В программе "Лицом к событию" – президент фонда "Город без наркотиков", член Федерального гражданского комитета партии "Гражданская платформа" Евгений Ройзман.
Полная видеоверсия: http://youtu.be/4W1-xeXVVFw
Как возник конфликт уральцев с "москвичами" из МВД и с "тюменской командой" губернатора Свердловской области Евгения Куйвашева?
Новые подробности дела находящейся под судом бывшего главного редактора сайта "Ура.ру" Аксаны Пановой.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии Евгений Ройзман, наш гость из Екатеринбурга, президент фонда "Город без наркотиков", кандидат на пост мэра Екатеринбурга и еще кроме того член Федерального комитета партии "Гражданская платформа".
Евгений Вадимович, что вас заставило идти на выборы? Вы вроде не собирались?
Евгений Ройзман: Вообще не собирался, вообще мысли не было. Я всю жизнь уворачивался, я мог выиграть эти выборы в 2007 году еще. Просто обстоятельства так сложились, что надо было идти, иначе бы просто растоптали. Плюс еще, я говорил, отдельно мотивация присутствовала.
В городе, так получилось, полуторамиллионный, сильный, хороший город – все [во власти] приезжие. Можно еще дальше отойти в сторону, но так все места займут? И мы в своем городе станем просто чужими людьми, поэтому принял решение идти.
Михаил Соколов: А кто займет места?
Евгений Ройзман: Город богатый, город очень сильный, и пользуясь федеральным ресурсом, город просто начинают занимать.
Первое было очевидным, когда высадился в Екатеринбурге огромный полицейский десант, начальник главного управления МВД по Свердловской области, прислали такого Бородина, на мой взгляд, один из самых бездарных руководителей главка ГУ МВД по Свердловской области, с ним высадилось еще несколько москвичей.
Понятно, что если из Москвы едут в провинцию, то не от хорошей жизни. Начались в городе поборы, начали выстраивать свою схему зарабатывания денег. Это стало настолько очевидным, потому что здесь в Москве привыкли, а там в Екатеринбурге такой полиции не видели.
Михаил Соколов: Почему привыкли? Наверное, везде по стране происходят поборы и так далее.
Евгений Ройзман: У нас такого не было никогда. Это было очевидно, просто очень много москвичей разом зашло.
Михаил Соколов: А если бы зашли тюменцы, например?
Евгений Ройзман: До тюменцев сейчас дойдем. Это стало очевидно, заметно. Это наш город, вдруг появляются какие-то странные люди. У нас даже начальник полиции города и тот москвич. Такого не бывало никогда. Потому что человек, который управляет городской полицией, он должен знать все досконально, это должен быть человек, который здесь родился и вырос – для меня это аксиома.
Михаил Соколов: А для власти, по-моему, не аксиома, она с удовольствием перекидывает работников МВД из одного региона в другой.
Евгений Ройзман: Но не до такого. Начальником городской полиции должен быть, конечно, местный уроженец. Потому что складывается парадоксальная ситуация, когда полицейский начальник, ему совершенно безразлично мнение населения, хотя это основной индикатор работы полиции, ему совершенно безразлично мнение населения, он ориентируется только на мнение вышестоящего начальства.
Михаил Соколов: И губернатору сейчас чаще всего безразлично мнение населения, он лоялен президенту Путину, который его назначил.
Евгений Ройзман: Я считаю, что это была самая большая ошибка федеральной власти, когда сделали упор на назначенцев. Это произошло после событий в Беслане, в 2004 году приняли закон об отмене прямых выборов губернаторов. Я голосовал против этого закона, я тогда в Госдуме был. Я считаю, что это ошибочное решение.
Была задача повысить управляемость регионов. Поэтому, когда губернатор избранный, он опирается на мнение местного населения, на своих избирателей, федеральной власти приходится с ним договариваться, с чем-то считаться.
Михаил Соколов: Так она же не хочет ни с чем считаться, нужна вертикаль власти.
Евгений Ройзман: Задача была повысить управляемость. И когда избранных губернаторов сменили на назначенцев, управляемость повысили, но повысили управляемость назначенцами, губернаторами, а управляемость регионами не повысили.
Потому что большинство там люди, элиты, которые заслуживают уважения, отошли в сторону и говорят: хорошо, посмотрите, порулите, вы же нас не спросили. И такое отношение во всем. Это даже не саботаж, а просто неучастие в процессе. И когда приходит назначенец в такой мощный регион, он вдруг попадает в ситуацию, ему надо набирать команду, а все нормальные люди разобраны. И ему очень спешно надо набирать команду, у него нет никакой опоры. Как правило, эта команда не тянет. И много-много других проблем.
Евгений Ройзман: Никакой. Он был полпредом, когда ты полпред, рулишь, ругаешь и так далее. Губернатор – это непосредственная ежедневная работа. Это надо мотаться по области, вникать во все проблемы, грузиться этими проблемами.
А кому охота, когда человек половину времени живет в Москве, кому охота этим заниматься?
Михаил Соколов: А он половину времени живет в Москве?
Евгений Ройзман: Живет, не живет, полнедели в городе, полнедели в Москве. Особо по области не ездит. Он не готов к этой работе. Получилось так, что по своему личному уровню не соответствует уровню Екатеринбурга – это все замечают.
Михаил Соколов: Так баллотируйтесь на пост губернатора.
Евгений Ройзман: У нас пока нет прямых выборов. Во-вторых, у нас есть люди, которые гораздо лучше меня знают область, лучше понимают, сильнее в этом плане. Я бы лучше кого-то поддержал из серьезных кандидатов, если таковые будут.
Михаил Соколов: А как кандидат в мэры Екатеринбурга вы себя чувствуете серьезным кандидатом, который может управлять миллионным городом?
Евгений Ройзман: У нас ситуация такая, что у нас двуглавая система: есть мэр, есть сити-менеджер. У сити-менеджера в сто миллионов тысяч раз полномочий больше, чем мэра.
Михаил Соколов: Зачем же идти на пост бесправного мэра?
Евгений Ройзман: Со мной так не получится, что бесправного. Если я зайду, я хотя бы сумею понять, что происходит, информировать население.
И если я даже без этого статуса что-то умудряюсь делать, то со статусом мне будет немножко попроще, но занимать это место надо.
Михаил Соколов: Хорошо, вы займете это место и что вы делаете, если мэр декоративная фигура?
Вот вы, предположим, пришли в мэрию, подняли бумаги, вам действительно отказать трудно, вы мэр, и увидели, что, предположим, воруют Иванов, Петров, Черецкий воровал, кто-то еще, и что вы делаете? Обращаетесь в МВД, где вас ненавидят просто-напросто?
Евгений Ройзман: С порядочными людьми у меня нет конфликтов, слава богу, все порядочные люди работать друг другу помогают и относятся друг к другу с уважением.
Механизмов для работы достаточно, но город выстроен, город реально один из лучших городов России, и те люди, которые в администрации, люди, которые работали, как бы я ни относился, надо отдать им должное, они работать умеют. Но есть ряд вещей, которые могу сделать я. Я могу в их работу внести еще что-то, привнести, я думаю, что у меня получится.
Михаил Соколов: А привнести, собственно, что, каким образом опять же? Вы будете их увещевать просто-напросто?
Евгений Ройзман: Есть фонд "Город без наркотиков". Было сумасшедшее противодействие, но мы сделали это – самая мощная организация по борьбе с наркотиками. То есть нам же никто не помогал, сопротивлялись.
Я захотел сделать музей [в Невьянске] – я сделал музей, захотел сделать еще один – сделал еще один музей. Без статуса, без государственных денег, без бюджетных. Поэтому если будет статус мэра, я сумею сделать больше.
Я вижу, что надо делать, я умею сам себе искать работу, я могу ходить по улицам и смотреть, что еще можно сделать. А когда я пойму, что нужно сделать, я найду пути, как это сделать. Это мой город, я там родился и вырос.
Михаил Соколов: Хорошо, предположим, вы приходите в мэрию Екатеринбурга, а к вам приходят бизнесмены, которые дали вам денег на выборы, и говорят: слушайте, надо бы как-то наши расходы отбить. Что вы им отвечаете?
Евгений Ройзман: Я, во-первых, в такие ситуации не попадал никогда в жизни, потому что я предусматриваю такие ситуации.
Во-вторых, все должно быть прозрачно, все должно быть по-честному. Нет проблем, есть тендеры, есть сайт госзакупок – пожалуйста. У меня в этом плане ситуация очень хорошая, у меня нет внутри города бизнеса, связанного с управляющими компаниями, с водоканалом, строительного.
Михаил Соколов: А какой у вас бизнес, расскажите?
Евгений Ройзман: Я в свое время, много лет назад мы создавали одно из первых в России производств по ювелирке, производство ювелирных изделий, производство часов, первый частный магазин в свое время в городе открыли. Но после того, как я начал заниматься фондом, а потом ушел в Госдуму, просто было сумасшедшее противодействие, и я, чтобы не подставлять бизнес, из бизнеса вышел. До какого-то времени у меня были свои отношения, потом я все закончил. Пока у меня никакого бизнеса.
Михаил Соколов: Так что, вы на нажитое живете?
Евгений Ройзман: Я достаточно обеспеченный человек.
Михаил Соколов: На проценты с капитала?
Евгений Ройзман: Я много лет работал, я работал еще при советской власти, мне 50 лет, я работал всю жизнь, так что за меня не переживайте.
Михаил Соколов: То есть у вас статус, если по-европейски сказать, вы раньте?
Евгений Ройзман: Можно и так сказать. То есть я достаточно обеспеченный человек, пусть не очень богатый, но обеспеченный и могу свои деньги тратить на свои проекты. Когда у меня совсем край, нет денег, я имею право обращаться к людям, и мне всегда помогают.
В частности, по фонду. Музей я тяну сам, а по фонду в какой-то момент, когда кризис настал в 2010 году, я 11 лет фонд тащил сам, сначала были общие деньги, потом один вкладывался в фонд, а потом, когда дошло до дела, я сказал: люди добрые, я не в состоянии, хотите – помогайте. И люди помогают. Мне очень приятно.
Михаил Соколов: Евгений, сколько стоит фонд "Город без наркотиков" в год?
Евгений Ройзман: Я думаю, на сегодняшний день порядка полумиллиона в месяц обходится фонд. Связано это с тем, что у нас пять реабилитационных центров, большая часть людей в реабилитационных центрах содержится бесплатно, просто потому что выкачали из родителей все деньги.
Понятно, что мы платим все, платим всю коммуналку, платим вывоз мусора, канализацию, электричество, аренду, все платим.
Михаил Соколов: По коммерческим ценам?
Евгений Ройзман: Мы-то платим по коммерческим.
Михаил Соколов: Вам скидок никаких государство не делает или муниципалитет?
Евгений Ройзман: Нам особых скидок не делают, но мы всегда можем со всеми договориться, когда надо, нам помогают. То есть мы находим общий язык.
Была зима, реабилитационные центры после разгрома были почти пустые, на платной основе людей было очень мало, мы очень тяжело вытянули эту зиму. С другой стороны, я подумал: полмиллиона рублей в месяц – это чуть больше 15 тысяч долларов. Фонд "Город без наркотиков" – это самая мощная в России общественная организация по борьбе с наркотиками, тысячи спасенных жизней.
Михаил Соколов: Тысячи – это сколько тысяч?
Евгений Ройзман: Тысячи. Иди, посчитай, попробуй.
Михаил Соколов: Десять, сто?
Евгений Ройзман: Мне не посчитать, это действительно тысячи. Я вам скажу, чтобы было понятно.
Когда доходило до дела, мы до полутора тысяч только реабилитантов собирали своих, тех, которые через нас прошли. Поэтому мы умеем, знаем и действительно много, невозможно посчитать, сколько людей мы остановили. У нас в городе были моменты, когда мы полностью умудрялись прекратить наркоторговлю, все наркоторговцы забивались в щели.
Михаил Соколов: Вы их силой, били, грабили и так далее? Как вы их заставляли не торговать наркотиками? Вызывали полицию?
Евгений Ройзман: Это долгая история, это куча технологий самых разных, и таких, и таких, и таких, но тем не менее нам это удавалось.
Не грабили мы никогда, потому что мы порядочные, честные и сильные люди, которые сами умеют зарабатывать деньги. Если ты грабишь наркоторговца и что-то у него забираешь, ты ничем от него не отличаешься. Это чтобы вам было понятно.
Михаил Соколов: Чтобы слушателям было понятно.
Евгений Ройзман: Не слушатели так сказали, а вы сказали насчет били и грабили.
Насчет били – это было восстание против наркоторговцев, настоящее восстание. Все было: и дома горели, и стрельба была.
Михаил Соколов: Вы считаете, что такие методы нормальны, или это был такой эксцесс, который вы осуждаете?
Евгений Ройзман: У нас была наркокатастрофа, у нас ездили скорые, каждый день собирали с обочины трупы. У нас было по 30-40 вызовов на передозировки каждый день. У нас была наркокатастрофа, у нас в 1970–80-е годы не играли ни в футбол, ни в хоккей ни на первенстве города, ни на первенстве области, у нас не из кого было набирать команды.
Это была война настоящая, и все действия были по законам военного времени. Но поскольку мы люди цивилизованные, все из бизнеса, думающие были, мы восстание это стихийное сумели завести в цивилизованное русло, создали пейджер знаменитый 002, абонент "Без наркотиков", на котором сейчас порядка ста тысяч сообщений о фактах наркоторговли.
Сумели привлечь к этой работе все население, выстроили работу с правоохранительными органами и с прокуратурой. Мы добились серьезных результатов. У нас больше 5,5 тысяч успешных операций против наркоторговцев.
Михаил Соколов: Почему ваш фонд, если он делает, по вашим словам, такую полезную работу, постоянно подвергается атакам правоохранительных органов, властей и так далее? У вас есть ясное объяснение? Это потому, что это инициатива снизу, не контролируемая властями, или потому, что у вас, как они утверждают, наркоманов к батареям наручниками приковывают?
Евгений Ройзман: Во-первых, то, что вы сейчас озвучили, – это прямая ложь, которую пытаются все время тиражировать. Это я ясно сказал, эту фразу: нет никаких наручников.
Михаил Соколов: И не было?
Евгений Ройзман: До 2007 года были наручники. Но я вам скажу, до тех пор, пока были наручники, наручники были четыре недели, не к батарее, а один наручник и к сетке кровати.
Михаил Соколов: То есть во время ломки?
Евгений Ройзман: Да. До тех пор, пока были наручники на карантине, гораздо выше была излечиваемость – это медицинский факт зафиксированный. Гораздо проще было вытащить наркомана – это чтобы было понятно.
Все конфликты с правоохранительными органами, которые касались фонда, они всегда были связаны с успешной работой фонда против наркоторговцев. Просто когда начиналась серьезная успешная работа, обязательно в поле зрения попадали сотрудники правоохранительных органов.
Михаил Соколов: Высокопоставленные?
Евгений Ройзман: Достаточно высокопоставленные. Но чтобы все было понятно слушателям, я скажу, что вообще торговля наркотиками бывает или при полном попустительстве силовиков, или при прямом покровительстве, там, где силовики работают, там наркотиками не торгуют – это такой медицинский факт, это аксиома.
Михаил Соколов: То есть обязательно нужна "крыша" где-то в полиции и в других структурах?
Евгений Ройзман: Или полное попустительство, я сталкивался и с тем, и с другим. Но надо честно сказать, что коррупция – это не основная составляющая незаконного оборота наркотиков. Основная проблема – это лень, нежелание и патологическое неумение работать.
На самом деле надо понимать, что система сгнила, она не способна защищать людей эффективно, как это было раньше, и держится и функционирует только за счет честных и порядочных людей, которые еще там остаются.
Михаил Соколов: Вы говорите о полиции или о Федеральной службе по борьбе с наркотиками?
Евгений Ройзман: Федеральная служба по борьбе с наркотиками, я считаю, она покрепче, у них гораздо сильнее служба собственной безопасности, чем в полиции. Как бы то ни было, и там, и там большое количество порядочных людей, которые заставляют систему как-то функционировать, держаться на плаву. Слава богу, что такие люди еще есть.
Михаил Соколов: То есть все на личном энтузиазме?
Евгений Ройзман: Да, именно на личном энтузиазме. И основная проблема, конечно, что очень сильно политизированы правоохранительные органы, выполняют несвойственные им задачи. ФСКН им меньше подвержена. На самом деле ФСКН, надо сказать, что они работать умеют, у них ряд блестящих операций. Но и уровень коррупции в последнее время стал достаточно высокий, то там слышно, то там слышно.
Михаил Соколов: Скажите, ваши отношения, вашего фонда с властями. Правительство области вам, по-моему, здание передавало какое-то, а теперь его пытаются отобрать?
Евгений Ройзман: Нам передал предыдущий губернатор. Причем он нам передал здание в безвозмездное пользование до 2020 года из уважения к фонду, как признание заслуг. И пожалуй, что это был самый сильный поступок того губернатора.
Михаил Соколов: Это Мишарин был?
Евгений Ройзман: Да. Этот поступок оценили все, одобрили и оценили все. Потом пришел другой губернатор из Тюмени, человек очень странный.
Михаил Соколов: Не любите вы Тюмень.
Евгений Ройзман: А вы любите, да?
Михаил Соколов: Я не знаю. Мне все равно – Тюмень, или "питерские" еще есть.
Евгений Ройзман: У нас говорят: "Тюмень – столица деревень". Там свой уровень, здесь свой уровень.
Михаил Соколов: Разжигаете?
Евгений Ройзман: Нет, куча товарищей там. Пришел губернатор, который явно не соответствует по уровню своих личных качеств уровню Екатеринбурга.
Михаил Соколов: И отбирает у вас здание.
Евгений Ройзман: Первое, что сделали , – попытались отнять у фонда здание. Мы один суд выиграли, второй проиграли, потом все затихло.
Сейчас вроде договорились снова платить аренду. Но мы организация общественная, мы же ничего не производим, это опять из кармана. Но надо сказать, когда предыдущий губернатор отменил аренду, мы сэкономили порядка 130 тысяч рублей в месяц, мы на эти деньги запустили замечательный, очень мощный проект "Страна без наркотиков". Мы принимаем информацию со всей страны – это знаменитый телефон 8-953-0000-953, куда каждый гражданин может сбросить информацию о торговле наркотиками, о наркокоррупции, мы стараемся отрабатывать каждый звонок. А сейчас все будет обратно.
Михаил Соколов: Как быть с такими-то историями: убийство двух наркоманов в Ханты-Мансийского округе, еще что-то?
Евгений Ройзман: Мы какое отношение имеем к этому?
Михаил Соколов: Там был замешан директор екатеринбургского центра "Город без наркотиков" Максим Курчик.
Евгений Ройзман: Его там не было близко.
Михаил Соколов: Открываешь какой-нибудь текст, связанный с вами, и тут же выскакивает что-то такое. Может быть, губернатор открывает сайт и говорит: надо гнать их в шею всех.
Евгений Ройзман: Если губернатор в жизни ориентируется по статейкам в интернете – это уже можно гнать губернатора.
На самом деле в Ханты-Мансийске своя история. Там реально убил человека и в том, и в другом случае сын полковника милиции. Кстати, потом его посадили, он освободился оттуда с туберкулезом, за это время умерли его родители, то есть жизнь наказала достаточно. Это была такая история.
Михаил Соколов: Но с вами это не связано, с вашим фондом?
Евгений Ройзман: Эта история с нами не связана. У нас за всю историю фонда был один случай гибели, считайте, что через нас прошло больше 9 тысяч человек, и за 14 лет у нас был случай, когда реабилитанты забили другого реабилитанта. Была такая история.
Но если вы посмотрите, сколько в армии за это время происходит разных историй, то вы увидите, что на порядок больше.
Михаил Соколов: Я понимаю, что вопросы могут быть не очень приятные, тем не менее, как понимаете, любой нормальный политик должен отвечать на такие вопросы.
Можно прочитать, что вы ксенофоб, разжигаете антицыганские, антитаджикские, антиузбекские настроения. Вас, наверное, спрашивают об этом, что вы думаете о мигрантах, о цыганах и так далее?
Евгений Ройзман: У меня были конфликты очень серьезные с цыганами-наркоторговцами, то есть не с цыганами всеми, а с цыганами-наркоторговцами.
Потому что у нас был целый огромный цыганский поселок, в котором торговали, и еще в нескольких.
Когда цыганская наркоторговля, она имеет свои особенности. Они когда начинают торговать наркотиками, там торгуют от внучат до бабушки. Но у меня под каждым словом были всегда какие-то основания, я никогда не говорил, что цыгане плохие.
То же самое, что касается таджиков, я никогда не говорил, что они плохие. Я объездил весь Таджикистан, я много там знаю, я никогда не говорил, что таджики плохие. Но говорил, что таджики торгуют наркотиками и практически весь героин поступает к нам из Таджикистана. Если я это говорил, то я это знал и готов был всегда отстоять свою точку зрения, никто мне это не запретит никогда.
Но называть меня ксенофобом – это просто надо мозгов не иметь. Я совершенно нормальный цивилизованный человек. Я считаю, что все, кто сюда приехал работать, если он честно работает, соблюдает законы, он достоин такого же уважения, как и все остальные. Но если человек приезжает сюда наркотиками торговать – это уже совсем другая история.
Михаил Соколов: Вы выступаете за введение виз со странами Средней Азии?
Евгений Ройзман: Немножечко не так: я выступаю за безотлагательное введение визового режима со всеми наркопроизводящими регионами. Россия – единственная страна, которая имеет упрощенный въезд с жителями наркопроизводящих регионов.
Михаил Соколов: Например?
Евгений Ройзман: Например. с Таджикистаном. Это очень серьезно на самом деле. Практически весь поток героина заходит сюда из Таджикистана. В последнее время у нас появились свои проблемы, у нас стали торговать ошские узбеки. То есть они вроде как жители Киргизии, получается, но они ошские узбеки, там отдельные кланы, они очень трудные. У нас практически нет задержаний казахов. За всю историю фонда я знаю один случай.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду граждан Казахстана, наверное?
Евгений Ройзман: Граждан Казахстана. На уровне общин никогда не торгуют наркотиками армяне, греки, дагестанцы. Гораздо больше проблем с азербайджанцами.
Михаил Соколов: А как с простым русским человеком, он не торгует наркотиками?
Евгений Ройзман: Когда касалось героина, все основные поставки шли из Таджикистана. Наркоманы торговали уже всех мастей, там торговали кто угодно.
Но это моя позиция, это мое мнение: если торгуют наркотиками приезжие, то это война, они оккупанты и спрос как с оккупантов. Но когда торгуют наркотиками те, кто здесь родились и выросли, – это уже предатели, и с них спрос должен быть в сто раз жестче, как с предателей. Это моя такая позиция. А на самом деле, кто бы ни торговал наркотиками, независимо от национальности, – это людоед.
Михаил Соколов: Вы за ужесточение наказания или за лечение?
Евгений Ройзман: Не надо путать две разные вещи. Я в свое время вносил законопроект об ужесточении санкций за торговлю наркотиками вплоть до пожизненного, этот законопроект не прошел, хотя очень много подписей насобирал.
Приняли практически мой закон, сколько-то изменили, проработали, уже в 2012 году, и он с 2013 года вступил в силу. Его приняли под президентские выборы.
Ну хоть так.
Михаил Соколов: Евгений Вадимович, давайте мы еще о вашей политической деятельности поговорим. У вас был опыт работы в Государственной думе, чему вы научились?
Евгений Ройзман: Я много интересного узнал.
Михаил Соколов: Хорошо звучит.
Евгений Ройзман: Я попал внутрь, мне было очень интересно. Понял, как принимаются законы, понял пути их прохождения, понял чьи-то лоббистские возможности. Много интересного увидел, расстался с некоторыми иллюзиями. С другой стороны, понял, что, работая методично, целенаправленно, можно многого добиваться.
Михаил Соколов: Даже в одиночку?
Евгений Ройзман: Даже в одиночку, конечно. Когда говорили такую вещь, что независимые депутаты – это от которых ничего не зависит. Я им говорил: красавцы, вы все зависимые, от вас вообще ничего не зависит.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду тех, кто в администрацию президента ходит каждый день?
Евгений Ройзман: Все депутаты всегда контактируют с администрацией президента.
Михаил Соколов: Но степень какая: одни клоуны на веревочке, а другие разговаривают.
Евгений Ройзман: Самые разные. Страна потому что одна, все равно есть определенные механизмы принятия решений.
Совершенно спокойно, по каждой фракции есть представители Управления по внутренней политике АП в Государственной думе, которые контактируют со всеми. Они всегда знают результаты голосования, они отвечают за эти результаты голосования, они беседуют лично с каждым депутатом, с руководителями фракций.
Сейчас, наверное, с депутатами не беседуют, потому что независимых нет. Это совершенно нормальный процесс, я отношусь к нему совершенно спокойно, потому что все в конце концов зависит от твоего личного понимания и от твоей личной порядочности.
Михаил Соколов: Дрались с депутатом Зяблицевым, почему?
Евгений Ройзман: Мы не дрались, я ему оплеух надавал!
Михаил Соколов: За дело, вы считаете?
Евгений Ройзман: Представляете, сидим в прямом эфире, разговариваем, и вдруг он меня взял оболгал в прямом эфире!
Причем для меня это очень болезненный момент. Я был один из немногих депутатов в Государственной думе, я голосовал против монетизации льгот. Сидит передо мной человек, который в Думе практически не появлялся, и говорит: "Вы же голосовали за монетизацию льгот". Это была такая ложь прямая накануне выборов!
Что-то у меня побелело в голове, и так получилось.
Михаил Соколов: Не получится, что вы в мэрии кому-нибудь оплеух надаете?
Евгений Ройзман: Какому-нибудь подлецу надавать оплеух рискует каждый мужчина. И в жизни всегда бывают такие ситуации, когда ты находишься на грани.
Я взрослый человек, мне 50 лет, я умею сдерживаться, поэтому надеюсь, что нет.
Михаил Соколов: Вам прежняя судимость 30-летней, по-моему, давности баллотироваться не помешает?
Евгений Ройзман: Я считаю, что помогает. Я считаю, что каждому нормальному русскому человеку, особенно русскому интеллигенту не помешало бы немножечко посидеть в тюрьме, чтобы понять изнанку жизни, просто чтобы жизнь понять, чтобы запомнить на всю жизнь, что от сумы и от тюрьмы не зарекайся, знать эту пословицу, что и в Сибири люди живут. Никому еще этот опыт не помешал.
Михаил Соколов: То есть вы скорее с Солженицыным, который говорит, что лагерный опыт положительный, а не с Шаламовым, что это разложение личности?
Евгений Ройзман: Я очень хорошо знаю Шаламова, я его узнал по стихам. Причем интересно, я его узнал от Галича. В "Поколении обреченных" был сборник знаменитый "посевовский" 1974 года, там есть посвящение Варламу Тихоновичу Шаламову "С Севера, с острова Жестьева утки летят…". И меня само стихотворение поразило, я в "Юности" нашел стихи Шаламова, а потом прочитал остальное.
Это такой взгляд, конечно, очень забитого, уничтоженного человека, тяжело мне его читать. Мне гораздо приятнее читать Дунского и Фрида, которые попали в лагерь молодыми, очень стойкие. Мне приятнее читать Жигулина, "Черные камни" очень красивая вещь. Совершенно разный взгляд. Но опыт для сильного человека, конечно, положительный.
Михаил Соколов: А справедливо шельмовать или ограничивать права тех, кто отбыл наказание? В России же это остается, снятая судимость, не снятая судимость…
Евгений Ройзман: Россия такая страна... Меня эти люди просто удивляют, которые двигают такие законы. Сначала полстраны в лагеря загнали, а потом жалуются, что страна криминальная, что фольклор криминальный, что песни криминальные, радио "Шансон" им не нравится. А зачем полстраны в лагеря загнали? Поэтому, я считаю, что это антиконституционно. И в первую очередь всегда должны принимать решение избиратели.
Я вообще считаю, что надо возвращать прямые выборы на все уровни – это выровняет страну. Человек должен быть ответственным и нести ответственность за свой выбор. Он может раз ошибиться, другой раз, но потом люди будут ловить каждое слово своих кандидатов, мимику, будут относиться по-другому к их биографиям и смотреть, как голосовать. Но каждый должен быть приучен к ответственности. Потому что назначенцы, сам институт назначенцев, он развращает население, человек понимает, что он ни за что не отвечает. И поэтому он не участвует в процессе.
Много сильных людей отошли на обочину: давайте, порулите, посмотрим, как у вас получится. И они не хотят нести ответственность за принятие решений. Но когда человек сам принимает решение, он несет ответственность, и только так можно воспитать. Понятно, не сразу, но только так можно.
Михаил Соколов: Евгений, вы сами ушли из дома в 14 лет, ездили по Советскому Союзу – это решение для себя вы сейчас считаете правильным?
Евгений Ройзман: Видите, я остался жив, на свободе, цел, поэтому мне повезло. Но я знаю очень много детей, которым не повезло. В какую ситуацию попадешь.
Мне повезло в том, что я очень рано начал читать, я очень много читал, и мне этот стержень задали прочитанные книги. Я читал Джека Лондона, у меня свои мальчишеские были представления, и я думаю, это то, что дало удержаться.
Михаил Соколов: А сейчас почему вас так волнует, например, судьба уральской иконы, как историка, исследователя, Музей невьянской иконы, что вы в этом находите?
Евгений Ройзман: Это очень интересный феномен. Я был одним из открывателей самого явления невьянской иконы. Невьянская икона – это вершина уральского горнозаводского старообрядческого иконописания. Так как я вообще занимался горнозаводским Уралом, причем у меня университет разложился на два направления: я на первых курсах занимался древним миром, еврейской историей, писал по еврейской истории, по ветхозаветной. А потом, так как я родился и вырос на Урале, много путешествовал, зацепился и мне очень интересен был горнозаводской Урал, я там и живу.
Михаил Соколов: Демидовы и все прочее?
Евгений Ройзман: Конечно, Демидовы в первую очередь. С невьянской иконой, ее для меня никто не открыл, я на нее наткнулся сам, и ряд исследователей параллельно работали, такой коллективный труд. Я издал первую книгу по этой теме "Альбом невьянской иконы", он разошелся по всем крупнейшим библиотекам, такой фундаментальный, он до сих пор считается основной.
У меня было достаточно большое собрание, и у меня было такое ощущение, что я этим собранием владею – это все равно, что в армии сидишь, тебе пришла посылка, ты залез под одеяло и сам ее съел. Поэтому у меня было желание открыть музей, сделать публичным, но было непонятно, как контактировать с властями, было непонятно лицо власти, чем это закончится.
Но меня поддержал, когда была идея открыть музей, поддержал академик Лихачев, поддержал замечательный наш Издорнов, крупнейший сегодня ученый-древнеруссник. И я, когда открыл музей, с 1999 года музей так и назывался "Невьянская икона", был первый частный музей иконы в России.
Я первый показал всем собирателям, что с властью можно работать, что эта власть заслуживает доверия, уважения и что можно открываться. Музею 14 лет, он бесплатный всегда был, очень много людей через него прошло. По праву считается одним из лучших музеев России, ведет большую научную, выставочную деятельность. Это мое детище такое.
Михаил Соколов: Сейчас власть решила и на ваш музей, и на ваше увлечение напасть? Что случилось?
Евгений Ройзман: У меня был еще один серьезный проект – село возле Невьянска старообрядческое, там замечательный Никольский храм, который не закрывался всю войну, и очень интересный иконостас: в никонианском православном храме расписывали старообрядцы, там три иконостаса.
Я создал реабилитационный центр фонда "Город без наркотиков", и основная работа парней – это благоустройство этого храма. То есть идет постоянный текущий ремонт. Потому что, когда мы туда приехали, там крыша протекала, они тазики, ведра, корыта ставили, с купола текло, штукатурка лохмотьями висела, иконы вспучивались. И мы этим занялись всерьез.
Отдельно нам удалось создать реставрационное отделение в училище имени Шадра. Это такой яркий пример частно-государственного партнерства. Одновременно там реабилитационный центр, здесь реставрационное отделение, постоянно идут работы, восстановили два иконостаса. И вдруг какие-то бандерлоги пришли в реставрационное отделение, описали все иконы.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду полицию?
Евгений Ройзман: Я имею в виду тех, кто пришел, они знают – кто. Другого слова у меня нет. Описали все иконы, залезали на столы, вели себя по-скотски, сказали: мы сейчас покажем, откуда у икон ноги растут. Часть музейных икон забрали, остальное опечатали, ключ забрали.
Видимо, придется закрывать реставрационное отделение и останавливать всю реставрацию. Я пока не знаю, как решить этот вопрос. По музею я стал вести переговоры с крупнейшими федеральными музеями. То есть, похоже, мне придется закрыть Музей невьянской иконы, потому что этой власти я уже не доверяю.
Когда губернатор слабый, то поднимаются силовики – это всегда так, и образуется такая хунта, связка прокуратуры, полиции. Я перестал себя в своем городе ощущать комфортно. Если я за себя не боюсь, то за музей я переживаю, музей уязвимый. Моя задача сохранить музей.
Михаил Соколов: А может, вам от выборов мэра отказаться, тогда и музей сохраните, и фонд сохраните, и здание сохраните, и все будет хорошо с губернатором?
Евгений Ройзман: Да нет, я думаю, что если сейчас отказаться от выборов мэра, то растопчут наверняка и по-тихому. Я этим людям не верю.
Я понимаю, что можно только идти вперед, если ты остановишься, просто растопчут.
Михаил Соколов: У вас конфликт именно со свердловским губернатором или выше, в Москве, в администрации президента?
Евгений Ройзман: У меня в Москве конфликтов нет, потому что те, кто сейчас в администрации президента, я с ними работал в одном созыве, большую часть людей я знаю лично, и у меня нормальные совершенно человеческие и рабочие отношения. Я этим людям ничего плохого не сделал, ни на что не претендовал.
Михаил Соколов: Они же часть механизма. Механизм сминает людей, вертикаль власти, а не какой-то конкретный губернатор.
Евгений Ройзман: Но они от этой ситуации дистанцируются.
Наша проблема – это именно губернатор-назначенец, который своим уровнем не соответствует уровню города. Когда был Россель, который в наших краях родился и вырос…
Михаил Соколов: Россель хороший?
Евгений Ройзман: Я не говорю, хороший, плохой, Россель – крупный человек, Россель не преследовал журналистов. Он мог обижаться, фыркать, но он не преследовал журналистов, он не был мстительным, как любой крупный человек. И когда Росселю звонили из Москвы и говорили: ты если что, ты же знаешь, у тебя палка есть. "Да, обойдемся, решим".
Когда пришел следующий губернатор Мишарин — это уже совсем другой человек. Он время от времени скашивал глаза и говорил: вы тут смотрите, у меня есть палка.
А этот пришел, увидел палку и начал лупить всех по головам. Власть мельчает откровенно, в регионах это очень хорошо видно.
Михаил Соколов: Назначает все-таки президент Российской Федерации таких, как вы считаете, мелких людей, как господин Куйвашев. Он же отвечает за них, значит, режим плох, а не губернатор плох.
Евгений Ройзман: Раз на раз не приходится. Кому-то, может быть, повезет, хорошего назначат. Я против института назначенцев в целом, я считаю, что он раскачивает страну, он для федеральной власти понижает управляемость регионом однозначно.
Но, кроме всего прочего, все пакости, которые делает губернатор, решая какие-то свои мелкие проблемы в регионе, прикрываясь федеральной властью, они наносят очень существенный ущерб. Потому что губернатора знать никто не знает, все говорят: Путин плохой.
Михаил Соколов: Путин создал эту систему. Теперь, например, есть дело вашей знакомой или друга журналистки Аксаны Пановой, будут говорить: это ее Путин выгнал из "Ура.ру" и судит по четырем статьям.
Евгений Ройзман: На самом деле так и говорят. Хотя, возможно, что он никогда об этом не слышал, не знает, но говорят именно так.
Еще раз говорю: мелкие назначенцы решают все свои проблемы за счет федеральной власти. И федеральная власть несет огромные имиджевые убытки именно за счет бестолковых назначенцев.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что вы наносите ущерб своим друзьям, знакомым, коллегам, когда занимаетесь политикой?
Я знаю многих людей, которые ушли из политики, поскольку их друзья оказались фактически заложниками.
Евгений Ройзман: У меня сейчас тоже мои друзья заложники, и я путей не вижу пока, мне не с кем разговаривать. На меня выходят, кто угодно, жук да жаба, но выходят люди, которые не принимают решений, которые могут на себя нагонять, что они что-то решат, но это не субъекты принятия решений.
И понятно, что если дойдет до дела разговаривать с людьми, которые принимают решения, я буду искать какие-то варианты.
Михаил Соколов: Вплоть до ухода с выборов?
Евгений Ройзман: Если что-то куда-то буду уходить, за мной стоит город. И если мне совершать какие-то движения, мне надо объясняться со всеми людьми, я в закрытую ничего делать не буду. В моих сторонниках весь город, поэтому тут может быть только все по-честному.
Евгений Ройзман: Во-первых, это Юлия Латынина, она очень сильная журналистка, но сколько-то...
Михаил Соколов: Сколько-то что? Писатель?
Евгений Ройзман: Девушка. То есть есть вещи, которые так обсуждать не станешь.
Михаил Соколов: Но так она-то обсудила это.
Евгений Ройзман: Она обсудила, это же не я обсудил.
Михаил Соколов: А вы что сказали?
Евгений Ройзман: Но самом деле, там серьезная эротическая составляющая. Потому что пришел губернатор, "красавец-мужчина", который считал, что все женщины его, он в этой ситуации думал так же. Но оказалось не совсем так, и он был к этому не готов. И отсюда поведенческие реакции отвергнутого мужчины.
С другой стороны, он спросил бы, ему бы объяснили. Но человек, обличенный властью. Как сказать? Все всё понимают. Потому что на самом деле, видимо, какие-то другие механизмы присутствуют, не только такие, которые он себе представлял.
Михаил Соколов: Я, честно говоря, такой истории не знаю, чтобы владелицу крупного информационного агентства в регионе за отказ "дружить", мягко скажем, с губернатором сажали бы.
Ей светит до 10 лет, по-моему.
Евгений Ройзман: До 15. Там ситуация такая: надо знать Аксану – это дикая татарская девушка, лучшая журналистка в регионе однозначно, это было самое сильное информационное агентство.
У нее ситуация была следующая, она у нее возникала подряд несколько раз. Я когда столкнулся, я ее знаю давно, она во "Взгляде" работала у Любимова, и она в свое время сумела Любимову объяснить, что фонд "Город без наркотиков" – это по-настоящему, это серьезно.
Любимов вытащил нас в "Федеральную повестку", тем самым вывел из-под юрисдикции местных силовиков, чем, возможно, спас нам жизнь. Поэтому я всегда это признаю и понимаю.
Я однажды с Пановой столкнулся, она идет из резиденции губернатора злая. Я говорю: "Что у тебя случилось?" Она говорит: "Они собрались, начали меня запугивать". – "Что такое? Чем запугивать?" – "Они говорят: да мы то, да мы се. Если ты будешь продолжить писать, то мы это".
Я говорю: "А ты что?"
"Я им сказала, что вы меня, конечно, можете задавить, но вы зассанцы и задавить можете только за углом! Но до этого угла я буду жить так, как я хочу, и так, как считаю нужным!"
Поэтому этот конфликт развивался давно, долго издалека, и время от времени случались такие вещи. Одновременно сложилось так, что губернатор-назначенец, прокурор приезжий и начальник полиции приезжий.
При Росселе это было невозможно.
Михаил Соколов: А были бы они уральские мужики, они бы повели себя по-другому?
Евгений Ройзман: Они бы повели себя по-другому, поверьте. Потому что слишком много связей, люди могут садиться, разговаривать. Эти приезжие, у них другие задачи. Люди, которые родились и выросли, которые давно друг друга знают, они воспринимают друг друга как людей.
Михаил Соколов: Так в этом и задача федеральной власти, чтобы чиновники превратились в винтики и не относились к людям как к людям.
Евгений Ройзман: Одни, которые друг друга давно знают, воспринимают как людей, они понимают, что это девчонка, за которой никого нет, на которой пожилая мама-инвалид и маленький ребенок.
А эти, которые приезжие, они воспринимают как препятствие.
Михаил Соколов: Да, враг, враг должен быть уничтожен.
Евгений Ройзман: Постоянная война. И никто не понимает, что они несколько мужиков в погонах, при власти просто пытаются втоптать одну девчонку, у которой особой поддержки нет. Но у них не получается, и они от этого просто сходят с ума.
То есть она показала образец стойкости и мужества, и они не знают, что с ней делать.
Михаил Соколов: Я надеюсь, что наша коллега сумеет отстоять право быть журналистом, человеком и свободным человеком.
Евгений Ройзман: Чтобы слушатели понимали: все проблемы Пановой – это журналистская деятельность, это только информационная политика, у нее нет других проблем.
Михаил Соколов: Об оппозиции. Кроме вас на выборах мэра еще есть другие оппозиционные кандидаты, эсер Бурков, ваш коллега бывший, есть коммунисты.
Или другой оппозиции, кроме вас, нет?
Евгений Ройзман: Во-первых, я не оппозиция.
Михаил Соколов: А вы кто?
Евгений Ройзман: Просто я разумный человек, который в Екатеринбурге родился и вырос.
Михаил Соколов: Если вы не власть, то вы оппозиция. Если вы хотите взять власть, то вы оппозиция.
Евгений Ройзман: Я не претендую на власть, потому что она мне особо не нужна. Я готов работать с той властью, которая есть, до тех пор, пока во власти не будет окончательных людоедов.
Михаил Соколов: А их больше стало или меньше?
Евгений Ройзман: Скажем так, власть измельчала откровенно, и она именно из-за своей мелкости становится опасной. Что касается оппозиции – это сейчас клеймо, ярлык такой. Я знаю очень много спокойных, разумных людей, на которых просто этот ярлык взяли и навесили.
Михаил Соколов: Но они не с властью.
Евгений Ройзман: Вся страна не с властью. Власть – это узкая прослойка, а остальное – это просто население, которое хочет жить, заниматься своими делами, вести свои проекты, воспитывать детей. И таких – большинство, но это не значит, что это оппозиция.
Михаил Соколов: Как-то вы все открещиваетесь от того, чтобы быть противником нынешнего режима.
Это, видимо, вас напугала история, когда из-за вас у Прохорова отняли партию "Правое дело"?
Евгений Ройзман: Давайте я постараюсь в двух словах сформулировать: мне не нужна эта власть по той причине, что я не знаю, что делать.
Михаил Соколов: Не знаете делать на каком уровне?
Евгений Ройзман: На высоком уровне.
Михаил Соколов: А на уровне города знаете?
Евгений Ройзман: На уровне города сколько-то понимаю. На уровне Государственной думы, как независимый депутат, вообще понимаю, как работать, что нужно делать. Там проще простого, от личного приема надо отталкиваться, там ты видишь все и понимаешь, систематизируешь проблемы и ищешь пути их решения путем законотворческих инициатив.
Что касается президента, я представляю, насколько сложна ситуация, я не понимаю, как решать те или иные проблемы, которые накопились в России зачастую столетиями. Я вообще не завидую ни президенту, ни премьеру и ни в коем случае никогда не хотел бы оказаться на их месте. Потому что я не знаю, как решать очень многие задачи.
Михаил Соколов: То есть вы не готовы сказать: Путин, уходи, хватит, столько лет у власти, пусть придет Михаил Прохоров, например?
Евгений Ройзман: Конкуренция и сменяемость должна быть, для этого всего-навсего нужны честные выборы. Но, чтобы допускать честные выборы, должна быть внутренняя сила. Допустим, Ельцин, что бы там ни говорили, но он совершил поступок – он отказался от власти. Это серьезный поступок.
Михаил Соколов: Выборы он централизованно не фальсифицировал – это факт.
Евгений Ройзман: Это, кто читал Толкиена, особенно молодые понимают, что он взял кольцо всевластия и отдал его.
Михаил Соколов: Кому отдал! Мможно теперь сильно расстроиться.
Евгений Ройзман: Это уже следующий вопрос. Но я представляю, какой груз сейчас ложится на Путина, какая ответственность, какая ответственность на Медведева. Я не завидую этим парням – это очень серьезно, я никогда в жизни не хотел бы оказаться на их месте.
Я скажу честно, я хотел, может быть я завидую по-настоящему одному человеку – это знаменитый Карапетян, чемпион мира по подводному плаванию, который тренировался возле озера Севан в Армении, и у которого был выбор – пробежать еще один круг с отягощением или нет. Он решил пробежать и увидел, как троллейбус сорвался и упал с дамбы, там было больше 20 человек. И Карапетян был единственный человек в мире, который мог их спасти, и он в ту секунду оказался на этом месте. Он же их вытащил!
Я вам говорю, а у меня мурашки по коже. Вот этому человеку можно завидовать. А тем, кто у власти, чего завидовать…
Евгений Ройзман: На самом деле я считаю, что Прохорову это пошло в плюс. Он совершил мужской поступок, просто поступок, которого в русской политике давно не наблюдалось.
На его месте в свое время был Миронов, который такой поступок совершить не мог.
Михаил Соколов: Миронов да, он вас обманул, мягко говоря.
Евгений Ройзман: Но у меня, до смешного. Представляете, я простой парень, в одну Государственную думу меня не пустил один президент России, а в другую Государственную думу меня не пустил другой президент России. При этом я точно знаю, что я не сделал ничего плохого.
Но Михаилу Прохорову, я считаю, что это в плюс, потому что он продемонстрировал мужское поведение, именно достойное поведение, и думаю, что нет худа без добра.
Михаил Соколов: Отказ Прохорова от участия в выборах мэра Москвы – тоже мужское поведение?
Евгений Ройзман: Я думаю, что возможности не было, если бы была возможность, он бы участвовал.
Михаил Соколов: Навальный участвует, из тюрьмы даже поучаствовал.
Евгений Ройзман: Давайте я скажу про Навального, что я думаю. Я к Навальному отношусь с уважением. Он попал в жесточайшую ситуацию. Я знаю как человек, знакомый с судопроизводством, с уголовными делами.
Михаил Соколов: Да и вообще, знакомый со всем этим изнутри.
Евгений Ройзман: В природе не бывает такого, чтобы суд выносил обвинительный приговор, брал осужденного под стражу в зале суда, а на следующий день отпускал.
Михаил Соколов: А сколько людей на улицах в Москве было в этот вечер?
Евгений Ройзман: Нормально, молодцы. Такого в природе не бывает.
Михаил Соколов: Что вы хотите сказать, что это был приказ?
Евгений Ройзман: Сейчас Навальный попал в очень сложную ситуацию, но он ведет себя достойно. Он загнан в такие рамки и все, что он может делать, он делает. Он ведет кампанию, кампанию они ведут сильно.
И когда говорят, что Собянин все равно выиграет, я вам скажу: давайте, попробуйте предоставить одинаковый ресурс хотя бы медийный Собянину и Навальному и посмотрите, кто выиграет.
Поэтому ведет он себя достойно, кампанию они ведут очень сильно. Я к Алексею отношусь с уважением.
Если у меня получится у себя в городе занять мэрское кресло, я совершенно точно буду контактировать со всеми сильными общественными организациями, потому что они достаточно представительны.
Я точно буду контактировать с фондом "Город без наркотиков" – мощная общественная организация, буду контактировать, интегрировать, заводить, точно буду с "РосЯмой", с "РосПилом". Если увижу настоящих "зеленых", не грантоедов, а настоящих, тоже буду контактировать. Если будет Общество защиты животных, кто по-настоящему этим занимается, тоже буду помогать.
Михаил Соколов: Они будут все "иностранные агенты", как "Мемориал".
Евгений Ройзман: Мы же в своем городе все друг друга знаем, все понимаем, кто чего стоит.
Михаил Соколов: Я понимаю, что всех знаете, но власть все общественные организации, которые ей чем-то угрожают, хочет сделать "иностранными агентами".
Евгений Ройзман: Помните, однажды покопали и нашли, что "Наши", оказывается, пользуются деньгами Госдепа.
Михаил Соколов: И забыли тут же.
Все-таки верну вас к выборам, поскольку выборы мэра и выборы в городскую думу Екатеринбурга. Как вы думаете, какой будет партийный расклад?
Евгений Ройзман: Я думаю, что особенно по одномандатникам выиграет "Единая Россия".
Михаил Соколов: Она же у вас разная, есть городские, областные, полпредские.
Евгений Ройзман: Там идет толкотня локтями и пинание ногами под столом.
Михаил Соколов: Значит это неединая Россия?
Евгений Ройзман: На самом деле одномандатники – те люди, которые родились и выросли в Екатеринбурге. Когда они все пройдут, несмотря на партийную принадлежность, все равно предстоит решать проблемы города, независимо ни от чего.
Потому что про партии потом забывают, а город вот он, здесь родились и выросли, твои родители ходят по улицам. К ним могут люди подойти, и для любого мужчины очень важная мотивация невероятно, когда к твоим родителям подходят и говорят: знаете, ваш сын нам помог, вам огромное спасибо.
Михаил Соколов: А партии? "Гражданская платформа", КПРФ, эсеры.
Евгений Ройзман: Эсеры у нас бывает что набирают, особенно когда им дают набирать. У нас в свое время набирали "Пенсионеры", когда им давали набирать. Коммунисты точно наберут. ЛДПР, у них свой контингент, все понятно.
Михаил Соколов: А демократы какие-нибудь, "яблочники", ПАРНАС?
Евгений Ройзман: Никаких шансов. По одномандатникам вообще шансов нет. По спискам мало будет.
Михаил Соколов: "Гражданская платформа" ваша будет?
Евгений Ройзман: "Гражданская платформа", если у меня получится всерьез по-настоящему отработать, возможно, я человек трех сумею провести. Я думаю, если у меня все получится. Там сложные расклады. Для жителей города, в конце концов, партийная принадлежность не будет решать ничего, все будут смотреть, как человек работает.
Михаил Соколов: Если говорить, что для жителей города, для них, что самое главное может получиться из вашей победы или из победы независимых кандидатов хорошее, не обещалка, а что-то реальное?
Евгений Ройзман: Очень важно, чтобы был кто-то, кто мог заступаться перед жителями, перед властью. Потому что от власти есть что-то хорошее, есть обязательное, а есть несправедливость, и кто-то должен уметь заступаться.
Михаил Соколов: То есть вы хотите народным заступником быть?
Евгений Ройзман: В принципе, депутаты это могут. Те депутаты, которые не боятся работать, я думаю, это одна из основных функций.
Михаил Соколов: То есть для вас важна роль заступника в нынешней системе?
Евгений Ройзман: Так получилось, что в последние годы ко мне идут, когда уже идти некуда. Так как я работал депутатом, у меня только за 2007 год прошло через личный прием 11 тысяч человек.
Но я сам заложник этой ситуации, потому что я не могу отказывать людям. Все знают эту ситуацию по Сагре, когда именно фонд "Город без наркотиков" вступился, чтобы местных мужиков не посадили, в конце концов начали искать бандитов. Потому что местные не убегут никуда, а бандитов еще искать надо.
Кстати, именно по этой причине в крепостной России всю жизнь отыгрывались на крестьянах, и рекруты всегда были крестьяне, и недоимки, и налоги взимали с крестьян, потому что ему бежать некуда.
Михаил Соколов: С Дона выдачи нет, как мы помним, и Сибирь была большая, туда и бежали.
Евгений Ройзман: А куда ты от своей семьи сбежишь?
Михаил Соколов: И сейчас бегут, я бы заметил.
Евгений, вы не боитесь, что, предположим, вы победите, и случится та же самая история, которая случилась недавно с вашим коллегой по партии господином Урлашовым в Ярославле, который сидит под следствием, и с многими мэрами. В России уже десятки оппозиционных или относительно оппозиционных мэров тут же сели по разным хозяйственным делам?
Евгений Ройзман: Единороссов сидит вообще сто миллионов тысяч человек.
Михаил Соколов: Я понимаю, что единороссов сидит много, но тем не менее ситуация такая, что 8 из 10 оппозиционных мэров вылетают.
Евгений Ройзман: Вы мне задали вопрос. Я не боюсь. Во-первых, бояться стыдно и жить в страхе в своей собственной стране как-то недостойное состояние – это ненормально.
Если у тебя страх, собирай своих детей, пожилых родителей и надо бежать из страны. У меня страха нет.
У меня базируется на том, что я не сделал ничего плохого, и это я знаю точно, что я не сделал ничего плохого. Поэтому я буду сопротивляться, я буду стоять, и я не боюсь.
Полная видеоверсия: http://youtu.be/4W1-xeXVVFw
Евгений Ройзман в московской студии Радио Свобода
Евгений Ройзман рассказывает о том, почему он борется за пост мэра Екатеринбурга, баллотируясь от партии Михаила Прохорова.Как возник конфликт уральцев с "москвичами" из МВД и с "тюменской командой" губернатора Свердловской области Евгения Куйвашева?
Новые подробности дела находящейся под судом бывшего главного редактора сайта "Ура.ру" Аксаны Пановой.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии Евгений Ройзман, наш гость из Екатеринбурга, президент фонда "Город без наркотиков", кандидат на пост мэра Екатеринбурга и еще кроме того член Федерального комитета партии "Гражданская платформа".
Евгений Вадимович, что вас заставило идти на выборы? Вы вроде не собирались?
Евгений Ройзман: Вообще не собирался, вообще мысли не было. Я всю жизнь уворачивался, я мог выиграть эти выборы в 2007 году еще. Просто обстоятельства так сложились, что надо было идти, иначе бы просто растоптали. Плюс еще, я говорил, отдельно мотивация присутствовала.
В городе, так получилось, полуторамиллионный, сильный, хороший город – все [во власти] приезжие. Можно еще дальше отойти в сторону, но так все места займут? И мы в своем городе станем просто чужими людьми, поэтому принял решение идти.
Михаил Соколов: А кто займет места?
Евгений Ройзман: Город богатый, город очень сильный, и пользуясь федеральным ресурсом, город просто начинают занимать.
Екатеринбург. Горсовет
Первое было очевидным, когда высадился в Екатеринбурге огромный полицейский десант, начальник главного управления МВД по Свердловской области, прислали такого Бородина, на мой взгляд, один из самых бездарных руководителей главка ГУ МВД по Свердловской области, с ним высадилось еще несколько москвичей.
Понятно, что если из Москвы едут в провинцию, то не от хорошей жизни. Начались в городе поборы, начали выстраивать свою схему зарабатывания денег. Это стало настолько очевидным, потому что здесь в Москве привыкли, а там в Екатеринбурге такой полиции не видели.
Михаил Соколов: Почему привыкли? Наверное, везде по стране происходят поборы и так далее.
Евгений Ройзман: У нас такого не было никогда. Это было очевидно, просто очень много москвичей разом зашло.
Михаил Соколов: А если бы зашли тюменцы, например?
Евгений Ройзман: До тюменцев сейчас дойдем. Это стало очевидно, заметно. Это наш город, вдруг появляются какие-то странные люди. У нас даже начальник полиции города и тот москвич. Такого не бывало никогда. Потому что человек, который управляет городской полицией, он должен знать все досконально, это должен быть человек, который здесь родился и вырос – для меня это аксиома.
Михаил Соколов: А для власти, по-моему, не аксиома, она с удовольствием перекидывает работников МВД из одного региона в другой.
Евгений Ройзман: Но не до такого. Начальником городской полиции должен быть, конечно, местный уроженец. Потому что складывается парадоксальная ситуация, когда полицейский начальник, ему совершенно безразлично мнение населения, хотя это основной индикатор работы полиции, ему совершенно безразлично мнение населения, он ориентируется только на мнение вышестоящего начальства.
Михаил Соколов: И губернатору сейчас чаще всего безразлично мнение населения, он лоялен президенту Путину, который его назначил.
Евгений Ройзман: Я считаю, что это была самая большая ошибка федеральной власти, когда сделали упор на назначенцев. Это произошло после событий в Беслане, в 2004 году приняли закон об отмене прямых выборов губернаторов. Я голосовал против этого закона, я тогда в Госдуме был. Я считаю, что это ошибочное решение.
Была задача повысить управляемость регионов. Поэтому, когда губернатор избранный, он опирается на мнение местного населения, на своих избирателей, федеральной власти приходится с ним договариваться, с чем-то считаться.
Михаил Соколов: Так она же не хочет ни с чем считаться, нужна вертикаль власти.
Екатеринбург 6 мая 2013
Евгений Ройзман: Задача была повысить управляемость. И когда избранных губернаторов сменили на назначенцев, управляемость повысили, но повысили управляемость назначенцами, губернаторами, а управляемость регионами не повысили.
Потому что большинство там люди, элиты, которые заслуживают уважения, отошли в сторону и говорят: хорошо, посмотрите, порулите, вы же нас не спросили. И такое отношение во всем. Это даже не саботаж, а просто неучастие в процессе. И когда приходит назначенец в такой мощный регион, он вдруг попадает в ситуацию, ему надо набирать команду, а все нормальные люди разобраны. И ему очень спешно надо набирать команду, у него нет никакой опоры. Как правило, эта команда не тянет. И много-много других проблем.
Карикатура на Евгения Куйвашева
Михаил Соколов: Вы о свердловском губернаторе нынешнем? Губернатор Куйвашев хороший губернатор, средний губернатор?Евгений Ройзман: Никакой. Он был полпредом, когда ты полпред, рулишь, ругаешь и так далее. Губернатор – это непосредственная ежедневная работа. Это надо мотаться по области, вникать во все проблемы, грузиться этими проблемами.
А кому охота, когда человек половину времени живет в Москве, кому охота этим заниматься?
Михаил Соколов: А он половину времени живет в Москве?
Евгений Ройзман: Живет, не живет, полнедели в городе, полнедели в Москве. Особо по области не ездит. Он не готов к этой работе. Получилось так, что по своему личному уровню не соответствует уровню Екатеринбурга – это все замечают.
Михаил Соколов: Так баллотируйтесь на пост губернатора.
Евгений Ройзман: У нас пока нет прямых выборов. Во-вторых, у нас есть люди, которые гораздо лучше меня знают область, лучше понимают, сильнее в этом плане. Я бы лучше кого-то поддержал из серьезных кандидатов, если таковые будут.
Михаил Соколов: А как кандидат в мэры Екатеринбурга вы себя чувствуете серьезным кандидатом, который может управлять миллионным городом?
Евгений Ройзман: У нас ситуация такая, что у нас двуглавая система: есть мэр, есть сити-менеджер. У сити-менеджера в сто миллионов тысяч раз полномочий больше, чем мэра.
Михаил Соколов: Зачем же идти на пост бесправного мэра?
Евгений Ройзман: Со мной так не получится, что бесправного. Если я зайду, я хотя бы сумею понять, что происходит, информировать население.
И если я даже без этого статуса что-то умудряюсь делать, то со статусом мне будет немножко попроще, но занимать это место надо.
Евгений Ройзман
Михаил Соколов: Хорошо, вы займете это место и что вы делаете, если мэр декоративная фигура?
Вот вы, предположим, пришли в мэрию, подняли бумаги, вам действительно отказать трудно, вы мэр, и увидели, что, предположим, воруют Иванов, Петров, Черецкий воровал, кто-то еще, и что вы делаете? Обращаетесь в МВД, где вас ненавидят просто-напросто?
Евгений Ройзман: С порядочными людьми у меня нет конфликтов, слава богу, все порядочные люди работать друг другу помогают и относятся друг к другу с уважением.
Механизмов для работы достаточно, но город выстроен, город реально один из лучших городов России, и те люди, которые в администрации, люди, которые работали, как бы я ни относился, надо отдать им должное, они работать умеют. Но есть ряд вещей, которые могу сделать я. Я могу в их работу внести еще что-то, привнести, я думаю, что у меня получится.
Михаил Соколов: А привнести, собственно, что, каким образом опять же? Вы будете их увещевать просто-напросто?
Евгений Ройзман: Есть фонд "Город без наркотиков". Было сумасшедшее противодействие, но мы сделали это – самая мощная организация по борьбе с наркотиками. То есть нам же никто не помогал, сопротивлялись.
Я захотел сделать музей [в Невьянске] – я сделал музей, захотел сделать еще один – сделал еще один музей. Без статуса, без государственных денег, без бюджетных. Поэтому если будет статус мэра, я сумею сделать больше.
Я вижу, что надо делать, я умею сам себе искать работу, я могу ходить по улицам и смотреть, что еще можно сделать. А когда я пойму, что нужно сделать, я найду пути, как это сделать. Это мой город, я там родился и вырос.
Михаил Соколов: Хорошо, предположим, вы приходите в мэрию Екатеринбурга, а к вам приходят бизнесмены, которые дали вам денег на выборы, и говорят: слушайте, надо бы как-то наши расходы отбить. Что вы им отвечаете?
Евгений Ройзман: Я, во-первых, в такие ситуации не попадал никогда в жизни, потому что я предусматриваю такие ситуации.
Во-вторых, все должно быть прозрачно, все должно быть по-честному. Нет проблем, есть тендеры, есть сайт госзакупок – пожалуйста. У меня в этом плане ситуация очень хорошая, у меня нет внутри города бизнеса, связанного с управляющими компаниями, с водоканалом, строительного.
Михаил Соколов: А какой у вас бизнес, расскажите?
Евгений Ройзман: Я в свое время, много лет назад мы создавали одно из первых в России производств по ювелирке, производство ювелирных изделий, производство часов, первый частный магазин в свое время в городе открыли. Но после того, как я начал заниматься фондом, а потом ушел в Госдуму, просто было сумасшедшее противодействие, и я, чтобы не подставлять бизнес, из бизнеса вышел. До какого-то времени у меня были свои отношения, потом я все закончил. Пока у меня никакого бизнеса.
Михаил Соколов: Так что, вы на нажитое живете?
Евгений Ройзман: Я достаточно обеспеченный человек.
Михаил Соколов: На проценты с капитала?
Евгений Ройзман: Я много лет работал, я работал еще при советской власти, мне 50 лет, я работал всю жизнь, так что за меня не переживайте.
Михаил Соколов: То есть у вас статус, если по-европейски сказать, вы раньте?
Евгений Ройзман: Можно и так сказать. То есть я достаточно обеспеченный человек, пусть не очень богатый, но обеспеченный и могу свои деньги тратить на свои проекты. Когда у меня совсем край, нет денег, я имею право обращаться к людям, и мне всегда помогают.
В частности, по фонду. Музей я тяну сам, а по фонду в какой-то момент, когда кризис настал в 2010 году, я 11 лет фонд тащил сам, сначала были общие деньги, потом один вкладывался в фонд, а потом, когда дошло до дела, я сказал: люди добрые, я не в состоянии, хотите – помогайте. И люди помогают. Мне очень приятно.
Михаил Соколов: Евгений, сколько стоит фонд "Город без наркотиков" в год?
Евгений Ройзман: Я думаю, на сегодняшний день порядка полумиллиона в месяц обходится фонд. Связано это с тем, что у нас пять реабилитационных центров, большая часть людей в реабилитационных центрах содержится бесплатно, просто потому что выкачали из родителей все деньги.
Понятно, что мы платим все, платим всю коммуналку, платим вывоз мусора, канализацию, электричество, аренду, все платим.
Михаил Соколов: По коммерческим ценам?
Евгений Ройзман: Мы-то платим по коммерческим.
Михаил Соколов: Вам скидок никаких государство не делает или муниципалитет?
Евгений Ройзман: Нам особых скидок не делают, но мы всегда можем со всеми договориться, когда надо, нам помогают. То есть мы находим общий язык.
Была зима, реабилитационные центры после разгрома были почти пустые, на платной основе людей было очень мало, мы очень тяжело вытянули эту зиму. С другой стороны, я подумал: полмиллиона рублей в месяц – это чуть больше 15 тысяч долларов. Фонд "Город без наркотиков" – это самая мощная в России общественная организация по борьбе с наркотиками, тысячи спасенных жизней.
Михаил Соколов: Тысячи – это сколько тысяч?
Евгений Ройзман: Тысячи. Иди, посчитай, попробуй.
Михаил Соколов: Десять, сто?
Евгений Ройзман: Мне не посчитать, это действительно тысячи. Я вам скажу, чтобы было понятно.
Когда доходило до дела, мы до полутора тысяч только реабилитантов собирали своих, тех, которые через нас прошли. Поэтому мы умеем, знаем и действительно много, невозможно посчитать, сколько людей мы остановили. У нас в городе были моменты, когда мы полностью умудрялись прекратить наркоторговлю, все наркоторговцы забивались в щели.
Михаил Соколов: Вы их силой, били, грабили и так далее? Как вы их заставляли не торговать наркотиками? Вызывали полицию?
Евгений Ройзман: Это долгая история, это куча технологий самых разных, и таких, и таких, и таких, но тем не менее нам это удавалось.
Не грабили мы никогда, потому что мы порядочные, честные и сильные люди, которые сами умеют зарабатывать деньги. Если ты грабишь наркоторговца и что-то у него забираешь, ты ничем от него не отличаешься. Это чтобы вам было понятно.
Михаил Соколов: Чтобы слушателям было понятно.
Евгений Ройзман: Не слушатели так сказали, а вы сказали насчет били и грабили.
Насчет били – это было восстание против наркоторговцев, настоящее восстание. Все было: и дома горели, и стрельба была.
Михаил Соколов: Вы считаете, что такие методы нормальны, или это был такой эксцесс, который вы осуждаете?
Евгений Ройзман: У нас была наркокатастрофа, у нас ездили скорые, каждый день собирали с обочины трупы. У нас было по 30-40 вызовов на передозировки каждый день. У нас была наркокатастрофа, у нас в 1970–80-е годы не играли ни в футбол, ни в хоккей ни на первенстве города, ни на первенстве области, у нас не из кого было набирать команды.
Это была война настоящая, и все действия были по законам военного времени. Но поскольку мы люди цивилизованные, все из бизнеса, думающие были, мы восстание это стихийное сумели завести в цивилизованное русло, создали пейджер знаменитый 002, абонент "Без наркотиков", на котором сейчас порядка ста тысяч сообщений о фактах наркоторговли.
Сумели привлечь к этой работе все население, выстроили работу с правоохранительными органами и с прокуратурой. Мы добились серьезных результатов. У нас больше 5,5 тысяч успешных операций против наркоторговцев.
Михаил Соколов: Почему ваш фонд, если он делает, по вашим словам, такую полезную работу, постоянно подвергается атакам правоохранительных органов, властей и так далее? У вас есть ясное объяснение? Это потому, что это инициатива снизу, не контролируемая властями, или потому, что у вас, как они утверждают, наркоманов к батареям наручниками приковывают?
Евгений Ройзман: Во-первых, то, что вы сейчас озвучили, – это прямая ложь, которую пытаются все время тиражировать. Это я ясно сказал, эту фразу: нет никаких наручников.
Михаил Соколов: И не было?
Евгений Ройзман: До 2007 года были наручники. Но я вам скажу, до тех пор, пока были наручники, наручники были четыре недели, не к батарее, а один наручник и к сетке кровати.
Михаил Соколов: То есть во время ломки?
Евгений Ройзман: Да. До тех пор, пока были наручники на карантине, гораздо выше была излечиваемость – это медицинский факт зафиксированный. Гораздо проще было вытащить наркомана – это чтобы было понятно.
Все конфликты с правоохранительными органами, которые касались фонда, они всегда были связаны с успешной работой фонда против наркоторговцев. Просто когда начиналась серьезная успешная работа, обязательно в поле зрения попадали сотрудники правоохранительных органов.
Михаил Соколов: Высокопоставленные?
Евгений Ройзман: Достаточно высокопоставленные. Но чтобы все было понятно слушателям, я скажу, что вообще торговля наркотиками бывает или при полном попустительстве силовиков, или при прямом покровительстве, там, где силовики работают, там наркотиками не торгуют – это такой медицинский факт, это аксиома.
Михаил Соколов: То есть обязательно нужна "крыша" где-то в полиции и в других структурах?
Евгений Ройзман: Или полное попустительство, я сталкивался и с тем, и с другим. Но надо честно сказать, что коррупция – это не основная составляющая незаконного оборота наркотиков. Основная проблема – это лень, нежелание и патологическое неумение работать.
На самом деле надо понимать, что система сгнила, она не способна защищать людей эффективно, как это было раньше, и держится и функционирует только за счет честных и порядочных людей, которые еще там остаются.
Михаил Соколов: Вы говорите о полиции или о Федеральной службе по борьбе с наркотиками?
Евгений Ройзман: Федеральная служба по борьбе с наркотиками, я считаю, она покрепче, у них гораздо сильнее служба собственной безопасности, чем в полиции. Как бы то ни было, и там, и там большое количество порядочных людей, которые заставляют систему как-то функционировать, держаться на плаву. Слава богу, что такие люди еще есть.
Михаил Соколов: То есть все на личном энтузиазме?
Евгений Ройзман: Да, именно на личном энтузиазме. И основная проблема, конечно, что очень сильно политизированы правоохранительные органы, выполняют несвойственные им задачи. ФСКН им меньше подвержена. На самом деле ФСКН, надо сказать, что они работать умеют, у них ряд блестящих операций. Но и уровень коррупции в последнее время стал достаточно высокий, то там слышно, то там слышно.
Михаил Соколов: Скажите, ваши отношения, вашего фонда с властями. Правительство области вам, по-моему, здание передавало какое-то, а теперь его пытаются отобрать?
Евгений Ройзман: Нам передал предыдущий губернатор. Причем он нам передал здание в безвозмездное пользование до 2020 года из уважения к фонду, как признание заслуг. И пожалуй, что это был самый сильный поступок того губернатора.
Михаил Соколов: Это Мишарин был?
Евгений Ройзман на Радио Свобода
Евгений Ройзман: Да. Этот поступок оценили все, одобрили и оценили все. Потом пришел другой губернатор из Тюмени, человек очень странный.
Михаил Соколов: Не любите вы Тюмень.
Евгений Ройзман: А вы любите, да?
Михаил Соколов: Я не знаю. Мне все равно – Тюмень, или "питерские" еще есть.
Евгений Ройзман: У нас говорят: "Тюмень – столица деревень". Там свой уровень, здесь свой уровень.
Михаил Соколов: Разжигаете?
Евгений Ройзман: Нет, куча товарищей там. Пришел губернатор, который явно не соответствует по уровню своих личных качеств уровню Екатеринбурга.
Михаил Соколов: И отбирает у вас здание.
Евгений Ройзман: Первое, что сделали , – попытались отнять у фонда здание. Мы один суд выиграли, второй проиграли, потом все затихло.
Сейчас вроде договорились снова платить аренду. Но мы организация общественная, мы же ничего не производим, это опять из кармана. Но надо сказать, когда предыдущий губернатор отменил аренду, мы сэкономили порядка 130 тысяч рублей в месяц, мы на эти деньги запустили замечательный, очень мощный проект "Страна без наркотиков". Мы принимаем информацию со всей страны – это знаменитый телефон 8-953-0000-953, куда каждый гражданин может сбросить информацию о торговле наркотиками, о наркокоррупции, мы стараемся отрабатывать каждый звонок. А сейчас все будет обратно.
Михаил Соколов: Как быть с такими-то историями: убийство двух наркоманов в Ханты-Мансийского округе, еще что-то?
Евгений Ройзман: Мы какое отношение имеем к этому?
Михаил Соколов: Там был замешан директор екатеринбургского центра "Город без наркотиков" Максим Курчик.
Евгений Ройзман: Его там не было близко.
Михаил Соколов: Открываешь какой-нибудь текст, связанный с вами, и тут же выскакивает что-то такое. Может быть, губернатор открывает сайт и говорит: надо гнать их в шею всех.
Евгений Ройзман: Если губернатор в жизни ориентируется по статейкам в интернете – это уже можно гнать губернатора.
На самом деле в Ханты-Мансийске своя история. Там реально убил человека и в том, и в другом случае сын полковника милиции. Кстати, потом его посадили, он освободился оттуда с туберкулезом, за это время умерли его родители, то есть жизнь наказала достаточно. Это была такая история.
Михаил Соколов: Но с вами это не связано, с вашим фондом?
Евгений Ройзман: Эта история с нами не связана. У нас за всю историю фонда был один случай гибели, считайте, что через нас прошло больше 9 тысяч человек, и за 14 лет у нас был случай, когда реабилитанты забили другого реабилитанта. Была такая история.
Но если вы посмотрите, сколько в армии за это время происходит разных историй, то вы увидите, что на порядок больше.
Михаил Соколов: Я понимаю, что вопросы могут быть не очень приятные, тем не менее, как понимаете, любой нормальный политик должен отвечать на такие вопросы.
Можно прочитать, что вы ксенофоб, разжигаете антицыганские, антитаджикские, антиузбекские настроения. Вас, наверное, спрашивают об этом, что вы думаете о мигрантах, о цыганах и так далее?
Евгений Ройзман: У меня были конфликты очень серьезные с цыганами-наркоторговцами, то есть не с цыганами всеми, а с цыганами-наркоторговцами.
Потому что у нас был целый огромный цыганский поселок, в котором торговали, и еще в нескольких.
Когда цыганская наркоторговля, она имеет свои особенности. Они когда начинают торговать наркотиками, там торгуют от внучат до бабушки. Но у меня под каждым словом были всегда какие-то основания, я никогда не говорил, что цыгане плохие.
То же самое, что касается таджиков, я никогда не говорил, что они плохие. Я объездил весь Таджикистан, я много там знаю, я никогда не говорил, что таджики плохие. Но говорил, что таджики торгуют наркотиками и практически весь героин поступает к нам из Таджикистана. Если я это говорил, то я это знал и готов был всегда отстоять свою точку зрения, никто мне это не запретит никогда.
Михаил Соколов: Вы выступаете за введение виз со странами Средней Азии?
Евгений Ройзман: Немножечко не так: я выступаю за безотлагательное введение визового режима со всеми наркопроизводящими регионами. Россия – единственная страна, которая имеет упрощенный въезд с жителями наркопроизводящих регионов.
Михаил Соколов: Например?
Евгений Ройзман: Например. с Таджикистаном. Это очень серьезно на самом деле. Практически весь поток героина заходит сюда из Таджикистана. В последнее время у нас появились свои проблемы, у нас стали торговать ошские узбеки. То есть они вроде как жители Киргизии, получается, но они ошские узбеки, там отдельные кланы, они очень трудные. У нас практически нет задержаний казахов. За всю историю фонда я знаю один случай.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду граждан Казахстана, наверное?
Евгений Ройзман: Граждан Казахстана. На уровне общин никогда не торгуют наркотиками армяне, греки, дагестанцы. Гораздо больше проблем с азербайджанцами.
Михаил Соколов: А как с простым русским человеком, он не торгует наркотиками?
Евгений Ройзман: Когда касалось героина, все основные поставки шли из Таджикистана. Наркоманы торговали уже всех мастей, там торговали кто угодно.
Но это моя позиция, это мое мнение: если торгуют наркотиками приезжие, то это война, они оккупанты и спрос как с оккупантов. Но когда торгуют наркотиками те, кто здесь родились и выросли, – это уже предатели, и с них спрос должен быть в сто раз жестче, как с предателей. Это моя такая позиция. А на самом деле, кто бы ни торговал наркотиками, независимо от национальности, – это людоед.
Михаил Соколов: Вы за ужесточение наказания или за лечение?
Евгений Ройзман: Не надо путать две разные вещи. Я в свое время вносил законопроект об ужесточении санкций за торговлю наркотиками вплоть до пожизненного, этот законопроект не прошел, хотя очень много подписей насобирал.
Приняли практически мой закон, сколько-то изменили, проработали, уже в 2012 году, и он с 2013 года вступил в силу. Его приняли под президентские выборы.
Ну хоть так.
Михаил Соколов: Евгений Вадимович, давайте мы еще о вашей политической деятельности поговорим. У вас был опыт работы в Государственной думе, чему вы научились?
Евгений Ройзман: Я много интересного узнал.
Михаил Соколов: Хорошо звучит.
Евгений Ройзман: Я попал внутрь, мне было очень интересно. Понял, как принимаются законы, понял пути их прохождения, понял чьи-то лоббистские возможности. Много интересного увидел, расстался с некоторыми иллюзиями. С другой стороны, понял, что, работая методично, целенаправленно, можно многого добиваться.
Михаил Соколов: Даже в одиночку?
Евгений Ройзман: Даже в одиночку, конечно. Когда говорили такую вещь, что независимые депутаты – это от которых ничего не зависит. Я им говорил: красавцы, вы все зависимые, от вас вообще ничего не зависит.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду тех, кто в администрацию президента ходит каждый день?
Евгений Ройзман: Все депутаты всегда контактируют с администрацией президента.
Михаил Соколов: Но степень какая: одни клоуны на веревочке, а другие разговаривают.
Евгений Ройзман: Самые разные. Страна потому что одна, все равно есть определенные механизмы принятия решений.
Совершенно спокойно, по каждой фракции есть представители Управления по внутренней политике АП в Государственной думе, которые контактируют со всеми. Они всегда знают результаты голосования, они отвечают за эти результаты голосования, они беседуют лично с каждым депутатом, с руководителями фракций.
Сейчас, наверное, с депутатами не беседуют, потому что независимых нет. Это совершенно нормальный процесс, я отношусь к нему совершенно спокойно, потому что все в конце концов зависит от твоего личного понимания и от твоей личной порядочности.
Михаил Соколов: Дрались с депутатом Зяблицевым, почему?
Евгений Ройзман: Мы не дрались, я ему оплеух надавал!
Михаил Соколов: За дело, вы считаете?
Евгений Ройзман: Представляете, сидим в прямом эфире, разговариваем, и вдруг он меня взял оболгал в прямом эфире!
Причем для меня это очень болезненный момент. Я был один из немногих депутатов в Государственной думе, я голосовал против монетизации льгот. Сидит передо мной человек, который в Думе практически не появлялся, и говорит: "Вы же голосовали за монетизацию льгот". Это была такая ложь прямая накануне выборов!
Что-то у меня побелело в голове, и так получилось.
Михаил Соколов: Не получится, что вы в мэрии кому-нибудь оплеух надаете?
Евгений Ройзман: Какому-нибудь подлецу надавать оплеух рискует каждый мужчина. И в жизни всегда бывают такие ситуации, когда ты находишься на грани.
Я взрослый человек, мне 50 лет, я умею сдерживаться, поэтому надеюсь, что нет.
Михаил Соколов: Вам прежняя судимость 30-летней, по-моему, давности баллотироваться не помешает?
Евгений Ройзман: Я считаю, что помогает. Я считаю, что каждому нормальному русскому человеку, особенно русскому интеллигенту не помешало бы немножечко посидеть в тюрьме, чтобы понять изнанку жизни, просто чтобы жизнь понять, чтобы запомнить на всю жизнь, что от сумы и от тюрьмы не зарекайся, знать эту пословицу, что и в Сибири люди живут. Никому еще этот опыт не помешал.
Михаил Соколов: То есть вы скорее с Солженицыным, который говорит, что лагерный опыт положительный, а не с Шаламовым, что это разложение личности?
Евгений Ройзман: Я очень хорошо знаю Шаламова, я его узнал по стихам. Причем интересно, я его узнал от Галича. В "Поколении обреченных" был сборник знаменитый "посевовский" 1974 года, там есть посвящение Варламу Тихоновичу Шаламову "С Севера, с острова Жестьева утки летят…". И меня само стихотворение поразило, я в "Юности" нашел стихи Шаламова, а потом прочитал остальное.
Это такой взгляд, конечно, очень забитого, уничтоженного человека, тяжело мне его читать. Мне гораздо приятнее читать Дунского и Фрида, которые попали в лагерь молодыми, очень стойкие. Мне приятнее читать Жигулина, "Черные камни" очень красивая вещь. Совершенно разный взгляд. Но опыт для сильного человека, конечно, положительный.
Михаил Соколов: А справедливо шельмовать или ограничивать права тех, кто отбыл наказание? В России же это остается, снятая судимость, не снятая судимость…
Евгений Ройзман: Россия такая страна... Меня эти люди просто удивляют, которые двигают такие законы. Сначала полстраны в лагеря загнали, а потом жалуются, что страна криминальная, что фольклор криминальный, что песни криминальные, радио "Шансон" им не нравится. А зачем полстраны в лагеря загнали? Поэтому, я считаю, что это антиконституционно. И в первую очередь всегда должны принимать решение избиратели.
Я вообще считаю, что надо возвращать прямые выборы на все уровни – это выровняет страну. Человек должен быть ответственным и нести ответственность за свой выбор. Он может раз ошибиться, другой раз, но потом люди будут ловить каждое слово своих кандидатов, мимику, будут относиться по-другому к их биографиям и смотреть, как голосовать. Но каждый должен быть приучен к ответственности. Потому что назначенцы, сам институт назначенцев, он развращает население, человек понимает, что он ни за что не отвечает. И поэтому он не участвует в процессе.
Много сильных людей отошли на обочину: давайте, порулите, посмотрим, как у вас получится. И они не хотят нести ответственность за принятие решений. Но когда человек сам принимает решение, он несет ответственность, и только так можно воспитать. Понятно, не сразу, но только так можно.
Михаил Соколов: Евгений, вы сами ушли из дома в 14 лет, ездили по Советскому Союзу – это решение для себя вы сейчас считаете правильным?
Евгений Ройзман: Видите, я остался жив, на свободе, цел, поэтому мне повезло. Но я знаю очень много детей, которым не повезло. В какую ситуацию попадешь.
Мне повезло в том, что я очень рано начал читать, я очень много читал, и мне этот стержень задали прочитанные книги. Я читал Джека Лондона, у меня свои мальчишеские были представления, и я думаю, это то, что дало удержаться.
памятник Ленину в центре Екатеринбурга
Михаил Соколов: А сейчас почему вас так волнует, например, судьба уральской иконы, как историка, исследователя, Музей невьянской иконы, что вы в этом находите?
Евгений Ройзман: Это очень интересный феномен. Я был одним из открывателей самого явления невьянской иконы. Невьянская икона – это вершина уральского горнозаводского старообрядческого иконописания. Так как я вообще занимался горнозаводским Уралом, причем у меня университет разложился на два направления: я на первых курсах занимался древним миром, еврейской историей, писал по еврейской истории, по ветхозаветной. А потом, так как я родился и вырос на Урале, много путешествовал, зацепился и мне очень интересен был горнозаводской Урал, я там и живу.
Михаил Соколов: Демидовы и все прочее?
Евгений Ройзман: Конечно, Демидовы в первую очередь. С невьянской иконой, ее для меня никто не открыл, я на нее наткнулся сам, и ряд исследователей параллельно работали, такой коллективный труд. Я издал первую книгу по этой теме "Альбом невьянской иконы", он разошелся по всем крупнейшим библиотекам, такой фундаментальный, он до сих пор считается основной.
У меня было достаточно большое собрание, и у меня было такое ощущение, что я этим собранием владею – это все равно, что в армии сидишь, тебе пришла посылка, ты залез под одеяло и сам ее съел. Поэтому у меня было желание открыть музей, сделать публичным, но было непонятно, как контактировать с властями, было непонятно лицо власти, чем это закончится.
Но меня поддержал, когда была идея открыть музей, поддержал академик Лихачев, поддержал замечательный наш Издорнов, крупнейший сегодня ученый-древнеруссник. И я, когда открыл музей, с 1999 года музей так и назывался "Невьянская икона", был первый частный музей иконы в России.
Я первый показал всем собирателям, что с властью можно работать, что эта власть заслуживает доверия, уважения и что можно открываться. Музею 14 лет, он бесплатный всегда был, очень много людей через него прошло. По праву считается одним из лучших музеев России, ведет большую научную, выставочную деятельность. Это мое детище такое.
Михаил Соколов: Сейчас власть решила и на ваш музей, и на ваше увлечение напасть? Что случилось?
Евгений Ройзман: У меня был еще один серьезный проект – село возле Невьянска старообрядческое, там замечательный Никольский храм, который не закрывался всю войну, и очень интересный иконостас: в никонианском православном храме расписывали старообрядцы, там три иконостаса.
Я создал реабилитационный центр фонда "Город без наркотиков", и основная работа парней – это благоустройство этого храма. То есть идет постоянный текущий ремонт. Потому что, когда мы туда приехали, там крыша протекала, они тазики, ведра, корыта ставили, с купола текло, штукатурка лохмотьями висела, иконы вспучивались. И мы этим занялись всерьез.
Отдельно нам удалось создать реставрационное отделение в училище имени Шадра. Это такой яркий пример частно-государственного партнерства. Одновременно там реабилитационный центр, здесь реставрационное отделение, постоянно идут работы, восстановили два иконостаса. И вдруг какие-то бандерлоги пришли в реставрационное отделение, описали все иконы.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду полицию?
Евгений Ройзман: Я имею в виду тех, кто пришел, они знают – кто. Другого слова у меня нет. Описали все иконы, залезали на столы, вели себя по-скотски, сказали: мы сейчас покажем, откуда у икон ноги растут. Часть музейных икон забрали, остальное опечатали, ключ забрали.
Видимо, придется закрывать реставрационное отделение и останавливать всю реставрацию. Я пока не знаю, как решить этот вопрос. По музею я стал вести переговоры с крупнейшими федеральными музеями. То есть, похоже, мне придется закрыть Музей невьянской иконы, потому что этой власти я уже не доверяю.
Когда губернатор слабый, то поднимаются силовики – это всегда так, и образуется такая хунта, связка прокуратуры, полиции. Я перестал себя в своем городе ощущать комфортно. Если я за себя не боюсь, то за музей я переживаю, музей уязвимый. Моя задача сохранить музей.
Михаил Соколов: А может, вам от выборов мэра отказаться, тогда и музей сохраните, и фонд сохраните, и здание сохраните, и все будет хорошо с губернатором?
Евгений Ройзман: Да нет, я думаю, что если сейчас отказаться от выборов мэра, то растопчут наверняка и по-тихому. Я этим людям не верю.
Я понимаю, что можно только идти вперед, если ты остановишься, просто растопчут.
Михаил Соколов: У вас конфликт именно со свердловским губернатором или выше, в Москве, в администрации президента?
Евгений Ройзман: У меня в Москве конфликтов нет, потому что те, кто сейчас в администрации президента, я с ними работал в одном созыве, большую часть людей я знаю лично, и у меня нормальные совершенно человеческие и рабочие отношения. Я этим людям ничего плохого не сделал, ни на что не претендовал.
Михаил Соколов: Они же часть механизма. Механизм сминает людей, вертикаль власти, а не какой-то конкретный губернатор.
Евгений Ройзман: Но они от этой ситуации дистанцируются.
Наша проблема – это именно губернатор-назначенец, который своим уровнем не соответствует уровню города. Когда был Россель, который в наших краях родился и вырос…
Эдуард Россель
Михаил Соколов: Россель хороший?
Евгений Ройзман: Я не говорю, хороший, плохой, Россель – крупный человек, Россель не преследовал журналистов. Он мог обижаться, фыркать, но он не преследовал журналистов, он не был мстительным, как любой крупный человек. И когда Росселю звонили из Москвы и говорили: ты если что, ты же знаешь, у тебя палка есть. "Да, обойдемся, решим".
Когда пришел следующий губернатор Мишарин — это уже совсем другой человек. Он время от времени скашивал глаза и говорил: вы тут смотрите, у меня есть палка.
А этот пришел, увидел палку и начал лупить всех по головам. Власть мельчает откровенно, в регионах это очень хорошо видно.
Михаил Соколов: Назначает все-таки президент Российской Федерации таких, как вы считаете, мелких людей, как господин Куйвашев. Он же отвечает за них, значит, режим плох, а не губернатор плох.
Евгений Ройзман: Раз на раз не приходится. Кому-то, может быть, повезет, хорошего назначат. Я против института назначенцев в целом, я считаю, что он раскачивает страну, он для федеральной власти понижает управляемость регионом однозначно.
Но, кроме всего прочего, все пакости, которые делает губернатор, решая какие-то свои мелкие проблемы в регионе, прикрываясь федеральной властью, они наносят очень существенный ущерб. Потому что губернатора знать никто не знает, все говорят: Путин плохой.
Михаил Соколов: Путин создал эту систему. Теперь, например, есть дело вашей знакомой или друга журналистки Аксаны Пановой, будут говорить: это ее Путин выгнал из "Ура.ру" и судит по четырем статьям.
Евгений Ройзман: На самом деле так и говорят. Хотя, возможно, что он никогда об этом не слышал, не знает, но говорят именно так.
Еще раз говорю: мелкие назначенцы решают все свои проблемы за счет федеральной власти. И федеральная власть несет огромные имиджевые убытки именно за счет бестолковых назначенцев.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что вы наносите ущерб своим друзьям, знакомым, коллегам, когда занимаетесь политикой?
Я знаю многих людей, которые ушли из политики, поскольку их друзья оказались фактически заложниками.
Евгений Ройзман: У меня сейчас тоже мои друзья заложники, и я путей не вижу пока, мне не с кем разговаривать. На меня выходят, кто угодно, жук да жаба, но выходят люди, которые не принимают решений, которые могут на себя нагонять, что они что-то решат, но это не субъекты принятия решений.
И понятно, что если дойдет до дела разговаривать с людьми, которые принимают решения, я буду искать какие-то варианты.
Михаил Соколов: Вплоть до ухода с выборов?
Евгений Ройзман: Если что-то куда-то буду уходить, за мной стоит город. И если мне совершать какие-то движения, мне надо объясняться со всеми людьми, я в закрытую ничего делать не буду. В моих сторонниках весь город, поэтому тут может быть только все по-честному.
Аксана Панова
Михаил Соколов: Мне трудно вас не спросить о деле Аксаны Пановой, особенно после рассказов Юлии Латыниной про такой любовный треугольник ее и ваш с губернатором Куйвашевым...Евгений Ройзман: Во-первых, это Юлия Латынина, она очень сильная журналистка, но сколько-то...
Михаил Соколов: Сколько-то что? Писатель?
Евгений Ройзман: Девушка. То есть есть вещи, которые так обсуждать не станешь.
Михаил Соколов: Но так она-то обсудила это.
Евгений Ройзман: Она обсудила, это же не я обсудил.
Михаил Соколов: А вы что сказали?
Евгений Ройзман: Но самом деле, там серьезная эротическая составляющая. Потому что пришел губернатор, "красавец-мужчина", который считал, что все женщины его, он в этой ситуации думал так же. Но оказалось не совсем так, и он был к этому не готов. И отсюда поведенческие реакции отвергнутого мужчины.
С другой стороны, он спросил бы, ему бы объяснили. Но человек, обличенный властью. Как сказать? Все всё понимают. Потому что на самом деле, видимо, какие-то другие механизмы присутствуют, не только такие, которые он себе представлял.
Михаил Соколов: Я, честно говоря, такой истории не знаю, чтобы владелицу крупного информационного агентства в регионе за отказ "дружить", мягко скажем, с губернатором сажали бы.
Ей светит до 10 лет, по-моему.
Евгений Ройзман: До 15. Там ситуация такая: надо знать Аксану – это дикая татарская девушка, лучшая журналистка в регионе однозначно, это было самое сильное информационное агентство.
У нее ситуация была следующая, она у нее возникала подряд несколько раз. Я когда столкнулся, я ее знаю давно, она во "Взгляде" работала у Любимова, и она в свое время сумела Любимову объяснить, что фонд "Город без наркотиков" – это по-настоящему, это серьезно.
Любимов вытащил нас в "Федеральную повестку", тем самым вывел из-под юрисдикции местных силовиков, чем, возможно, спас нам жизнь. Поэтому я всегда это признаю и понимаю.
Я однажды с Пановой столкнулся, она идет из резиденции губернатора злая. Я говорю: "Что у тебя случилось?" Она говорит: "Они собрались, начали меня запугивать". – "Что такое? Чем запугивать?" – "Они говорят: да мы то, да мы се. Если ты будешь продолжить писать, то мы это".
Я говорю: "А ты что?"
"Я им сказала, что вы меня, конечно, можете задавить, но вы зассанцы и задавить можете только за углом! Но до этого угла я буду жить так, как я хочу, и так, как считаю нужным!"
Поэтому этот конфликт развивался давно, долго издалека, и время от времени случались такие вещи. Одновременно сложилось так, что губернатор-назначенец, прокурор приезжий и начальник полиции приезжий.
При Росселе это было невозможно.
Михаил Соколов: А были бы они уральские мужики, они бы повели себя по-другому?
Евгений Ройзман: Они бы повели себя по-другому, поверьте. Потому что слишком много связей, люди могут садиться, разговаривать. Эти приезжие, у них другие задачи. Люди, которые родились и выросли, которые давно друг друга знают, они воспринимают друг друга как людей.
Михаил Соколов: Так в этом и задача федеральной власти, чтобы чиновники превратились в винтики и не относились к людям как к людям.
Евгений Ройзман: Одни, которые друг друга давно знают, воспринимают как людей, они понимают, что это девчонка, за которой никого нет, на которой пожилая мама-инвалид и маленький ребенок.
А эти, которые приезжие, они воспринимают как препятствие.
Михаил Соколов: Да, враг, враг должен быть уничтожен.
Аксана Панова
Евгений Ройзман: Постоянная война. И никто не понимает, что они несколько мужиков в погонах, при власти просто пытаются втоптать одну девчонку, у которой особой поддержки нет. Но у них не получается, и они от этого просто сходят с ума.
То есть она показала образец стойкости и мужества, и они не знают, что с ней делать.
Михаил Соколов: Я надеюсь, что наша коллега сумеет отстоять право быть журналистом, человеком и свободным человеком.
Евгений Ройзман: Чтобы слушатели понимали: все проблемы Пановой – это журналистская деятельность, это только информационная политика, у нее нет других проблем.
Михаил Соколов: Об оппозиции. Кроме вас на выборах мэра еще есть другие оппозиционные кандидаты, эсер Бурков, ваш коллега бывший, есть коммунисты.
Или другой оппозиции, кроме вас, нет?
Евгений Ройзман: Во-первых, я не оппозиция.
Михаил Соколов: А вы кто?
Евгений Ройзман: Просто я разумный человек, который в Екатеринбурге родился и вырос.
Михаил Соколов: Если вы не власть, то вы оппозиция. Если вы хотите взять власть, то вы оппозиция.
Евгений Ройзман: Я не претендую на власть, потому что она мне особо не нужна. Я готов работать с той властью, которая есть, до тех пор, пока во власти не будет окончательных людоедов.
Михаил Соколов: А их больше стало или меньше?
Евгений Ройзман: Скажем так, власть измельчала откровенно, и она именно из-за своей мелкости становится опасной. Что касается оппозиции – это сейчас клеймо, ярлык такой. Я знаю очень много спокойных, разумных людей, на которых просто этот ярлык взяли и навесили.
Михаил Соколов: Но они не с властью.
Евгений Ройзман: Вся страна не с властью. Власть – это узкая прослойка, а остальное – это просто население, которое хочет жить, заниматься своими делами, вести свои проекты, воспитывать детей. И таких – большинство, но это не значит, что это оппозиция.
Михаил Соколов: Как-то вы все открещиваетесь от того, чтобы быть противником нынешнего режима.
Это, видимо, вас напугала история, когда из-за вас у Прохорова отняли партию "Правое дело"?
Евгений Ройзман: Давайте я постараюсь в двух словах сформулировать: мне не нужна эта власть по той причине, что я не знаю, что делать.
Михаил Соколов: Не знаете делать на каком уровне?
Евгений Ройзман: На высоком уровне.
Михаил Соколов: А на уровне города знаете?
Евгений Ройзман: На уровне города сколько-то понимаю. На уровне Государственной думы, как независимый депутат, вообще понимаю, как работать, что нужно делать. Там проще простого, от личного приема надо отталкиваться, там ты видишь все и понимаешь, систематизируешь проблемы и ищешь пути их решения путем законотворческих инициатив.
Что касается президента, я представляю, насколько сложна ситуация, я не понимаю, как решать те или иные проблемы, которые накопились в России зачастую столетиями. Я вообще не завидую ни президенту, ни премьеру и ни в коем случае никогда не хотел бы оказаться на их месте. Потому что я не знаю, как решать очень многие задачи.
Михаил Соколов: То есть вы не готовы сказать: Путин, уходи, хватит, столько лет у власти, пусть придет Михаил Прохоров, например?
Евгений Ройзман: Конкуренция и сменяемость должна быть, для этого всего-навсего нужны честные выборы. Но, чтобы допускать честные выборы, должна быть внутренняя сила. Допустим, Ельцин, что бы там ни говорили, но он совершил поступок – он отказался от власти. Это серьезный поступок.
Михаил Соколов: Выборы он централизованно не фальсифицировал – это факт.
Евгений Ройзман: Это, кто читал Толкиена, особенно молодые понимают, что он взял кольцо всевластия и отдал его.
Михаил Соколов: Кому отдал! Мможно теперь сильно расстроиться.
Евгений Ройзман: Это уже следующий вопрос. Но я представляю, какой груз сейчас ложится на Путина, какая ответственность, какая ответственность на Медведева. Я не завидую этим парням – это очень серьезно, я никогда в жизни не хотел бы оказаться на их месте.
Я скажу честно, я хотел, может быть я завидую по-настоящему одному человеку – это знаменитый Карапетян, чемпион мира по подводному плаванию, который тренировался возле озера Севан в Армении, и у которого был выбор – пробежать еще один круг с отягощением или нет. Он решил пробежать и увидел, как троллейбус сорвался и упал с дамбы, там было больше 20 человек. И Карапетян был единственный человек в мире, который мог их спасти, и он в ту секунду оказался на этом месте. Он же их вытащил!
Я вам говорю, а у меня мурашки по коже. Вот этому человеку можно завидовать. А тем, кто у власти, чего завидовать…
Алла Пугачева, Михаил Прохоров, Евгений Ройзман на съезде "Правого дела"
Михаил Соколов: Они бы вас не поняли. История про то, как из-за вас у Прохорова отняли партию, она вас чему научила – быть осторожным?Евгений Ройзман: На самом деле я считаю, что Прохорову это пошло в плюс. Он совершил мужской поступок, просто поступок, которого в русской политике давно не наблюдалось.
На его месте в свое время был Миронов, который такой поступок совершить не мог.
Михаил Соколов: Миронов да, он вас обманул, мягко говоря.
Евгений Ройзман: Но у меня, до смешного. Представляете, я простой парень, в одну Государственную думу меня не пустил один президент России, а в другую Государственную думу меня не пустил другой президент России. При этом я точно знаю, что я не сделал ничего плохого.
Но Михаилу Прохорову, я считаю, что это в плюс, потому что он продемонстрировал мужское поведение, именно достойное поведение, и думаю, что нет худа без добра.
Михаил Соколов: Отказ Прохорова от участия в выборах мэра Москвы – тоже мужское поведение?
Евгений Ройзман: Я думаю, что возможности не было, если бы была возможность, он бы участвовал.
Михаил Соколов: Навальный участвует, из тюрьмы даже поучаствовал.
Евгений Ройзман: Давайте я скажу про Навального, что я думаю. Я к Навальному отношусь с уважением. Он попал в жесточайшую ситуацию. Я знаю как человек, знакомый с судопроизводством, с уголовными делами.
Михаил Соколов: Да и вообще, знакомый со всем этим изнутри.
Евгений Ройзман: В природе не бывает такого, чтобы суд выносил обвинительный приговор, брал осужденного под стражу в зале суда, а на следующий день отпускал.
Михаил Соколов: А сколько людей на улицах в Москве было в этот вечер?
Евгений Ройзман: Нормально, молодцы. Такого в природе не бывает.
Михаил Соколов: Что вы хотите сказать, что это был приказ?
Евгений Ройзман: Сейчас Навальный попал в очень сложную ситуацию, но он ведет себя достойно. Он загнан в такие рамки и все, что он может делать, он делает. Он ведет кампанию, кампанию они ведут сильно.
И когда говорят, что Собянин все равно выиграет, я вам скажу: давайте, попробуйте предоставить одинаковый ресурс хотя бы медийный Собянину и Навальному и посмотрите, кто выиграет.
Поэтому ведет он себя достойно, кампанию они ведут очень сильно. Я к Алексею отношусь с уважением.
Если у меня получится у себя в городе занять мэрское кресло, я совершенно точно буду контактировать со всеми сильными общественными организациями, потому что они достаточно представительны.
Я точно буду контактировать с фондом "Город без наркотиков" – мощная общественная организация, буду контактировать, интегрировать, заводить, точно буду с "РосЯмой", с "РосПилом". Если увижу настоящих "зеленых", не грантоедов, а настоящих, тоже буду контактировать. Если будет Общество защиты животных, кто по-настоящему этим занимается, тоже буду помогать.
Михаил Соколов: Они будут все "иностранные агенты", как "Мемориал".
Евгений Ройзман: Мы же в своем городе все друг друга знаем, все понимаем, кто чего стоит.
Михаил Соколов: Я понимаю, что всех знаете, но власть все общественные организации, которые ей чем-то угрожают, хочет сделать "иностранными агентами".
Евгений Ройзман: Помните, однажды покопали и нашли, что "Наши", оказывается, пользуются деньгами Госдепа.
Михаил Соколов: И забыли тут же.
Все-таки верну вас к выборам, поскольку выборы мэра и выборы в городскую думу Екатеринбурга. Как вы думаете, какой будет партийный расклад?
Евгений Ройзман: Я думаю, что особенно по одномандатникам выиграет "Единая Россия".
Михаил Соколов: Она же у вас разная, есть городские, областные, полпредские.
Евгений Ройзман: Там идет толкотня локтями и пинание ногами под столом.
Михаил Соколов: Значит это неединая Россия?
Евгений Ройзман: На самом деле одномандатники – те люди, которые родились и выросли в Екатеринбурге. Когда они все пройдут, несмотря на партийную принадлежность, все равно предстоит решать проблемы города, независимо ни от чего.
Потому что про партии потом забывают, а город вот он, здесь родились и выросли, твои родители ходят по улицам. К ним могут люди подойти, и для любого мужчины очень важная мотивация невероятно, когда к твоим родителям подходят и говорят: знаете, ваш сын нам помог, вам огромное спасибо.
Михаил Соколов: А партии? "Гражданская платформа", КПРФ, эсеры.
Евгений Ройзман: Эсеры у нас бывает что набирают, особенно когда им дают набирать. У нас в свое время набирали "Пенсионеры", когда им давали набирать. Коммунисты точно наберут. ЛДПР, у них свой контингент, все понятно.
Михаил Соколов: А демократы какие-нибудь, "яблочники", ПАРНАС?
Евгений Ройзман: Никаких шансов. По одномандатникам вообще шансов нет. По спискам мало будет.
Михаил Соколов: "Гражданская платформа" ваша будет?
Евгений Ройзман: "Гражданская платформа", если у меня получится всерьез по-настоящему отработать, возможно, я человек трех сумею провести. Я думаю, если у меня все получится. Там сложные расклады. Для жителей города, в конце концов, партийная принадлежность не будет решать ничего, все будут смотреть, как человек работает.
Михаил Соколов: Если говорить, что для жителей города, для них, что самое главное может получиться из вашей победы или из победы независимых кандидатов хорошее, не обещалка, а что-то реальное?
Евгений Ройзман: Очень важно, чтобы был кто-то, кто мог заступаться перед жителями, перед властью. Потому что от власти есть что-то хорошее, есть обязательное, а есть несправедливость, и кто-то должен уметь заступаться.
Михаил Соколов: То есть вы хотите народным заступником быть?
Евгений Ройзман: В принципе, депутаты это могут. Те депутаты, которые не боятся работать, я думаю, это одна из основных функций.
Михаил Соколов: То есть для вас важна роль заступника в нынешней системе?
Евгений Ройзман: Так получилось, что в последние годы ко мне идут, когда уже идти некуда. Так как я работал депутатом, у меня только за 2007 год прошло через личный прием 11 тысяч человек.
Но я сам заложник этой ситуации, потому что я не могу отказывать людям. Все знают эту ситуацию по Сагре, когда именно фонд "Город без наркотиков" вступился, чтобы местных мужиков не посадили, в конце концов начали искать бандитов. Потому что местные не убегут никуда, а бандитов еще искать надо.
Кстати, именно по этой причине в крепостной России всю жизнь отыгрывались на крестьянах, и рекруты всегда были крестьяне, и недоимки, и налоги взимали с крестьян, потому что ему бежать некуда.
Михаил Соколов: С Дона выдачи нет, как мы помним, и Сибирь была большая, туда и бежали.
Евгений Ройзман: А куда ты от своей семьи сбежишь?
Михаил Соколов: И сейчас бегут, я бы заметил.
Евгений, вы не боитесь, что, предположим, вы победите, и случится та же самая история, которая случилась недавно с вашим коллегой по партии господином Урлашовым в Ярославле, который сидит под следствием, и с многими мэрами. В России уже десятки оппозиционных или относительно оппозиционных мэров тут же сели по разным хозяйственным делам?
Евгений Ройзман: Единороссов сидит вообще сто миллионов тысяч человек.
Михаил Соколов: Я понимаю, что единороссов сидит много, но тем не менее ситуация такая, что 8 из 10 оппозиционных мэров вылетают.
Евгений Ройзман: Вы мне задали вопрос. Я не боюсь. Во-первых, бояться стыдно и жить в страхе в своей собственной стране как-то недостойное состояние – это ненормально.
Если у тебя страх, собирай своих детей, пожилых родителей и надо бежать из страны. У меня страха нет.
У меня базируется на том, что я не сделал ничего плохого, и это я знаю точно, что я не сделал ничего плохого. Поэтому я буду сопротивляться, я буду стоять, и я не боюсь.