Может быть, этого и боится Белый дом. Есть общая политическая вещь, которую нельзя не принимать во внимание. Американцы последние годы не только предлагают и даже силовым образом навязывают свою систему ценностей, но и свое представление о праве, о международном праве. Вот в чем проблема. Они почему-то считают, что свою норму права они могут распространять на другие страны. Таких эпизодов, на самом деле, очень много. С точки зрения международного права, у американцев очень уязвимая позиция. В данном случае, как раз на этом фоне все становится понятно. Американцы стараются показать, что они могут контролировать ситуацию, в т. ч. со своими спецслужбами по всему миру и влиять на политическую позицию других государств. И у них это часто получается, к сожалению. Потому что вполне независимых государств, кроме Китая, по-моему, уже не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, американцы показали, что они вправе осуществлять контроль за подозрительными посланиями? И Сноуден лишь подтвердил их правоту, что они действуют в нужном направлении?
Константин Боровой: Если вы позволите, сначала маленькая реакция на то, что я услышал от господина Рогова. У меня такое ощущение, что он сейчас находится где-то на Марсе. Мы живем в стране, где подслушивание 100-процентное, публикация в прессе самых интимных подробностей личной жизни Немцова, Ильи Яшина и т. д., где руководители государства, их телефонные переговоры публикуются в МК. И конечно это ничего не расследуется, никто не знает, кто это сделал.
Ситуация парадоксальная. США, где огромное количество правозащитных организаций, которые очень озабочены этой ситуацией, безусловно, будут расследовать эти события, называть это преступление, то, что у нас называется борьбой с терроризмом, которая оправдывает все, даже арест правозащитников, было бы большим преувеличением. Я думаю, что США разберутся с этой ситуацией.
Существуют же легальные механизмы при демократической администрации. Обращаются к конгрессменам, к сенаторам. Это придается гласности, назначаются расследование, назначаются комиссии. В данном случае, речь идет не о желании… Это тоже какой-то странный момент - желание его обязательно оправдать. Он романтик. Он не является агентом, говорят господин Подберезкин и господин Рогов. Такое впечатление, что они работают в нашей внешней разведке. Откуда им это известно? Он романтик, из лучших побуждений, идеалист. Откуда?! Если бы за этим стояло желание улучшения демократической атмосферы в США, Сноуден действовал бы, конечно, совершенно иначе.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, сегодня даже затронули олимпийскую тему в Америке.
Сергей Рогов: Я думаю, что Сноуден все-таки человек, который возмутился нарушением именно американских законов. Ведь он информацию об этих нарушениях передал не российской разведке, которая, я думаю, с удовольствием бы за эту информацию заплатила, а он передал это в американскую и английскую прессу. Так что, я думаю, по крайней мере, есть основания полагать, что у него вполне могли быть честные намерения. Кому это выгодно - это другой вопрос.
Теперь по поводу Олимпиады. Знаете, когда у нас Жириновский выступает и говорит, что надо Америку разбомбить и сделать все, что угодно. В американском Конгрессе выступил один сенатор. Реакция очень эмоциональная на дело Сноудена. Но даже сенатор сказал, что идея бойкота Олимпиады - это очень плохая идея. А сейчас и спикер Палаты представителей сказал - зачем наказывать американских спортсменов?! Поэтому я не думаю, что заявление сенатора Грамма приведут к бойкоту Олимпиады.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, когда-то так думали про "список Магнитского", что это бред, и никогда Обама его не подпишет. А вот прошло два года, и он действует в США. За оставшееся время до Олимпиады в Сочи надо ли быть осторожнее кремлевской дипломатии, чтобы не будить лихо, что называется?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что кремлевской дипломатии надо быть осторожнее. Ей надо быть последовательней или продолжать быть последовательной. Надо быть более целеустремленной, более настойчивой. Я не вижу никакой проблемы с Сочинской Олимпиадой. Это не то событие, ради которого, на мой взгляд, стоит потратить год-два жизни, которые приобретают такое судьбоносное решение. Преувеличено это все. На мой взгляд, не очень-то было это все нужно.
Теперь по "списку Магнитского". Тоже разговоров здесь и пропаганды и всяких прочих слов больше, чем в действительности. Ради Бога! Если бы всех наших чиновников американцы перестали пускать в США, я бы только сказал им спасибо. Если бы наша власть такое решение приняла - закрыть выдачу виз на выезд в США всем чиновникам, пока они работают, - тоже было бы хорошо. Потому что когда чиновник, а таких очень много и в кремлевской администрации, и в аппарате правительства, когда их дети там учатся, когда они там ведут бизнес - это непонятно! Американцы, даже если летят в Россию, они обязаны билеты покупать за счет бюджета на свои, американские, авиакомпании. У нас дали такой разгул фантазии всем чиновникам! Я сейчас не про бизнес, не про обычных граждан говорю. Ради Бога! Расширяйте "список Магнитского". Меня лично это не пугает. Все это никакого отношения к реальной американской политике, к деятельности спецслужб не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, возможен ли бойкот Олимпиады?
Константин Боровой: Мы очень надеемся на это и призываем к бойкоту Сочинской Олимпиады. Я имею в виду часть демократически мыслящих политиков, партия "Западный выбор". А ситуация очень похожа на то, что было перед Олимпиадой 1980 года - ввод войск в Афганистан. А здесь война в Грузии и захват части территории. Аспект коррупции тоже существенен. Борис Немцов призывает к бойкоту Олимпиады, основываясь на этих основаниях. Имперская, агрессивная, антизападная, очень опасная внешняя политика - это еще одно основание. Много этих оснований. Было бы правильно, если бы мировое сообщество обратило внимание на растущую агрессивность и опасно растущую агрессивность.
Что касается "списка Магнитского". Насколько я знаю, политические трансформации этой проблемы произошли не в США, а в России. Никто в США, когда обсуждалась эта проблема, не говорил об идеологических, политических аспектах. Речь шла об обычных преступниках, но преступниках очень опасных. Это уголовка. Причем, здесь политика?! Реакция этих российских чиновников на это решение против уголовных преступников, что это политическая проблема, это борьба с Россией - это просто Салтыков-Щедрин. Что-то заговорили о патриотизме - видимо, много ворую. Совершенно ясно, что это помощь России в освобождении от этих оков, от этой ужасной проблемы, связанной с коррупцией, от преступников.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, вы читали доклад Бориса Немцова "Зимняя Олимпиада в субтропиках"? Как вам кажется, если во всем мире это знают, какого мнения сейчас мировое сообщество о Сочинской Олимпиаде?
Сергей Рогов: Я читал этот доклад и много других материалов. Конечно, колоссальнейшие деньги идут на проекты, которые, может быть, и красивые, но это с боку бантик, в то время как в России множество нерешенных проблем. Сейчас наезд на Академию наук, мол, надо разогнать, академики зажрались, неэффективно. Я просто хочу сказать, что годовой бюджет РАН (400 институтов, 50 тыс. научных сотрудников) составляет 60 млрд. Теперь прикиньте сколько триллионов рублей у нас уходит на Сочи, на очень красивую и веселую Универсиаду. Мы всех победили сейчас. Потому нас будет чемпионат по футболу. Это вопрос - какие приоритеты у страны и общества. Устраивают эти праздники и гулянья или, может быть, все-таки подумать, как нам из состояния сырьевой державы выйти в другую категорию.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то Олимпиада в Москве подорвала экономику Советского Союза, потому что были непредвиденные расходы на войну в Афганистане. Брежнев умер через два года, и все пошло кувырком. Может ли сейчас эта ситуация подорвать российскую стабильность?
Алексей Подберезкин: Здесь очень много легенд. Сначала говорили, что война в Афганистане - это катастрофа для российской экономики. На самом деле, это была блестящая ограниченная операция в целях безопасности страны, где погибло за 10 лет войны в Афганистане меньше, чем за полгода гибнет на дорогах. Поэтому, когда раздувают это кадило и начинают говорить, то я хочу сказать, а потом, когда мы оттуда ушли что, ситуация лучше стала? Она исчезла? Американцы до сих пор не могут решить афганскую проблему. Наркотрафик идет. Наши границы под угрозой. Это все очень большое значение имеет. У нас сложилась некая легенда про страшную беду, которая была связана с войной в Афганистане. Все было правильно сделано в 1979 году, когда такое решение принималось.
Владимир Кара-Мурза: Но проиграли же.
Алексей Подберезкин: Ничего мы не проиграли. Был ограниченный контингент войск введен, который контролировал ситуацию. Если бы мы потом помогали, когда ушли оттуда, просто афганскому правительству вооружением, а не бросили их на произвол судьбы, не было бы там сейчас этого безобразия, не было бы американо-натовской интервенции.
Теперь по Олимпиаду 1980 года. То же самое. Но это был достаточно серьезный пиар-ход, достаточно красивое зрелище. Под это построено было много спортивных сооружений, прежде всего, в Москве, которые до сих пор стоят. Много жилья построено. Я не считаю, что это большая проблема. Приоритеты расставлены неверно. Выделили кучу денег в Сколково. Обложили предприятия налогом. Возвели стены, дороги. Если бы 15 наукоградам или Академии наук дали эти деньги, толку было бы намного больше. Нет, мы наши наукограды гробим, а здесь строим где-то в Подмосковье потемкинскую деревню с непонятными зарплатами, с непонятными назначениями под предлогом инновации.
То же самое с Академией наук. Ее недофинансировали, ее разгоняли, ее пытались реорганизовать. Сейчас, что происходит? Создадут агентство. Это, по сути дела, раздербанивание имущества. Мы это встречали много раз. Чубайс РАО ЕЭС уже реформировал, сейчас в обратную сторону идет. Мы таких примеров кучу знаем. Заберут собственность Академии наук, поделят ее. Где потом чиновник, который его поделил - либо уедет за бугор, либо исчезнет. Никто ведь не наказан до сих пор за все эти безобразия приватизационные, которые были в 90-х годах. Никто! Прежде что-то реформировать, надо хорошо подумать.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, то, что Московская Олимпиада подорвала советскую экономику, это гипотеза или это доказанный факт?
Константин Боровой: Я не думаю, что объем средств, который потеряли из-за того, что Олимпиада не в полном объеме произошла. Этот объем средств мог подорвать экономику. Российская интервенция в Афганистан создала проблемы. Такого объема наркотрафика не было. Ввод советских войск в Афганистан не мотивировался решением проблем Афганистана. Он мотивировался расширением зоны влияния, экспансией имперского коммунистического режима.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, Америка сейчас выполняет роль магнита для утечки российский мозгов, особенно молодых ученых?
Сергей Рогов: Пару слов про Афганистан. Я считаю, что это была грубейшая ошибка - нарушение международного права. Мы пришли в Афганистан, чтобы сделать афганцев счастливыми, привести их в социализм. Сейчас американцы повторили точь-в-точь нашу ошибку. Они пришли в Афганистан, чтобы привести афганцев в демократию. И тоже после 12 лет войны уходят. Конечно, Советский Союз распался не из-за Олимпиады, не из-за войны в Афганистане, но все это были факторы, которые сыграли свою роль.
Возвращаясь к Российской академии наук. Конечно, реформа нужна. Но реформу, кто должен делать? Чиновники? На самом деле, ликвидируется самоуправление научного сообщества. Ликвидируется выборность директоров, всех других людей, занимающих административные позиции. Все будут назначаться. Не будет делегатов от научных сотрудников на общем собрании Академии наук. И главное. Есть в Америке Министерство науки? Нет. Есть в Америке Агентство по управлению научными институтами, их имуществом? Нет. В Америке сложилась очень мощная система университетской науки. У нас этого нет. У нас дикое количество денег, сопоставимых с Сочинской Олимпиадой, ушло в прожекты типа Сколково, нанотехнологии. Нет в Америке корпорации нанотехнологии.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, как вам удается удерживать младших научных сотрудников?
Алексей Подберезкин: Очень тяжело. У нас 80% консолидированного бюджета - это фонд заработной платы. У нас остаются деньги на коммунальные платежи, на всякие расходы и очень мало для развития. У нас есть возможность привлекать НИРы (научно-исследовательские работы), всякие тендеры выигрываем. За счет этого идет доплата к той символической зарплате, которую получает наш младший научный сотрудник. Недофинансирование младших и старших научных сотрудников ведет к тому, что они ищут, где выжить, подзаработать. А та система грантов, которую изобрели, она не обеспечивает.
Если вы посмотрите на те тенденции, которые сложились в 2012, 2013, 2014 и 2015 годах, там относительная доля финансирования науки, культуры, образования падает относительно ВВП. В то время как во всех странах мира она растет. Мы опять идем вопреки всей планеты и подрываем собственный человеческий потенциал. В угоду кому? В угоду некоей коммерциализации. Все это было.
Сердюковщина привела к тому, что ликвидировали военную науку, потому что нужны были помещения, здания. Ликвидировали Академию химзащиты. Упаси Господи, Чернобыль случится! Кто будет этим делом заниматься? Когда своровали деньги и пошили не ту форму - это одна история. А вот попробуйте научную школу возродить! В чем беда? Если сейчас разгонят Академию наук, ликвидируется научная школа. Здесь очень много проблем. Часто реформы идут непродуманно.
Владимир Кара-Мурза: Почему Россия так фатально отстает от Америки в жизненно важных параметрах?
Константин Боровой: Что вы имеете в виду?
Владимир Кара-Мурза: Финансирование науки и культуры падает у нас.
Константин Боровой: Падает эффективность экономики очень существенно. Сегодня ресурсно-ориентированная экономика. Экономическая система становится вялой, не развивающейся. И очень быстро падает ее эффективность. Сегодня бюджет на 80% ориентирован на ресурсы. А уже дефицит при ценах на нефть больше 100 долларов за баррель. Хочу напомнить, что было время, когда баррель стоил при Борисе Николаевиче 9 долларов, и в лучшие времена - 18. И ничего, выживали. Это общая тенденция. Она провоцируется политическими факторами, коррупцией. У государства фактически пропала воля к политической реформации. Исчезла обратная связь.
Немного об Академии наук. Сегодня Кремль озабочен тем, что растущее финансирование науки не приводит ни к каким результатам, кроме роста коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, сможет ли Россия компенсировать эти огрехи и отставание от передовых образцов?
Сергей Рогов: Если не будет слушать некомпетентных людей, которые говорят глупости. У нас выросли по категории "расходы науки" на что? На Сколково, на Роснано и прочие странные очень проекты, которые не принесли абсолютно никаких результатов. Для нашей страны, если мы действительно хотим быть великой державой, нужна великая наука.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, как избежать?
Алексей Подберезкин: Ответ известен. В развитых странах 95% прироста ВВП, причем качественного ВВП, не сырьевого, а качественного - это образование, наука, культура, здравоохранение. У нас закон о культуре предполагает 2% расходов. У нас никогда, после принятия этого закона, эти цифры не выдерживались.
Константин Боровой: Господин Рогов ругал тут Роснано, Сколково. Если какой-то возврат, эффективный возврат средств происходит сегодня, то не из Академии наук.
Чем же грозит Кремлю предоставление политического убежища Эдварду Сноудену? Об этом беседуем с директором Института США и Канады РАН Сергеем Роговым, бывшими депутатами ГД РФ Алексеем Подберезкиным и Константином Боровым.
Сергей Михайлович, вы ожидали, что Сноуден все-таки выберет Россию как транзитное, а может быть и постоянное местожительства?
Сергей Рогов: Сноуден может выбирать, что угодно, но решение-то зависит от российских властей. Я думаю, те изменения, которые произошли за последние несколько дней (пресс-конференция, заявление адвоката), по-моему, свидетельствуют о том, что российские власти ищут способ как, не теряя лица, отправить Сноудена куда-нибудь подальше и от России. Но поскольку у него документов нет, а в этой ситуации его нельзя просто посадить на самолет. Это можно было сделать, когда он только прилетел, сразу его отфутболить. Видимо, речь идет о каком-то промежуточном решении, которое позволит выписать ему авиабилет и отправить в Латинскую Америку. Естественно, это мои предположения.
Я думаю, что президент Путин, сделавший по этому поводу несколько заявлений, ясно показывает, что Россия не хочет превращать дело Сноудена в некую бомбу, которая может очень серьезно осложнить ситуацию, особенно, в связи с предстоящим визитом Барака Обамы в Москву, и участие в Санкт-Петербургском саммите. Так что, мне кажется, что то, что идет вокруг этого дела, особенно, самореклама людей, которые в этом деле участвуют, на самом деле, за этим скрывается попытка найти некий легальный способ закрыть вопрос о Сноудене. Ни в коем случае, конечно, что Россия не отдаст Сноудена Америке, но и не оставит его у себя. Это мое предположение.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, президент сегодня сказал, что для нас отношения с Вашингтоном важнее, чем дрязги спецслужб. Как, по-вашему, насколько искренне звучало это предположение? Мы знаем, что иногда дрязги спецслужб Кремль использовал в своих целях и давал кров шпионам, разведчикам.
Алексей Подберезкин: В истории всех спецслужб, в конечном счете, последнее слово остается за политиками, руководителями государств. Мы знаем очень много шпионских скандалов, но всегда за этим стоит некая политическая подоплека или политическая воля - либо раздувать, либо нет. Обычно рутинная работа не всплывает на поверхность. Взяли агентов или перебежчиков. Из этого никто не делает большой проблемы. Насколько я понимаю, Сноуден не являлся агентом. У нас перед ним нет никаких обязательств. Он не являлся гражданином России. Он не являлся нашим сотрудником спецслужб. Поэтому, я думаю, что Путин искренен. Эта ситуация свалилась ему на голову. Он думает, как выйти из нее, не потеряв лица в том смысле, что мы не можем пойти на какие-то ультимативные требования США по целому ряду причин. Потому что мы так очень часто, на самом деле, теряем лицо как с поставками С-300, например, в Иран или в Сирию. Поэтому Путин же не зря сказал, что мы суверенное государство и будем сами принимать решение.
С другой стороны, есть Международная конвенция о правах беженцев, о предоставлении прав политическим заключенным. Есть процедура предоставления временного убежища ФМС. Поэтому здесь, на самом деле, спектр очень широк. Но в принципе, мы не вербовали Сноудена. Это не был наш агент. Он нам свалился на голову. Мы во многом оказались перед фактом, и теперь думаем как, не испортив отношения с США, не потеряв лица, избавиться от него.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, Сноуден герой или отрицательный персонаж, предатель, случайно ли оказался на российской земле, по-вашему?
Константин Боровой: Сноуден обычный, традиционный перебежчик. Считать его правозащитником, конечно же, нельзя. Сравнивая его и Гордиевского, который тоже перебежал в похожей ситуации, конечно, у Гордиевского больше оснований считать себя правозащитником, потому что он бежал в страну, которая защищает демократию, а не из страны, которая защищает демократию, чтобы нанести ей ущерб, как Сноуден. Игра, которую затеяли вокруг этого случая, имитация правозащитной деятельности, т. е. всех фальшивых правозащитников из Президентского совета вытащили и ни одного настоящего, свидетельствует о том, что Кремль играет в эту игру, считая Сноудена, если не ценным агентом, то человеком, который идеологически совпадает с сегодняшним Кремлем. Его защищают. Ему предоставляют убежище. Если бы мы находились в состоянии "холодной" войны, это было бы объяснимо, понятно, но вроде бы Путин заявляет о том, что у нас нормальные отношения с США. В этой ситуации, конечно, необходимо основываться на законе, на праве. Сноуден нарушил американские законы. Сноуден, по существу, предатель. Он предал свою страну. В этой ситуации необходимо его выдавать. Нет никаких сомнений.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, способен ли Кремль в глазах всего мира выдать Сноудена? Или это было бы уже нарушением каких-то внутренних договоренностей с ним самим?
Сергей Рогов: Во-первых, я не думаю, что есть какие-то договоренности с ним. Он - человек молодой, действует самостоятельно. Я категорически не согласен с такими оценками как предатель. Он классический американский человек, который предал гласности нарушение закона. Время от времени такие случаи случаются, события такого рода происходят.
Я думаю, что Сноуден - это человек, которого возмутило грубое нарушение американского закона. Информация, которую предоставил Сноуден, как раз и свидетельствует об этих нарушениях. Для России, если говорить цинично, с пропагандистской точки зрения, Сноуден показал, что США говорят очень много о защите прав человека, но на самом деле беспардонно вмешиваются в частную жизнь, в частную переписку, прослушивают телефонные разговоры и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, как вы считаете, чем объясняется раздражение Белого дома против действий Сноудена? Почему они выходят за рамки правил игры, которые мог принять Белый дом?
Алексей Подберезкин: Здесь есть два момента. Один специальный момент, на мой взгляд. Видимо, не все еще сказал Сноуден, не все секреты рассказал. Что он там еще может выдать? Как любой нормальный разведчик или сотрудник АНБ, он, конечно, порциями все это выдает, оставляя про запас, может быть, самое вкусное. Может быть, этого и боится Белый дом. Есть общая политическая вещь, которую нельзя не принимать во внимание. Американцы последние годы не только предлагают и даже силовым образом навязывают свою систему ценностей, но и свое представление о праве, о международном праве. Вот в чем проблема. Они почему-то считают, что свою норму права они могут распространять на другие страны. Таких эпизодов, на самом деле, очень много. С точки зрения международного права, у американцев очень уязвимая позиция. В данном случае, как раз на этом фоне все становится понятно. Американцы стараются показать, что они могут контролировать ситуацию, в т. ч. со своими спецслужбами по всему миру и влиять на политическую позицию других государств. И у них это часто получается, к сожалению. Потому что вполне независимых государств, кроме Китая, по-моему, уже не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, американцы показали, что они вправе осуществлять контроль за подозрительными посланиями? И Сноуден лишь подтвердил их правоту, что они действуют в нужном направлении?
Константин Боровой: Если вы позволите, сначала маленькая реакция на то, что я услышал от господина Рогова. У меня такое ощущение, что он сейчас находится где-то на Марсе. Мы живем в стране, где подслушивание 100-процентное, публикация в прессе самых интимных подробностей личной жизни Немцова, Ильи Яшина и т. д., где руководители государства, их телефонные переговоры публикуются в МК. И конечно это ничего не расследуется, никто не знает, кто это сделал.
Ситуация парадоксальная. США, где огромное количество правозащитных организаций, которые очень озабочены этой ситуацией, безусловно, будут расследовать эти события, называть это преступление, то, что у нас называется борьбой с терроризмом, которая оправдывает все, даже арест правозащитников, было бы большим преувеличением. Я думаю, что США разберутся с этой ситуацией.
Существуют же легальные механизмы при демократической администрации. Обращаются к конгрессменам, к сенаторам. Это придается гласности, назначаются расследование, назначаются комиссии. В данном случае, речь идет не о желании… Это тоже какой-то странный момент - желание его обязательно оправдать. Он романтик. Он не является агентом, говорят господин Подберезкин и господин Рогов. Такое впечатление, что они работают в нашей внешней разведке. Откуда им это известно? Он романтик, из лучших побуждений, идеалист. Откуда?! Если бы за этим стояло желание улучшения демократической атмосферы в США, Сноуден действовал бы, конечно, совершенно иначе.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, сегодня даже затронули олимпийскую тему в Америке.
Сергей Рогов: Я думаю, что Сноуден все-таки человек, который возмутился нарушением именно американских законов. Ведь он информацию об этих нарушениях передал не российской разведке, которая, я думаю, с удовольствием бы за эту информацию заплатила, а он передал это в американскую и английскую прессу. Так что, я думаю, по крайней мере, есть основания полагать, что у него вполне могли быть честные намерения. Кому это выгодно - это другой вопрос.
Теперь по поводу Олимпиады. Знаете, когда у нас Жириновский выступает и говорит, что надо Америку разбомбить и сделать все, что угодно. В американском Конгрессе выступил один сенатор. Реакция очень эмоциональная на дело Сноудена. Но даже сенатор сказал, что идея бойкота Олимпиады - это очень плохая идея. А сейчас и спикер Палаты представителей сказал - зачем наказывать американских спортсменов?! Поэтому я не думаю, что заявление сенатора Грамма приведут к бойкоту Олимпиады.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, когда-то так думали про "список Магнитского", что это бред, и никогда Обама его не подпишет. А вот прошло два года, и он действует в США. За оставшееся время до Олимпиады в Сочи надо ли быть осторожнее кремлевской дипломатии, чтобы не будить лихо, что называется?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что кремлевской дипломатии надо быть осторожнее. Ей надо быть последовательней или продолжать быть последовательной. Надо быть более целеустремленной, более настойчивой. Я не вижу никакой проблемы с Сочинской Олимпиадой. Это не то событие, ради которого, на мой взгляд, стоит потратить год-два жизни, которые приобретают такое судьбоносное решение. Преувеличено это все. На мой взгляд, не очень-то было это все нужно.
Теперь по "списку Магнитского". Тоже разговоров здесь и пропаганды и всяких прочих слов больше, чем в действительности. Ради Бога! Если бы всех наших чиновников американцы перестали пускать в США, я бы только сказал им спасибо. Если бы наша власть такое решение приняла - закрыть выдачу виз на выезд в США всем чиновникам, пока они работают, - тоже было бы хорошо. Потому что когда чиновник, а таких очень много и в кремлевской администрации, и в аппарате правительства, когда их дети там учатся, когда они там ведут бизнес - это непонятно! Американцы, даже если летят в Россию, они обязаны билеты покупать за счет бюджета на свои, американские, авиакомпании. У нас дали такой разгул фантазии всем чиновникам! Я сейчас не про бизнес, не про обычных граждан говорю. Ради Бога! Расширяйте "список Магнитского". Меня лично это не пугает. Все это никакого отношения к реальной американской политике, к деятельности спецслужб не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, возможен ли бойкот Олимпиады?
Константин Боровой: Мы очень надеемся на это и призываем к бойкоту Сочинской Олимпиады. Я имею в виду часть демократически мыслящих политиков, партия "Западный выбор". А ситуация очень похожа на то, что было перед Олимпиадой 1980 года - ввод войск в Афганистан. А здесь война в Грузии и захват части территории. Аспект коррупции тоже существенен. Борис Немцов призывает к бойкоту Олимпиады, основываясь на этих основаниях. Имперская, агрессивная, антизападная, очень опасная внешняя политика - это еще одно основание. Много этих оснований. Было бы правильно, если бы мировое сообщество обратило внимание на растущую агрессивность и опасно растущую агрессивность.
Что касается "списка Магнитского". Насколько я знаю, политические трансформации этой проблемы произошли не в США, а в России. Никто в США, когда обсуждалась эта проблема, не говорил об идеологических, политических аспектах. Речь шла об обычных преступниках, но преступниках очень опасных. Это уголовка. Причем, здесь политика?! Реакция этих российских чиновников на это решение против уголовных преступников, что это политическая проблема, это борьба с Россией - это просто Салтыков-Щедрин. Что-то заговорили о патриотизме - видимо, много ворую. Совершенно ясно, что это помощь России в освобождении от этих оков, от этой ужасной проблемы, связанной с коррупцией, от преступников.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, вы читали доклад Бориса Немцова "Зимняя Олимпиада в субтропиках"? Как вам кажется, если во всем мире это знают, какого мнения сейчас мировое сообщество о Сочинской Олимпиаде?
Сергей Рогов: Я читал этот доклад и много других материалов. Конечно, колоссальнейшие деньги идут на проекты, которые, может быть, и красивые, но это с боку бантик, в то время как в России множество нерешенных проблем. Сейчас наезд на Академию наук, мол, надо разогнать, академики зажрались, неэффективно. Я просто хочу сказать, что годовой бюджет РАН (400 институтов, 50 тыс. научных сотрудников) составляет 60 млрд. Теперь прикиньте сколько триллионов рублей у нас уходит на Сочи, на очень красивую и веселую Универсиаду. Мы всех победили сейчас. Потому нас будет чемпионат по футболу. Это вопрос - какие приоритеты у страны и общества. Устраивают эти праздники и гулянья или, может быть, все-таки подумать, как нам из состояния сырьевой державы выйти в другую категорию.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то Олимпиада в Москве подорвала экономику Советского Союза, потому что были непредвиденные расходы на войну в Афганистане. Брежнев умер через два года, и все пошло кувырком. Может ли сейчас эта ситуация подорвать российскую стабильность?
Алексей Подберезкин: Здесь очень много легенд. Сначала говорили, что война в Афганистане - это катастрофа для российской экономики. На самом деле, это была блестящая ограниченная операция в целях безопасности страны, где погибло за 10 лет войны в Афганистане меньше, чем за полгода гибнет на дорогах. Поэтому, когда раздувают это кадило и начинают говорить, то я хочу сказать, а потом, когда мы оттуда ушли что, ситуация лучше стала? Она исчезла? Американцы до сих пор не могут решить афганскую проблему. Наркотрафик идет. Наши границы под угрозой. Это все очень большое значение имеет. У нас сложилась некая легенда про страшную беду, которая была связана с войной в Афганистане. Все было правильно сделано в 1979 году, когда такое решение принималось.
Владимир Кара-Мурза: Но проиграли же.
Алексей Подберезкин: Ничего мы не проиграли. Был ограниченный контингент войск введен, который контролировал ситуацию. Если бы мы потом помогали, когда ушли оттуда, просто афганскому правительству вооружением, а не бросили их на произвол судьбы, не было бы там сейчас этого безобразия, не было бы американо-натовской интервенции.
Теперь по Олимпиаду 1980 года. То же самое. Но это был достаточно серьезный пиар-ход, достаточно красивое зрелище. Под это построено было много спортивных сооружений, прежде всего, в Москве, которые до сих пор стоят. Много жилья построено. Я не считаю, что это большая проблема. Приоритеты расставлены неверно. Выделили кучу денег в Сколково. Обложили предприятия налогом. Возвели стены, дороги. Если бы 15 наукоградам или Академии наук дали эти деньги, толку было бы намного больше. Нет, мы наши наукограды гробим, а здесь строим где-то в Подмосковье потемкинскую деревню с непонятными зарплатами, с непонятными назначениями под предлогом инновации.
То же самое с Академией наук. Ее недофинансировали, ее разгоняли, ее пытались реорганизовать. Сейчас, что происходит? Создадут агентство. Это, по сути дела, раздербанивание имущества. Мы это встречали много раз. Чубайс РАО ЕЭС уже реформировал, сейчас в обратную сторону идет. Мы таких примеров кучу знаем. Заберут собственность Академии наук, поделят ее. Где потом чиновник, который его поделил - либо уедет за бугор, либо исчезнет. Никто ведь не наказан до сих пор за все эти безобразия приватизационные, которые были в 90-х годах. Никто! Прежде что-то реформировать, надо хорошо подумать.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, то, что Московская Олимпиада подорвала советскую экономику, это гипотеза или это доказанный факт?
Константин Боровой: Я не думаю, что объем средств, который потеряли из-за того, что Олимпиада не в полном объеме произошла. Этот объем средств мог подорвать экономику. Российская интервенция в Афганистан создала проблемы. Такого объема наркотрафика не было. Ввод советских войск в Афганистан не мотивировался решением проблем Афганистана. Он мотивировался расширением зоны влияния, экспансией имперского коммунистического режима.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, Америка сейчас выполняет роль магнита для утечки российский мозгов, особенно молодых ученых?
Сергей Рогов: Пару слов про Афганистан. Я считаю, что это была грубейшая ошибка - нарушение международного права. Мы пришли в Афганистан, чтобы сделать афганцев счастливыми, привести их в социализм. Сейчас американцы повторили точь-в-точь нашу ошибку. Они пришли в Афганистан, чтобы привести афганцев в демократию. И тоже после 12 лет войны уходят. Конечно, Советский Союз распался не из-за Олимпиады, не из-за войны в Афганистане, но все это были факторы, которые сыграли свою роль.
Возвращаясь к Российской академии наук. Конечно, реформа нужна. Но реформу, кто должен делать? Чиновники? На самом деле, ликвидируется самоуправление научного сообщества. Ликвидируется выборность директоров, всех других людей, занимающих административные позиции. Все будут назначаться. Не будет делегатов от научных сотрудников на общем собрании Академии наук. И главное. Есть в Америке Министерство науки? Нет. Есть в Америке Агентство по управлению научными институтами, их имуществом? Нет. В Америке сложилась очень мощная система университетской науки. У нас этого нет. У нас дикое количество денег, сопоставимых с Сочинской Олимпиадой, ушло в прожекты типа Сколково, нанотехнологии. Нет в Америке корпорации нанотехнологии.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, как вам удается удерживать младших научных сотрудников?
Алексей Подберезкин: Очень тяжело. У нас 80% консолидированного бюджета - это фонд заработной платы. У нас остаются деньги на коммунальные платежи, на всякие расходы и очень мало для развития. У нас есть возможность привлекать НИРы (научно-исследовательские работы), всякие тендеры выигрываем. За счет этого идет доплата к той символической зарплате, которую получает наш младший научный сотрудник. Недофинансирование младших и старших научных сотрудников ведет к тому, что они ищут, где выжить, подзаработать. А та система грантов, которую изобрели, она не обеспечивает.
Если вы посмотрите на те тенденции, которые сложились в 2012, 2013, 2014 и 2015 годах, там относительная доля финансирования науки, культуры, образования падает относительно ВВП. В то время как во всех странах мира она растет. Мы опять идем вопреки всей планеты и подрываем собственный человеческий потенциал. В угоду кому? В угоду некоей коммерциализации. Все это было.
Сердюковщина привела к тому, что ликвидировали военную науку, потому что нужны были помещения, здания. Ликвидировали Академию химзащиты. Упаси Господи, Чернобыль случится! Кто будет этим делом заниматься? Когда своровали деньги и пошили не ту форму - это одна история. А вот попробуйте научную школу возродить! В чем беда? Если сейчас разгонят Академию наук, ликвидируется научная школа. Здесь очень много проблем. Часто реформы идут непродуманно.
Владимир Кара-Мурза: Почему Россия так фатально отстает от Америки в жизненно важных параметрах?
Константин Боровой: Что вы имеете в виду?
Владимир Кара-Мурза: Финансирование науки и культуры падает у нас.
Константин Боровой: Падает эффективность экономики очень существенно. Сегодня ресурсно-ориентированная экономика. Экономическая система становится вялой, не развивающейся. И очень быстро падает ее эффективность. Сегодня бюджет на 80% ориентирован на ресурсы. А уже дефицит при ценах на нефть больше 100 долларов за баррель. Хочу напомнить, что было время, когда баррель стоил при Борисе Николаевиче 9 долларов, и в лучшие времена - 18. И ничего, выживали. Это общая тенденция. Она провоцируется политическими факторами, коррупцией. У государства фактически пропала воля к политической реформации. Исчезла обратная связь.
Немного об Академии наук. Сегодня Кремль озабочен тем, что растущее финансирование науки не приводит ни к каким результатам, кроме роста коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, сможет ли Россия компенсировать эти огрехи и отставание от передовых образцов?
Сергей Рогов: Если не будет слушать некомпетентных людей, которые говорят глупости. У нас выросли по категории "расходы науки" на что? На Сколково, на Роснано и прочие странные очень проекты, которые не принесли абсолютно никаких результатов. Для нашей страны, если мы действительно хотим быть великой державой, нужна великая наука.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, как избежать?
Алексей Подберезкин: Ответ известен. В развитых странах 95% прироста ВВП, причем качественного ВВП, не сырьевого, а качественного - это образование, наука, культура, здравоохранение. У нас закон о культуре предполагает 2% расходов. У нас никогда, после принятия этого закона, эти цифры не выдерживались.
Константин Боровой: Господин Рогов ругал тут Роснано, Сколково. Если какой-то возврат, эффективный возврат средств происходит сегодня, то не из Академии наук.