"Антигейский" закон и запрет Олимпиады

Елена Рыковцева: Считаете ли вы достаточно веской причиной для бойкота сочинской Олимпиады, а то и для ее запрета "антигейские" законы, законы о запрете пропаганды гомосексуализма, принятые в РФ? В студии Андрей Колесников, обозреватель "Новой газеты", на связи из Лондона Андрей Остальский, на связи из Праги Йржи Юст, журналист. Цепочка событий, предшествовавшая этому вопросу, была такой. Начнем с того, что Барака Обаму в последнем интервью спросили о его отношении к проблемам секс-меньшинств в России в увязке с сочинской Олимпиадой. И вот что он ответил:

Барак Обама: Мне кажется, что Путин и Россия крайне заинтересованы, чтобы Олимпийские игры состоялись. Думаю, они понимают, что большинство стран, которые примут участие в играх, как мы, например, не потерпят дискриминации по отношению к геям и лесбиянкам. Это спортсмены, они приехали ради спортивных состязаний. Если Россия хочет поддержать Олимпийский дух, то судить людей стоит по тому, что они показывают на дорожке, или в бассейне, или на гимнастическом бревне, а сексуальная ориентация не должна иметь к этому никакого отношения.

Елена Рыковцева: Пока никаких призывов к бойкоту со стороны Барака Обамы не прозвучало. Тем не менее, Андрей, это можно расценить как звоночек, как предупреждение некое?

Андрей Колесников

Андрей Колесников: Я, честно говоря, не очень верю, что этот бойкот действительно состоится. Все-таки недостаточная масса политических событий для этого повода. Хотя как снежный ком набираются поводы для того, чтобы быть недовольными Россией, и это очень серьезные поводы. Но в конце концов спортом люди занимаются, им не до чего, не до пропаганды. Поэтому, я думаю, что все обойдется. Но тем не менее, в ряду других заявлений, звонков, особенно эта история, самая главная история, связанная с неприездом Обамы на личную встречу с Путиным, я думаю, что в цепочке этих событий это очень серьезная штука.

Елена Рыковцева: Конечно, никакой увязки с ЛГБТ-законом в неприезде сейчас в Москву нет, но с сочинской историей все это может быть.

Андрей Колесников: Сами законы по ЛГБТ — это тоже звенья цепи длинной, которая началась после инаугурации Путина с закона о митингах, потом через "антисиротский" закон и так далее. Это просто один к одному, что называется.

Елена Рыковцева: Как я сказала, Барак Обама все это формулирует мягко, пока он это не встраивает причиной неприезда в Москву, он не призывает к бойкоту, это слово не звучит в его речи. А звучит в выступлении министра юстиции Германии, которая выразила свое свое возмущение российским законом о запрете пропаганды гомосексуализма и высказала предположение, что бойкот Олимпиады в Сочи может стать для спортсменов и политиков способом своего выражения отношения к нему. То есть это можно расценивать как призыв к бойкоту. Выразите свое отношение к этому закону — бойкотируйте Олимпиаду.

Андрей Колесников: Все-таки Америка, как к ней ни относись, как ни принижай ее значение, но она пока правит миром, теперь уже в одиночку, без Советского Союза. Может быть, немножко с Китаем. Поэтому министр юстиции Германии серьезная фигура, но его высказывания не определяют основной вектор отношений. Я еще раз подчеркну, что бойкот вряд ли возможен.

Елена Рыковцева: Актер и писатель Стивен Фрай выступил с заявлением — это открытое письмо, которое он адресовал британскому премьеру, он адресовал это в Международный олимпийский комитет, где прозвучали крайне жесткие заявления и крайне жесткие оценки ситуации о положении сексуальных меньшинств в России.

Письмо Стивена Фрая можно прочитать здесь

Елена Рыковцева: Как вы считаете, эта параллель Гитлер — Путин, отношение к евреям тогда — отношение к меньшинствам сейчас, она не слишком жесткая?

Андрей Колесников: Мне кажется, она все-таки слишком жесткая. Хотя, естественно, говоря о гомофобских законах, мы вспоминаем нацистский режим, естественная параллель, публицистическая скорее, все-таки не отражает современную реальность. Но в устах Стивена Фрая, который не только актер, но и талантливый писатель, я думаю, это звучит вполне нормально. Дело ведь с Путиным не только в преследованиях ЛГБТ-сообщества, дело с Путиным гораздо шире. Это проблема других сообществ, например, нарушение прав атеистов или агностиков — тоже серьезная штука. И многих-многих других людей. Вся линейка репрессивных законов заслуживает того, чтобы Запад к этому серьезно относился, и он, мне кажется, все серьезнее и серьезнее к этому относится. Поэтому да, здесь есть некоторое художественное преувеличение, хотя оно имеет отношение отчасти к реальности.

Елена Рыковцева: Олимпиада — это то самое больное место, на которое будут давить. Бойкот сейчас в связи с этим законом, потом нарушение еще каких-то прав — снова бойкот Олимпиады. То есть получается, что эта Олимпиада средоточие любого рода протестов против любого рода запретительных мер.

Андрей Колесников: Путину продержаться бы до Олимпиады. Он очень серьезное значение ей придает, он очень хочет стать хозяином этого мероприятия, на это брошены огромные силы. Но он никак не может сдержать себя в этих ситуациях, когда принимаются дикие законы, когда сверху подаются дикие сигналы, дичает и само общество стремительно. Все эти избиения гомосексуалистов до смерти и все прочее говорит о том, что архаизируется сознание, дичает сознание масс. Это самая страшная штука. Ситуация со Сноуденом тоже в эту линейку вошла, потому что в контексте Олимпиады можно было пойти навстречу руководству Соединенных Штатов, аккуратнее действовать.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что надо быть более гибкими и поступаться принципами для того, чтобы приехали?

Андрей Колесников: Здесь же нет никаких принципов. Китай выпустил Сноудена, а мы у себя его пригрели на груди.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что нужны уступки, потому что Олимпиада. Если бы не было Олимпиады, можно было бы не идти.

Андрей Колесников: Можно было бы еще жестче действовать. Но очевидно, этот вектор идет настолько одноканально, остановить его невозможно, Олимпиада, не Олимпиада, все это будет двигаться все равно так, как оно двигается сейчас, в очень плохую сторону. Уже дело Запада, как на это реагировать. Хотя, я повторюсь, мне кажется, что, наверное, если не будет совсем безумных вещей, до бойкота настоящего не дойдет. Это уже чересчур.

Елена Рыковцева: Тут уже не к бойкоту - он к запрету призывает. Андрей Остальский, скажите, пожалуйста, какую реакцию в Англии получило письмо Стивена Фрая? Его заметили, его прокомментировали, как отреагировали коллеги-журналисты, общественность?

Андрей Остальский

Андрей Остальский: Его заметили, его прокомментировали. На форумах масса всего, просто сотни всякого рода комментариев и замечаний. Нет крупного средства массовой информации, которое прошло бы мимо этого. Нельзя сказать, что он получил единодушную мощную поддержку — нет, это не так. Скорее большинство склоняется к той точке зрения, что может быть это слишком жесткая постановка вопроса. Но я бы хотел, во-первых, уточнить, что, хоть и походя, в одном абзаце, но Стивен Фрай упоминает не только проблемы геев в России, он упоминает так же о своей солидарности с людьми, которые (читаю) "страдают от бесчинства скинхедов, от нетерпимости религиозной, с теми, кому больно от того, что в России сворачивается демократия и формируется автократия. В той стране, которая и так страдала исторически так много и чью, кстати говоря, музыку, литературу и драму я страстно люблю". Он подчеркивает, что то, что касается закона, ущемляющего права геев, с его точки зрения — это только часть общей тенденции, которая его очень и очень беспокоит и которая является одним из аргументов в пользу призыва к бойкоту Олимпиады.

Теперь, как отреагировали. Смотрите: он обратился в том числе к Дэвиду Кэмерону, к премьер-министру, есть заявление Кэмерона на этот счет, не на счет ответа, ответ, видимо, частным образом был дан, но есть публичное заявление о том, что Великобритания собирается плотно работать с Международным олимпийским комитетом с целью обеспечить отсутствие дискриминации геев и лесбиянок, представителей сексуальных меньшинств во время Олимпийских игр в Сочи. То есть, иначе говоря, к бойкоту мы не призываем, но будем делать все возможное, чтобы никаких проявлений дискриминации на Олимпиаде не произошло.

Среди тех, кто поддерживает, есть интересная, неожиданная точка зрения, высказанная одним из комментаторов "Гардиан", который говорит: это неправильная постановка вопроса. В соответствии с Международной олимпийской хартией и другими международно-правовыми документами можно требовать исключения российской команды из участия в Олимпийских играх в Сочи. Тому есть прецеденты. Скажем, команда ЮАР была не допущена до Олимпиады, когда там существовал апартеид и когда было ясно, что чернокожие южноафриканцы подвергаются дискриминации при их участии в спортивных играх. Хотя, конечно, абсурд, если российскую команду исключат из Олимпийских игр на российской территории, все-таки представить себе такие вещи невозможно, хотя юридически это более грамотная постановка вопроса. Конечно, многие пишут, что есть более важные вопросы и к России, и к тому же Дэвиду Кэмерону. Я бы не сказал, что большинство британцев готовы идею Стивена Фрая поддержать.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что есть такие настроения, что давайте не бойкот, а давайте обеспечим права наших спортсменов на Олимпиаде по части возможного ущемления этих прав в случае, если они представляют собой меньшинства. Но вы же, наверное, не допускаете ни одной мысли, я не допускаю ни на минуту, что на самом деле возможны такого рода притеснения в Сочи - за этой каменной стеной, которой окружат этих спортсменов. Это совершенно нереально. Конечно, акция будет носить характер показательный не с тем, чтобы защитить на Олимпиаде, никто не будет нарушать их права там, а для того, чтобы защитить права российских меньшинств, а не спортсменов, которые туда приедут.

Андрей Остальский: Конечно, разумеется. Но повторю еще раз, тот пункт, что с точки зрения Фрая, и многие поддерживают этот анализ, закон создает в обществе истерическую атмосферу неприятия, нетерпимости к представителям сексуальных меньшинств. И невольно атлеты американские, британские, какие угодно, придерживающиеся этой ориентации, во время Олимпиады например могут быть подвергнуты нападениям, от которых власти необязательно смогут этих атлетов спасти.

Кстати говоря, вот что интересно, я бы обратил внимание: многие сейчас в Британии пишут, вспоминают пресловутую Секцию 28 — это была статья, добавленная в закон о местном самоуправлении в 1988 году здесь — в Великобритании. Секция так и называлась "О запрете пропаганды гомосексуализма". И она очень похожа на закон, который принят в России. Но разница и существеннейшая состоит в том, что в 2003 году лейбористское правительство эту секцию отменило, а уже сейчас консервативное правительство Дэвида Кэмерона фактически принесло извинения сексуальным меньшинствам Британии за принятие этого ошибочного закона, который вызвал много всяких противоречий и действительно спровоцировал гомофобские выступления в Великобритании. Ничего абсолютно практически не дал, но принес определенный социальный вред. Так считает сейчас и подавляющее число британцев, и британское правительство.

Елена Рыковцева: В этом очень существенная разница. Я сейчас хочу обратиться в Чехию к Йржу Юсту. На самом деле Йржи живет в Москве, он сейчас на каникулах в Чехии, но он ведь видит, что происходит в России. Я хочу спросить вас, насколько адекватно оценивает Стивен Фрай в своем письме вот эту обстановку с принятием этого закона, с ущемлением прав меньшинств? Так ли вы это видите, как видит он?

Иржи Юст

Йржи Юст: Нет, я это так не вижу. Я бы, конечно, не сравнивал нынешнюю Россию с Третьим рейхом, думаю, это не совсем политкорректно. Но мне как иностранцу кажется, что Россия использует какую-то непонятную систему, где принимаются очень странные законы, в том числе о запрете пропаганды гомосексуализма, которые на самом деле ничего не решают. Их суть непонятна для иностранца. До этого, как утверждают их авторы, существовала какая-то пропаганда и как-то влияла на детей, влияла на общество. Нет, я не понимаю, что этим авторы закона хотели сказать. Его приняли, чтобы запретить в мультфильмах определенные сцены, которые могут детям создавать впечатление гомосексуального? Это единственные последствия, которые я вижу на самом деле, потому что гей-парады и прочее запрещали и до этого. Мне как иностранцу сегодняшнее состояние российского государства кажется немножко странным. Мне непонятно, в каком направлении Россия движется. Якобы она хочет защищать какие-то ценности, хотя непонятно, потому что у всех чиновников есть на Западе свои дома, свои машины, с удовольствием любят ездить на Запад, защищают воровские свои ценности. Мы знаем про сына госпожи Мизулиной, который живет в Бельгии, где разрешены гей-браки, ее это не смущает, но в своей стране она это запрещает. В Чехии есть непонимание России, потому что весь мир идет в другом направлении, и Россия у себя строит какое-то странное государство.


Елена Рыковцева: Андрей, я хочу вас спросить о том, о чем сейчас сказал Йржи. Он не понимает, зачем этот закон, который только обозлит, только настроит. Если всерьез рассматривать то, что сказал Стивен Фрай, а мы не можем не всерьез рассматривать это гневное письмо, о том, как бьют, о том, как издеваются, как уничтожают. Ведь это же закон спровоцировал и дискуссия вокруг него спровоцировала эти жуткие драки, эти побоища православных активистов с гей-активистами. Такого не было до начала дискуссии об этом законе.

Андрей Колесников: Может быть, и было, но не в таких масштабах. Взгляд нашего коллеги из Чехии — взгляд человека со здравым смыслом, очищенным. Он смотрит на ситуацию и видит, что это противоречит здравому смыслу, это противоречит юридическому смыслу, противоречит сути права вообще. Право регулирует отношения между людьми.

Елена Рыковцева: Чего добились, чего получили?

Андрей Колесников: Получили огромный вал агрессии среди широких слоев населения самых разных. Думаю, что политическая цель такого рода законов все-таки существует, хотя она во многом абсурдна и иррациональна.

Елена Рыковцева: И что же это за цель?

Андрей Колесников: Это политическая мобилизация масс вокруг существующей власти. Власть чувствует себя неуверенно, она хочет быть защищена этим живым щитом ее сторонников. Предложить ничего позитивного сейчас власть не может в принципе. Мы сейчас двигаемся в сторону экономического кризиса, здесь будут серьезные проблемы. В Европе он уже разворачивается в ряде стран на уровне рецессии настоящей, у нас тоже на пороге. У нас инвестиции нулевые, в экономику сейчас углубляться не будем. Нам предложить нечего, нет позитивной программы, нет видения будущего, нет образа будущего. Поэтому единственная политическая цель — это сохранение себя у власти как можно дольше. Отсюда изоляционизм.

Елена Рыковцева: Меньшинства подрывают власть? Они враги, они какая-то пятая колонна?

Андрей Колесников: Послушайте патриарха Кирилла, который выступает отделом пропаганды ЦК КПСС в этой роли. Он говорит о том, что права человека, сама концепция прав человека противоречит природе нормального в человеке. Поэтому гомосексуализм для него — это ненормально. Это возможность выбора, это возможность иметь свои права, которые не являются естественными (что противоречит истории человеческого общества, но неважно). Поэтому это способ политической защиты нынешнего клана, который находится у власти, такими методами, методами мобилизации населения за себя.

Елена Рыковцева: Методами поднятия темных инстинктов.

Андрей Колесников: Да, в свою пользу против тех, кто может расшатать основы любого инакомыслия. В этом смысле ЛГБТ-сообщество — это носитель инакомыслия для них, хотя год назад не были такими, никто на них не обращал внимания всерьез на самом деле. Теперь стали обращать внимание. Это иррациональность, безусловно.

Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим сюжет, в котором видно, какие формы принимает поддержка ЛГБТ-меньшинств в мире и, я вас уверяю, что эта поддержка будет расти и шириться. Давайте посмотрим, что сейчас происходит в Америке.

Долой русскую водку!

Елена Рыковцева: Обсудим идею бойкота русской водки. Я хочу послушать ваш прогноз, может ли расшириться этот бойкот до каких-то других товаров? На некоторых форумах западных звучали идеи бойкотировать русский балет, который приезжает на гастроли. Может ли бойкот распространиться на другие виды российской деятельности за рубежом?

Андрей Остальский: Распространиться он, конечно, может. У меня есть, правда, сильные сомнения относительно эффективности такого рода мер. Как известно, пытались объявлять бойкоты по очень серьезным поводам в эпоху сталинизма, например, бойкот советской нефти, бойкот той же водки, производимой в Советском Союзе. Все это уже бывало и не принесло тех плодов, на которые организаторы рассчитывали, сколь-либо существенно повлиять на политику СССР не удалось. Я не думаю, что и сейчас есть реальные шансы добиться чего-то практически. Но как символический жест, достаточно неприятный и привлекающий внимание к тому, что в России происходит в принципе с гражданским обществом, я думаю, что это не совсем бессмысленно.

Елена Рыковцева: Йржи Юст, считаете ли вы, что возможен в Чехии такого рода бойкот, например, той же водки?

Йржи Юст: Я считаю, что нет, потому что у нас есть своя собственная водка. Я думаю, что это хороший символический жест. Но все-таки Чехия маленькая страна, сомневаюсь, что она будет поддерживать такие бойкоты. Тем более, что у нас внутри страны есть очень большие проблемы, которые надо решать. Может быть, звучит немножко странно, но чехам сейчас не до этого, не до письма Фрая, не до российских геев и даже не до Олимпиады.

Елена Рыковцева: Вы знаете, Йржи, так можно сказать про любую страну, что ей не до этого, а потом оказывается, что вдруг до этого, когда до дела доходит. Я сейчас познакомлю с ответами на этот же вопрос, который давали в "Фейсбуке" и "ВКонтакте" наши слушатели, аудитория нашего сайта. Итак, мы задавали вопрос: Считаете ли вы гонения на ЛГБТ-сообщество в России веским поводом для бойкота или даже отмены Олимпиады в Сочи, как это предлагает в своем открытом письме Стивен Фрай? "ВКонтакте" проголосовало 285 человек, очень быстро, за один час:
Да. Необходимо отменить или перенести Олимпиаду — 17%.
Да. Олимпиаду уже не отменить, но необходимо ее бойкотировать — 14,6%.
Не только гонения на ЛГБТ-сообщество, но и другие нарушения прав человека и коррупция в России — повод для бойкота Олимпиады — 36,4% (то есть всего за бойкот или отмену — 68,3%).

Другие ответы:

Нет, бойкот не нужен, нужны публичные акции протеста до и во время Олимпиады — 13,6%.
Нет. Спорт и политику нельзя смешивать — 8,5 %.
Нет. Никаких гонений на ЛГБТ-сообщество нет, речь идет о защите детей — 5,1%.
Нет! Никаких провокаций во время Олимпиады Россия не допустит, а кто нарушит закон, ответит по всей строгости — 4,4%.

Андрей, вас удивили эти цифры? Много наших читателей не прочь, чтобы Олимпиаду бойкотировали.

Андрей Колесников: Дело в том, что Олимпиада — это такая пиар-акция двойного назначения. С одной стороны, ориентирована на внешний мир, повышает авторитет России, улучшает ее образ, во всяком случае, когда это происходило в 2007 году, когда Россию выбрали в качестве хозяина Олимпиады, так оно и задумывалось. Но, с другой стороны, это еще один способ внутренней мобилизации, поиска сторонников власти среди населения. У нас популярен спорт, быть хозяином Олимпиады — это почетно. Я, как и большинство нашего народа, думал, что в этом смысле Путин не ошибается в выборе пиар-средств, по крайней мере. Меня лично раздражала вся эта истерика вокруг Олимпиады и победа России, как будто она победила всех в третьей мировой войне, но неважно. Мне казалось, что большинство населения поддерживает. Здесь может быть аудитория сетевая немножко другая, если мы возьмем соцопрос.

Елена Рыковцева: Население тоже смотрит телевизор, даже госканалы показывают, сколько там средств разворовано.

Андрей Колесников: Здесь мы можем вспомнить недавнюю историю в Бразилии, когда народ восстал против родного футбола, где Бразилия сильна как никто, просто потому, что расходуются государственные средства, расходуются налоги граждан. Здесь та же самая ситуация, смета уже выросла во сколько раз Олимпиады. Сколько уже провалов со строительством, сколько воровства. Путин не учел того, что любое сильно расходное мероприятие дискредитирует само себя. В результате Олимпиада в Сочи дискредитировала сама себя. Поправить сейчас очень сложно, очевидно, в глазах даже внутреннего населения. Олимпиада уже работает против России частично, хотя задумывалась как мощный стимул симпатий к России как вне ее пределов, так и внутри.

Елена Рыковцева: То есть этот анекдот 33-летней давности: после Олимпиады в Москве появился новый вид спорта "Шаром покати", он, видимо, перешел через поколение в эту Олимпиаду.

Андрей Колесников: Безусловно. Народ понимает некоторые социальные последствия этого дела.

Елена Рыковцева: Вы склонны объяснять такие результаты опроса тем, что само отношение к олимпиаде негативно и даже неважно, с чем будет связан бойкот, нужно наказать их за это пускание пыли в глаза и разбазаривание средств, наказать за расходы. Теперь мы возвращаемся к поводу для всех этих заявлений.
Что мы получили на "Фейсбуке"? Процитирую два ответа, очень показательных.
александр крылов. Не повезло, гонений не видел.
Игорь Дейнекин. Нет в РФ никаких гонений на ЛГБТ, им разогнаться не дают. И это правильно.
Я говорила с руководителем одной крупной компании, он тоже всерьез не понимает, в чем озабоченность ЛГБТ-сообществ, в чем их притесняют. Он говорит: они у меня работают, прекрасно получают, у них нет никаких нарушений прав по сравнению с человеком с традиционной ориентацией. В чем проблема? Только в гей-параде, получается? Я нашла в интернете в "Живом журнале" некую сводную таблицу, которую составила 5 лет назад пользовательница ЖЖ, ее зовут Тана. Она написала: "Гетеросексуальные люди имеют плохое представление о том, какие именно права теряют люди, признавшие себя гомосексуальными. Итак, дабы не быть голословными посмотрим на ст. 17-64 Конституции РФ.о правах и свободах гражданина РФ".
Обязанности


Права


Рассмотрим чуть поподробнее некоторые права, основываясь на реалиях нашей жизни. Итак:

Елена Рыковцева: Вот это, мне кажется, очень хорошая таблица для людей, которые, как мой собеседник, разводят руками, говорят: ну ведь они же у меня работают!

Андрей Колесников: Здесь мы должны учитывать, что развитие человеческого общества идет по пути расширения прав человека. Всеобщего избирательного права не было сначала, оно появилось по мере того, как общество созревало для такого рода прав. Женщины не имели избирательных прав, например. Это та же самая история. Сейчас на Западе идет новая волна расширения этих прав с учетом нюансов сексуальной ориентации. Я думаю, мы бы двигались в том же направлении, если бы не трогали это руками, никто бы не обращал внимания на это всерьез, не было бы никаких проблем. Мы на это обращаем внимание, отчасти это то, что называется "эффект колеи", когда у нас в Уголовном кодексе можно было за мужеложство сажать, сейчас не сажают. Сейчас, я думаю, мы можем вернуться не только к запрету пропаганды, но и к такого рода гонениям — это уже будет тоталитарная штука. Не назову нацистским, чтобы под суд не попасть, тоталитарные методы обращения с собственными гражданами — это да. Мы идем действительно, как справедливо заметил коллега из Чехии, они идут в одну сторону, мы идем в другую, причем семимильными шагами. Так что архаизация, о которой мы говорили в начале, и власти, и общественного сознания, она идет. У нас действительно дикие случаи избиений, убийств гомосексуалистов просто среди обычных людей. Я не знаю, естественно, есть слушатели, которые не видели, не знают этого. Я, во-первых, это замечаю по прессе, по информационной ленте, во-вторых, я пару раз был свидетелем такого рода событий довольно серьезных как журналист.

Елена Рыковцева: Я подчеркиваю, что это было составлено шесть лет назад — 2007 год, а сейчас еще жестче, еще хуже. Йржи, у вас гомосексуальные браки не разрешены в Чехии?

Йржи Юст: Не разрешены, но есть особая регистрация партнерских отношений, это было разрешено, насколько я помню, в 2004 году.

Елена Рыковцева: То есть эта табличка, которую я читала, к вам не относится, то есть абсолютно равные права по брачному договору и по завещанию, никаких ущемлений пар юридических нет?

Йржи Юст: Насколько я помню, таких ущемлений никаких нет. У нас будет через неделю гей-парад в Праге, никого это не волнует. Конечно, туда тоже придут националисты и те, кому это не нравится, но это не будет настолько массово, чтобы всех разгоняли, избивали или, не дай бог, убивали. Люди воспринимают либо нормально, либо равнодушно.

Елена Рыковцева: Православные русские туристы не были замечены в протестах против гей-парадов, проходящих на чужой территории?

Йржи Юст: Кстати, мы с друзьями как раз на эту тему шутили, потому что это будет проходить в самый разгар туристического сезона, россиян в Праге очень много. С друзьями шутили, что можно ожидать их нападения, что могут как-то себя проявить. Но это шутка, конечно.

Елена Рыковцева: То есть в Чехии достаточно толерантное отношение к гей-парадам. С чем вы связываете смягчение нравов по отношению к сексуальным меньшинствам, которое случилось в Чехии?

Йржи Юст: Я связываю с общественным процессом, когда в 89 году произошла демократизация чешского общества и постепенно чешское общество стало раскрепощенным. Ему не нужны были преследования или жесткая защита со стороны государства. Конечно, до принятия этого закона тоже были протесты, тоже возмущалась определенная часть общества, но все равно все произошло спокойно. Я не хочу сказать, что это связано с чешскими нравами, но я бы рассматривал как определенный процесс, когда начинается демократизация общества, и с этим связаны разные другие процессы, в том числе и особое отношение к геям.

Елена Рыковцева: Йржи, может ли пример такого отношения быть применен в России? Ведь ничего же страшного не происходит от этой терпимости, от того, что люди имеют равные права, могут заключать брачные договоры. Что за напасть, что за порча нашла на общество, у которого толерантное отношение к меньшинствам, что плохого случилось в стране из-за этого?

Йржи Юст: Как раз ничего не случилось. Мне непонятны законы госпожи Мизулиной, я не понимаю, зачем они принимаются. У вас никакой гомосексуальной угрозы не существует, вообще такой угрозы не существует в мире. Поэтому я не понимаю, почему именно российское общество либо сопротивляется расширению прав человека на гомосексуалов, либо равнодушно относится или наоборот с удовольствием наблюдает, как их избивают и как их преследуют. Может быть, это связано с тем, что вы по-прежнему проходите демократизацию. Я думаю, что вы в процессе поиска собственных демократических ценностей, которые были бы по-настоящему демократические, а не та суверенная демократия, о которой раньше говорили кое-какие политологи и кое-какие представители администрации президента. Я думаю, что Россия по-прежнему в поисках подлинной демократии.

Елена Рыковцева: Если говорить об отношении к меньшинствам, то идет обратный процесс. Если раньше они казались терпимыми или сдерживали свои инстинкты, то теперь им дали проявиться во всей красе.

Андрей Колесников: Сигнал пошел сверху, все, что сверху идет — это разрешение.

Елена Рыковцева: А как быть с демократизацией?

Андрей Колесников: Никакой демократизации нет, идет обратный тренд во всем и в общественном сознании, в политике, в экономике, в социуме и так далее. Именно потому, что это нужно в политических целях.

Елена Рыковцева: А что, если они эти инстинкты обратят на саму власть, свою агрессию?

Андрей Колесников: Должны бы бояться, есть чувство самосохранения, но разум им отказывает. Повторю, это иррациональные действия, обращенные против самих себя в результате. Они пробуждают безумие в широких массах. Мы видим в нашем парламенте — сколько безумных инициатив идиотских, смешных, уже не смешных возникает. Это провоцирует волну лицемерия в самой элите, которая это поддерживает. Мы знаем о "голубом лобби" в российской власти, которое сейчас затихло. Существуют такие люди на очень серьезных постах, слухи, во всяком случае. Лицемерие — это свойство власти. Обладатели миллиардных состояний, обладатели зарубежной недвижимости и всего прочего здесь ограничивают граждан в возможности зарабатывать и так далее. Дикая коррупция, спровоцированная ими же, коррупция, с которой невозможно бороться, которая стала частью жизни — все лицемерие. То же самое с сексуальной жизнью. Я не думаю, что она такая бедная у этих людей, которые выступают против всего, что движется. Такая власть. Часть безумия, кстати: Никита Сергеевич Михалков недавно сказал, что это личное дело каждого, но гомосексуалист вряд ли сможет снять какой-то хороший фильм. Я сразу вспомнил про Пазолини и Висконти, как минимум. Это было выступление перед молодежной аудиторией, он так высказался. Идет тренд не просто на дедемократизацию — это тренд на безумие, на архаизацию сознания. Это очень опасно для самой власти.

Елена Рыковцева: Есть ли, Андрей Остальский, какие-то опасения в Англии, что нация деградирует, что она вырождается, если будут попустительствовать меньшинствам? Такие настроения, наверное, были, когда принимались законы, сейчас этого совсем нет, сейчас абсолютная толерантность?

Андрей Остальский: Нет, конечно. Это сложный процесс, он постепенный, занимает целые поколения. Вы знаете, с каким трудом премьер-министру Дэвиду Кэмерону удалось преодолеть жесткое достаточно сопротивление ощутимой части консервативной партии при принятии закона, разрешающего однополые браки. Это была настоящая битва, он проявил политическую отвагу, надо сказать прямо и это еще может ему в каком-то смысле аукнуться. Но я еще раз хочу вспомнить, почему в Британии распространена точка зрения, какой огромный вред принесла 28 секция. Ее ведь принятие не ущемило настолько права меньшинств, как это происходит с российским законом, гей-парады не были запрещены, но даже такая постановка вопроса в применении к местным советам привела к росту агрессии, нетерпимости в обществе. Гомофобы, а это очень часто воинствующие гомофобы, люди с нездоровой психикой, со всякими сексуальными, психическими комплексами, почувствовали, что им дан мандат властями, что они имеют право что-то предпринимать, вплоть до физического насилия. И когда выяснилось, что ничего позитивного этот закон не принес кроме сугубо отрицательных результатов, то Британия достаточно оказалась зрелым обществом, чтобы покаяться и отменить действие закона.

Елена Рыковцева: То есть подумать только — их это напугало. Испугались этих инстинктов и сами же придумали, как с этим покончить, в отличии от России, где наоборот все это культивируется.

Андрей Остальский: Все зависит от зрелости общества и от вектора развития, как Андрей Колесников говорит, куда кто идет.

Елена Рыковцева: Вывод из этого разговора сводится к тому, что российское общество еще не созрело. И оно тут же на нас за это обидится.

Андрей Колесников: Общество созрело, просто не надо мешать ему зреть. Российское общество созрело и к демократии, к рынку, к тому, чтобы пользоваться более широкими правами.

"Антигейский" закон и запрет Олимпиады