Яков Кротов: У нас в гостях священник Сергий Круглов. Тема нашей сегодняшней программы – творение. Символ веры христианский начинается со слов "Верую во единого Бога Творца". Но со словом "творение", мне кажется, произошла примерно такая странная трансформация, как со словом "обида". В русских документах XVII века слово "обида" означает процесс причинения обиды. В современном русском языке "обида" означает результат причинения обиды. И вот со словом "творение" то же самое – из обозначения процесса, о котором теперь чаще говорят "творчество", "творение" стало обозначать результат. И тогда "Верую во единого Бога Творца", мне кажется, у современного русского человека Бог Творец – это довольно абстрактная формулировка. Потому что никто про себя, будучи в здравом уме, не скажет – я творец. Это было бы нагло, скучно и непонятно, что обозначает. На Ваш взгляд, есть смысл как-то пытаться переменить или оставить как есть и использовать как повод объяснить, что такое творение, мир и прочее?
Сергий Круглов: В поэтической среде бывают люди, которые в здравом уме называют себя творцами. Тем более, что сегодняшний литературный мир озабочен такими вещами как статусность. Никому не интересно работать над словом, всем интересно участвовать в литпроцессе и занимать в нем какие-то места. Поэтому творцов достаточно много.
Яков Кротов: Так это же очень хорошо, если речь идет о миссионерстве, потому что церковь оказывается далеко не крайней в человеческих прегрешениях.
Сергий Круглов: Вообще, я думаю, что словам всегда нужно пытаться возвращать смысл. Нужно вынимать слова из пыли, стирать эту пыль, поворачивать гранями. Конечно, хорошо бы, чтобы у слова "творец" остались все его смыслы, но о них нужно рассказывать, нужно проповедовать о том, кто такой Творец и что такое творчество, какие смыслы могут в нем быть.
Яков Кротов: К теме подбавлю словечко "креативный". Мы можем сказать, что Бог креативный? Зачем понадобилось слову "творчество" возвращать латинский корень и пускать в таком виде?
Сергий Круглов: Это все пришло через бизнес. Это общее направление жизни.
Яков Кротов: Потребность в творчестве-то есть.
Сергий Круглов: Есть.
Яков Кротов: Церковь и вера эту потребность не удовлетворяют?
Сергий Круглов: Да. С одной стороны, я думаю, слава Богу, что к определенной части народонаселения ушло словечко "креативный". А слово "творческий" все-таки пока еще остается с привкусом того, что всегда называлось "творческий". Оно остается в среде поэтов, художников, людей мыслящих и людей верующих.
Яков Кротов: Здесь некоторый затык. Мы же говорим "Верую во единого Бога Творца". Это рубеж, который должен отделять христианина, но, видимо, мало христианского в христианах, от любого другого человека, который считает, что, да, наверное, кто-то там есть, но есть и кто-то другой. Потому что не может добро и зло в мире быть результатом одного мастера. Значит, кто-то сотворил позитив, а кто-то – негатив. "Веруем во единого Бога Отца".
Сергий Круглов: Во единого, но не уединенного, не в отъединенного Бога Отца. Как может быть Бог без человека? Как может быть отец без ребенка?
Яков Кротов: Как может быть творец без зла? Может творец создать совершенный продукт? Если может, почему Бог Творец не создал мир совершенным?
Сергий Круглов: Ответа на этот вопрос я не знаю. Наверное, все-таки в мире гораздо больше вопросов, чем ответов. Я себе все это представляю в семейных категориях. Дети, которые вырастают, которых невозможно никак держать ни на каком поводке, им невозможно диктовать, им приходится доверять. Бог верит в человека, доверяет ему. Конечно, пока ребенок растет, пока он пробует разнообразные вещи на вкус, пробует их делать, он лепет какие-то косяки, совершает ошибки.
Яков Кротов: Опыт человеческого творчества, мне кажется, это опыт довольно трагический, драматический, неудачный, потому что не бывает так, чтобы ты создал то, что ты хотел за редким исключением.
Сергий Круглов: Все замечательное как раз в редких исключениях. Может быть, эта пропорция верна и истинна. На огромную тонну отбросов получается один маленький золотник. Ради этого золотника все и делалось.
Яков Кротов: Вавилонский миф, как и многие другие, говорил, что вначале было море, вначале была баня, тряпочка какая-то валялась. А Священное писание говорит, вначале Бог сотворил из ничего. Вот Дух Божий носился и творил. Подразумевается, что Бог не совершал никакой добычи ради. Он не перелопачивал.
Сергий Круглов: Я думаю, что об этом лучше всего спросить у него, у первоисточника.
Яков Кротов: Но мы-то с Вами образ и подобие Божие. Но ведь о Боге символ веры, действительно, говорит, что прежде всего, что он Творец! Когда символ веры говорит "Бог Отец", речь идет о том же – Бог Творец. Вот как плохой отец говорит сыну – у тебя все, что есть, это я тебе дал. Сегодня считается, что это плохой отец. Так ведь?
Сергий Круглов: Да. К отцу всегда бывают какие-то претензии. Для подростков это естественно.
Яков Кротов: Вы не путаете Россию с 7 млрд. населения? По-моему, вот этот инфантилизм, когда к отцу завышенные претензии, он все-таки ограничен наследием социализма.
Сергий Круглов: Я думаю, что, может быть, даже не только. Что такое ничто, из чего Бог сотворил мир? Если считать, что это просто ничто, здесь можно предъявить вот какие предъявы тем людям, которые говорят о пустоте, которые говорят о законах мира, в которых возможна эта пустота. Законы мира – да. Но мы исследуем законы падшего мира. Мы не знаем, каков был мир, который Бог сотворил. Мы видим только мир искаженный. Мы видим остатки прекрасного мира. Так вот, каким было ничто, из которого Бог сотворил пустоту, мы, наверное, тоже не совсем хорошо себе представляем. Если же считать, что ничто – это некая субстанция, из которой Бог сотворил мир, что ничто это все-таки нечто, то я думаю, что человек может быть творцом в той мере, в какой он получает, добывает, черпает это нечто из того, что он имеет у себя под руками. Это нечто осталось, и оно есть. Эта творческая субстанция есть. Человек находит ее в процессе своего творчества и делает из нее что-то.
Яков Кротов: Означает ли это, если я жалуюсь на жизнь, что у меня не хватает бумаги, чернил, времени, сил, информации, что это все пустые жалобы, что на самом деле мне не хватает нечто, мне не хватает того, что в избытке где-то рядом есть, что есть материал для творчества?
Сергий Круглов: Не хватает этого, не хватает чего-то в себе. Потому что когда я жалуюсь, что невозможно писать, что все выродилось, а рядом 15 человек, которые замечательно пишут, я понимаю, что дело во мне.
Яков Кротов: Возвращает ли сам по себе приход к вере человеку с опытом детсада имени Ленина творческое начало?
Сергий Круглов: Я думаю, что он все-таки дает шанс. Но этот шанс ложится на тот материал, который есть. Он дается тому человеку, который есть. Это действительно какая-то страшная тяжелая проблема.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, неверующие современные люди в России более творчески настроены, чем верующие?
Сергий Круглов: Мне кажется, это не имеет большого значения. Во-первых, неверующих людей не бывает.
Яков Кротов: Как это не бывает?!
Сергий Круглов: Ну, это смотря что иметь в виду под этим словом.
Яков Кротов: Тупо не верят, тупо смеются, что Бога нет.
Сергий Круглов: Но мы же знаем, что человек находится в процессе. Все впереди.
Яков Кротов: Вера все-таки от того – от Бога или от человека?
Сергий Круглов: Вера и продукт, и благодать.
Яков Кротов: Вы возвращаете слову "вера" первоначальный смысл как доверие, надежда.
Сергий Круглов: Да.
Яков Кротов: А творчество? Скажем, в начале ХХ века, конечно, декадентство, конечно, они лучше писали, чем рисовали. Но вот слово "теургия", которое тогда они вытащили из греческого и всунули в русский язык, остается. Для нас творчество – это процесс какой-то вдохновенный. Что вдохновенного в том, чтобы вылепить нас? Это же получается какая-то по Дарвину эволюция.
Сергий Круглов: Что плохого в эволюции?
Яков Кротов: Бесчеловечно. Если я произошел от обезьяны, если я продукт вот этой лепки, как будто кто-то меня с какой-то целью, то я имею право быть крокодилом.
Сергий Круглов: Нет. Если возвращаться к Дарвину, то я смотрю на эволюцию как на цепь благодатей, первое звено которого приковано к Престолу Божьему. Пусть будет творческое начало, а потом уже эволюция.
Яков Кротов: Бог Творец и эволюция процесс взаимодополняемы?
Сергий Круглов: Конечно, потому что созданная вещь начинает жить. И этот процесс жизни можно назвать эволюцией.
Яков Кротов: Человек, что только спаринг-партнер у Бога? Вот Бог сотворил, и мы колупаемся с этим. Может ли человек внести что-то новое?
Сергий Круглов: Это опять вопрос о субстанции ничто. Вопрос о материале. Бог и люди – это сотворчество, содружество на достаточно свободной основе. Другое дело, как эта свобода видится Богу, и как она видится нам. Само слово уже совершает некое творчество. Когда мы говорим "навалил в песочницу", мы сотворяем некую такую циничную реальность, приземленную. Мы о высоких вещах начинаем говорить языком Венечки Ерофеева, но без той любви, которая у Венечки есть. А если мы говорим, что Бог дал человеку в дар вот это великое нечто, материю и призвал его к сотворчеству, и человек творит из данной ему материи, то это уже совсем другая тональность.
Яков Кротов: Наивность и творчество не очень совместимы?
Сергий Круглов: Все верно.
Яков Кротов: Но ведь любой человек к Богу приходит, и духовная жизнь начинается с наивности, как ребенок.
Сергий Круглов: Все верно.
Яков Кротов: Потом ребенок приобретает творческое начало. Как переходить от наивности к творчеству? И как не соскользнуть во зло, которое тоже где-то рядом?
Сергий Круглов: Не знаю, у меня нет ни методов, ни рецептов. Что касается прихожан. Первое дело – стараться не врать. Это очень трудно.
Яков Кротов: А это возможно?
Сергий Круглов: По крайней мере, стараться, насколько позволяют силы. Это такая форма защиты.
Яков Кротов: Благословение. Ни до революции, ни в современных православных странах, помимо России, благословение не получило такого смысла как в России, разве что в монастырях, где благословение означает разрешение старца или настоятеля. В современной России благословение как слово приказ в 40-е, 70-е годы, военное какое-то слово.
Сергий Круглов: Это один из таких признаков жречества.
Яков Кротов: А благословение в Библии? Ведь когда Бог творит мир, он произносит благо слово, а творчество – это и есть благословение.
Сергий Круглов: Да.
Яков Кротов: Но это означает, что можно лежать на печи, есть калачи, а когда хочешь быть творцом, просто скажи благое слово и этого достаточно.
Сергий Круглов: Наверное, можно.
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что в современной России и в мире не хватает доброго слова?
Сергий Круглов: В том числе и доброго слова тоже.
Яков Кротов: Бог сотворил мир. Я думаю, что даже человек в состоянии глубочайшей депрессии, понимает, что мир хорош. Он может себя проклясть, не найти себе места здесь, но он понимает, что жить не надоедает. Человек может чувствовать дефицит света, любви, воздуха, но то, что воздух хорош – он знает. Но невозможно каждый день читать только Пушкина.
Сергий Круглов: Конечно – нет.
Яков Кротов: Так может тут и есть разница между образом и подобием нашим творческим и исходником, что Бог сотворил и ушел. Так и в Раю будет?
Сергий Круглов: Мы все-таки живем надеждой, что в Раю так не будет.
Яков Кротов: Одна из основных претензий современного человека к религии – это статичность. Жизнь развивается с колоссальной скоростью. Отцу нечего уже сказать сыну в 15 лет. Сын больше знает. А вы все держитесь Бог Отец, а мы – дети.
Сергий Круглов: Я думаю, что здесь дело не столько в том, что в само деле статично, а сколько в том, что христианству очень трудно. Человек поневоле ставит какие-то защиты, придумывает отмазки, чтобы не принимать христианство.
Яков Кротов: Это не ханжеская отмазка, что, мол, сам виноват? Почему трудно? И что, собственно, трудного-то?
Сергий Круглов: Крест.
Яков Кротов: Ходи в церковь, молись Матронушке. Нет проблем.
Сергий Круглов: Ну, это разве христианство?! Это религия Матронушки.
Яков Кротов: А что тогда христианство?
Сергий Круглов: Все то, что написано в Евангелие.
Яков Кротов: Покажите мне тут творческий элемент и динамику?
Сергий Круглов: Эту динамику и этот элемент может показать любой человек, который плакал когда-нибудь в жизни. Слезы что-то производят в человеке.
Яков Кротов: Слезы – признак поражения. Слезы – признак слабости, признак проигрыша.
Сергий Круглов: Иногда они бывают нужны.
Яков Кротов: Для чего?
Сергий Круглов: Ребенку иногда надо прийти к матери и поплакать.
Яков Кротов: А почему не к отцу?
Сергий Круглов: К отцу можно прийти поплакать.
Яков Кротов: И это творческий процесс?
Сергий Круглов: Он плачет минуту, вторую, на третьей минуте ему становится стыдно плакать перед отцом. На четвертой минуте он видит, что отец готов его выслушать. На пятой минуте они вместе начинают какое-то творческое дело.
Яков Кротов: Вот христианство и язычество. Язычество как поиск и обретение гармонии. Магия как способ поддерживать гармонию. Каждый год один и тот же обряд. И вдруг христианство ставит творчество выше гармонии. И ради творчества готово гармонию разрушить – этот храм будет разрушен, Израиль будет разогнан. Это реальное противоречие?
Сергий Круглов: Мне так думается, что это все-таки спор о том, что лучше – яичница или велосипед. Я думаю, что и спасение, и творчество – это все разные части чего-то целого.
Яков Кротов: Человеку от Бога нужно что-то новое. А что? Чем старое-то нехорошо?
Сергий Круглов: Человек живет. Он продолжает расти, развиваться, жить. И все то, что было в человеке, когда он был 5-летним ребенком, осталось.
Яков Кротов: Человек, как трава, вырос, увял. Что такого в современном Васе Пупкине, чего не было в царе Соломоне?
Сергий Круглов: Я думаю, что с тех пор как царь Соломон ближе познакомился с Христом, он, может быть, изменил свое мнение. Ему нужно новое откровение, а он его уже получил.
Яков Кротов: Так жизнь – это суета, вихрь?
Сергий Круглов: Жизнь – это и суете, и вихрь, но жизнь – это еще и дорога, по которой носятся щепочки.
Яков Кротов: Тут нет мест творчества.
Сергий Круглов: Есть – идти по дороге или прокладывать дорогу, что очень часто приходится делать в нехоженных местах.
Яков Кротов: В современной России быть творческим христианином?
Сергий Круглов: Быть творческим христианином – это, как говорят, новое – хорошо забытое старое, вспомнить хорошо забытые старые вещи, которые просто необходимы в церковном творчестве, и начать с себя. Необходима ответственность, необходима свобода, необходим взгляд на церковь как на семью.
Яков Кротов: В которой есть Папа.
Сергий Круглов: Есть Папа, есть братья и сестры.
Яков Кротов: А на стене висит ремень.
Сергий Круглов: Насчет ремня – тут по-разному. Я имею в виду необходимо творчество в отношении церкви как общины.
Яков Кротов: А как такое возможно – разрушитель и творец?
Сергий Круглов: Творческий дух приложил к какой-то вещи, в какую-то точку, которую мы имеем.
Яков Кротов: Так творчество – это что или это как?
Сергий Круглов: Все-таки творчество – это как.
Яков Кротов: Не так важно, что сотворил Бог, как важно – как он это сотворил, каково оно?
Сергий Круглов: Важно и то, и другое, но все-таки для нас очень важно – как.
Яков Кротов: Оставь имение свое – это что или как?
Сергий Круглов: Что у нас есть.
Яков Кротов: Это же раздача, и я иду к Богу голенький. Это как, но в то же время нищий – это что.
Сергий Круглов: Конечно – что. Через какность к новой чтойности. От старой чтойности к новой через какность.
Яков Кротов: Обязательно для того чтобы творить протыкать носом намалеванный на холстине котелок? За что упрекают творческих людей? Развалили, а сами построить толком не можете.
Сергий Круглов: Я думаю, что без этого не обойтись не на уровне какой-то нарочитой идеи, не на уровне установки или метода. Но так получается, что без этого не обойтись.
Яков Кротов: Когда начинается старость, должна ли заканчиваться юность? Или это три ипостаси личности?
Сергий Круглов: Это одна личность.
Яков Кротов: Вас не пугает, что современном российском православии очень много хулиганства?
Сергий Круглов: Пугает.
Яков Кротов: Это творчество?
Сергий Круглов: Мне всегда думалось, что люди, которые стоят в храме, это те люди, которые едут в метро, что это как-то характерно вообще для российской жизни. Просто появился канал, куда это выливается.
Яков Кротов: Граница между разрушением и созданием?
Сергий Круглов: Эта граница, несомненно, есть. Она чувствуется в каждом конкретном случае творчества.
Яков Кротов: Но чувства могут обмануть. Гаврилиада – творческий продукт?
Сергий Круглов: Да, творческий.
Яков Кротов: Кощунственный?
Сергий Круглов: Кощунственный.
Яков Кротов: Как это соединить?
Сергий Круглов: Один Пушкин.
Яков Кротов: Можем ли мы тогда рассматривать Бога и как Бога разрушителя?
Сергий Круглов: Можем, прежде всего потому, что он свободен. А почему бы ему не быть разрушителем? Кто ему запретит? Мы? Но мы веруем в него. Мы веруем в то, что он делает это во благо, даже если нам непонятному. Опять все сводится к вере.
Яков Кротов: Иногда к надежде.
Сергий Круглов: Да, хотя бы к надежде.
Яков Кротов: Бог разрушитель для моих врагов и Творец для меня. Но ведь это же кощунственный образ Бога?
Сергий Круглов: Это кощунственный.
Яков Кротов: А Бог разрушитель моей жизни – это что?
Сергий Круглов: Бог разрушитель скверного и болезненного в моей жизни. Просто то, чего я пока не осознал болезненного.
Яков Кротов: Вся жизнь – трагедия. Это трагедия дряхления, трагедия творческого взлета, за которым следует просто какой-то пук и ничего толком не выходит. Есть же ведь и такая мудрость.
Сергий Круглов: Есть.
Яков Кротов: Она творческая?
Сергий Круглов: Да, абсолютно творческая.
Яков Кротов: Это нигилизм в православной упаковке, в библейской упаковке. Все суета сует. Зачем тогда творить?
Сергий Круглов: Замечательно то, что этот нигилизм разные люди воспринимают по-разному.
Яков Кротов: Соединимо ли творчество с иерархизмом?
Сергий Круглов: Иерархизм – это устройство мира, доброе и зело – это Космос.
Яков Кротов: Любой Творец отсекает лишнее. Сама мысль о том, что кто-то имеет полномочия отсечь что-то, что я создал и сказать – это лишнее, я думаю, вот исток Мильтоновского такого богоборчества. Как Творец человек должен быть также единичен, один, автономен как и Бог. И даже Бог не имеет права меня как Творца хотя бы теоретически…
Сергий Круглов: В таком случае, мы вообще не имеем право на творчество. Это разновидность убийства. Взять камень – это начинать его убивать, отсекать от него лишнее. Я думаю, что из таких вещей выход один – вернуться в хаос.
Яков Кротов: Многие и говорят, что современная культура – это возвращение хаоса.
Сергий Круглов: Это какой-то и парадокс, и компромисс. Как-то все живенько должно определяться. Теоретизировать не получится.
Яков Кротов: Но ведь современная культура, какой бы скверной она не была, все равно лучше того, что было во времена Рафаэль и Микеланджело.
Сергий Круглов: Хотя бы потому, что она уже включает в себя и Рафаэля, и Микеланджело, и все остальное. Я думаю, что современная эпоха – это эпоха гуманизма в настоящем смысле или, по крайней мере, может быть ею…
Яков Кротов: Для многих православных "гуманизм" слово ругательное.
Сергий Круглов: Нет, почему. Это замечательное слово. Гуманизм – внимание к человеку. Это замечательно. Это приложение творчества не к камням, не в краски, не в кисти, не во что-то еще, а это возможность приложить творчество в человека.
Яков Кротов: Вы не одобряете ни цинизма, ни наивности и веруете, что из этого выходит творческий результат.
Сергий Круглов: Да.
Яков Кротов: А с какой скоростью?
Сергий Круглов: Будем жить – будем посмотреть.
Яков Кротов: Это ответ мудрый, но не творческий. Когда в современном русском языке "творческий" идет как прилагательное, то это ведь синоним внезапного, происходящего от озарения, неожиданного, изобретательного, нового.
Сергий Круглов: Да, есть такая теория, что копится, копится, копится и наступает прорыв. Потом опять копится, копится, копится, наступает опять прорыв. Есть такое.
Яков Кротов: Мне кажется, что богословие склонно говорить о прорыве сверху. Тут нет накопления.
Сергий Круглов: То есть человек настолько ничтожен, что только Богу надо постоянно прорыва и прорывать, а у человека даже потенции такой нет, чтобы что-то прорывать?
Яков Кротов: Но это не так?
Сергий Круглов: Конечно, не так!
Сергий Круглов: В поэтической среде бывают люди, которые в здравом уме называют себя творцами. Тем более, что сегодняшний литературный мир озабочен такими вещами как статусность. Никому не интересно работать над словом, всем интересно участвовать в литпроцессе и занимать в нем какие-то места. Поэтому творцов достаточно много.
Яков Кротов: Так это же очень хорошо, если речь идет о миссионерстве, потому что церковь оказывается далеко не крайней в человеческих прегрешениях.
Сергий Круглов: Вообще, я думаю, что словам всегда нужно пытаться возвращать смысл. Нужно вынимать слова из пыли, стирать эту пыль, поворачивать гранями. Конечно, хорошо бы, чтобы у слова "творец" остались все его смыслы, но о них нужно рассказывать, нужно проповедовать о том, кто такой Творец и что такое творчество, какие смыслы могут в нем быть.
Яков Кротов: К теме подбавлю словечко "креативный". Мы можем сказать, что Бог креативный? Зачем понадобилось слову "творчество" возвращать латинский корень и пускать в таком виде?
Сергий Круглов: Это все пришло через бизнес. Это общее направление жизни.
Яков Кротов: Потребность в творчестве-то есть.
Сергий Круглов: Есть.
Яков Кротов: Церковь и вера эту потребность не удовлетворяют?
Сергий Круглов: Да. С одной стороны, я думаю, слава Богу, что к определенной части народонаселения ушло словечко "креативный". А слово "творческий" все-таки пока еще остается с привкусом того, что всегда называлось "творческий". Оно остается в среде поэтов, художников, людей мыслящих и людей верующих.
Яков Кротов: Здесь некоторый затык. Мы же говорим "Верую во единого Бога Творца". Это рубеж, который должен отделять христианина, но, видимо, мало христианского в христианах, от любого другого человека, который считает, что, да, наверное, кто-то там есть, но есть и кто-то другой. Потому что не может добро и зло в мире быть результатом одного мастера. Значит, кто-то сотворил позитив, а кто-то – негатив. "Веруем во единого Бога Отца".
Сергий Круглов: Во единого, но не уединенного, не в отъединенного Бога Отца. Как может быть Бог без человека? Как может быть отец без ребенка?
Яков Кротов: Как может быть творец без зла? Может творец создать совершенный продукт? Если может, почему Бог Творец не создал мир совершенным?
Сергий Круглов: Ответа на этот вопрос я не знаю. Наверное, все-таки в мире гораздо больше вопросов, чем ответов. Я себе все это представляю в семейных категориях. Дети, которые вырастают, которых невозможно никак держать ни на каком поводке, им невозможно диктовать, им приходится доверять. Бог верит в человека, доверяет ему. Конечно, пока ребенок растет, пока он пробует разнообразные вещи на вкус, пробует их делать, он лепет какие-то косяки, совершает ошибки.
Яков Кротов: Опыт человеческого творчества, мне кажется, это опыт довольно трагический, драматический, неудачный, потому что не бывает так, чтобы ты создал то, что ты хотел за редким исключением.
Сергий Круглов: Все замечательное как раз в редких исключениях. Может быть, эта пропорция верна и истинна. На огромную тонну отбросов получается один маленький золотник. Ради этого золотника все и делалось.
Яков Кротов: Вавилонский миф, как и многие другие, говорил, что вначале было море, вначале была баня, тряпочка какая-то валялась. А Священное писание говорит, вначале Бог сотворил из ничего. Вот Дух Божий носился и творил. Подразумевается, что Бог не совершал никакой добычи ради. Он не перелопачивал.
Сергий Круглов: Я думаю, что об этом лучше всего спросить у него, у первоисточника.
Яков Кротов: Но мы-то с Вами образ и подобие Божие. Но ведь о Боге символ веры, действительно, говорит, что прежде всего, что он Творец! Когда символ веры говорит "Бог Отец", речь идет о том же – Бог Творец. Вот как плохой отец говорит сыну – у тебя все, что есть, это я тебе дал. Сегодня считается, что это плохой отец. Так ведь?
Сергий Круглов: Да. К отцу всегда бывают какие-то претензии. Для подростков это естественно.
Яков Кротов: Вы не путаете Россию с 7 млрд. населения? По-моему, вот этот инфантилизм, когда к отцу завышенные претензии, он все-таки ограничен наследием социализма.
Сергий Круглов: Я думаю, что, может быть, даже не только. Что такое ничто, из чего Бог сотворил мир? Если считать, что это просто ничто, здесь можно предъявить вот какие предъявы тем людям, которые говорят о пустоте, которые говорят о законах мира, в которых возможна эта пустота. Законы мира – да. Но мы исследуем законы падшего мира. Мы не знаем, каков был мир, который Бог сотворил. Мы видим только мир искаженный. Мы видим остатки прекрасного мира. Так вот, каким было ничто, из которого Бог сотворил пустоту, мы, наверное, тоже не совсем хорошо себе представляем. Если же считать, что ничто – это некая субстанция, из которой Бог сотворил мир, что ничто это все-таки нечто, то я думаю, что человек может быть творцом в той мере, в какой он получает, добывает, черпает это нечто из того, что он имеет у себя под руками. Это нечто осталось, и оно есть. Эта творческая субстанция есть. Человек находит ее в процессе своего творчества и делает из нее что-то.
Яков Кротов: Означает ли это, если я жалуюсь на жизнь, что у меня не хватает бумаги, чернил, времени, сил, информации, что это все пустые жалобы, что на самом деле мне не хватает нечто, мне не хватает того, что в избытке где-то рядом есть, что есть материал для творчества?
Сергий Круглов: Не хватает этого, не хватает чего-то в себе. Потому что когда я жалуюсь, что невозможно писать, что все выродилось, а рядом 15 человек, которые замечательно пишут, я понимаю, что дело во мне.
Яков Кротов: Возвращает ли сам по себе приход к вере человеку с опытом детсада имени Ленина творческое начало?
Сергий Круглов: Я думаю, что он все-таки дает шанс. Но этот шанс ложится на тот материал, который есть. Он дается тому человеку, который есть. Это действительно какая-то страшная тяжелая проблема.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, неверующие современные люди в России более творчески настроены, чем верующие?
Сергий Круглов: Мне кажется, это не имеет большого значения. Во-первых, неверующих людей не бывает.
Яков Кротов: Как это не бывает?!
Сергий Круглов: Ну, это смотря что иметь в виду под этим словом.
Яков Кротов: Тупо не верят, тупо смеются, что Бога нет.
Сергий Круглов: Но мы же знаем, что человек находится в процессе. Все впереди.
Яков Кротов: Вера все-таки от того – от Бога или от человека?
Сергий Круглов: Вера и продукт, и благодать.
Яков Кротов: Вы возвращаете слову "вера" первоначальный смысл как доверие, надежда.
Сергий Круглов: Да.
Яков Кротов: А творчество? Скажем, в начале ХХ века, конечно, декадентство, конечно, они лучше писали, чем рисовали. Но вот слово "теургия", которое тогда они вытащили из греческого и всунули в русский язык, остается. Для нас творчество – это процесс какой-то вдохновенный. Что вдохновенного в том, чтобы вылепить нас? Это же получается какая-то по Дарвину эволюция.
Сергий Круглов: Что плохого в эволюции?
Яков Кротов: Бесчеловечно. Если я произошел от обезьяны, если я продукт вот этой лепки, как будто кто-то меня с какой-то целью, то я имею право быть крокодилом.
Сергий Круглов: Нет. Если возвращаться к Дарвину, то я смотрю на эволюцию как на цепь благодатей, первое звено которого приковано к Престолу Божьему. Пусть будет творческое начало, а потом уже эволюция.
Яков Кротов: Бог Творец и эволюция процесс взаимодополняемы?
Сергий Круглов: Конечно, потому что созданная вещь начинает жить. И этот процесс жизни можно назвать эволюцией.
Яков Кротов: Человек, что только спаринг-партнер у Бога? Вот Бог сотворил, и мы колупаемся с этим. Может ли человек внести что-то новое?
Сергий Круглов: Это опять вопрос о субстанции ничто. Вопрос о материале. Бог и люди – это сотворчество, содружество на достаточно свободной основе. Другое дело, как эта свобода видится Богу, и как она видится нам. Само слово уже совершает некое творчество. Когда мы говорим "навалил в песочницу", мы сотворяем некую такую циничную реальность, приземленную. Мы о высоких вещах начинаем говорить языком Венечки Ерофеева, но без той любви, которая у Венечки есть. А если мы говорим, что Бог дал человеку в дар вот это великое нечто, материю и призвал его к сотворчеству, и человек творит из данной ему материи, то это уже совсем другая тональность.
Яков Кротов: Наивность и творчество не очень совместимы?
Сергий Круглов: Все верно.
Яков Кротов: Но ведь любой человек к Богу приходит, и духовная жизнь начинается с наивности, как ребенок.
Сергий Круглов: Все верно.
Яков Кротов: Потом ребенок приобретает творческое начало. Как переходить от наивности к творчеству? И как не соскользнуть во зло, которое тоже где-то рядом?
Сергий Круглов: Не знаю, у меня нет ни методов, ни рецептов. Что касается прихожан. Первое дело – стараться не врать. Это очень трудно.
Яков Кротов: А это возможно?
Сергий Круглов: По крайней мере, стараться, насколько позволяют силы. Это такая форма защиты.
Яков Кротов: Благословение. Ни до революции, ни в современных православных странах, помимо России, благословение не получило такого смысла как в России, разве что в монастырях, где благословение означает разрешение старца или настоятеля. В современной России благословение как слово приказ в 40-е, 70-е годы, военное какое-то слово.
Сергий Круглов: Это один из таких признаков жречества.
Яков Кротов: А благословение в Библии? Ведь когда Бог творит мир, он произносит благо слово, а творчество – это и есть благословение.
Сергий Круглов: Да.
Яков Кротов: Но это означает, что можно лежать на печи, есть калачи, а когда хочешь быть творцом, просто скажи благое слово и этого достаточно.
Сергий Круглов: Наверное, можно.
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что в современной России и в мире не хватает доброго слова?
Сергий Круглов: В том числе и доброго слова тоже.
Яков Кротов: Бог сотворил мир. Я думаю, что даже человек в состоянии глубочайшей депрессии, понимает, что мир хорош. Он может себя проклясть, не найти себе места здесь, но он понимает, что жить не надоедает. Человек может чувствовать дефицит света, любви, воздуха, но то, что воздух хорош – он знает. Но невозможно каждый день читать только Пушкина.
Сергий Круглов: Конечно – нет.
Яков Кротов: Так может тут и есть разница между образом и подобием нашим творческим и исходником, что Бог сотворил и ушел. Так и в Раю будет?
Сергий Круглов: Мы все-таки живем надеждой, что в Раю так не будет.
Яков Кротов: Одна из основных претензий современного человека к религии – это статичность. Жизнь развивается с колоссальной скоростью. Отцу нечего уже сказать сыну в 15 лет. Сын больше знает. А вы все держитесь Бог Отец, а мы – дети.
Сергий Круглов: Я думаю, что здесь дело не столько в том, что в само деле статично, а сколько в том, что христианству очень трудно. Человек поневоле ставит какие-то защиты, придумывает отмазки, чтобы не принимать христианство.
Яков Кротов: Это не ханжеская отмазка, что, мол, сам виноват? Почему трудно? И что, собственно, трудного-то?
Сергий Круглов: Крест.
Яков Кротов: Ходи в церковь, молись Матронушке. Нет проблем.
Сергий Круглов: Ну, это разве христианство?! Это религия Матронушки.
Яков Кротов: А что тогда христианство?
Сергий Круглов: Все то, что написано в Евангелие.
Яков Кротов: Покажите мне тут творческий элемент и динамику?
Сергий Круглов: Эту динамику и этот элемент может показать любой человек, который плакал когда-нибудь в жизни. Слезы что-то производят в человеке.
Яков Кротов: Слезы – признак поражения. Слезы – признак слабости, признак проигрыша.
Сергий Круглов: Иногда они бывают нужны.
Яков Кротов: Для чего?
Сергий Круглов: Ребенку иногда надо прийти к матери и поплакать.
Яков Кротов: А почему не к отцу?
Сергий Круглов: К отцу можно прийти поплакать.
Яков Кротов: И это творческий процесс?
Сергий Круглов: Он плачет минуту, вторую, на третьей минуте ему становится стыдно плакать перед отцом. На четвертой минуте он видит, что отец готов его выслушать. На пятой минуте они вместе начинают какое-то творческое дело.
Яков Кротов: Вот христианство и язычество. Язычество как поиск и обретение гармонии. Магия как способ поддерживать гармонию. Каждый год один и тот же обряд. И вдруг христианство ставит творчество выше гармонии. И ради творчества готово гармонию разрушить – этот храм будет разрушен, Израиль будет разогнан. Это реальное противоречие?
Сергий Круглов: Мне так думается, что это все-таки спор о том, что лучше – яичница или велосипед. Я думаю, что и спасение, и творчество – это все разные части чего-то целого.
Яков Кротов: Человеку от Бога нужно что-то новое. А что? Чем старое-то нехорошо?
Сергий Круглов: Человек живет. Он продолжает расти, развиваться, жить. И все то, что было в человеке, когда он был 5-летним ребенком, осталось.
Яков Кротов: Человек, как трава, вырос, увял. Что такого в современном Васе Пупкине, чего не было в царе Соломоне?
Сергий Круглов: Я думаю, что с тех пор как царь Соломон ближе познакомился с Христом, он, может быть, изменил свое мнение. Ему нужно новое откровение, а он его уже получил.
Яков Кротов: Так жизнь – это суета, вихрь?
Сергий Круглов: Жизнь – это и суете, и вихрь, но жизнь – это еще и дорога, по которой носятся щепочки.
Яков Кротов: Тут нет мест творчества.
Сергий Круглов: Есть – идти по дороге или прокладывать дорогу, что очень часто приходится делать в нехоженных местах.
Яков Кротов: В современной России быть творческим христианином?
Сергий Круглов: Быть творческим христианином – это, как говорят, новое – хорошо забытое старое, вспомнить хорошо забытые старые вещи, которые просто необходимы в церковном творчестве, и начать с себя. Необходима ответственность, необходима свобода, необходим взгляд на церковь как на семью.
Яков Кротов: В которой есть Папа.
Сергий Круглов: Есть Папа, есть братья и сестры.
Яков Кротов: А на стене висит ремень.
Сергий Круглов: Насчет ремня – тут по-разному. Я имею в виду необходимо творчество в отношении церкви как общины.
Яков Кротов: А как такое возможно – разрушитель и творец?
Сергий Круглов: Творческий дух приложил к какой-то вещи, в какую-то точку, которую мы имеем.
Яков Кротов: Так творчество – это что или это как?
Сергий Круглов: Все-таки творчество – это как.
Яков Кротов: Не так важно, что сотворил Бог, как важно – как он это сотворил, каково оно?
Сергий Круглов: Важно и то, и другое, но все-таки для нас очень важно – как.
Яков Кротов: Оставь имение свое – это что или как?
Сергий Круглов: Что у нас есть.
Яков Кротов: Это же раздача, и я иду к Богу голенький. Это как, но в то же время нищий – это что.
Сергий Круглов: Конечно – что. Через какность к новой чтойности. От старой чтойности к новой через какность.
Яков Кротов: Обязательно для того чтобы творить протыкать носом намалеванный на холстине котелок? За что упрекают творческих людей? Развалили, а сами построить толком не можете.
Сергий Круглов: Я думаю, что без этого не обойтись не на уровне какой-то нарочитой идеи, не на уровне установки или метода. Но так получается, что без этого не обойтись.
Яков Кротов: Когда начинается старость, должна ли заканчиваться юность? Или это три ипостаси личности?
Сергий Круглов: Это одна личность.
Яков Кротов: Вас не пугает, что современном российском православии очень много хулиганства?
Сергий Круглов: Пугает.
Яков Кротов: Это творчество?
Сергий Круглов: Мне всегда думалось, что люди, которые стоят в храме, это те люди, которые едут в метро, что это как-то характерно вообще для российской жизни. Просто появился канал, куда это выливается.
Яков Кротов: Граница между разрушением и созданием?
Сергий Круглов: Эта граница, несомненно, есть. Она чувствуется в каждом конкретном случае творчества.
Яков Кротов: Но чувства могут обмануть. Гаврилиада – творческий продукт?
Сергий Круглов: Да, творческий.
Яков Кротов: Кощунственный?
Сергий Круглов: Кощунственный.
Яков Кротов: Как это соединить?
Сергий Круглов: Один Пушкин.
Яков Кротов: Можем ли мы тогда рассматривать Бога и как Бога разрушителя?
Сергий Круглов: Можем, прежде всего потому, что он свободен. А почему бы ему не быть разрушителем? Кто ему запретит? Мы? Но мы веруем в него. Мы веруем в то, что он делает это во благо, даже если нам непонятному. Опять все сводится к вере.
Яков Кротов: Иногда к надежде.
Сергий Круглов: Да, хотя бы к надежде.
Яков Кротов: Бог разрушитель для моих врагов и Творец для меня. Но ведь это же кощунственный образ Бога?
Сергий Круглов: Это кощунственный.
Яков Кротов: А Бог разрушитель моей жизни – это что?
Сергий Круглов: Бог разрушитель скверного и болезненного в моей жизни. Просто то, чего я пока не осознал болезненного.
Яков Кротов: Вся жизнь – трагедия. Это трагедия дряхления, трагедия творческого взлета, за которым следует просто какой-то пук и ничего толком не выходит. Есть же ведь и такая мудрость.
Сергий Круглов: Есть.
Яков Кротов: Она творческая?
Сергий Круглов: Да, абсолютно творческая.
Яков Кротов: Это нигилизм в православной упаковке, в библейской упаковке. Все суета сует. Зачем тогда творить?
Сергий Круглов: Замечательно то, что этот нигилизм разные люди воспринимают по-разному.
Яков Кротов: Соединимо ли творчество с иерархизмом?
Сергий Круглов: Иерархизм – это устройство мира, доброе и зело – это Космос.
Яков Кротов: Любой Творец отсекает лишнее. Сама мысль о том, что кто-то имеет полномочия отсечь что-то, что я создал и сказать – это лишнее, я думаю, вот исток Мильтоновского такого богоборчества. Как Творец человек должен быть также единичен, один, автономен как и Бог. И даже Бог не имеет права меня как Творца хотя бы теоретически…
Сергий Круглов: В таком случае, мы вообще не имеем право на творчество. Это разновидность убийства. Взять камень – это начинать его убивать, отсекать от него лишнее. Я думаю, что из таких вещей выход один – вернуться в хаос.
Яков Кротов: Многие и говорят, что современная культура – это возвращение хаоса.
Сергий Круглов: Это какой-то и парадокс, и компромисс. Как-то все живенько должно определяться. Теоретизировать не получится.
Яков Кротов: Но ведь современная культура, какой бы скверной она не была, все равно лучше того, что было во времена Рафаэль и Микеланджело.
Сергий Круглов: Хотя бы потому, что она уже включает в себя и Рафаэля, и Микеланджело, и все остальное. Я думаю, что современная эпоха – это эпоха гуманизма в настоящем смысле или, по крайней мере, может быть ею…
Яков Кротов: Для многих православных "гуманизм" слово ругательное.
Сергий Круглов: Нет, почему. Это замечательное слово. Гуманизм – внимание к человеку. Это замечательно. Это приложение творчества не к камням, не в краски, не в кисти, не во что-то еще, а это возможность приложить творчество в человека.
Яков Кротов: Вы не одобряете ни цинизма, ни наивности и веруете, что из этого выходит творческий результат.
Сергий Круглов: Да.
Яков Кротов: А с какой скоростью?
Сергий Круглов: Будем жить – будем посмотреть.
Яков Кротов: Это ответ мудрый, но не творческий. Когда в современном русском языке "творческий" идет как прилагательное, то это ведь синоним внезапного, происходящего от озарения, неожиданного, изобретательного, нового.
Сергий Круглов: Да, есть такая теория, что копится, копится, копится и наступает прорыв. Потом опять копится, копится, копится, наступает опять прорыв. Есть такое.
Яков Кротов: Мне кажется, что богословие склонно говорить о прорыве сверху. Тут нет накопления.
Сергий Круглов: То есть человек настолько ничтожен, что только Богу надо постоянно прорыва и прорывать, а у человека даже потенции такой нет, чтобы что-то прорывать?
Яков Кротов: Но это не так?
Сергий Круглов: Конечно, не так!