Интервью и заявления международных лидеров и экспертов о вторжении России на территорию Грузии. Архив Радио Свобода, август 2008 года
В первые недели после вторжения Радио Свобода регулярно сообщало о международной реакции и международном мнении о конфликте.
Атмосфера в мире в августе 2008 года – в заявлениях от первого лица.
– Думаю, старые привычки умирают с трудом. Мы в этой непропорциональной реакции (России) видим угрозу для себя. Конечно, у Украины у самой замороженный конфликт на границе – это Приднестровье в Молдавии.
Сотрудник киевского Центра исследования армии, конверсии и разоружения Сергей Згурец.
– В течение длительного времени украинская сторона настаивала на начале переговоров, в процессе которых будет выработана процедура выведения Черноморского флота с территории Украины, а российская сторона говорила, что такие переговоры ранее 2016 года просто бессмысленно начинать. Но ситуация, которая сейчас складывается вокруг России в целом, и весьма, скажем, подозрительное отношение поведение России относительно своих ближних соседей, я думаю, заставит Украину более жестко настаивать на этом вопросе. И указы президента Ющенко о том, что Черноморский флот должен регламентировать свои действия в соответствии с украинскими подходами, – это первое весьма серьезное заявление с украинской стороны. Заявление недавнее, буквально вчерашнее, Медведева о том, что только российский президент будет решать стратегию применения флота, говорит о том, что в принципе температура заявлений в области флота немножко начинает подниматься и накаляться. Если все будет идти по этой шкале, то, естественно, негатив распространится и на остальные сферы взаимоотношений между Украиной и Россией. Дальше...
Аналитик Института общественной политики в Кишиневе Оазу Нантой:
– Если говорить об официальной Молдове, о руководстве Республики Молдова, то реакция была запоздалой, очень сдержанной и фактически свелась к тому, что Министерство иностранных дел Республики Молдова, Министерство иностранных дел и европейской интеграции присоединились к заявлению Евросоюза по отношению к ситуации в Грузии, в Южной Осетии. Оппозиция отреагировала очень разно. Во-первых, в Молдове есть и пророссийские политические партии, которые однозначно осудили Грузию, однозначно поддержали Россию. А другие политические партии сделали заявления о том, что Молдова должна покинуть СНГ и так далее. В общем, реакция была достаточно невнятна. Может быть, это объясняется тем, что большинство наших политических лидеров где-то по Грециям отдыхают. Но в то же время реакция официального Кишинева определяется тем, что руководство Молдовы в лице Владимира Воронина, начиная с 2001 года, с упорством, достойным лучшего применения, пытается решить приднестровский конфликт путем диалога с Кремлем.
Белорусский политолог Александр Федута:
– Минск привык к тому, что все годы после распада Советского Союза с ним разговаривали с позиции равного. Борис Ельцин начал эту игру – равенство бывших союзных республик. Затем ее продолжил Владимир Путин. В принципе идея равенства – это тот аргумент, которым пользовался все время Александр Лукашенко для того, чтобы союз с Россией носил принципиально иной характер, нежели Советский Союз. И вот происходит невероятное. В рамках Содружества независимых государств Россия применяет силу по отношению к одному из государств, входящих в это СНГ. То есть естественно, что ни о каких принципах равенства во взаимоотношениях России с бывшими советскими республиками речь уже идти не может. Это вызвало шок. Александр Лукашенко не мог позволить себе одобрить безоговорочно, как того ожидала Россия, миротворческую ли, полицейскую ли акцию в Южной Осетии, вообще принципиально вторжение и применение силы, потому что создается очень опасный прецедент – это оружие может быть пущено в ход на территории всего постсоветского пространства как зоны особых интересов России. И Лукашенко понял, что игры закончились. Но если игры закончились, нужно делать определенный выбор.
…Надо отдать должное, не только Белоруссия, но и вообще большинство государств СНГ не заняли сторон в войне в Грузии. Они повторили те заявления, с которыми в первые дни выступили Евросоюз, США и НАТО. Но политика так называемого дальнего зарубежья уже начинает определяться. И она отнюдь не в пользу России. Такое же изменение политики произойдет – правда, наверняка, в более отдаленной перспективе – и в странах содружества, которого больше нет...
…После трудных и продолжительных переговоров Польша и Соединенные Штаты подписали соглашение о размещении на территории Польши противоракетной базы как компонента системы ПРО. Вторым компонентом системы станет радар, о строительстве которого на территории Чехии уже договорились американское и чешское правительства. Сообщая о принятии трудного решения, премьер-министр Польши Дональд Туск не счел нужным скрывать, что свое влияние на польскую позицию оказали и военные действия на Кавказе. И не потому, что система ПРО, как утверждают в Москве, направлена против России. Нет, не направлена. Просто в Польше больше не хотят считаться с российским мнением, которое раньше хоть как-то учитывалось. Плюс к этому Польша получила от США дополнительные гарантии собственной безопасности…
– Элементарный порядок в международных отношениях в значительной степени зависит от союза стран, защищающих демократию, во главе с сильнейшим государством этого союза – США. Польша входит в этот союз, и в интересе нашего государства быть в как можно лучших отношениях с США. Думаю, что последние события показали, что понимание этой очевидной правды победило. Я очень рад этому. Я уверен, что это события в Грузии окончательно убедили правительство подписать соглашение. И очень хорошо, что убедили. Условия соглашения неплохие. Подчеркну, что выполнения американцами этих условий добивалось и предыдущее правительство также, не только нынешний кабинет.
Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский:
– Нам удалось добиться очень важной вещи – в документе содержится запись о том, что мы вместе будем реагировать на военные и невоенные угрозы со стороны третьих стран, если такие угрозы появятся.
…В феврале 2007 года на вопрос "поддерживаете ли вы размещение части американской системы ПРО на территории Польши" "нет" отвечали 55% поляков, "да" – 28. Еще в июле нынешнего года 46% опрошенных были против, а 42 – за, и уже в августе ситуация выглядит совершенно иначе. По мнению экспертов, на изменение настроений поляков по этому вопросу повлияли события в Грузии. Примечательно также, что, по данным того же центра "Пентор", 49,8% поляков, то есть практически каждый второй, опасаются, что в ближайшие несколько лет Россия может напасть на Польшу...
– Мы хотим, чтобы в район были направлены международные силы. Мы считаем, что Россия полностью не справилась с ролью миротворца в буферной зоне, и мы хотим, чтобы целостность грузинской территории, включая Южную Осетию и Абхазию, была сохранена. Мы также хотим выступить с предложением своего рода плана Маршалла – не только для Грузии, но и для всего региона, который был дестабилизирован этим конфликтом, включая Армению и Азербайджан. Мы – один из самых крупных инвесторов в Грузию, и наши инвестиции сейчас под угрозой. Грузия – это горло, по которому в Европу текут газ и нефть. Здесь планируется создать трубопровод Набукко. Так что ситуация угрожает нашей стратегической безопасности. Чехия не стоит в стороне в этом конфликте. Мы весьма четко выразили наше отношение. В этом есть параллель с 1968 годом. Это практически та же страна, Россия с тем же интересом – не дать государству, которое, как она думает, входит в сферу ее интересов, покинуть эту сферу. Это была позиция советского руководства, и сегодняшняя российская позиция с ней схожа.
…Отношение к стране международного сообщества – как бы ни грустно оно звучало для российского уха – наиболее пронзительно выразил в интервью
– Если рассуждать на философском уровне, то мы не можем допустить повторения того, что произошло в 38-м, когда Невилл Чемберлен вернулся, провозглашая мир и говоря: ну и что такого, если маленькая далекая страна, о которой мы ничего не знаем, разделена на части. Конечно, это было начало конфликта, который затем разразился. А если говорить с точки зрения реал-политик, то с момента крушения коммунизма в Советском Союзе, с 1991 года, мы все исходили из того, что, что бы ни происходило в России, она не вернется к старым формам завоевания других стран. Это было то, на чем строились наши действия, планирование НАТО, абсолютно все. Больше исходить из этого мы не можем. И мне кажется, что потребуется смена поколения, чтобы мы вернулись на состояние начала августа, когда все мы думали, что, хорошо, мы можем обмениваться какими угодно словами, но мы никогда не увидим военного вторжения со стороны России.
…О том, что завоевание соседнего государства так просто в современном мире не проходит, говорят и политики, и политологи, и общественное мнение Запада. В качестве ответных мер изначально были предложены четыре – закрыть для России двери Всемирной торговой организации, исключить страну из "Большой восьмерки", заморозить работу Совета Россия – НАТО и бойкотировать Олимпийские игры 2014 года в Сочи…
– Я думаю, Россия уже сталкивается с последствиями того, что она сделала в Грузии, с последствиями этой карательной миссии. И в первую очередь это связано с тем, что все страны, включая страны из ближайшего окружения России, с какими официальными заявлениями они бы ни выступили, они все смотрят теперь на Россию другими глазами. На практике это означает, что и на уровне международных институтов, и на уровне сотрудничества, и на уровне общих двусторонних отношений многих стран с Россией последствия будут видны.
– Мы ясно покажем правителям России, что за насилие и запугивание приходится дорого платить. В "Большой восьмерке" и в ВТО не будет места для современной России, которая ведет себя, как старый Советский Союз.
…Ну а некоторые американские конгрессмены выступили с инициативой обратиться к Международному олимпийскому комитету с просьбой пересмотреть решение о проведении Олимпиады в Сочи. "Олимпиада – это время, когда государства мира откладывают в сторону свои разногласия ради чистоты спорта. Вопиющее нарушение Россией "олимпийского перемирия", столько лет до сих пор соблюдавшееся, достаточно для того, чтобы МОК присоединился к нам и избрал более достойное место для зимней Олимпиады 2014 года", – говорится в проекте резолюции, представленной на рассмотрение конгресса США. Американские законодатели хотят также обратиться к своим коллегам в мире, чтобы и другие парламенты стран поддержали эту инициативу. Мы беседуем с сотрудником аналитического центра Hudson Institute, автором книги "Тьма на рассвете: становление криминального государства в России" Дэвидом Саттером:
– Самое главное оружие, которое есть у Запада, не против российского правительства, а против отдельных лиц, его составляющих. У них есть банковские счета на Западе, есть дома и квартиры, им нужны визы, чтобы путешествовать. И если события будут разворачиваться совсем плохо, то этим людям можно закрыть доступ к их личным богатствам на Западе и к западной жизни. А многие из них очень ее ценят. Так что вот эту меру можно применить, по крайней мере, к части российского правительства. Еще одна мера могла бы состоять в следующем: Россия получила от Запада несколько авансов. Членство в "Большой восьмерке" – один из авансов, несомненно. Как и Олимпийские игры в Сочи. Это – символические преимущества, которыми Россия сейчас обладает. Но ее можно их лишить. И еще один важный момент: России необходимо крепкое экономическое сотрудничество с Западом. Россия пытается использовать экономические отношения с пользой для себя, и поскольку у России монополия на поставки ряда товаров, то у нее, конечно, есть преимущества перед широким спектром потребителей. Но ведь эти потребители могут объединиться и серьезно задуматься о своей экономической и энергетической независимости. Конечно, никто не собирается накладывать на Россию экономические санкции, как, например, бойкот на зерно, который был введен после советской оккупации Афганистана. Но есть определенные аспекты экономической политики, которые можно использовать, чтобы подорвать способность России шантажировать Запад и влиять на него. И вот тогда Россия, экономика которой довольно слаба, несмотря на газ и нефть, увидит, что ее влияние уменьшается, а не растет.
Россия постепенно настраивает всех против себя. Но Россия не достаточно сильна, чтобы обращать во врагов всех своих сателлитов. Проблема состоит в том, что мы имеем дело с двумя разными вещами. С одной стороны, это интересы России, а с другой – интересы группы людей, которые управляют Россией. И в какой-то степени неспособность России навязать свою волю всем соседним государствам отвечает национальным интересам России, потому что подталкивает ее саму к более демократическому будущему. Но это не в интересах руководящей верхушки, потому что их существование основано на отсутствии демократии. И именно поэтому нормально развивающиеся демократические государства на границе России для них являются угрозой. С точки зрения российского руководства, они показывают нездоровый пример того, чего возможно достичь в странах, которые когда-то были частью Советского Союза и с которыми у России есть общее историческое наследие. Конечно, самый яркий пример – Украина. Так что если вернуться к вашему изначальному вопросу – что потеряла Россия, то я бы сказал так: Россия сама по себе потеряла не так много. А вот люди, которые управляют Россией, загнали себя в ситуацию, когда им все больше и больше придется полагаться на силу, чтобы насадить свою волю соседним странам. Но в конечном итоге силовое давление не будет эффективным и породит условия, когда их собственное пребывание у власти будет подорвано. Так что повторю, в интересах самой России как нации, как общества – быть демократической страной западной ориентации. У России есть талантливый народ, потрясающе богатая культура, нескончаемые природные ресурсы. Все это в условиях демократии очень хорошо служило бы во благо России. Проблема в том, что в России нет демократии, есть авторитарный режим, в котором очень незначительная группа людей обогащается за счет ресурсов страны и контролирует их. Так что даже ответ на ваш вопрос дать сложно – мы сразу же начинаем олицетворять страну с ее руководством, хотя на самом деле их интересы полностью различны.
Помимо символических жестов и помимо нашей сегодняшней реакции есть еще реальность. Мир продолжает развиваться. И что потеряла Россия, так это тот пласт осторожного доверия, который Запад распространил на Россию и который был символически воплощен в российском членстве в "Большой восьмерке". А теперь к России будут относиться с подозрением, и с еще большим недоверием и враждебностью будут относиться к ней ее соседи. И хотя это невозможно измерить, климат в мире изменился в результате того, что произошло. Дальше...
…"Российские действия в Грузии не только нарушают международные нормы и принципы, но также и демонстрируют, как и до каких пределов можно надругаться над понятием "гуманитарная интервенция". Они ясно показали, что злоупотребление правом на защиту может вылиться в карательную, а не гуманитарную интервенцию, и как одностороннее и непропорциональное применение силы государством, преследующим свои – весьма спорные – цели, может привести к встречной волне этнических чисток и масштабным человеческим страданиям". Это – фразы из комментария политолога из Оксфордского университета Натали Уайлд для Радио Свобода. О том же говорят и международные юристы. Моя коллега Хезер Маэр беседовала с членом американской национальной комиссии по военным полномочиям, бывшим президентом Американского общества международного права Энн-Мари Слотер:
– Поскольку действия вышли за границу Южной Осетии и Абхазии на собственно грузинскую территорию и поскольку российские военные на этой территории остаются, то действия России становятся простой агрессией против другого государства, что является нарушением устава Объединенных Наций. Россия используется силу против политической независимости и территориальной целостности другого государства. Так что по поводу всего этого будет еще немало споров – в какой момент была пересечена эта черта. Ведь в какой-то степени Россия реагировала на применение силы в том регионе, где у нее находились миротворцы, так что изначально это выглядело как самооборона, защита своих граждан или даже защита международных сил. И конечно, это, возможно, в рамках права. То есть изначальный ответ, возможно, в рамках права. Но как только мы отходим от изначальных действий Грузии и ответа на них России и приближаемся к "преподнесению Россией урока Грузии" – а выглядит все именно так, – мы начинаем иметь дело с агрессией. А агрессия – это нелегальное использование силы против территориальной целостности и политической независимости другого государства. Это нарушение статьи 24 Устава Организации Объединенных Наций. Дальше...
Профессор Института стратегических исследований Военного колледжа США Стивен Блэнк:
– Россия ничего не выиграет от того, что террористы возьмут под контроль Афганистан, давайте будем здесь откровенны. Это во-первых. Во-вторых, Россия ничего не выигрывает от того, что США прекратят переговоры по контролю за вооружениями. России это оружие так же не нужно, как и США. В-третьих, их тоже беспокоит, что Иран обзаводится все новыми и новыми ракетами, хоть Россия и продает Ирану оружие. Но Россия ничего не получит для себя, если прекратится сотрудничество по иранскому вопросу. И последнее, попытки запугать Европу вызовут ответную реакцию. Если вы хотите подтолкнуть Европу к новому витку вооружений или к новой "холодной войне", то вы проиграете. Так что в долгосрочной перспективе они потеряют больше, чем приобрели.
Они уже потеряли уверенность Европы в том, что Россия будет пользоваться исключительно искусством дипломатии. Они полностью проиграли в том, что касается создания в Европе системы противоракетной обороны. За последние две недели из России стал убегать капитал. И они будут нести потери и дальше, потому что страна породила серьезные подозрения относительно своих целей и средств. Россия теперь будет сталкиваться с намного более серьезной оппозицией Запада. Думаю, и Европейский союз примет намного более жесткий тон. И инициатива Дмитрия Медведева о создании какой-то новой организации по безопасности в Европе, конечно же, уже мертва, потому что ни одна европейская страна не даст России право голоса в определении европейской безопасности, если это такой вот голос. Да, они могут уничтожить Грузию, они могут задержаться на Кавказе, но это не принесет той выгоды, на которую они надеялись. Может быть, сначала это будет не так заметно, но со временем счет за эту операцию дойдет и до Москвы. Я также не исключаю, что западный мир может выработать совместный план действий, чтобы понизить цены на энергоресурсы. Тогда это ударит по России напрямую. Они думают, что могут использовать нефть и газ, чтобы шантажировать Европу и подкупать оппозицию, и Европа все равно сядет с ними за стол переговоров. Ну, может быть, и сядет, но это будут совершенно другие переговоры.
Атмосфера в мире в августе 2008 года – в заявлениях от первого лица.
Григорий Немыря
Вице-премьер Украины Григорий Немыря:– Думаю, старые привычки умирают с трудом. Мы в этой непропорциональной реакции (России) видим угрозу для себя. Конечно, у Украины у самой замороженный конфликт на границе – это Приднестровье в Молдавии.
Сотрудник киевского Центра исследования армии, конверсии и разоружения Сергей Згурец.
– В течение длительного времени украинская сторона настаивала на начале переговоров, в процессе которых будет выработана процедура выведения Черноморского флота с территории Украины, а российская сторона говорила, что такие переговоры ранее 2016 года просто бессмысленно начинать. Но ситуация, которая сейчас складывается вокруг России в целом, и весьма, скажем, подозрительное отношение поведение России относительно своих ближних соседей, я думаю, заставит Украину более жестко настаивать на этом вопросе. И указы президента Ющенко о том, что Черноморский флот должен регламентировать свои действия в соответствии с украинскими подходами, – это первое весьма серьезное заявление с украинской стороны. Заявление недавнее, буквально вчерашнее, Медведева о том, что только российский президент будет решать стратегию применения флота, говорит о том, что в принципе температура заявлений в области флота немножко начинает подниматься и накаляться. Если все будет идти по этой шкале, то, естественно, негатив распространится и на остальные сферы взаимоотношений между Украиной и Россией. Дальше...
Аналитик Института общественной политики в Кишиневе Оазу Нантой:
– Если говорить об официальной Молдове, о руководстве Республики Молдова, то реакция была запоздалой, очень сдержанной и фактически свелась к тому, что Министерство иностранных дел Республики Молдова, Министерство иностранных дел и европейской интеграции присоединились к заявлению Евросоюза по отношению к ситуации в Грузии, в Южной Осетии. Оппозиция отреагировала очень разно. Во-первых, в Молдове есть и пророссийские политические партии, которые однозначно осудили Грузию, однозначно поддержали Россию. А другие политические партии сделали заявления о том, что Молдова должна покинуть СНГ и так далее. В общем, реакция была достаточно невнятна. Может быть, это объясняется тем, что большинство наших политических лидеров где-то по Грециям отдыхают. Но в то же время реакция официального Кишинева определяется тем, что руководство Молдовы в лице Владимира Воронина, начиная с 2001 года, с упорством, достойным лучшего применения, пытается решить приднестровский конфликт путем диалога с Кремлем.
Белорусский политолог Александр Федута:
– Минск привык к тому, что все годы после распада Советского Союза с ним разговаривали с позиции равного. Борис Ельцин начал эту игру – равенство бывших союзных республик. Затем ее продолжил Владимир Путин. В принципе идея равенства – это тот аргумент, которым пользовался все время Александр Лукашенко для того, чтобы союз с Россией носил принципиально иной характер, нежели Советский Союз. И вот происходит невероятное. В рамках Содружества независимых государств Россия применяет силу по отношению к одному из государств, входящих в это СНГ. То есть естественно, что ни о каких принципах равенства во взаимоотношениях России с бывшими советскими республиками речь уже идти не может. Это вызвало шок. Александр Лукашенко не мог позволить себе одобрить безоговорочно, как того ожидала Россия, миротворческую ли, полицейскую ли акцию в Южной Осетии, вообще принципиально вторжение и применение силы, потому что создается очень опасный прецедент – это оружие может быть пущено в ход на территории всего постсоветского пространства как зоны особых интересов России. И Лукашенко понял, что игры закончились. Но если игры закончились, нужно делать определенный выбор.
…Надо отдать должное, не только Белоруссия, но и вообще большинство государств СНГ не заняли сторон в войне в Грузии. Они повторили те заявления, с которыми в первые дни выступили Евросоюз, США и НАТО. Но политика так называемого дальнего зарубежья уже начинает определяться. И она отнюдь не в пользу России. Такое же изменение политики произойдет – правда, наверняка, в более отдаленной перспективе – и в странах содружества, которого больше нет...
…После трудных и продолжительных переговоров Польша и Соединенные Штаты подписали соглашение о размещении на территории Польши противоракетной базы как компонента системы ПРО. Вторым компонентом системы станет радар, о строительстве которого на территории Чехии уже договорились американское и чешское правительства. Сообщая о принятии трудного решения, премьер-министр Польши Дональд Туск не счел нужным скрывать, что свое влияние на польскую позицию оказали и военные действия на Кавказе. И не потому, что система ПРО, как утверждают в Москве, направлена против России. Нет, не направлена. Просто в Польше больше не хотят считаться с российским мнением, которое раньше хоть как-то учитывалось. Плюс к этому Польша получила от США дополнительные гарантии собственной безопасности…
Лех Качиньский
Президент Польши Лех Качиньский:– Элементарный порядок в международных отношениях в значительной степени зависит от союза стран, защищающих демократию, во главе с сильнейшим государством этого союза – США. Польша входит в этот союз, и в интересе нашего государства быть в как можно лучших отношениях с США. Думаю, что последние события показали, что понимание этой очевидной правды победило. Я очень рад этому. Я уверен, что это события в Грузии окончательно убедили правительство подписать соглашение. И очень хорошо, что убедили. Условия соглашения неплохие. Подчеркну, что выполнения американцами этих условий добивалось и предыдущее правительство также, не только нынешний кабинет.
Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский:
– Нам удалось добиться очень важной вещи – в документе содержится запись о том, что мы вместе будем реагировать на военные и невоенные угрозы со стороны третьих стран, если такие угрозы появятся.
…В феврале 2007 года на вопрос "поддерживаете ли вы размещение части американской системы ПРО на территории Польши" "нет" отвечали 55% поляков, "да" – 28. Еще в июле нынешнего года 46% опрошенных были против, а 42 – за, и уже в августе ситуация выглядит совершенно иначе. По мнению экспертов, на изменение настроений поляков по этому вопросу повлияли события в Грузии. Примечательно также, что, по данным того же центра "Пентор", 49,8% поляков, то есть практически каждый второй, опасаются, что в ближайшие несколько лет Россия может напасть на Польшу...
Мирек Тополанек
В интервью Радио Свобода премьер-министр Чехии Мирек Тополанек:– Мы хотим, чтобы в район были направлены международные силы. Мы считаем, что Россия полностью не справилась с ролью миротворца в буферной зоне, и мы хотим, чтобы целостность грузинской территории, включая Южную Осетию и Абхазию, была сохранена. Мы также хотим выступить с предложением своего рода плана Маршалла – не только для Грузии, но и для всего региона, который был дестабилизирован этим конфликтом, включая Армению и Азербайджан. Мы – один из самых крупных инвесторов в Грузию, и наши инвестиции сейчас под угрозой. Грузия – это горло, по которому в Европу текут газ и нефть. Здесь планируется создать трубопровод Набукко. Так что ситуация угрожает нашей стратегической безопасности. Чехия не стоит в стороне в этом конфликте. Мы весьма четко выразили наше отношение. В этом есть параллель с 1968 годом. Это практически та же страна, Россия с тем же интересом – не дать государству, которое, как она думает, входит в сферу ее интересов, покинуть эту сферу. Это была позиция советского руководства, и сегодняшняя российская позиция с ней схожа.
…Отношение к стране международного сообщества – как бы ни грустно оно звучало для российского уха – наиболее пронзительно выразил в интервью
Тоомас Хендрик Ильвес
Радио Свобода президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес:– Если рассуждать на философском уровне, то мы не можем допустить повторения того, что произошло в 38-м, когда Невилл Чемберлен вернулся, провозглашая мир и говоря: ну и что такого, если маленькая далекая страна, о которой мы ничего не знаем, разделена на части. Конечно, это было начало конфликта, который затем разразился. А если говорить с точки зрения реал-политик, то с момента крушения коммунизма в Советском Союзе, с 1991 года, мы все исходили из того, что, что бы ни происходило в России, она не вернется к старым формам завоевания других стран. Это было то, на чем строились наши действия, планирование НАТО, абсолютно все. Больше исходить из этого мы не можем. И мне кажется, что потребуется смена поколения, чтобы мы вернулись на состояние начала августа, когда все мы думали, что, хорошо, мы можем обмениваться какими угодно словами, но мы никогда не увидим военного вторжения со стороны России.
…О том, что завоевание соседнего государства так просто в современном мире не проходит, говорят и политики, и политологи, и общественное мнение Запада. В качестве ответных мер изначально были предложены четыре – закрыть для России двери Всемирной торговой организации, исключить страну из "Большой восьмерки", заморозить работу Совета Россия – НАТО и бойкотировать Олимпийские игры 2014 года в Сочи…
Роберт Гейтс
Министр обороны США Роберт Гейтс:– Я думаю, Россия уже сталкивается с последствиями того, что она сделала в Грузии, с последствиями этой карательной миссии. И в первую очередь это связано с тем, что все страны, включая страны из ближайшего окружения России, с какими официальными заявлениями они бы ни выступили, они все смотрят теперь на Россию другими глазами. На практике это означает, что и на уровне международных институтов, и на уровне сотрудничества, и на уровне общих двусторонних отношений многих стран с Россией последствия будут видны.
Джон Маккейн
Сенатор, в 2008 году кандидат от Республиканской партии на пост президента США, Джон Маккейн:– Мы ясно покажем правителям России, что за насилие и запугивание приходится дорого платить. В "Большой восьмерке" и в ВТО не будет места для современной России, которая ведет себя, как старый Советский Союз.
…Ну а некоторые американские конгрессмены выступили с инициативой обратиться к Международному олимпийскому комитету с просьбой пересмотреть решение о проведении Олимпиады в Сочи. "Олимпиада – это время, когда государства мира откладывают в сторону свои разногласия ради чистоты спорта. Вопиющее нарушение Россией "олимпийского перемирия", столько лет до сих пор соблюдавшееся, достаточно для того, чтобы МОК присоединился к нам и избрал более достойное место для зимней Олимпиады 2014 года", – говорится в проекте резолюции, представленной на рассмотрение конгресса США. Американские законодатели хотят также обратиться к своим коллегам в мире, чтобы и другие парламенты стран поддержали эту инициативу. Мы беседуем с сотрудником аналитического центра Hudson Institute, автором книги "Тьма на рассвете: становление криминального государства в России" Дэвидом Саттером:
– Самое главное оружие, которое есть у Запада, не против российского правительства, а против отдельных лиц, его составляющих. У них есть банковские счета на Западе, есть дома и квартиры, им нужны визы, чтобы путешествовать. И если события будут разворачиваться совсем плохо, то этим людям можно закрыть доступ к их личным богатствам на Западе и к западной жизни. А многие из них очень ее ценят. Так что вот эту меру можно применить, по крайней мере, к части российского правительства. Еще одна мера могла бы состоять в следующем: Россия получила от Запада несколько авансов. Членство в "Большой восьмерке" – один из авансов, несомненно. Как и Олимпийские игры в Сочи. Это – символические преимущества, которыми Россия сейчас обладает. Но ее можно их лишить. И еще один важный момент: России необходимо крепкое экономическое сотрудничество с Западом. Россия пытается использовать экономические отношения с пользой для себя, и поскольку у России монополия на поставки ряда товаров, то у нее, конечно, есть преимущества перед широким спектром потребителей. Но ведь эти потребители могут объединиться и серьезно задуматься о своей экономической и энергетической независимости. Конечно, никто не собирается накладывать на Россию экономические санкции, как, например, бойкот на зерно, который был введен после советской оккупации Афганистана. Но есть определенные аспекты экономической политики, которые можно использовать, чтобы подорвать способность России шантажировать Запад и влиять на него. И вот тогда Россия, экономика которой довольно слаба, несмотря на газ и нефть, увидит, что ее влияние уменьшается, а не растет.
Россия постепенно настраивает всех против себя. Но Россия не достаточно сильна, чтобы обращать во врагов всех своих сателлитов. Проблема состоит в том, что мы имеем дело с двумя разными вещами. С одной стороны, это интересы России, а с другой – интересы группы людей, которые управляют Россией. И в какой-то степени неспособность России навязать свою волю всем соседним государствам отвечает национальным интересам России, потому что подталкивает ее саму к более демократическому будущему. Но это не в интересах руководящей верхушки, потому что их существование основано на отсутствии демократии. И именно поэтому нормально развивающиеся демократические государства на границе России для них являются угрозой. С точки зрения российского руководства, они показывают нездоровый пример того, чего возможно достичь в странах, которые когда-то были частью Советского Союза и с которыми у России есть общее историческое наследие. Конечно, самый яркий пример – Украина. Так что если вернуться к вашему изначальному вопросу – что потеряла Россия, то я бы сказал так: Россия сама по себе потеряла не так много. А вот люди, которые управляют Россией, загнали себя в ситуацию, когда им все больше и больше придется полагаться на силу, чтобы насадить свою волю соседним странам. Но в конечном итоге силовое давление не будет эффективным и породит условия, когда их собственное пребывание у власти будет подорвано. Так что повторю, в интересах самой России как нации, как общества – быть демократической страной западной ориентации. У России есть талантливый народ, потрясающе богатая культура, нескончаемые природные ресурсы. Все это в условиях демократии очень хорошо служило бы во благо России. Проблема в том, что в России нет демократии, есть авторитарный режим, в котором очень незначительная группа людей обогащается за счет ресурсов страны и контролирует их. Так что даже ответ на ваш вопрос дать сложно – мы сразу же начинаем олицетворять страну с ее руководством, хотя на самом деле их интересы полностью различны.
Помимо символических жестов и помимо нашей сегодняшней реакции есть еще реальность. Мир продолжает развиваться. И что потеряла Россия, так это тот пласт осторожного доверия, который Запад распространил на Россию и который был символически воплощен в российском членстве в "Большой восьмерке". А теперь к России будут относиться с подозрением, и с еще большим недоверием и враждебностью будут относиться к ней ее соседи. И хотя это невозможно измерить, климат в мире изменился в результате того, что произошло. Дальше...
…"Российские действия в Грузии не только нарушают международные нормы и принципы, но также и демонстрируют, как и до каких пределов можно надругаться над понятием "гуманитарная интервенция". Они ясно показали, что злоупотребление правом на защиту может вылиться в карательную, а не гуманитарную интервенцию, и как одностороннее и непропорциональное применение силы государством, преследующим свои – весьма спорные – цели, может привести к встречной волне этнических чисток и масштабным человеческим страданиям". Это – фразы из комментария политолога из Оксфордского университета Натали Уайлд для Радио Свобода. О том же говорят и международные юристы. Моя коллега Хезер Маэр беседовала с членом американской национальной комиссии по военным полномочиям, бывшим президентом Американского общества международного права Энн-Мари Слотер:
– Поскольку действия вышли за границу Южной Осетии и Абхазии на собственно грузинскую территорию и поскольку российские военные на этой территории остаются, то действия России становятся простой агрессией против другого государства, что является нарушением устава Объединенных Наций. Россия используется силу против политической независимости и территориальной целостности другого государства. Так что по поводу всего этого будет еще немало споров – в какой момент была пересечена эта черта. Ведь в какой-то степени Россия реагировала на применение силы в том регионе, где у нее находились миротворцы, так что изначально это выглядело как самооборона, защита своих граждан или даже защита международных сил. И конечно, это, возможно, в рамках права. То есть изначальный ответ, возможно, в рамках права. Но как только мы отходим от изначальных действий Грузии и ответа на них России и приближаемся к "преподнесению Россией урока Грузии" – а выглядит все именно так, – мы начинаем иметь дело с агрессией. А агрессия – это нелегальное использование силы против территориальной целостности и политической независимости другого государства. Это нарушение статьи 24 Устава Организации Объединенных Наций. Дальше...
Профессор Института стратегических исследований Военного колледжа США Стивен Блэнк:
– Россия ничего не выиграет от того, что террористы возьмут под контроль Афганистан, давайте будем здесь откровенны. Это во-первых. Во-вторых, Россия ничего не выигрывает от того, что США прекратят переговоры по контролю за вооружениями. России это оружие так же не нужно, как и США. В-третьих, их тоже беспокоит, что Иран обзаводится все новыми и новыми ракетами, хоть Россия и продает Ирану оружие. Но Россия ничего не получит для себя, если прекратится сотрудничество по иранскому вопросу. И последнее, попытки запугать Европу вызовут ответную реакцию. Если вы хотите подтолкнуть Европу к новому витку вооружений или к новой "холодной войне", то вы проиграете. Так что в долгосрочной перспективе они потеряют больше, чем приобрели.
Они уже потеряли уверенность Европы в том, что Россия будет пользоваться исключительно искусством дипломатии. Они полностью проиграли в том, что касается создания в Европе системы противоракетной обороны. За последние две недели из России стал убегать капитал. И они будут нести потери и дальше, потому что страна породила серьезные подозрения относительно своих целей и средств. Россия теперь будет сталкиваться с намного более серьезной оппозицией Запада. Думаю, и Европейский союз примет намного более жесткий тон. И инициатива Дмитрия Медведева о создании какой-то новой организации по безопасности в Европе, конечно же, уже мертва, потому что ни одна европейская страна не даст России право голоса в определении европейской безопасности, если это такой вот голос. Да, они могут уничтожить Грузию, они могут задержаться на Кавказе, но это не принесет той выгоды, на которую они надеялись. Может быть, сначала это будет не так заметно, но со временем счет за эту операцию дойдет и до Москвы. Я также не исключаю, что западный мир может выработать совместный план действий, чтобы понизить цены на энергоресурсы. Тогда это ударит по России напрямую. Они думают, что могут использовать нефть и газ, чтобы шантажировать Европу и подкупать оппозицию, и Европа все равно сядет с ними за стол переговоров. Ну, может быть, и сядет, но это будут совершенно другие переговоры.