Владимир Кара-Мурза: Американские сенаторы, республиканцы Джон Маккейн и Линдси Грэм выступили с разъяснениями о том, какие шаги, по их мнению, необходимо предпринять Америке в отношении России. Сенаторы традиционно выступают с критикой российской политики. Тем не менее, они поддержали решение президента Обамы не ехать в сентябре в Москву на встречу с президентом Путиным. Первое, что они считают нужным сделать, это существенно расширить список, прилагающийся к "акту Магнитского", чтобы привлечь к ответственности российских нарушителей прав человека. "Мы должны бросить вызов осуждения таких российских диссидентов как Михаил Ходорковский и Алексей Навальный", – пишут сенаторы.
О том, как долго продлится пауза, взятая Белым домом для переоценке отношений с Россией, мы беседуем с бывшим заместителем главы российского МИД, ныне директором фонда "Центр политических исследований" Андреем Федоровым, а также с директором Института США и Канады РАН Сергеем Роговым. Ожидается участие директора Института актуальных международных проблем Дипломатической академии Ивана Сафранчука.
Андрей Владимирович, как вы считаете, антироссийское единение демократов и республиканцев в Америке опасно для Кремля?
Андрей Федоров: Я бы сказал, это все-таки не единение. Это вынужденное подчинение демократов республиканцам. А для Кремля оно опасно, безусловно, потому что впервые за многие годы появляется более или менее консолидированная политическая линия республиканцев и демократов, которой вынужден следовать президент. Если раньше президент, кстати, тот же Обама боролся за свою линию в отношении с Россией, то сейчас он сделал, конечно, определенный шаг назад.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, как вы считаете, надолго ли Обама занял такую антироссийскую позицию?
Сергей Рогов: Сейчас сказать трудно. Но я согласен с Андреем. Политический капитал Обамы невелик. И главные трудности для него связаны с проблемами на американской внутриполитической арене. Застряли его ключевые реформы – такие, как эмиграционная реформа, реформа системы здравоохранения. Я полагаю, что решение Обамы об отмене российско-американского саммита в Москве – это выбор из меньших зол. Он пошел на уступки республиканцам и, кстати, довольно влиятельным кругам либералам, Демократической партии, надеясь, что это даст возможность ему решать приоритетные вопросы. Именно с этим связана возникшая в последнее время любовь и дружба Обамы с Маккеем и Грэмом, которые очень жестко оппонировали Обаме по всем вопросам. Но в последнее время Маккейн дает понять, что по таким вопросам, как эмиграционная реформа, некоторым другим вещам, которые очень важны для Обамы, он может его поддержать.
У меня такое впечатление, что Обама решил пойти на уступки Маккейну и его товарищам за счет замораживания отношений с Россией, чтобы решать главные для себя вопросы. Очень много связано с внутриполитическими вещами – как в Америке, так и в России.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, выгодно в глазах избирателей Обаме такая антикремлевская позиция?
Андрей Федоров: Я думаю, что для рядового американца это все равно. Здесь вопрос элит. Сергей Михайлович полностью прав. Обаме нужны сейчас республиканцы. У Обамы последний срок. Он не может продлить себе третий, четвертый и пятый сроки. Те реформы, которые начал Обама, должны быть завершены любой ценой для Обамы. Он не может позволить себе не завершить их. Поэтому Россия в какой-то степени стала разменной монетой.
Здесь очень интересная ситуация. Если посмотреть последние события, есть Керри, который гораздо мягче по отношению к России, который встречался с Лавровым, который делает определенные реверансы, но он одиночка. Он даже не может сейчас влиять на Обаму так, как, допустим, влияла Хиллари Клинтон т. д. и т. п. Ситуация заключается в том, что антироссийский синдром в условиях отсутствия защитников, условно говоря, России, он может мультиплицироваться постоянно. Тем более, повод всегда найдется.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, ожидаете ли вы расширения списка Магнитского американской стороной?
Сергей Рогов: Этого исключать нельзя, хотя должен сказать, что администрация Обамы ведет себя в этих вопросах очень аккуратно – стремится избежать излишней публичности. Правда сейчас, когда Обама сам начал выступать с публичными заявлениями, всякое может произойти.
Но я хотел бы упомянуть вероятную роль Сьюзен Райс – нового советника Обамы по национальной безопасности. Ее предшественник Том Донилон и тот самый, который в апреле приезжал в Москву и привез Путину послание Обамы, в котором были изложены основные пункты новой повестки российско-американских отношений (это и военно-стратегические вопросы, и экономическое взаимодействие торговли, инвестиции, и региональные проблемы), в отличие от Донилона, Сьюзен Райс куда более идеологизирована. В качестве американского представителя в ООН она отличалась достаточно резкими заявлениями в адрес России. Она пока молчит, публично по этим вопросам не выступает. Выступил ее заместитель. А Сьзен Райс молчит. Но ясно, что ее подход куда более идеологизирован, чем подход прагматика Донилона. Думаю, именно это сказалось на выступлении Обамы в пятницу на пресс-конференции.
В то же время хочу отметить, что и Государственный секретарь, и министр обороны, и Керри, и Хейгл на встрече с Лавровым и Шойгу заняли очень спокойную и прагматическую позицию. Естественно, они не выступали с критикой Обамы, но разговор шел по существу и по конкретным вопросам. А это, на мой взгляд, очень интересное обстоятельство.
Владимир Кара-Мурза: Иван Алексеевич, как по-вашему, появление в окружении Барака Обамы людей, подобный Сьюзен Райс, свидетельствует об усилении давления Белого дома на Кремль?
Иван Сафранчук: Я так не думаю, но это создает предпосылки. Потому что я совершенно согласен с Сергеем Михайловичем, что, конечно, Сьюзен довольно идеологизированый и, может быть, даже в какой-то степени догматический человек, т. е. она верит в некоторый набор принципов и считает необходимым их отстаивать при любых обстоятельствах. Ее критическое отношение к России не является секретом. Поэтому, конечно, предпосылки такой личностный фактор создает.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, меняется ли сама концепция отношения Америки к России, раз такие люди приходят в Белый дом?
Андрей Федоров: Я не думаю, что концепция в целом меняется. Возвращаясь к вопросу о "законе Магнитского", я думаю, что американцы не столько будут расширять свой "список Магнитского", сколько будут толкать европейских партнеров к принятию аналогичных законов. Вот это гораздо более опасно для России. Здесь у американцев формально будут чистые руки. Они не расширяют свой список, но заставляют другие страны принимать свои аналогичные списки. Я думаю, что, конечно, если сейчас окончательно мы придем к тому, что саммита не будет ни при каких условиях, то это будет означать начало очень тяжелого этапа в российско-американских отношениях. Потому что искать возможности следующего, полноценного саммита, будет гораздо сложнее в следующем году, потому что проблем в 2014 году, конечно, будет гораздо больше.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, как вы считаете, есть еще шанс как-то переиграть ситуацию и провести саммит в другом формате, но все-таки встретиться Путину и Обаме?
Сергей Рогов: У меня такое впечатление, что еще весной и в Кремле, и в Белом доме серьезно готовились к тому, чтобы начать новую главу в российско-американских отношениях. Ведь по существу повестка дня перезагрузки была выполнена – подписали договор СНВ, ряд других важных и нужных вещей. А потом возникла пауза. Начали возникать проблемы, отношения стали ухудшаться. Обама сделал первый шаг – тот самый визит Домилона. Он предложил достаточно серьезную повестку дня. С российской стороны это было воспринято со скепсисом. И надо сказать, что мы своих контрпредложений, к сожалению, не выполнили. Мы сказали, да, что Обама движется в нужном направлении, но этого недостаточно. Это в первую очередь касается проблемы противоракетной обороны и сокращения ядерных вооружений. А именно эти вопросы, судя по всему, для Обамы являлись главными. Собственно, зачем он и собирался встречаться с Путиным в Москве в начале сентября? Чтобы договориться о каких-то очень крупных шагах именно в этом направлении, поскольку для Обамы вопросы ядерного разоружения достаточно важны.
Но что интересно, если вернуться к встрече четырех министров. Шойгу и Хейгл, министр обороны США и министр обороны России, договорились вести серьезные переговоры о транспарентности в вопросах противоракетной обороны. А вы помните, Россия все время настаивала, что нужны новые юридические обязательства, т. е. новый договор по ПРО. По линии военных ведомств возникают вопросы очень серьезного диалога по целому ряду вопросов. Это же происходит и по линии Госдепартамента и МИД.
Тут очень важный момент. Российско-американские отношения, к сожалению, очень сильно зависят от того, что в Америке называется "персональной химией двух президентов". Вот если они нашли общий язык, улыбаются, хлопают друг друга по плечам, пьют пиво или кофе, едят гамбургеры, то все о'кей. А если нет – то тогда кризис. В общем-то, в российско-американских отношениях нет институтов для постоянного взаимодействия. В этом плане механизм "2 + 2" – Лавров, Шойгу, Керри и Хейгл – это институт, который уже сейчас играет определенную стабилизирующую роль. Насколько этого хватит, чтобы не допустить дальнейшего ухудшения российско-американских отношений – сказать трудно, потому что у Обамы, собственно говоря, остался один год до промежуточных выборов в ноябре 2014 года. Тем не менее, как Лавров сказал, "холодной" войны нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Иван, что стало для Белого дома дополнительным раздражителем, помимо дела Сноудена? Какие шаги Кремля, может быть, во внешней политике?
Иван Сафранчук: Мне трудно сказать, что стало последней или какой-то другой каплей. Мне кажется, что в Вашингтоне вполне понимали, что РФ ждет американских предложений. Послали эти предложения, но потом Вашингтону показалось, что Россия слишком торгуется, и теперь пытается дать понять России, что она не в выгодном положении. Но я не думаю, что надо преувеличивать отмену этой двусторонней встречи. С моей точки зрения, Обама постарается свои заявления по России обыграть в разных аудиториях по-разному. То есть внутри США он постарается представить это как проявление жесткости по отношению к России. А внутри американского истеблишмента, среди критиков Обамы есть спрос на то, чтобы проявить к России жесткость. Вот он это и представит как проявление жесткости. А в дальнейшем в контактах с российскими дипломатами он постарается эту жесткость снивелировать и представить дело таким образом, что он хотя и должен был совершить этот шаг, но все-таки совершил его не слишком жестко. Я думаю, что дело будет обстоять примерно так.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, предположим, саммит до встречи в Петербурге провести не удалось. Что ждет Кремль со стороны Америки, если она доведет свой маневр до конца?
Андрей Федоров: Прежде всего, я считаю, что саммит еще можно провести. Если мы вспомним историю, наиболее успешные российско-американские саммиты проходили вне территории США – в Вене, в Рейкьявике, в других местах. Сейчас есть прекрасная возможность сделать это в Хельсинки, накануне Санкт-Петербурга, с укороченной повесткой дня, без вопросов двусторонних отношений, чисто международная повестка дня. Обама будет в Стокгольме. Хельсинки на пути в Санкт-Петербург. Все можно сделать. Почему? Потому что потом, после G20 выходить на новый саммит будет гораздо труднее.
Более того, надо понимать, что из-за развития ситуации внутри страны, внутри РФ, количество критиков России в США будет только возрастать. Их давление на Обаму будет все больше, больше и больше. Обаме будет гораздо труднее. Нельзя думать, что через год-полтора Обаме станет легко и просто – а теперь давайте проведем. Нет! Количество проблем возрастает. Меньших проблем не будет. Если их сейчас не обсудить более-менее детально сейчас, то потом они составят ту самую часть повестки дня, которая будет гирями висеть на российско-американских отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, как вы считаете, возможно ли избрать местом саммита нейтральную Финляндию?
Сергей Рогов: Ну, это, я думаю, гадание на кофейной гуще. Я бы хотел сказать о Сноудене. Совершенно ясно, что действия с обеих сторон были вполне просчитаны. Во-первых, Обама и его администрация заняли совершенно нереальную позицию, когда публично потребовали, чтобы Россия выдала Сноудена. Дело тут не только в юридических моментах. Представляете, сколько перебежчиков с нашей стороны! Достаточно вспомнить полковника нашей разведки, который заложил Чапман. И что, американская администрация нам бы его выдала и вернула? Никогда не было между нашими странами выдачи разведчиков-перебежчиков. И когда Обама потребовал "Отдайте его нам", и со стороны Керри тоже была ошибка, ясно было, что американцы создают безвыходную ситуацию. Но мне кажется, были и определенные просчеты с нашей стороны. Можно еще все исправить.
Конечно, очень вдохновляет тот факт, что мы очень тщательно озаботились юридическими аспектами. Сейчас у него есть официальная бумага. Но можно его отправить в южное полушарие, где его примут на постоянное местожительство. Это еще возможно. Но тот факт, что такого рода просчеты произошли, он вызывает определенные… Есть ключевые вопросы. Путин сказал несколько недель назад, что Сноуден Сноуденом, пусть разведки разбираются, а в России есть свои интересы в отношении США, принципиальные, ради которых мы готовы им отдавать приоритет. Я думаю, что так же думает и Обама. И то, что такой внешний фактор, казус Сноудена, довел наши отношения с американцами чуть ли не до кризиса, это, конечно, недоработки с обеих сторон. Нельзя допускать, чтобы такие вещи создавали ситуацию, когда срываются саммиты и переговоры действительно по вопросам, которые имеют принципиальное значение для национальных последствий России и США, и из-за этого откладывались неизвестно до каких времен.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, насколько «элегантно» вышла Россия из ситуации со Сноуденом?
Андрей Федоров: Во всяком случае, могло быть и хуже, конечно. Я думаю, что история со Сноуденом еще не закончена. Потому что Сноуден не тот человек, который будет тихой мышью сидеть в РФ. Я думаю, что на определенном этапе он может стать дополнительным раздражителем. Поэтому, конечно, было бы наиболее оптимально, если бы он спокойно улетел на ту же Кубу рейсовым самолетом "Аэрофлота". И этим бы, по крайне мере, часть проблем была бы снята.
Владимир Кара-Мурза: Его там один раз уже ждали.
Андрей Федоров: Я думаю, что на Кубе ему кубинские друзья обеспечат полную безопасность.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, выглядит его интервью "Гардиан". Он как-то нарушает договоренности, достигнутые с ним?
Андрей Федоров: Я думаю – нет. Потому что многое из того, что он передал "Гардиан", на самом деле было передано немножко раньше. По крайней мере, то, что сейчас Сноуден не делает, я думаю, что это результат определенной работы с ним. Он не делает публичных заявлений на территории РФ – не созывает пресс-конференции и т. д., не ходит по городу как Навальный, не встречается с жителями и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, как вы считаете, фактор Сноудена еще проявится, сыграет на стороне России в этом запутанном конфликте? Или он уже принес максимум вреда двусторонним отношениям?
Сергей Рогов: Если честно, Сноуден принес максимум вреда престижу Америки. Страна, которая утверждает, что она светоч демократии, защиты прав человека, причем очень серьезно… Об этом было хорошо известно. Это началось еще при Буше-младшем. Американцы, являясь лидерами в виртуальном пространстве, технологически и во всех прочих отношениях, видят практически все, что происходит вне закрытой части интернета. Естественно, взламывают и закрытую часть интернета. Поэтому и немцы обиделись, и с китайцами у них идет интернет-война. Сноуден нанес ущерб Америке. Теперь возникла ситуация, когда Сноуден – наш сукин сын. Получив временное убежище в России, он пользуется защитой Российского государства. Это резко поменяло ситуацию. Я думаю, что не было необходимости создавать такое положение. Еще раз хочу сказать, «чемодан – «Шереметьево» – Куба» – вот решение проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, Обама не хочет появляться в Москве, где живет Сноуден?
Андрей Федоров: Это вопрос для Америки – психологический. Потому что быть в одном городе со Сноуденом, значит подвергнуться очень жесткому удару со стороны американских СМИ, особенно консервативных. Появление в Санкт-Петербурге еще можно оправдать – это G20, лидеры крупнейших стран, возможности и прочее. А, конечно, быть в Москве и понимать, что это тут же будет обыграно в СМИ, что рядом по соседней улице идет Сноуден, – это для Обамы неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, Кремль успеет избавиться от Сноудена до саммита?
Андрей Федоров: А сейчас смысла-то уже нет. Времени осталось очень мало.
Владимир Кара-Мурза: Когда открывается G20?
Андрей Федоров: 5 сентября. Осталось времени мало. С моей точки зрения, опять же проще договориться о саммите вне Москвы, вне России, чем решать все эти проблемы со Сноуденом, с возможной посадкой самолета с ним где-нибудь еще и прочее. Конечно, головная боль остается. В этом смысле Обама очень уязвим.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, как вы считаете, вопрос о Сирии насколько отягощает отношения между Москвой и Вашингтоном?
Сергей Рогов: Он сильно отягощает отношения, поскольку американцы поддержали оппозицию, но это четко проявляется в позиции Пентагона и даже разведки. Публично на слушаниях в Конгрессе на прошлой неделе они прямо говорят о том, что, во-первых, победителями из этого конфликта выйдет "Аль-Каида" и, может быть, еще более дикие группировки. Во-вторых, американское военное вмешательство в Сирии потребует колоссальных затрат и не приведет ни к каким результатам. Никаких гарантий нет, что в результате будет ситуация в Сирии лучше, чем при Асаде. Это показывает двойственность американской позиции.
Сейчас сложилась ситуация, когда де-факто Сирия раскололась на три части – территория, которую контролирует Асад, территория, которую контролируют его противники (сунниты), и еще кусок Сирии контролируют курды. В этих условиях конференция, в поддержку которой выступает и Россия, и на словах Керри, может зафиксировать статус-кво, которое будет продолжаться достаточно долго, поскольку проводить выборы в этих условиях смешно. Кто и как будет проводить выборы и решать эту проблему? Так что, тут возможны разного рода варианты.
Пару слов хотел сказать о роли Израиля. Они понимают, что Асад – это человек, которого они знают. Знают, что он будет вести себя рационально. А вот если его скинут, и кто придет ему на смену, – вот это могут быть совершенно нерациональные башибузуки. Израиль тоже не хочет форсировать свержение Асада. Его куда больше интересует Иран и его ядерная программа.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, повышаются ли шансы правящего режима Сирии уцелеть?
Андрей Федоров: Я думаю, что за последние два месяца произошли серьезные изменения, которые дают возможность Асаду через несколько месяцев взять под свой контроль большинство территорий, особенно если ему в этом плане помогут курды, и установить определенный статус-кво. Какие-то части территории Сирии, конечно, останутся под контролем вооруженной оппозиции. Но я думаю, что Асад сумеет решить главную задачу – это обезопасить свои границы, перекрыть границу с Турцией и ликвидировать возможность поставки оружия вооруженной оппозиции. Если это произойдет, это будет, кстати, очень сильный удар по Обаме. Потому что это усилит позиции тех, кто критикует Обаму за нерешительность, за потворство России, которая защищает и помогает Сирии.
Но я думаю, что одной из главных проблем еще является Иран. Иран не даст пасть режиму Асада. Слишком большие интересы. Соответственно, если ситуация перейдет в критическую стадию для режима Асада, то я полностью уверен, зная достаточно Иран, что Иран окажет прямую военную помощь режиму Асада и поможет ему остаться. Плевать им будет на американцев. Они своими войсками помогут, если ситуация станет критической.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, Иран может организовать вооруженную помощь режиму Асада?
Сергей Рогов: Америка, администрация Обамы не может сменить режим в Иране. Она пытается, но де-факто признает, что не может сменить режим Асада в Сирии. Конечно же, Америка не может сменить режим в России. Да, Америка недовольна, она высказывает свое недовольство открыто. Но здесь куда более серьезные проблемы для Америки. Ключевая из них – это Китай, который на глазах превращается не только в реального геополитического соперника США, но в страну, которая может, как когда-то Советский Союз, быть равным по силам соперником. Россия, хотим мы этого или не хотим, уже никогда не будет равным по силам соперником Америки или Китаю. Если посмотреть о чем действительно говорят ключевые эксперты в Америке, – это американо-китайские отношения. Тут возникает вопрос – а на чьей стороне будет Россия? Не случайно, хотя решение Обамы об отмене саммита с Путиным было поддержано, но на самом деле критики этого решения (а такие есть) говорят – зачем мы так ведем себя по отношению к России, разве мы хотим, чтобы Россия стала младшим братом Китая?
Владимир Кара-Мурза: Вопрос многозначительный. Андрей Владимирович, какой выход из этой ситуации?
Андрей Федоров: Если все-таки не удастся провести хотя бы технический саммит, то выход заключается в том, чтобы не превратить встречу Путина и Обамы на G20 в конфликт. Надо постараться спокойно договориться о новой встрече. Не спешить с ней, отложить ее, может быть, на полгода, на 7-8 месяцев и просто джентельменски договориться. Да, сейчас у обеих сторон имеются определенные трудности, – так давайте продолжим работу. Потому что нет ничего хуже, если еще G20 будет интерпретирована особенно в СМИ как развитие конфликта в российско-американских отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, у Кремля потребовали невозможного США в связи со Сноуденом?
Сергей Рогов: Я уже сказал, что это была ошибка со стороны администрации Обамы, когда они выдвинули требование, которое заранее было известно, что Россия не выполнит. Как мы можем отдать человека, который не нарушал российские законы? В принципе, он нам вольно или невольно принес пользу – и отдать его Америке? Но тут есть еще один момент. Конечно, администрация Обамы – это либеральные и леволиберальные демократы. Но! То, что они делают, напоминает в вопросах секретности разведки и шпионажа то, что делал Буш-младший и даже Никсон. Ведь по существу проблема Сноудена – это не только шпионаж за всеми пользователями интернета по всему миру, но и за американскими гражданами. А это нарушение американских законов.
Чуть раньше разразился скандал, как вы помните, с Американской налоговой службой, которая шпионила за противниками Обамы, так называемым, движением "Чаепитие". А именно это делал и Никсон. История с Уотергейтом связана с тем, что Никсон создал в нарушение закона специальную группу из бывших агентов ЦРУ, которые должны были найти компромат, взломать квартиру и сейф Дэниэла Элсберга, опубликовавшего документы Пентагона, касающиеся американской интервенции во Вьетнаме (Элсберг до их пор жив и поддерживает сейчас Сноудена), и натравить Налоговую службу на тех, кто поддерживал демократов, особенно кандидата от демократов в президенты на выборах 1972 года. Получается, что консерватор Никсон создал прецедент, которому с энтузиазмом следует либерал Обама. Отсюда такая упертость – отдайте нам Сноудена любой ценой. Это просто глупость.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, напоминают ли эти обстоятельства Уотергейт?
Андрей Федоров: Я бы все-таки немножко по-другому подошел. Сноуден не перебежчик. Это разные совершенно категории. Сноуден – вынужденный переселенец. Вообще, для меня Сноуден – это хиппи XXI века. Это человек, у которого в голове главный тезис – занимайся любовью, а не войной. Это романтик XXI века с корнями "революции цветов". Он оказался здесь случайно. Он не должен был здесь быть. Он действительно технически должен был проследовать через Россию. И его нельзя приравнивать к тем случаям перебежчиков, классических разведчиков, которые работали там. В этом, может быть, и сложность ситуации. Потому что в тех случаях было все ясно – человек работал на разведку, перебежал и прочее. Этот случай – непонятный.
Владимир Кара-Мурза: Давайте про Мэннинга поговорим. Сейчас целая серия таких шпионских процессов идет в США. Может быть, общественное мнение уже настроено против этой кампании?
Андрей Федоров: Да, нет. Я бы сказал, что если даже брать чисто статистически – сторонников Меннинга меньшинство.
Владимир Кара-Мурза: А его выдвинули на Нобелевскую премию.
Андрей Федоров: У нас на Нобелевскую премию выдвигают каждый год. Выдвигать на Нобелевскую премию может каждый. Вопрос заключается в другом. И случай с Мэннингом, и случай со Сноуденом показали огромную уязвимость технологической системы. Они показали, что даже рядовой Мэннинг может изъять из технологической системы вещи, которые являются угрозой национальной безопасности. И вот это гораздо более важно. Потому что степень риска аналогичных вещей возрастать будет с каждым годом. Все больше и больше вещей будут сопровождаться определенными технологическими механизмами. И доступ к этим механизмам будет обязательно у кого-то. Даже если уволят всех системных администраторов, один, по крайней мере, останется. В этом заключается главный вопрос – насколько вообще будет устойчива система – и в США, и в России – в отношении национальной безопасности, национальных секретов. И что будет логикой разрушения этой системы безопасности? Это могут быть какие-то личные устремления отдельного человека. Это может быть целая кампания. Это может быть системная атака. Но сейчас это становится неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, уволили 90% специалистов, которые работали на перехвате корреспонденции. Это свидетельствует об определенной панике в американских спецслужбах?
Сергей Рогов: Конечно. Но тут еще есть один аспект. Дело в том, что при Буше-младшем очень активное развитие приняло использование контрактников. Контрактники – это гражданские специалисты, которые выполняют важные функции для Вооруженных сил. И вот в Ираке, и в Афганистане помимо американских военнослужащих было столько же, даже больше контрактников, т. е. нанятых работников частных компаний, которые выполняли разные функции. Среди них были и местные жители, иракцы, афганцы, но в основном, конечно, американцы и прочие западники – и даже граждане России и Украины. В чем суть дела? Не только в том, что это дешевле, поскольку они не пользуются социальной защитой военнослужащих, но на них не распространяются те требования, ограничения, которые действительны для военнослужащих. Они могут делать, грубо говоря, что угодно.
Мэннинг был военнослужащим, а Сноуден был частным контрактником. Вот эта система, которая, казалось бы, дает возможность максимально использовать частный сектор в интересах национальной безопасности, а в данном случае шпионажа, она как раз и обернулась против ее создателей.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, как вы считаете, вопреки заверениям президента Путина, переросла эта свара спецслужб в двусторонний государственный конфликт?
Андрей Федоров: Пока свары спецслужб нет. Потому что Сноуден не является сотрудником ни американской, ни российской спецслужбы. Свара сразу выросла на политический уровень. Стимулом послужили именно действия американцев. Мы не были заинтересованы в том, чтобы это превратилось в политический конфликт. Мы рассматривали это как технологическую вынужденную ситуацию, которая не обязывала спецслужбы двух стран соревноваться друг с другом, хотя, конечно, обе спецслужбы могли бы найти какое-то решение.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, на чьей стороне сейчас мяч? Кто должен первый шаг навстречу партнеру сделать Москва или Вашингтон?
Сергей Рогов: Я думаю, что если Сноуден не улетел сегодня из "Внуково" или завтра из "Шереметьево", или послезавтра из "Домодедово", то мяч еще долго не будет в игре. Возьмите пример – договоренность четырех министров. Договорились о конкретных реальных вещах, но они должны быть одобрены президентами. А встречи президентов, увы, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Андрей Владимирович, будет встреча президентов?
Андрей Федоров: Где-то в Санкт-Петербурге на 20 минут может быть обязательно – это не вопрос. А вот полномасштабная… Конечно, шансов мало. Транзитную встречу можно сделать в том же Хельсинки с ограниченной повесткой дня, например, только международные вопросы без двусторонних отношений. А если – нет, то, конечно, все отложится. Потому что ни Лавров, ни Керри не в состоянии сами принимать решение. Все это понимают. Они могут создавать позитивный фон, но решение за президентами. А химии единения между ними, конечно, сейчас нет.
Владимир Кара-Мурза: Мне почему-то кажется, что еще не все потеряно.
Андрей Федоров: Я тоже считаю, что не все потеряно. Еще есть, по крайней мере, 20 дней, чтобы сделать очень многое. Такие решения ведь могут быть очень быстрыми. Если есть понимание необходимости, то обе стороны могут принять решение за один день и все технологически обеспечить. Но я больше, чем уверен, что саммит в Москве уже полностью исключен.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, с каким периодом можно сравнить нынешний этап отношений Москвы и Вашингтона?
Сергей Рогов: Я считаю, что это кризис на пустом месте. Да, есть расхождения между Россией и США по целому ряду вопросов, но они были всегда. Сегодняшний кризис показывает, что обеим сторонам надо проявлять государственный подход к этим вещам, а не руководствоваться внутриполитическими соображениями.
Полная версия видео по ссылке: http://youtu.be/k7lNwjFzHXo
О том, как долго продлится пауза, взятая Белым домом для переоценке отношений с Россией, мы беседуем с бывшим заместителем главы российского МИД, ныне директором фонда "Центр политических исследований" Андреем Федоровым, а также с директором Института США и Канады РАН Сергеем Роговым. Ожидается участие директора Института актуальных международных проблем Дипломатической академии Ивана Сафранчука.
Андрей Владимирович, как вы считаете, антироссийское единение демократов и республиканцев в Америке опасно для Кремля?
Андрей Федоров: Я бы сказал, это все-таки не единение. Это вынужденное подчинение демократов республиканцам. А для Кремля оно опасно, безусловно, потому что впервые за многие годы появляется более или менее консолидированная политическая линия республиканцев и демократов, которой вынужден следовать президент. Если раньше президент, кстати, тот же Обама боролся за свою линию в отношении с Россией, то сейчас он сделал, конечно, определенный шаг назад.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, как вы считаете, надолго ли Обама занял такую антироссийскую позицию?
Сергей Рогов: Сейчас сказать трудно. Но я согласен с Андреем. Политический капитал Обамы невелик. И главные трудности для него связаны с проблемами на американской внутриполитической арене. Застряли его ключевые реформы – такие, как эмиграционная реформа, реформа системы здравоохранения. Я полагаю, что решение Обамы об отмене российско-американского саммита в Москве – это выбор из меньших зол. Он пошел на уступки республиканцам и, кстати, довольно влиятельным кругам либералам, Демократической партии, надеясь, что это даст возможность ему решать приоритетные вопросы. Именно с этим связана возникшая в последнее время любовь и дружба Обамы с Маккеем и Грэмом, которые очень жестко оппонировали Обаме по всем вопросам. Но в последнее время Маккейн дает понять, что по таким вопросам, как эмиграционная реформа, некоторым другим вещам, которые очень важны для Обамы, он может его поддержать.
У меня такое впечатление, что Обама решил пойти на уступки Маккейну и его товарищам за счет замораживания отношений с Россией, чтобы решать главные для себя вопросы. Очень много связано с внутриполитическими вещами – как в Америке, так и в России.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, выгодно в глазах избирателей Обаме такая антикремлевская позиция?
Андрей Федоров: Я думаю, что для рядового американца это все равно. Здесь вопрос элит. Сергей Михайлович полностью прав. Обаме нужны сейчас республиканцы. У Обамы последний срок. Он не может продлить себе третий, четвертый и пятый сроки. Те реформы, которые начал Обама, должны быть завершены любой ценой для Обамы. Он не может позволить себе не завершить их. Поэтому Россия в какой-то степени стала разменной монетой.
Здесь очень интересная ситуация. Если посмотреть последние события, есть Керри, который гораздо мягче по отношению к России, который встречался с Лавровым, который делает определенные реверансы, но он одиночка. Он даже не может сейчас влиять на Обаму так, как, допустим, влияла Хиллари Клинтон т. д. и т. п. Ситуация заключается в том, что антироссийский синдром в условиях отсутствия защитников, условно говоря, России, он может мультиплицироваться постоянно. Тем более, повод всегда найдется.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, ожидаете ли вы расширения списка Магнитского американской стороной?
Сергей Рогов: Этого исключать нельзя, хотя должен сказать, что администрация Обамы ведет себя в этих вопросах очень аккуратно – стремится избежать излишней публичности. Правда сейчас, когда Обама сам начал выступать с публичными заявлениями, всякое может произойти.
Но я хотел бы упомянуть вероятную роль Сьюзен Райс – нового советника Обамы по национальной безопасности. Ее предшественник Том Донилон и тот самый, который в апреле приезжал в Москву и привез Путину послание Обамы, в котором были изложены основные пункты новой повестки российско-американских отношений (это и военно-стратегические вопросы, и экономическое взаимодействие торговли, инвестиции, и региональные проблемы), в отличие от Донилона, Сьюзен Райс куда более идеологизирована. В качестве американского представителя в ООН она отличалась достаточно резкими заявлениями в адрес России. Она пока молчит, публично по этим вопросам не выступает. Выступил ее заместитель. А Сьзен Райс молчит. Но ясно, что ее подход куда более идеологизирован, чем подход прагматика Донилона. Думаю, именно это сказалось на выступлении Обамы в пятницу на пресс-конференции.
В то же время хочу отметить, что и Государственный секретарь, и министр обороны, и Керри, и Хейгл на встрече с Лавровым и Шойгу заняли очень спокойную и прагматическую позицию. Естественно, они не выступали с критикой Обамы, но разговор шел по существу и по конкретным вопросам. А это, на мой взгляд, очень интересное обстоятельство.
Владимир Кара-Мурза: Иван Алексеевич, как по-вашему, появление в окружении Барака Обамы людей, подобный Сьюзен Райс, свидетельствует об усилении давления Белого дома на Кремль?
Иван Сафранчук: Я так не думаю, но это создает предпосылки. Потому что я совершенно согласен с Сергеем Михайловичем, что, конечно, Сьюзен довольно идеологизированый и, может быть, даже в какой-то степени догматический человек, т. е. она верит в некоторый набор принципов и считает необходимым их отстаивать при любых обстоятельствах. Ее критическое отношение к России не является секретом. Поэтому, конечно, предпосылки такой личностный фактор создает.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, меняется ли сама концепция отношения Америки к России, раз такие люди приходят в Белый дом?
Андрей Федоров: Я не думаю, что концепция в целом меняется. Возвращаясь к вопросу о "законе Магнитского", я думаю, что американцы не столько будут расширять свой "список Магнитского", сколько будут толкать европейских партнеров к принятию аналогичных законов. Вот это гораздо более опасно для России. Здесь у американцев формально будут чистые руки. Они не расширяют свой список, но заставляют другие страны принимать свои аналогичные списки. Я думаю, что, конечно, если сейчас окончательно мы придем к тому, что саммита не будет ни при каких условиях, то это будет означать начало очень тяжелого этапа в российско-американских отношениях. Потому что искать возможности следующего, полноценного саммита, будет гораздо сложнее в следующем году, потому что проблем в 2014 году, конечно, будет гораздо больше.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, как вы считаете, есть еще шанс как-то переиграть ситуацию и провести саммит в другом формате, но все-таки встретиться Путину и Обаме?
Сергей Рогов: У меня такое впечатление, что еще весной и в Кремле, и в Белом доме серьезно готовились к тому, чтобы начать новую главу в российско-американских отношениях. Ведь по существу повестка дня перезагрузки была выполнена – подписали договор СНВ, ряд других важных и нужных вещей. А потом возникла пауза. Начали возникать проблемы, отношения стали ухудшаться. Обама сделал первый шаг – тот самый визит Домилона. Он предложил достаточно серьезную повестку дня. С российской стороны это было воспринято со скепсисом. И надо сказать, что мы своих контрпредложений, к сожалению, не выполнили. Мы сказали, да, что Обама движется в нужном направлении, но этого недостаточно. Это в первую очередь касается проблемы противоракетной обороны и сокращения ядерных вооружений. А именно эти вопросы, судя по всему, для Обамы являлись главными. Собственно, зачем он и собирался встречаться с Путиным в Москве в начале сентября? Чтобы договориться о каких-то очень крупных шагах именно в этом направлении, поскольку для Обамы вопросы ядерного разоружения достаточно важны.
Но что интересно, если вернуться к встрече четырех министров. Шойгу и Хейгл, министр обороны США и министр обороны России, договорились вести серьезные переговоры о транспарентности в вопросах противоракетной обороны. А вы помните, Россия все время настаивала, что нужны новые юридические обязательства, т. е. новый договор по ПРО. По линии военных ведомств возникают вопросы очень серьезного диалога по целому ряду вопросов. Это же происходит и по линии Госдепартамента и МИД.
Тут очень важный момент. Российско-американские отношения, к сожалению, очень сильно зависят от того, что в Америке называется "персональной химией двух президентов". Вот если они нашли общий язык, улыбаются, хлопают друг друга по плечам, пьют пиво или кофе, едят гамбургеры, то все о'кей. А если нет – то тогда кризис. В общем-то, в российско-американских отношениях нет институтов для постоянного взаимодействия. В этом плане механизм "2 + 2" – Лавров, Шойгу, Керри и Хейгл – это институт, который уже сейчас играет определенную стабилизирующую роль. Насколько этого хватит, чтобы не допустить дальнейшего ухудшения российско-американских отношений – сказать трудно, потому что у Обамы, собственно говоря, остался один год до промежуточных выборов в ноябре 2014 года. Тем не менее, как Лавров сказал, "холодной" войны нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Иван, что стало для Белого дома дополнительным раздражителем, помимо дела Сноудена? Какие шаги Кремля, может быть, во внешней политике?
Иван Сафранчук: Мне трудно сказать, что стало последней или какой-то другой каплей. Мне кажется, что в Вашингтоне вполне понимали, что РФ ждет американских предложений. Послали эти предложения, но потом Вашингтону показалось, что Россия слишком торгуется, и теперь пытается дать понять России, что она не в выгодном положении. Но я не думаю, что надо преувеличивать отмену этой двусторонней встречи. С моей точки зрения, Обама постарается свои заявления по России обыграть в разных аудиториях по-разному. То есть внутри США он постарается представить это как проявление жесткости по отношению к России. А внутри американского истеблишмента, среди критиков Обамы есть спрос на то, чтобы проявить к России жесткость. Вот он это и представит как проявление жесткости. А в дальнейшем в контактах с российскими дипломатами он постарается эту жесткость снивелировать и представить дело таким образом, что он хотя и должен был совершить этот шаг, но все-таки совершил его не слишком жестко. Я думаю, что дело будет обстоять примерно так.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, предположим, саммит до встречи в Петербурге провести не удалось. Что ждет Кремль со стороны Америки, если она доведет свой маневр до конца?
Андрей Федоров: Прежде всего, я считаю, что саммит еще можно провести. Если мы вспомним историю, наиболее успешные российско-американские саммиты проходили вне территории США – в Вене, в Рейкьявике, в других местах. Сейчас есть прекрасная возможность сделать это в Хельсинки, накануне Санкт-Петербурга, с укороченной повесткой дня, без вопросов двусторонних отношений, чисто международная повестка дня. Обама будет в Стокгольме. Хельсинки на пути в Санкт-Петербург. Все можно сделать. Почему? Потому что потом, после G20 выходить на новый саммит будет гораздо труднее.
Более того, надо понимать, что из-за развития ситуации внутри страны, внутри РФ, количество критиков России в США будет только возрастать. Их давление на Обаму будет все больше, больше и больше. Обаме будет гораздо труднее. Нельзя думать, что через год-полтора Обаме станет легко и просто – а теперь давайте проведем. Нет! Количество проблем возрастает. Меньших проблем не будет. Если их сейчас не обсудить более-менее детально сейчас, то потом они составят ту самую часть повестки дня, которая будет гирями висеть на российско-американских отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, как вы считаете, возможно ли избрать местом саммита нейтральную Финляндию?
Сергей Рогов: Ну, это, я думаю, гадание на кофейной гуще. Я бы хотел сказать о Сноудене. Совершенно ясно, что действия с обеих сторон были вполне просчитаны. Во-первых, Обама и его администрация заняли совершенно нереальную позицию, когда публично потребовали, чтобы Россия выдала Сноудена. Дело тут не только в юридических моментах. Представляете, сколько перебежчиков с нашей стороны! Достаточно вспомнить полковника нашей разведки, который заложил Чапман. И что, американская администрация нам бы его выдала и вернула? Никогда не было между нашими странами выдачи разведчиков-перебежчиков. И когда Обама потребовал "Отдайте его нам", и со стороны Керри тоже была ошибка, ясно было, что американцы создают безвыходную ситуацию. Но мне кажется, были и определенные просчеты с нашей стороны. Можно еще все исправить.
Конечно, очень вдохновляет тот факт, что мы очень тщательно озаботились юридическими аспектами. Сейчас у него есть официальная бумага. Но можно его отправить в южное полушарие, где его примут на постоянное местожительство. Это еще возможно. Но тот факт, что такого рода просчеты произошли, он вызывает определенные… Есть ключевые вопросы. Путин сказал несколько недель назад, что Сноуден Сноуденом, пусть разведки разбираются, а в России есть свои интересы в отношении США, принципиальные, ради которых мы готовы им отдавать приоритет. Я думаю, что так же думает и Обама. И то, что такой внешний фактор, казус Сноудена, довел наши отношения с американцами чуть ли не до кризиса, это, конечно, недоработки с обеих сторон. Нельзя допускать, чтобы такие вещи создавали ситуацию, когда срываются саммиты и переговоры действительно по вопросам, которые имеют принципиальное значение для национальных последствий России и США, и из-за этого откладывались неизвестно до каких времен.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, насколько «элегантно» вышла Россия из ситуации со Сноуденом?
Андрей Федоров: Во всяком случае, могло быть и хуже, конечно. Я думаю, что история со Сноуденом еще не закончена. Потому что Сноуден не тот человек, который будет тихой мышью сидеть в РФ. Я думаю, что на определенном этапе он может стать дополнительным раздражителем. Поэтому, конечно, было бы наиболее оптимально, если бы он спокойно улетел на ту же Кубу рейсовым самолетом "Аэрофлота". И этим бы, по крайне мере, часть проблем была бы снята.
Владимир Кара-Мурза: Его там один раз уже ждали.
Андрей Федоров: Я думаю, что на Кубе ему кубинские друзья обеспечат полную безопасность.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, выглядит его интервью "Гардиан". Он как-то нарушает договоренности, достигнутые с ним?
Андрей Федоров: Я думаю – нет. Потому что многое из того, что он передал "Гардиан", на самом деле было передано немножко раньше. По крайней мере, то, что сейчас Сноуден не делает, я думаю, что это результат определенной работы с ним. Он не делает публичных заявлений на территории РФ – не созывает пресс-конференции и т. д., не ходит по городу как Навальный, не встречается с жителями и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, как вы считаете, фактор Сноудена еще проявится, сыграет на стороне России в этом запутанном конфликте? Или он уже принес максимум вреда двусторонним отношениям?
Сергей Рогов: Если честно, Сноуден принес максимум вреда престижу Америки. Страна, которая утверждает, что она светоч демократии, защиты прав человека, причем очень серьезно… Об этом было хорошо известно. Это началось еще при Буше-младшем. Американцы, являясь лидерами в виртуальном пространстве, технологически и во всех прочих отношениях, видят практически все, что происходит вне закрытой части интернета. Естественно, взламывают и закрытую часть интернета. Поэтому и немцы обиделись, и с китайцами у них идет интернет-война. Сноуден нанес ущерб Америке. Теперь возникла ситуация, когда Сноуден – наш сукин сын. Получив временное убежище в России, он пользуется защитой Российского государства. Это резко поменяло ситуацию. Я думаю, что не было необходимости создавать такое положение. Еще раз хочу сказать, «чемодан – «Шереметьево» – Куба» – вот решение проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, Обама не хочет появляться в Москве, где живет Сноуден?
Андрей Федоров: Это вопрос для Америки – психологический. Потому что быть в одном городе со Сноуденом, значит подвергнуться очень жесткому удару со стороны американских СМИ, особенно консервативных. Появление в Санкт-Петербурге еще можно оправдать – это G20, лидеры крупнейших стран, возможности и прочее. А, конечно, быть в Москве и понимать, что это тут же будет обыграно в СМИ, что рядом по соседней улице идет Сноуден, – это для Обамы неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, Кремль успеет избавиться от Сноудена до саммита?
Андрей Федоров: А сейчас смысла-то уже нет. Времени осталось очень мало.
Владимир Кара-Мурза: Когда открывается G20?
Андрей Федоров: 5 сентября. Осталось времени мало. С моей точки зрения, опять же проще договориться о саммите вне Москвы, вне России, чем решать все эти проблемы со Сноуденом, с возможной посадкой самолета с ним где-нибудь еще и прочее. Конечно, головная боль остается. В этом смысле Обама очень уязвим.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, как вы считаете, вопрос о Сирии насколько отягощает отношения между Москвой и Вашингтоном?
Сергей Рогов: Он сильно отягощает отношения, поскольку американцы поддержали оппозицию, но это четко проявляется в позиции Пентагона и даже разведки. Публично на слушаниях в Конгрессе на прошлой неделе они прямо говорят о том, что, во-первых, победителями из этого конфликта выйдет "Аль-Каида" и, может быть, еще более дикие группировки. Во-вторых, американское военное вмешательство в Сирии потребует колоссальных затрат и не приведет ни к каким результатам. Никаких гарантий нет, что в результате будет ситуация в Сирии лучше, чем при Асаде. Это показывает двойственность американской позиции.
Сейчас сложилась ситуация, когда де-факто Сирия раскололась на три части – территория, которую контролирует Асад, территория, которую контролируют его противники (сунниты), и еще кусок Сирии контролируют курды. В этих условиях конференция, в поддержку которой выступает и Россия, и на словах Керри, может зафиксировать статус-кво, которое будет продолжаться достаточно долго, поскольку проводить выборы в этих условиях смешно. Кто и как будет проводить выборы и решать эту проблему? Так что, тут возможны разного рода варианты.
Пару слов хотел сказать о роли Израиля. Они понимают, что Асад – это человек, которого они знают. Знают, что он будет вести себя рационально. А вот если его скинут, и кто придет ему на смену, – вот это могут быть совершенно нерациональные башибузуки. Израиль тоже не хочет форсировать свержение Асада. Его куда больше интересует Иран и его ядерная программа.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, повышаются ли шансы правящего режима Сирии уцелеть?
Андрей Федоров: Я думаю, что за последние два месяца произошли серьезные изменения, которые дают возможность Асаду через несколько месяцев взять под свой контроль большинство территорий, особенно если ему в этом плане помогут курды, и установить определенный статус-кво. Какие-то части территории Сирии, конечно, останутся под контролем вооруженной оппозиции. Но я думаю, что Асад сумеет решить главную задачу – это обезопасить свои границы, перекрыть границу с Турцией и ликвидировать возможность поставки оружия вооруженной оппозиции. Если это произойдет, это будет, кстати, очень сильный удар по Обаме. Потому что это усилит позиции тех, кто критикует Обаму за нерешительность, за потворство России, которая защищает и помогает Сирии.
Но я думаю, что одной из главных проблем еще является Иран. Иран не даст пасть режиму Асада. Слишком большие интересы. Соответственно, если ситуация перейдет в критическую стадию для режима Асада, то я полностью уверен, зная достаточно Иран, что Иран окажет прямую военную помощь режиму Асада и поможет ему остаться. Плевать им будет на американцев. Они своими войсками помогут, если ситуация станет критической.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, Иран может организовать вооруженную помощь режиму Асада?
Сергей Рогов: Америка, администрация Обамы не может сменить режим в Иране. Она пытается, но де-факто признает, что не может сменить режим Асада в Сирии. Конечно же, Америка не может сменить режим в России. Да, Америка недовольна, она высказывает свое недовольство открыто. Но здесь куда более серьезные проблемы для Америки. Ключевая из них – это Китай, который на глазах превращается не только в реального геополитического соперника США, но в страну, которая может, как когда-то Советский Союз, быть равным по силам соперником. Россия, хотим мы этого или не хотим, уже никогда не будет равным по силам соперником Америки или Китаю. Если посмотреть о чем действительно говорят ключевые эксперты в Америке, – это американо-китайские отношения. Тут возникает вопрос – а на чьей стороне будет Россия? Не случайно, хотя решение Обамы об отмене саммита с Путиным было поддержано, но на самом деле критики этого решения (а такие есть) говорят – зачем мы так ведем себя по отношению к России, разве мы хотим, чтобы Россия стала младшим братом Китая?
Владимир Кара-Мурза: Вопрос многозначительный. Андрей Владимирович, какой выход из этой ситуации?
Андрей Федоров: Если все-таки не удастся провести хотя бы технический саммит, то выход заключается в том, чтобы не превратить встречу Путина и Обамы на G20 в конфликт. Надо постараться спокойно договориться о новой встрече. Не спешить с ней, отложить ее, может быть, на полгода, на 7-8 месяцев и просто джентельменски договориться. Да, сейчас у обеих сторон имеются определенные трудности, – так давайте продолжим работу. Потому что нет ничего хуже, если еще G20 будет интерпретирована особенно в СМИ как развитие конфликта в российско-американских отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, у Кремля потребовали невозможного США в связи со Сноуденом?
Сергей Рогов: Я уже сказал, что это была ошибка со стороны администрации Обамы, когда они выдвинули требование, которое заранее было известно, что Россия не выполнит. Как мы можем отдать человека, который не нарушал российские законы? В принципе, он нам вольно или невольно принес пользу – и отдать его Америке? Но тут есть еще один момент. Конечно, администрация Обамы – это либеральные и леволиберальные демократы. Но! То, что они делают, напоминает в вопросах секретности разведки и шпионажа то, что делал Буш-младший и даже Никсон. Ведь по существу проблема Сноудена – это не только шпионаж за всеми пользователями интернета по всему миру, но и за американскими гражданами. А это нарушение американских законов.
Чуть раньше разразился скандал, как вы помните, с Американской налоговой службой, которая шпионила за противниками Обамы, так называемым, движением "Чаепитие". А именно это делал и Никсон. История с Уотергейтом связана с тем, что Никсон создал в нарушение закона специальную группу из бывших агентов ЦРУ, которые должны были найти компромат, взломать квартиру и сейф Дэниэла Элсберга, опубликовавшего документы Пентагона, касающиеся американской интервенции во Вьетнаме (Элсберг до их пор жив и поддерживает сейчас Сноудена), и натравить Налоговую службу на тех, кто поддерживал демократов, особенно кандидата от демократов в президенты на выборах 1972 года. Получается, что консерватор Никсон создал прецедент, которому с энтузиазмом следует либерал Обама. Отсюда такая упертость – отдайте нам Сноудена любой ценой. Это просто глупость.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, напоминают ли эти обстоятельства Уотергейт?
Андрей Федоров: Я бы все-таки немножко по-другому подошел. Сноуден не перебежчик. Это разные совершенно категории. Сноуден – вынужденный переселенец. Вообще, для меня Сноуден – это хиппи XXI века. Это человек, у которого в голове главный тезис – занимайся любовью, а не войной. Это романтик XXI века с корнями "революции цветов". Он оказался здесь случайно. Он не должен был здесь быть. Он действительно технически должен был проследовать через Россию. И его нельзя приравнивать к тем случаям перебежчиков, классических разведчиков, которые работали там. В этом, может быть, и сложность ситуации. Потому что в тех случаях было все ясно – человек работал на разведку, перебежал и прочее. Этот случай – непонятный.
Владимир Кара-Мурза: Давайте про Мэннинга поговорим. Сейчас целая серия таких шпионских процессов идет в США. Может быть, общественное мнение уже настроено против этой кампании?
Андрей Федоров: Да, нет. Я бы сказал, что если даже брать чисто статистически – сторонников Меннинга меньшинство.
Владимир Кара-Мурза: А его выдвинули на Нобелевскую премию.
Андрей Федоров: У нас на Нобелевскую премию выдвигают каждый год. Выдвигать на Нобелевскую премию может каждый. Вопрос заключается в другом. И случай с Мэннингом, и случай со Сноуденом показали огромную уязвимость технологической системы. Они показали, что даже рядовой Мэннинг может изъять из технологической системы вещи, которые являются угрозой национальной безопасности. И вот это гораздо более важно. Потому что степень риска аналогичных вещей возрастать будет с каждым годом. Все больше и больше вещей будут сопровождаться определенными технологическими механизмами. И доступ к этим механизмам будет обязательно у кого-то. Даже если уволят всех системных администраторов, один, по крайней мере, останется. В этом заключается главный вопрос – насколько вообще будет устойчива система – и в США, и в России – в отношении национальной безопасности, национальных секретов. И что будет логикой разрушения этой системы безопасности? Это могут быть какие-то личные устремления отдельного человека. Это может быть целая кампания. Это может быть системная атака. Но сейчас это становится неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, уволили 90% специалистов, которые работали на перехвате корреспонденции. Это свидетельствует об определенной панике в американских спецслужбах?
Сергей Рогов: Конечно. Но тут еще есть один аспект. Дело в том, что при Буше-младшем очень активное развитие приняло использование контрактников. Контрактники – это гражданские специалисты, которые выполняют важные функции для Вооруженных сил. И вот в Ираке, и в Афганистане помимо американских военнослужащих было столько же, даже больше контрактников, т. е. нанятых работников частных компаний, которые выполняли разные функции. Среди них были и местные жители, иракцы, афганцы, но в основном, конечно, американцы и прочие западники – и даже граждане России и Украины. В чем суть дела? Не только в том, что это дешевле, поскольку они не пользуются социальной защитой военнослужащих, но на них не распространяются те требования, ограничения, которые действительны для военнослужащих. Они могут делать, грубо говоря, что угодно.
Мэннинг был военнослужащим, а Сноуден был частным контрактником. Вот эта система, которая, казалось бы, дает возможность максимально использовать частный сектор в интересах национальной безопасности, а в данном случае шпионажа, она как раз и обернулась против ее создателей.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, как вы считаете, вопреки заверениям президента Путина, переросла эта свара спецслужб в двусторонний государственный конфликт?
Андрей Федоров: Пока свары спецслужб нет. Потому что Сноуден не является сотрудником ни американской, ни российской спецслужбы. Свара сразу выросла на политический уровень. Стимулом послужили именно действия американцев. Мы не были заинтересованы в том, чтобы это превратилось в политический конфликт. Мы рассматривали это как технологическую вынужденную ситуацию, которая не обязывала спецслужбы двух стран соревноваться друг с другом, хотя, конечно, обе спецслужбы могли бы найти какое-то решение.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, на чьей стороне сейчас мяч? Кто должен первый шаг навстречу партнеру сделать Москва или Вашингтон?
Сергей Рогов: Я думаю, что если Сноуден не улетел сегодня из "Внуково" или завтра из "Шереметьево", или послезавтра из "Домодедово", то мяч еще долго не будет в игре. Возьмите пример – договоренность четырех министров. Договорились о конкретных реальных вещах, но они должны быть одобрены президентами. А встречи президентов, увы, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Андрей Владимирович, будет встреча президентов?
Андрей Федоров: Где-то в Санкт-Петербурге на 20 минут может быть обязательно – это не вопрос. А вот полномасштабная… Конечно, шансов мало. Транзитную встречу можно сделать в том же Хельсинки с ограниченной повесткой дня, например, только международные вопросы без двусторонних отношений. А если – нет, то, конечно, все отложится. Потому что ни Лавров, ни Керри не в состоянии сами принимать решение. Все это понимают. Они могут создавать позитивный фон, но решение за президентами. А химии единения между ними, конечно, сейчас нет.
Владимир Кара-Мурза: Мне почему-то кажется, что еще не все потеряно.
Андрей Федоров: Я тоже считаю, что не все потеряно. Еще есть, по крайней мере, 20 дней, чтобы сделать очень многое. Такие решения ведь могут быть очень быстрыми. Если есть понимание необходимости, то обе стороны могут принять решение за один день и все технологически обеспечить. Но я больше, чем уверен, что саммит в Москве уже полностью исключен.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Михайлович, с каким периодом можно сравнить нынешний этап отношений Москвы и Вашингтона?
Сергей Рогов: Я считаю, что это кризис на пустом месте. Да, есть расхождения между Россией и США по целому ряду вопросов, но они были всегда. Сегодняшний кризис показывает, что обеим сторонам надо проявлять государственный подход к этим вещам, а не руководствоваться внутриполитическими соображениями.
Полная версия видео по ссылке: http://youtu.be/k7lNwjFzHXo