Елена Рыковцева: Замечательное событие сегодня – 120 лет Владимиру Маяковскому. Будем вместе отмечать в нашей студии с нашими гостями: вот-вот подойдет Бенедикт Сарнов, а с нами уже Борис Ланин, доктор филологических наук, профессор, заведующий лабораторией института со сложным названием.
Борис Ланин: Главное, что он относится к Российской академии образования.
Елена Рыковцева: И главное, что автор всех этих учебников – от 5 по 11-й, по-моему, вы создаете учебники. Это очень интересно, потому что не многие из наших слушателей знают, что сегодня дети проходят в школе по литературе. Вокруг этого масса споров, да и самих учебников масса – это уже не единый учебник, как было, раньше по литературе. Но мы будем обсуждать не все учебники, а что осталось в этих учебниках от Маяковского. Что оставляли после перестройки, что потом добавляли, что потом снова вынимали – это все Борис расскажет.
Борис, я сейчас вам прочитаю две публикации, выдержки из газет 2003 года и 2009 года, между ними шесть лет разницы, но они по смыслу совершенно не отличаются. Итак, к 110-летию Маяковского пишет "Московская правда": "У площади Маяковского отнято имя поэта. (Как известно, теперь это Триумфальная площадь). Но мы по-прежнему назначаем встречи "на Маяковке". С литературы сняты все запреты, в школьных программах уже появились имена поэтов Серебряного века. Но где же горячо любимый мною Владимир Владимирович? И вот нашла: "Хорошее отношение к лошадям", пьесы "Баня" и "Клоп". И все? Да все. Неужели он будет знаком нашим детям только по этим произведениям, так же как художник Малевич знаком обывателям только благодаря картине "Черный квадрат"? Если прежде Маяковского изучали только как революционного пропагандиста, то нынче именно за это его стараются забыть. Где вы, тонны "словесной руды", которыми так щедро одарил нас поэт? Куда пропал из школьных учебников этот гениальный языкотворец?" Это 2003 год. И короткая цитата из статьи в "Комсомольской правде" 2009 года, очень похожая: "Когда-то произведения Маяковского были обязательным пунктом нашей школьной программы. Мы учили: "Мы говорим – Ленин, подразумеваем – партия, мы говорим – партия, подразумеваем – Ленин". А потом пролетарского поэта номер один вычеркнули из этой самой программы, как будто и не было его вовсе". Это 2009 год. Во-первых, справедлив ли упрек, что вычеркнули совсем?
Борис Ланин: Сразу можно коротко ответить, что этот упрек несправедлив, его не вычеркнули совсем, его изучают. Скажем, по нашей программе его изучают в двух классах.
Елена Рыковцева: Каких?
Борис Ланин: В 9-м и в 11-м. Еще у нас есть одно стихотворение в 6-м классе.
Елена Рыковцева: Какое?
Борис Ланин: "Необычайное приключение". Его не изучают так подробно, как его изучали в советской школе – это понятно, но его изучают.
Елена Рыковцева: А понятно – почему? Почему это понятно, объясните, пожалуйста. Почему его не изучать поподробнее?
Борис Ланин: Маяковский поэт 20-го века. В советской школе с 20-м веком плохо было дело, 20-й век шел, он еще не закончился. Когда я учился, это были 70-е годы, еще оставалось много времени до конца 20-го века, много событий. И были крупные писатели – это были советские писатели, не было ни одного эмигрантского писателя, разумеется, краем уха мы слышали о Бунине в школе. И конечно, Маяковский мог изучаться очень и очень подробно, именно как идеологический поэт озвучивший власть.
Елена Рыковцева: Во-первых. Во-вторых, времени на него было побольше. Кого еще изучать, кроме Маяковского?
Борис Ланин: Времени никогда не хватало. Все зависит от того, какие задачи перед собой ставишь.
Елена Рыковцева: Я понимаю так, что просто увеличилось количество писателей, которых изучают сейчас, по сравнению с тем, что было тогда.
Борис Ланин: Конечно.
Елена Рыковцева: Ровно поэтому объем творчества уменьшился у каждого.
Борис Ланин: Совершенно вы правы, в этом отношении вы совершенно правы. Но есть еще одна причина. Просто, во-первых, не было времени, во-вторых, не был известен и понятен подлинный масштаб этого поэта.
Елена Рыковцева: Когда, в какой момент он не был понятен?
Борис Ланин: Я думаю, в советское время. Я думаю, что в советское время когда Маяковского ставили рядом и с Иосифом Уткиным, с Багрицким – это один фон. Когда он оказывается рядом с Ахматовой, Мандельштамом и Пастернаком – это иной фон. И на этом фоне он, конечно, выглядит совершенно иначе в советское время.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Что осталось в учебниках от Маяковского
Елена Рыковцева: Вы немножко меня огорошили. Бенедикт Михайлович, который вошел сейчас в студию, по-моему, тоже удивлен. А вы чем удивлены?
Бенедикт Сарнов: Я могу объяснить – почему. Понимаете, дело в том, что Маяковский никогда не был в том ранге, в каком были Уткин, Жаров, Светлов даже или даже Асеев. Маяковский всегда был в ранге очень крупного, большого, даже великого поэта. После того, как Сталин сказал свои знаменитые слова, он вообще стал единственным, загородив всех.
Борис Ланин: Но это же было после его смерти.
Елена Рыковцева: После того, как Лиля Брик написала письмо Сталину.
Бенедикт Сарнов: Это было сказано в 35-м году. Но при жизни Маяковский был очень крупным, большим поэтом. Другое дело, с Маяковским случилось то же, что случилось с Горьким. Горький великий писатель, но если говорить, что самое великое произведение Горького роман "Мать", тогда мы видим жалкого, посредственного и совершенно неинтересного писателя. Горький, одна только пьеса "На дне" – это великое произведение. Так же было и с Маяковским. Маяковского нам преподавали и преподносили как автора стихотворения "Прозаседавшиеся", которое похвалил Ленин, и многочисленного количества агиток и так далее. Так что Маяковского нам преподносили в искаженном виде. Но масштаб его всегда был очень значительный и крупный. У него были свои нелады перед смертью, Халатов приказал выдрать из журнала его огромный портрет, но этот портрет не самодеятельность была, на этом портрете, помните, что было написано: "Великого поэта нашей эпохи, великого революционера". Да, он выдрал портрет, но он считал, что это неправильная характеристика, но масштаб был ясен.
Борис Ланин: Взгляните на ситуацию с точки зрения школьной программы, школьного учителя. Одно дело, когда изучался он в ряду совершенно иных поэтов. В школе круг поэтов ограничен.
Елена Рыковцева: То есть изменилось окружение поэтов.
Борис Ланин: Этот фон значительно больше фона Асеева, Ассеев не изучался в школе, Сельвинский не изучался в школе, Багрицкий – одно стихотворение. Конечно, Маяковский висел над школьной программой.
Елена Рыковцева: Борис говорит об объеме, на него физически было больше времени в советской школе, чем сейчас.
Борис Ланин и Бенедикт Сарнов
Борис Ланин: Не только поэтому. Еще и потому, что в школе не изучали ни Мандельштама, ни Ахматову, ни Пастернака, и Цветаеву никогда не изучали в советское время. Их начали изучать только в начале 90-х годов. От кого отщипывают школьные часы? От него и отщипывают.
Бенедикт Сарнов: Маяковский никогда не стоял в одном ряду даже с Багрицким, не говоря о тех, кого вы сейчас назвали. Там все-таки в школьной программе были Пушкин, Лермонтов, Некрасов, Блок.
Борис Ланин: О классике никто не говорит.
Бенедикт Сарнов: Маяковский всегда был в этом ряду. Вы понимаете, что Маяковский, Блок, Есенин, Есенин даже был занижен по сравнению с ним.
Елена Рыковцева: Если вернуться снова к тому, с чего мы начали разговор, можно ли сказать, что количество Маяковского перешло в качество? Если по объему его было больше, но это было, скорее, все, что можно было набрать пропагандистского, сконцентрировалось тогда в советских учебниках, то теперь гораздо меньше. Мы с вами открыли учебник, оказалось пять произведений, но зато они представляют все периоды творчества.
Борис Ланин: Отчасти, кроме последнего периода творчества.
Елена Рыковцева: Вот ваш учебник, открывайте, представляйте.
Борис Ланин: Для сравнения – знаменитая книга "Маяковский в школе", 61-й год, если ее открыть, то мы видим, что изучали в 60-е годы. Это как раз перечень того, что ушло. Поэма "Во весь голос", поэма "Хорошо", поэма "Владимир Ильич Ленин", "Стихи о советском паспорте" и остались стихотворения сатирического свойства, в некоторых учебниках их нет. Зато не было раннего творчества, не было стихотворений, не был известен текст в школе "Пощечина общественному вкусу". То есть люди знали, что был такой текст, но что это – никто не знал. А это сам по себе очень интересный документ, потому что в нем это совершенно иные взаимоотношения поэта и читателя.
Бенедикт Сарнов: Хорошо, а "Облако в штанах"?
Борис Ланин: "Облако в штанах" есть.
Бенедикт Сарнов: Я тоже учился в советской школе, как вы можете догадаться, как говорили в мое время "мы гимназиев не кончали". Я учился в советской школе – это была тогда хорошая школа, потому что это было, когда разгромили все предыдущие искания, поиски, Сталин распорядился ориентироваться как раз на старую гимназию, нам историю неплохо преподавали. Нам очень хорошо давали Маяковского. Это зависело от учителя. И было "Облако в штанах", и "Флейта-позвоночник", и ранний Маяковский, все это было.
Елена Рыковцева: Я вышла из школы с осознанием, которое никогда от меня не ушло, что это гений. Оно же никуда не делось.
Бенедикт Сарнов: Сталин с одной стороны своей репликой ("Маяковский был и остается лучшим, талантливейшим поэтом нашей советской эпохи"), которая сразу стала одним из самых главных слоганов советской эпохи, он убил Маяковского с одной стороны. С другой стороны он все-таки сделал Маяковского неприкасаемым. И пусть бы кто-нибудь попробовал сказать, что ранний Маяковский – это декаданс. Маяковский был табу, он был табуирован. Мы выходили все из школы, люди моего поколения, с ощущением, что это последний великий русский поэт после Блока.
Елена Рыковцева: Мы критически относились к тому, что нам говорили в школе, нам же не только про Маяковского говорили, что это великий, но мы же не про каждого так думали, мы чувствовали и понимали, выносили через себя Маяковского.
Борис Ланин: Вы переносите свое отношение на советскую школу. В советской школе даже не было концепта критического отношения, даже такого концепта не было.
Елена Рыковцева: Как же не было?
Борис Ланин: Вы забыли то, как было.
Бенедикт Сарнов: Сколько вам лет?
Борис Ланин: Пятьдесят два. Это много?
Бенедикт Сарнов: По сравнению с моими годами это ничтожно мало. Поэтому когда вы говорите "в советской школе", вы искажаете перспективу по своему возрасту. Советская школа прошла много разных этапов. Когда я учился в советской школе, вы еще не родились на свет. Я вам говорю: был великий поэт Блок, он не сразу стал великим. Когда Блоку было 80 лет и Павел Антакольский написал в "Литгазете" статью, назвал его великим, был большой скандал. Я помню, кто-то ему возражал: согласился ли бы с этим Маяковский? Но тем не менее, масштаб Блока был ясен, но было ясно, что символизм, декаденс. Потом они стали кидаться на футуризм, объявлять декадентством. Но Маяковский был закрыт от критики этой формулой Сталина. И, тем не менее, его топтали. Маяковского еще немножко спасало то, что до того, как стать футуристом, он был большевиком.
Борис Ланин: И успел какое-то время посидеть в Бутырке.
Елена Рыковцева: Читаем список из сегодняшнего учебника.
Борис Ланин: Здесь есть "Пощечина общественному вкусу", есть "Нате", есть "Трагедия. Владимир Маяковский", есть "Дешевая распродажа", есть "Хорошее отношение к лошадям". Но есть такая вещь, как единый государственный экзамен, и к нему прилагается отдельный список, правда, он никем не обсуждался. Отчасти он пересекается с этим.
Елена Рыковцева: Чем он дополняет ваш?
Борис Ланин: Это учебник 9-го класса, в 11-м классе мы добавляем то, что здесь есть. Есть письмо Татьяне Яковлевой, "Лилечка", "Юбилейное", "Скрипка и немножко нервов". Вы поймите, что литература – это лишь один предмет из восемнадцати в школе.
Елена Рыковцева: Вы оцените, какая степень ответственности лежит сейчас на Борисе, потому что он решает, что читать из Маяковского школьникам, который сидит рядом с нами.
Борис Ланин: Я решаю, что будет в моем учебнике и только.
Елена Рыковцева: Другое дело, выберут ли ваш учебник в школе, в которой теперь их сами выбирают. Но вы решили, что будет в этом учебнике из всего наследия Маяковского. Это был ваш выбор.
Борис Ланин: У вас есть какое-то негативное отношение к стихотворениям, которые отобраны? Вы что-то отсюда убрали бы, из этого списка?
Бенедикт Сарнов: Список очень хороший. Конечно, я бы не вычеркнул ни одного, я только добавил бы кое-что, но это уже другой вопрос. Прежде всего я не представляю себе Маяковского без "Клопа" и "Бани".
Елена Рыковцева: Я как раз читала кусочек из газеты 2003 года, где возмущается автор, что осталось только в 2003 году в программе "Хорошее отношение к лошадям" и пьесы "Баня" и "Клоп".
Бенедикт Сарнов: Понимаете, почему это так важно? Потому что Маяковский в эту систему, которую вы обозначили именами Ахматовой, Пастернака, Мандельштама и так далее, он вписывается в основном ранними своими стихами, советский Маяковский туда вписывается с трудом, хотя тоже вписывается. Но ведь Маяковский, скажем, Присыпкин, "Клоп" – это же Шариков.
Борис Ланин: И все же не Шариков. Исторически судьба "Клопа" сложилась иначе, чем судьба этой булгаковской повести. У нее меньше читателей, ее меньше хотят читать.
Бенедикт Сарнов: Да, но после того, как Плучек с Юркевичем поставили "Клопа" – это был грандиозный спектакль.
Борис Ланин: Кто сейчас помнит имена?
Бенедикт Сарнов: Я понимаю. Я вам говорю, что остается в сухом остатке.
Борис Ланин: В сухом остатке остается то, что ребенок заканчивает школу, он должен хотя бы запомнить имя и знать, что когда у него после школы будет время, он возьмет этого писателя и почитает.
Бенедикт Сарнов: Понимаете, какая вещь, дело в том, что школа – просто по определению, те фигуры, которые попадают в ее орбиту, вызывает у учащегося или окончившего школу скорее отвращение, чем любовь, потому что это обязаловка – вот это вы обязаны знать. Я не хочу это, я хочу то, от чего я получаю удовольствие, радость, наслаждение. Вызвать отвращение можно и к "Капитанской дочке", и к "Войне и миру".
Елена Рыковцева: Что и произошло, я думаю, неоднократно.
Бенедикт Сарнов: Мне кажется, что главная задача, в этом смысле, я считаю, что это очень хороший список, потому что он может вызвать интерес к этому явлению. Если у человека, юноши, подростка возникает интерес, он выйдет за пределы этого списка, он будет интересоваться, найдет что-то другое.
Елена Рыковцева: Мы сейчас с вами посмотрим и послушаем опрос, который провел студент Святослав Леонтьев, будущий журналист, он закончил второй курс журфака. Он пошел с микрофоном на площадь Маяковского и опросил людей, которые там сидят, об отношении к поэту. Мне кажется, это очень любопытно.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как вы относитесь к Маяковскому?
Елена Рыковцева: Вот смотрите, что здесь поразительно, необычайно теплое отношение к поэту у первого попавшегося. Никто никого не отбирал, подходил Святослав ко всем подряд. Удивительно теплое. Эта девочка, которая говорит: это мой бог, я к нему прихожу. Молодая совсем девчонка. И никто из них не сказал, что это "поэт революции", он обслуживал власть, ни один человек. Хотя Святослав попытался спросить: вот вас не смущает? "Нет, разве можно так о нем говорить?!" Все равно, как бы ни пытались навязать такое представление, люди выходят из школы с объемом этого чувства.
Борис Ланин: Радикально изменилось отношение к нему.
Бенедикт Сарнов: В какую сторону оно изменилось? Я недаром заговорил о пьесах. Вы говорите, что Присыпкин – это не Шариков. Конечно, Булгаков сейчас популярен, потому что не ставят "Клопа" Маяковского. Но в истории литературы эти две фигуры будут стоять рядом.
Борис Ланин: Они жили в одно время.
Бенедикт Сарнов: Возьмите "Баню", вы можете назвать в литературе даже постсоветской или антисоветской, назовите как хотите, такой резкости сатирический образ партийного функционера и старого большевика и бюрократа? Ничего подобного нет, это был один Маяковский.
Елена Рыковцева: За это его и гнобили.
Бенедикт Сарнов: Ему было из-за чего застрелиться, потому что его оттесняли на обочину, не сегодня – завтра объявили бы маргинальной, а может быть, даже антисоветской фигурой.
Елена Рыковцева: Давайте первый звонок послушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я из Иркутска. Честно говоря, Маяковского не любил в школе. И сейчас не то, чтобы недопонимаю, мне нравилось его детское стихотворение "Что такое хорошо, что такое плохо". Но связь, когда шестидесятники выходили на площадь Маяковского, читали там стихи, и то, что сейчас делается, объясните народу нашему, вчера был арестован Навальный, сегодня отпущен, протестное движение, так закручивается в его поэзии все то, что я не все понимаю.
Елена Рыковцева: Я попытаюсь что-то сформулировать из того, что вы сказали. Вы сказали, что раньше поэты-бунтари в 60-е годы, казалось бы, ничего себе певец революции, власти, а бунтари читают у Маяковского. Сегодня, наш слушатель об этом не знает из Иркутска, но сегодня у памятника Маяковскому стояли поэты – на следующий день после событий на Манежной, когда вышли люди на несанкционированный митинг, рискуя всем на свете, и они опять читали Маяковского. Какой же это певец системы, когда его читают бунтари?
Бенедикт Сарнов: Потому что главное в Маяковском это то, что он бунтарь, протестант – это главное. Мне кажется, что главное сейчас понять, кто такой Маяковский, что это за явление. Да, это великий поэт. Чем он велик? Да, он сервильно обслуживал советскую власть, и Сталин не зря его взял на вооружение для своих целей. Он дал для этого повод. Тем не менее, Маяковский, даже ортодоксальный советский Маяковский в своих стихах, когда он пишет о расстреле царской семьи, он вымарал потом эти строки, но это сочувствие ребенку, расстрелянному, погубленному царевичу у этого пролетарского поэта. Вы не представляете, какие стихи Прокофьев написал о расстреле царской семьи со сладострастием, с ликованием, что "пуля войдет в мозжечок". Вот это зверство, это изуверство советское, оно было органически чуждо и противно Маяковскому, потому что он был человек из той русской литературы гуманистической, человечной, страдающий, в ранних стихах ассоциирующий себя с Христом, с страдающими фигурами, а не с угнетающими, никогда с властью. Понять, что такое Маяковский, что это за фигура. Понять это трудно.
Елена Рыковцева: Мне кажется, надо его чувствовать очень глубоко.
Борис Ланин: Вам не кажется, что нынешней власти крайне необходим такой Маяковский, что он акцентировал голос власти своего времени. Если бы у нынешней власти был подобный поэт громогласный, с поставленным мужским ритмом, то эта власть обрела бы голос, она бы иначе выглядела.
Бенедикт Сарнов: Эта власть не может выглядеть иначе, чем она выглядит.
Борис Ланин: Будь он сейчас жив, его бы взяли на работу.
Бенедикт Сарнов: Но он бы не пошел!
Борис Ланин: О, это очень большой вопрос!..
Борис Ланин и Бенедикт Сарнов
Бенедикт Сарнов: Советская власть тоже, как и преподавание литературы в школе, прошла несколько важных этапов. И главное заключается в том, и с этим связана эволюция Маяковского, что сталинский режим питался поначалу энтузиазмом, верой в революцию, идеализмом революции, а потом уже стал подпитываться страхом. Нынешняя власть не может не только Маяковского привлечь к себе, она не может даже такого поэта, как Евтушенко, к себе привлечь. Потому что они ей не нужны, смотрите, как она отбрасывает от себя все, что могло бы вызвать хоть какое-то сочувствие или симпатию к ней.
Елена Рыковцева: Есть два полярных взгляда на Маяковского. Вы, Бенедикт Михайлович, говорите, что человек осмысленно подходил к тому, что он видел, а есть взгляд Юрия Карабчиевского. я к тому, что вы, Борис, говорите, могу добавить его цитату: "Он совершил страшный подвиг для этой власти – он дал ей дар речи. На все случаи сочинил пословицу-пустословицу. Он неутомимый дезинформатор, он не знал такого критерия как правда".
Бенедикт Сарнов: Это же все чушь собачья. Был такой период в истории развития нашего общества, когда надо было перечеркнуть все советское. Помимо Карабчиевского, который написал эту книгу о Маяковском и крайне не то, что несправедливую, а безобразную. Потому что он написал, во-первых, что Маяковский был импотентом, что Лиля Юрьевна не подтверждала никогда. Во-вторых, он написал, что Маяковский был коротконогий, у него был длинный торс и короткие ноги. А художник, который был с ним на одном пляже, говорил, что у него фигура Аполлона. Мало ли, что написал Карабчиевский, на него не надо ссылаться. Виктор Ерофеев написал, что Булгаков был антисоветский писатель, рухнула советская власть и вместе с ней рухнул Булгаков. Мало ли, что они писали.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Из Москвы Марина Николаевна. Мне не 50, а за 70, поэтому я изучала Маяковского в школе. Я вообще люблю поэзию, поэтому люблю Маяковского. Ни один поэт, настоящий поэт не будет врать. Если он врет, он уже не поэт. Но он писал то, что он думал – это самое главное.
Елена Рыковцева: Он думал по-разному в разные периоды жизни. Я что хочу сказать по поводу Карабчиевского, вы говорите – не читайте. В прошлом году была литературная премия "НОС", ее задача была составить список произведений нон-фикшн, которые необходимо прочитать, и вошло в этот топ "Воскресение Маяковского". Так что и сегодня есть люди, которые эту книгу пестуют, принимают.
Бенедикт Сарнов: Я вам скажу так, чтобы понять, что такое Маяковский и как с этим соотносится Карабчиевский и разные другие карабчиевские, надо ясно представлять себе вот что. Маяковский – фигура, сложенная из нескольких ипостасей, даже не двух и трех, а больше. Маяковский с одной стороны великий лирик, великий лирический поэт, страдающий, распятый и так далее, ранний Маяковский, поздний Маяковский, который говорит: "Я один, мне скучно здесь одному...". Это один Маяковский. Второй Маяковский – это трибун, оратор с установкой на ораторский стих. Третий Маяковский – это эстрадник, это остроумный человек, это человек, блистательно фехтующий и умеющий. Это третий Маяковский, который был популярен и любим аудиторией. Наконец, четвертый Маяковский – это лефовец, это агитатор, горлан и главарь, это человек, отрицавший лирику, отрицавший поэзию, человек, написавший "мастера, а не длинноволосые проповедники нужны сейчас нам". В то же время написавший "Про это". Парадоксальное сочетание. Так вот советской власти нужен был Маяковский агитатор, главарь.
Елена Рыковцева: Когда самого Маяковского это перестало удовлетворять, он перестал удовлетворять эту власть.
Бенедикт Сарнов: Нет, он не переставал удовлетворять.
Елена Рыковцева: На него были очень серьезные гонения.
Бенедикт Сарнов: Маяковский помимо того, что он был гениальный лирик и поэт божьей милостью, как Блок, как Есенин, помимо этого он еще вбил себе в голову, или Брик ему вбила в голову, или они вдвоем разработали эту идею, что стихи можно делать, ремесленное отношение к стихам. А ремесленное – можно выполнить любой социальный заказ. Если дело только в ремесле, тогда душа не участвует, мозг не участвует, совесть не участвует, тогда можно воспеть расстрел, "шахтинское дело", все, что угодно.
Елена Рыковцева: Наша слушательница только что сказала, что поэт только тогда поэт, когда он пишет то, что он думает и что он чувствует. Вы сейчас ей отвечаете, что нет, он не совсем писал то, что он думает и чувствует.
Бенедикт Сарнов: Она права. Я отвечаю совсем другое, я говорю, что в Маяковском была еще и эта ипостась – ипостась человека, выполняющего социальный заказ.
Елена Рыковцева: И понимающего, что сейчас я выполняю социальный заказ. Он отдавал себе в этом отчет, что это заказ?
Борис Ланин: Конечно.
Елена Рыковцева: Он, выполняя заказ, думал так и согласен ли был с этим заказом?
Борис Ланин: Он был из тех отличников, которые себе внушают, что то, что они делают, они это любят, верят и им это интересно. В этом смысле он был отличником.
Бенедикт Сарнов: Дело совершенно не в этом. Маяковский сказал о себе: "Говорят, что я выполняю то, что мне велят. Но дело в том, что я хочу, чтобы мне велели". Маяковский, для которого понятие левизны было не только политическим, но и эстетическим, который написал "Левый марш": "Кто там шагает правой? Левой! Левой!". И этот Маяковский написал "Жезлом правит, чтоб вправо шел. Пойду направо. Очень хорошо". Как это сочетается? Маяковский, Цветаева гениально сказала, что человек Маяковский насиловал поэта, наступал на горло собственной песни, и потом в какой-то момент поэт встал и убил человека. Это трагедия Маяковского, это противоречие Маяковского. Он верил в социализм. У меня был такой знакомый Юзовский, знаменитый человек, космополит, он написал когда-то статью "Картонная поэма" про Маяковского, и Маяковский приехал в Ростов, отыскал его. Он был такой маленький, Маяковский, вы понимаете, какой был громадный. Он его затащил куда-то: "Почему написал такую статью про мою поэму?". Юзовский сказал: "Владимир Владимирович, вы пишете "моя кооперация", а у нас трупы лежат на улицах, банды кулацкие, кругом кошмарная жизнь, а у вас "землю попашут, попишут стихи" – это же все фальшь". Маяковский его долго мрачно слушал, а потом сказал: "Вы знаете, через десять лет в этой стране будет социализм и тогда окажется, что это хорошая поэма. А если не будет социализма, тогда чего стоит эта поэма, и вы, и я, и все, чем мы занимаемся". Я назвал четыре или пять Маяковских, еще один Маяковский – игрок. Маяковский, поставивший на эту карту, когда он понял, что он банкрот, что он политический банкрот и поэтический банкрот со своими агитками, он застрелился.
Елена Рыковцева: И никто ему не сказал из тех, кто был рядом, что и агитки твои тоже гениальные. Лучше агитку никто не создаст.
Бенедикт Сарнов: Он делал нехорошее дело. Чем более мастеровито и талантливо он это делал, тем больше выпячивалась нехорошесть этого дела. Одно из первых преступлений Сталина – это "шахтинское дело", расправа со старой интеллигенцией, Маяковский написал стихотворение, Горький написал свою пьесу "Сомов и другие". Это было выполнение не просто социального заказа, а выполнение гнусного, лживого заказа. И он на это пошел. Что вы думаете, он это не знал? Я был учеником и дружил с Виктором Борисовичем Шкловским, он мне рассказал однажды, что у Маяковского была любимая поговорка: "У вас хорошее настроение? Значит у вас плохая информация". Он прекрасно понимал, что происходит, он был умный человек кроме всего прочего. Но он связал себя с этим режимом. Пока социализм не исчерпал свой ресурс нравственный, политический, исторический, Маяковский мог жить. А Пастернак написал: "В 30-м году, когда застрелился Маяковский, прекратилась литература, всякая литература". 30-й год, пуля, которую он пустил себе в сердце, – это был рубеж, после этого уже советская литература, которая свой ресурс искренности, правды не исчерпала, все, кончилась, после этого пошел только сервильный услужливый социалистический реализм.
Елена Рыковцева: Я сейчас к Борису обращу две цитаты из статей Бенедикта Михайловича. Бенедикт Михайлович еще в старой статье, чуть ли не 99-го года, сказал: "Советская власть еще не рухнула, а только стала слегка шататься, когда началась массированная атака на Маяковского. Переоценивать все ценности советской эпохи, сотрясая, низвергая официальных ее кумиров, начали именно с него". И еще одна его знаменитая статья "Какого роста был Маяковский", в которой тоже говорилось, что его хотят принизить. Вопрос вам: вы считаете, сейчас эта атака прекратилась, сейчас Маяковский объективно оценивается?
Борис Ланин: Абсолютно, я думаю, что да. Дело в том, что в конце советской эпохи в начале 90-х годов у нас не было реальной истории русской литературы 20-го века. Не было такой книжки, где были бы все писатели 20-го века. Сейчас она есть. Для меня история литературы связана со школой всегда. Я помню, как мы писали вкладыши в советские учебники. Есть один учебник, а мы писали вкладыш: а на самом деле было так-то. Нам заказывали такие вкладыши для учебников. Это было два года. Потом появились первые сборники ученых, потом первые прототипы учебников, наконец у нас есть несколько учебников и там, мне кажется, достаточно объективно рассматривается. Ни в одном из учебников нет поэмы "Владимир Ильич Ленин". Я помню, как я выступал перед учителями, учителей завозили на Клязьму в кинотеатр, и там было 400 человек, сколько вмещал кинотеатр, молодые литературоведы и педагоги читали лекции о том, какая будет новая программа. Встала женщина и говорит: "А как же нам в новых условиях изучать ленинскую тему в литературе?". Я сказал: "Вы знаете, мне кажется, вы ее больше никогда не будете изучать". На ее лице была такая растерянность, и такое разочарование, и такой испуг: а как же жить?
Бенедикт Сарнов: Почему нет?
Борис Ланин: Дорогой Бенедикт Михайлович, потому что надо было успеть изучить очень многих писателей, о которых раньше не знали, вообще не знали. Не хватало времени. Нужно сказать об этом писателе, рассказать о нем, заинтересовать и сказать: слушай, математическое образование для гуманитариев в школе закончится, а литературное образование не закончится ни для кого, ни для математика, ни для естественника, ни для спортсмена. Захочешь, тебе будет много лет, ты откроешь книжку и прочтешь, только запомни это имя, кого читать.
Елена Рыковцева: а вы, Бенедикт Михайлович, считаете, прекратилась сегодня атака на Маяковского, насколько объективно его оценивают сегодня, нет ли у вас такого раздражения, как тогда?
Бенедикт Сарнов: Вы знаете, дело в том, что я в другой своей статье написал, такая была аналогия, что во времена Данте были какие-то, никто помнит, никто не знает, чего хотели одни, чего хотели другие, но все знают, кто такой Данте. Маяковский до этой кондиции еще не дошел, мы не дошли, исторически не дошли, у нас еще все со Сталиным никак не могут разобраться. Но Маяковский постепенно уходит в историю. Поэтому я все время привлекаю ваше внимание, а школа – это история литературы, я привлекаю ваше внимание именно к одной проблеме, к одной теме: что мы имеем в сухом остатке, что в Маяковском ценного останется?
Елена Рыковцева: Я хочу закончить цитатой из Бенедикта Сарнова. Вы отвечаете на знаменитую фразу Пастернака, что его стали вводить принудительно как картофель при Екатерине и это было его смертью. Вы отвечаете следующее: "Да, убить поэта можно разными способами. И официальная канонизация едва ли не самая действенная из всех. Но выстрелив себе в сердце, Маяковский красной чертой перечеркнул все оставшиеся от него искусственные, натуженные строки, написанные по долгу, а не по душе".
Елена Рыковцева, Борис Ланин и Бенедикт Сарнов
Полная видеоверсия здесь