Общественность, российские власти, военные и журналисты продолжают вспоминать события Великой Отечественной войны 70-летней давности – битву на Курской дуге в июле-августе 1943 года.
12 июля в России было торжественно отмечено 70-летие, по официальной советской версии, крупнейшего встречного танкового сражения Второй мировой войны, между советскими и немецкими частями вблизи станции Прохоровка в Белгородской области. Об этом некоторое время назад я беседовал с военным историком Борисом Соколовым, который, ссылаясь на исторические источники, считает, что бой под Прохоровкой вряд ли может называться "великим победным сражением". По его словам, колоссальные потери советской армии в тот день, около 330 танков, несопоставимы с мизерным ущербом, нанесенным немцам, однако государственная пропагандистская машина – и СССР, и нынешней России – преподносит эти события совсем иначе.
Эта беседа, и в эфире, и на сайте Радио Свобода привлекла к себе необычайное внимание, а Борис Соколов некоторыми комментаторами подвергся грубой критике за свои "непатриотические взгляды". Сейчас я решил вновь выяснить мнение историка о танковых сражениях Второй мировой войны в целом, о сильных и слабых сторонах солдат и техники воевавших сторон и о том, на какие источники Борис Соколов опирается в своих выводах, в первую очередь, говоря о бое под Прохоровкой:
– Данные о немецких потерях исследовал немецкий историк Карл-Хайнц Фризер, бывший руководитель Военно-исторического института бундесвера, расположенного в Потсдаме. Он по документам германской группы армий "Юг" установил, что в сражении под Прохоровкой и вокруг нее немцами было безвозвратно потеряно три танка, в том числе два – из состава 1-й танковой дивизии СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер". В последнем случае речь идет о единственном действительно встречном бое танковой роты Рудольфа Риббентропа с советскими танками, о чем последний пишет в мемуарах, и о котором я и говорил ранее. Это были модернизированные немецкие танки Pz. IV. И всего в тот день 55 немецких машин – 43 танка и 12 штурмовых орудий – были повреждены. Все сражение же не свелось к бою Риббентропа с советской танковой бригадой! Его рота уничтожила всего 14 советских танков. А общие советские потери в тот день – 390 танков, из них 334 безвозвратно. Это видно по советским, сейчас уже практически всеми опубликованным, архивным документам. Кстати, 12 июля Карл-Хайнц Фризер опубликовал интервью в газете Die Welt, посвященное как раз сражению под Прохоровкой. Оно было переведено на русский язык и также опубликовано в интернете.
– Если говорить о немецких архивных документах и воспоминаниях той поры, фальсификациями ведь могли заниматься и немецкие фронтовые командиры?
– Данные, о которых идет речь, существуют все-таки не только в немецких отчетных документах 1943 года с Восточного фронта. Следует немецкие потери устанавливать по немецким архивам, а советские – по советским. Это единственный способ. Ни один танкист не может быть уверен: подбил или не подбил он какой-то танк, а тем более – уничтожил ли? Ведь сам командующий 5-й Гвардейской танковой армией Павел Ротмистров доложил о потере примерно 390 танков – почему нельзя верить ему? Как и немецким командирам?
– Говоря о танках Второй мировой войны, очень много спорят о том, действительно ли танки создаются, в том числе, для борьбы с танками противника. Одни эксперты считают, что это второстепенная для них задача, другие – что одна из основных. Например, французский танк Somua S 35 весной 1940 года превосходил немецкие танки той поры в несколько раз в личном противостоянии, но, как известно, французская армия была разгромлена в сухопутных боях мгновенно, несмотря на наличие этой машины.
– "Тигры" были во всех отношениях хорошие танки! Просто они, действительно, были очень дороги в производстве, поэтому их делали сравнительно немного. Но "Тигр" превосходил практически все советские танки, а "Королевский Тигр" вообще все, он и ИС-2 мог уничтожить.
– Действительно ли немецкие танкисты с успехом воевали на трофейных советских танках, а советские – на немецких? И сколько танков иностранного производства примерно было в вермахте и в советской армии?
– Действительно, немцы использовали в боях трофейные танки Т-34. В частности, в прохоровском сражении в дивизии "Дас Райх" было девять трофейных Т-34. Но танки производства противника использовали все и всегда очень ограниченно, потому что их силуэт сходен с настоящими вражескими танками, а в горячке боя никто не смотрит на опознавательные знаки, бьют по силуэту, поэтому всегда есть большая опасность, что трофейный танк будет уничтожен своими. Поэтому их обычно использовали в обороне, для стрельбы из засады, но не в наступлении, потому что это было крайне опасно.
Советские танкисты использовали трофейные "Пантеры", например, в сражении под Балатоном. Правда, они почти все были быстро уничтожены немцами. И, разумеется, использовались американские и английские танки. Всего самоходных орудий и танков по ленд-лизу Советским Союзом было получено чуть больше 12 тысяч, и еще порядка 6 тысяч бронетранспортеров. По танкам – это около 13 процентов всех состоявших на вооружении в советской армии в войну, по самоходным орудиям – 7 процентов. А бронетранспортеры все были импортные, потому что в СССР они не производились. Советские танки были лучше, чем немецкие, по таким качествам, как мощность орудия и бронирование, но в начале войны. Но советские танки уступали, например, с точки зрения удобства размещения экипажа в башне. Немецкие и, скажем, английские и американские танки были в этом отношении более просторны. У немцев командир танка занимался только тем, что командовал, то есть искал цели, определял, что надо делать. А в Т-34 экипаж был на одного человека меньше, и обычно командир танка заодно был и наводчиком орудия, то есть он главным образом стрелял. Следить за полем боя у него времени и возможностей не оставалось. Советский танкист, механик-водитель шел в бой, обычно имея опыт вождения 5 моточасов, а немецкий механик-водитель перед тем, как идти в бой, имел опыт вождения 25 часов.
– Все-таки с 1941 по 1945 годы можно ли вспомнить случаи, когда советские танкисты и командиры танковых частей одерживали бы победы не за счет количественного превосходства, а за счет военного искусства и правильного расчета сил?
– Таких сражений, чтобы танки шли против танков, как в фильме "Освобождение", такого почти не было. Можно вспомнить единственно неудачный контрудар 48 немецко-румынского танкового корпуса под Сталинградом. Там у немцев было две танковые дивизии, порядка 140 машин, часть румынские, часть немецкие, и тогда они не смогли остановить советское наступление. Но они все же били не только по танкам, но и по пехоте. Насколько это можно назвать встречным чисто танковым сражением? А вот отдельных случаев личного героизма и мастерства, особенно в 1941-42 годах, когда у советской стороны было относительное качественное превосходство в танках, немало.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
12 июля в России было торжественно отмечено 70-летие, по официальной советской версии, крупнейшего встречного танкового сражения Второй мировой войны, между советскими и немецкими частями вблизи станции Прохоровка в Белгородской области. Об этом некоторое время назад я беседовал с военным историком Борисом Соколовым, который, ссылаясь на исторические источники, считает, что бой под Прохоровкой вряд ли может называться "великим победным сражением". По его словам, колоссальные потери советской армии в тот день, около 330 танков, несопоставимы с мизерным ущербом, нанесенным немцам, однако государственная пропагандистская машина – и СССР, и нынешней России – преподносит эти события совсем иначе.
Эта беседа, и в эфире, и на сайте Радио Свобода привлекла к себе необычайное внимание, а Борис Соколов некоторыми комментаторами подвергся грубой критике за свои "непатриотические взгляды". Сейчас я решил вновь выяснить мнение историка о танковых сражениях Второй мировой войны в целом, о сильных и слабых сторонах солдат и техники воевавших сторон и о том, на какие источники Борис Соколов опирается в своих выводах, в первую очередь, говоря о бое под Прохоровкой:
– Данные о немецких потерях исследовал немецкий историк Карл-Хайнц Фризер, бывший руководитель Военно-исторического института бундесвера, расположенного в Потсдаме. Он по документам германской группы армий "Юг" установил, что в сражении под Прохоровкой и вокруг нее немцами было безвозвратно потеряно три танка, в том числе два – из состава 1-й танковой дивизии СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер". В последнем случае речь идет о единственном действительно встречном бое танковой роты Рудольфа Риббентропа с советскими танками, о чем последний пишет в мемуарах, и о котором я и говорил ранее. Это были модернизированные немецкие танки Pz. IV. И всего в тот день 55 немецких машин – 43 танка и 12 штурмовых орудий – были повреждены. Все сражение же не свелось к бою Риббентропа с советской танковой бригадой! Его рота уничтожила всего 14 советских танков. А общие советские потери в тот день – 390 танков, из них 334 безвозвратно. Это видно по советским, сейчас уже практически всеми опубликованным, архивным документам. Кстати, 12 июля Карл-Хайнц Фризер опубликовал интервью в газете Die Welt, посвященное как раз сражению под Прохоровкой. Оно было переведено на русский язык и также опубликовано в интернете.
Модернизированный немецкий танк Pz. IV.
– Если говорить о немецких архивных документах и воспоминаниях той поры, фальсификациями ведь могли заниматься и немецкие фронтовые командиры?
– Данные, о которых идет речь, существуют все-таки не только в немецких отчетных документах 1943 года с Восточного фронта. Следует немецкие потери устанавливать по немецким архивам, а советские – по советским. Это единственный способ. Ни один танкист не может быть уверен: подбил или не подбил он какой-то танк, а тем более – уничтожил ли? Ведь сам командующий 5-й Гвардейской танковой армией Павел Ротмистров доложил о потере примерно 390 танков – почему нельзя верить ему? Как и немецким командирам?
– Говоря о танках Второй мировой войны, очень много спорят о том, действительно ли танки создаются, в том числе, для борьбы с танками противника. Одни эксперты считают, что это второстепенная для них задача, другие – что одна из основных. Например, французский танк Somua S 35 весной 1940 года превосходил немецкие танки той поры в несколько раз в личном противостоянии, но, как известно, французская армия была разгромлена в сухопутных боях мгновенно, несмотря на наличие этой машины.
Французские танки Somua S 35
Исходя из этого, получается, что немецкие "Тигры" были плохими машинами, дорогими и неповоротливыми "истребителями танков", чье превосходство сказывалось только в обороне и только в противостоянии танкам советской армии?
– "Тигры" были во всех отношениях хорошие танки! Просто они, действительно, были очень дороги в производстве, поэтому их делали сравнительно немного. Но "Тигр" превосходил практически все советские танки, а "Королевский Тигр" вообще все, он и ИС-2 мог уничтожить.
Немецкие танки Тигр II, или "Королевский Тигр"
Тяжелый советский танк ИС-2
Танки, конечно, используются и для подавления неприятельской артиллерии, для прорыва обороны, развития прорыва. Но в Советском Союзе считалось, что лучшая борьба с танками – это сами танки. Немцы же больше полагались на противотанковую артиллерию, и в какой-то мере на авиацию.– Действительно ли немецкие танкисты с успехом воевали на трофейных советских танках, а советские – на немецких? И сколько танков иностранного производства примерно было в вермахте и в советской армии?
– Действительно, немцы использовали в боях трофейные танки Т-34. В частности, в прохоровском сражении в дивизии "Дас Райх" было девять трофейных Т-34. Но танки производства противника использовали все и всегда очень ограниченно, потому что их силуэт сходен с настоящими вражескими танками, а в горячке боя никто не смотрит на опознавательные знаки, бьют по силуэту, поэтому всегда есть большая опасность, что трофейный танк будет уничтожен своими. Поэтому их обычно использовали в обороне, для стрельбы из засады, но не в наступлении, потому что это было крайне опасно.
Советские танкисты использовали трофейные "Пантеры", например, в сражении под Балатоном. Правда, они почти все были быстро уничтожены немцами. И, разумеется, использовались американские и английские танки. Всего самоходных орудий и танков по ленд-лизу Советским Союзом было получено чуть больше 12 тысяч, и еще порядка 6 тысяч бронетранспортеров. По танкам – это около 13 процентов всех состоявших на вооружении в советской армии в войну, по самоходным орудиям – 7 процентов. А бронетранспортеры все были импортные, потому что в СССР они не производились. Советские танки были лучше, чем немецкие, по таким качествам, как мощность орудия и бронирование, но в начале войны. Но советские танки уступали, например, с точки зрения удобства размещения экипажа в башне. Немецкие и, скажем, английские и американские танки были в этом отношении более просторны. У немцев командир танка занимался только тем, что командовал, то есть искал цели, определял, что надо делать. А в Т-34 экипаж был на одного человека меньше, и обычно командир танка заодно был и наводчиком орудия, то есть он главным образом стрелял. Следить за полем боя у него времени и возможностей не оставалось. Советский танкист, механик-водитель шел в бой, обычно имея опыт вождения 5 моточасов, а немецкий механик-водитель перед тем, как идти в бой, имел опыт вождения 25 часов.
Уничтоженный немецкий танк, Курская дуга, 23 июля 1943 года
У немцев на танках радиосвязь была лучше. Все зависит, конечно, еще и от уровня подготовки экипажей, и от уровня командования, а вот по этим показателям всю войну у немцев было значительное превосходство. А в советской армии вообще иногда издавались совершенно идиотские приказы. Например, 23 сентября 1942 года вышел приказ Сталина, как наркома обороны – о том, чтобы советские танки непременно при наступлении вели огонь с ходу! Это означало просто стрелять "в молоко", потому что тогда стабилизаторов стрельбы не было, и прицельно выстрелить из движущегося танка куда бы то ни было при всем желании было невозможно. Мотивировка была такая: чтобы огонь был гуще! Еще тем же приказом было установлено, чтобы танки больше возили на броне баков с горючим, что только делало танк более уязвимым, его легче было поджечь.– Все-таки с 1941 по 1945 годы можно ли вспомнить случаи, когда советские танкисты и командиры танковых частей одерживали бы победы не за счет количественного превосходства, а за счет военного искусства и правильного расчета сил?
– Таких сражений, чтобы танки шли против танков, как в фильме "Освобождение", такого почти не было. Можно вспомнить единственно неудачный контрудар 48 немецко-румынского танкового корпуса под Сталинградом. Там у немцев было две танковые дивизии, порядка 140 машин, часть румынские, часть немецкие, и тогда они не смогли остановить советское наступление. Но они все же били не только по танкам, но и по пехоте. Насколько это можно назвать встречным чисто танковым сражением? А вот отдельных случаев личного героизма и мастерства, особенно в 1941-42 годах, когда у советской стороны было относительное качественное превосходство в танках, немало.
Советский тяжелый танк КВ-1
Например, бой у литовской деревни Расейняй, целых два дня, 24-25 июня 1941 года, в первые дни войны. Он довольно подробно описан в мемуарах немецкого генерала Эрхарда Рауса, который тогда командовал боевой группой 6-й танковой дивизии вермахта. Советский танк КВ-1 занял важный перекресток дорог недалеко от деревни и сразу поджег 12 грузовиков. Немцы, которые из-за одного советского танка оказались отрезанными от тыла, не могли отправить назад своих раненых и получить боеприпасы, попробовали применить против него 50-миллиметровые противотанковые пушки. Но это оказалось бесполезным, они восемь раз попали в этот танк, но ни одно попадание не пробило его броню, а танк ответным огнем две пушки уничтожил! Тогда они поставили знаменитое 88-миллиметровое зенитное орудие, но он его тоже успел уничтожить, прежде чем оно выстрелило. И только потом, подтянув еще несколько 88-миллиметровых орудий, они добили четырьмя снарядами этот КВ, а потом еще и забросали противотанковыми гранатами. Немцы нашли шесть тел советских танкистов и похоронили их с воинскими почестями. Известны только две фамилии этих героев: Ершов и Смирнов. Позже на этом месте было сделано перезахоронение и поставлен советский обелиск. Вот это – один из вполне достоверных случаев героизма советских танкистов.Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"