Елена Рыковцева: С нами в студии Дмитрий Соколов-Митрич, заместитель главного редактора журнала "Русский репортер", и Юлия Вишневецкая, специальный корреспондент журнала "Русский репортер". Перед тем как представить третьего гостя, я объясню, почему к нам пришли эти замечательные журналисты: они придумали акцию, которая называется "Репортеры вдоль границ", проследовали на велосипедах с группой других репортеров из разных стран мира по республикам бывшей Югославии. Третий гость у нас сегодня в эфире Андрей Шарый, заместитель главного редактора Русской службы Радио Свобода, который когда-то работал военным корреспондентом РС в республиках бывшей Югославии, он автор многих книг по Югославии. Как вы считаете, Андрей, правильно ли и полезно ли, что поехали журналисты изучать эти страны? И чего вы считаете, не хватало до сих пор, чего недопонимает пока, может быть, российская пресса о ситуации в нынешней Югославии?
Молитва за Сербию. Книга Андрея Шарого и Айи Куге
Андрей Шарый: Когда я слышал представление коллег, я поймал себя на мысли, что я им белой завистью завидую, я тоже хотел бы присоединиться, покататься на велосипеде или на чем-нибудь еще по всем республикам бывшей Югославии. Действительно, благословенный край, южный, люди там невероятно гостеприимные, вне зависимости от национальности и всего остального. Чего не знают слушатели и вообще русские люди про Югославию, я думаю, что прежде всего глубины конфликта, который там произошел 20 лет назад, который оставил рубцы на этой стране, которые, на мой взгляд, еще не успели зарасти. И второе, пожалуй, это переоценка мифов о славянском братстве, эхо от которых докатывается не первое десятилетие до Москвы. Москва официально и неофициально часто свою политику выстраивает на основе этих мифов, не на основе реального знания ситуации.
Елена Рыковцева: Это путешествие началось с Хорватии. Что вы поняли, Дмитрий, о Хорватии?
Дмитрий Соколов-Митрич
Дмитрий Соколов-Митрич: Я в Хорватии до этого не был. Честно говоря, из всех стран, где мы побывали, Хорватия понравилась, как ни странно, меньше всего, хотя там море, солнце и так далее. Возникло ощущение страшной тоски у этих людей, такое ощущение, что людям страшно скучно жить, что они как-то смотрят на мир безумно мрачно. Мы пытались понять, почему это так. Даже в местах, где туризм процветает, все равно главный месседж, который ты чувствуешь от них, – не забывайте, что в гостях. У меня лично сложилось подозрение, что это синдром исторического тупика. Кстати, там очень многие недовольны последствиями вступления в Евросоюз, такое ощущение, что они себя загнали в исторический тупик. Если раньше были мечты о государстве своем, они теперь реализованы, если раньше были грезы о будущем, то теперь все, что им осталось в далекой перспективе, – это катать немецких, русских и прочих туристов на яхтах, кормить, принимать и так далее, и этим смысл жизни на данный момент исчерпывается. Такое ощущение, что им страшно тоскливо от этого и они поэтому сами себе не рады. Как одна из собеседниц нам сказала, что мы потеряли себя.
Елена Рыковцева:. Юля, а какие у вас впечатления?
Дмитрий Соколов-Митрич и Юлия Вишневецкая
Юлия Вишневецкая: Действительно почти все люди, с которыми я там разговаривала, простые люди, не политики, а люди, которые, в том числе работают с туристами, как ни странно, были не рады вступлению в Евросоюз по ряду причин, каждый по своим причинам. Например, один человек, который живет в деревне, говорил, что: вот, пришли эти правила, теперь нужно каждый помидор измерять линейкой. Слишком большой – выброси, слишком маленький – выброси. А другой человек, который работает шкипером, как раз возит туристов, говорил, что придут иностранцы, будут вытеснять нас с рынка труда. По поводу Евросоюза чувствуется в основном скорее опасение. Это немножко, может быть, мысль произвольная, но мне кажется, что хорваты во Второй мировой войне были на стороне Гитлера и фактически добровольно отдали свою страну в зависимость. Они, мне кажется, не переработали этот опыт, и им от этого может быть тоже невесело. Плохая карма. И теперь их берут в Евросоюз, а радости нет.
Елена Рыковцева: Мне это напомнило, я не знаю ситуацию в Хорватии после вступления в ЕС, но мне это напомнило разговоры в Литве, когда вы туда приезжаете, люди говорят: раньше мы были заграницей для Советского Союза, а теперь мы задворки Европы. Мне показалось, есть параллель. Андрей, вы разделяете такой взгляд коллег на то, что происходит в сегодняшней Хорватии?
Андрей Шарый: Очень интересно то, что говорят ребята. Но я бы такие простые параллели с гитлеровским временем не проводил, Юлия. Если говорить о Европейском союзе и нацистском прошлом, что мы скажем о Германии или Австрии, которые и были Третьим Рейхом тогда? У Хорватии непростой, очень сложный период обретения, поиска независимости. Для них начало 90-х годов было временем первой успешной попытки построения собственного государства. Мне кажется, что цивилизационный выбор никем в Хорватии не подвергается сомнению. Другое дело, что он оказался связан с большими социальными издержками. Конечно, среди этих издержек, вы верно это указываете, это большая социальная цена, которую небогатой, небольшой стране предстоит заплатить за вступление в Европейский союз. Это, конечно, ударяет по простым людям, конечно, это ударяет по туристическому бизнесу. Но у меня есть некоторое ощущение на основе знания ситуации, что они так или иначе эти проблемы решат.
Что касается вашего замечания по поводу сравнения с Литвой, тут тоже все не так просто. Дело в том, что хорваты, по крайней мере, я говорю о городской интеллигенции, образованных людях, они как раз себя всегда считали людьми принадлежащими по цивилизационному развитию своему к Центральной Европе, к европейской цивилизации, тут вам и католическая религия, тут вам и старые связи с Италией, и вхождение в состав Австро-Венгрии в свое время. Поэтому для них как раз независимость и вступление в Европейский союз – это возвращение в Европу. Это небольшая страна, там всегда есть ощущение провинции. Это южная прекрасная провинция, где даже столица – такой транзитный путь на пути из континента к морю. Но там вектор провинциализма просто встроен в жизнь всегда, и людьми, которые там живут, он так не ощущается.
Елена Рыковцева: Дмитрий говорит о том, что люди не видят профессиональной перспективы, они на положении обслуживающего персонала для туристов. Это, конечно, хорошо и здорово, это деньги для республики, но они не видят перспектив других для себя. Это можно так трактовать?
Андрей Шарый: Можно, я с Дмитрием тут соглашусь, но тоже отчасти. Это зависит от того, с кем говоришь и на кого попадаешь. Понятно, что сейчас для Европейского союза Хорватия интересна прежде всего и только как туристическое место. Потому что перспективы конкурентоспособности местной нефтеперерабатывающей промышленности или судостроения местного, или какого-то машиностроения, которое по югославским меркам было неплохое в Хорватии, сейчас, конечно, это все рассыпается в прах, поскольку это все неконкурентоспособно на европейских рынках. Поэтому большая часть населения такую депрессию ощущает. Не надо забывать, что там большое количество работоспособных мужчин такого возраста трудового вполне, они ветераны войны. Это несколько сотен тысяч, под 500 тысяч таких ветеранов, им всем правительство должно выплачивать пенсии, это тяжелым бременем ложится на государственный бюджет. Часть из этих людей – это люди с военными психологическими травмами, и тоже это не упрощает ситуацию. Так что социальных проблем в этой стране достаточно, тут даже спора нет. Но если говорить о странах – это лично мое мнение, которые перешагнули военный рубеж и более-менее отцепились от войны, то в отличие от Сербии или Боснии Хорватия это уже давно сделала в целом как страна.
Елена Рыковцева: Я сейчас предлагаю посмотреть фильм, который вы сняли. Мы переходим к Боснии.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Прекрасная Босния
Елена Рыковцева: Давайте о Боснии. Это государство, какое на вас произвело впечатление в качестве независимого, отдельного?
Дмитрий Соколов-Митрич: Чисто эмоционально, когда мы пересекли границу Хорватии и Боснии, такое впечатление было, как будто щелкнул пальцем и все поменялось. Вроде бы то же самое, люди такие же, но просто ощущение, что воздух другой. Люди там совершенно по-другому эмоционально настроены.
Юлия Вишневецкая: Фактически страну Боснию и Герцеговину можно назвать государством только условно. Все, что объединяет эту страну, – это во-первых, деньги, деньги на всей территории страны одни и те же. Во-вторых, некий общий парламент, который находится в Сараево и который состоит их трех национальных частей, то есть он на треть состоит из боснийцев-мусульман, сербов и хорватов. И паспорта у всех одинаковые. Страна Босния и Герцеговина состоит из двух частей практически одинаковых по размеру. 49% занимает Республика Сербская и это территория проживания сербов, и 51% федерация Босния и Герцеговина, которая состоит из многих кантонов. Страна в целом очень раздробленная.
Дмитрий Соколов-Митрич: Мы для себя формулировку нашли, для меня самым главным открытием путешествия было, что стран, государств в нормальном смысле слова в мире не так уж много, государств, которые могут называться государствами. Очень много в мире таких территорий, которые можно назвать территориями, где люди живут. Босния – такой классический пример территории, где люди живут. И если начинать смотреть под этим углом на происходящее в стране, то многие вещи выглядят совершенно иначе. Например, коррупция в такой трактовке не является коррупцией, а является средством взаимодействия между людьми. Потому что если страна не знает, куда идет, если люди не знают, ради чего живут в исторической перспективе, то просто люди между собой договариваются и при помощи отношений не совсем законных. У них нет государства сильного, через которое они могут решать свои вопросы, они решают вопросы непосредственно друг с другом.
Юлия Вишневецкая: Я бы здесь поспорила. Потому что чем моложе люди, тем меньше они видят друг друга. Мне рассказывали удивительные вещи, что, например, формально нет сербских и боснийских школ, но на самом деле есть разные школьные программы. И на тех территориях, где живет больше сербов, вплоть до того, что другая программа по истории с другими идеологическими предпосылками. Сербам в школе объясняют, что Гаврило Принцип, который взорвал экс-герцога Фердинанда, был герой и защитник сербского народа, а в боснийских школах детям говорят, что он был террорист и преступник. Мы сейчас спорим про единый учебник истории, а в Боснии на одной и той же территории присутствуют совершенно разные идеологии.
Дмитрий Соколов-Митрич: Еще у них, насколько понимаю, три президента, они через год чередуются – один хорват, другой мусульманин, третий серб, чтобы никому обидно не было.
Елена Рыковцева: У них есть квота на нацию для президента? Эти выборы должен победить представитель одной нации, следующие выборы другой, третьей и потом снова по кругу?
Дмитрий Соколов-Митрич: Это не артикулировано, что национальный признак.
Юлия Вишневецкая: Политические партии национальные. Насколько я поняла, это устройство – результат дейтонского соглашения. Это было условное временное устройство, которое нужно было для того, чтобы сейчас перестать воевать. Давайте что-нибудь примем, какие-нибудь правила, причем правила были навязаны извне. Давайте вы будете делать так и больше не будете воевать.
Елена Рыковцева: Это некорректная параллель, но почему-то вспомнились первый секретарь ЦК Казахстана, у которого второй секретарь обязательно должен быть русский по квоте. Андрей, во-первых, я хочу спросить, правда ли, что говорят ребята, что пересек границу формальную – и все другое, другие люди? Во-вторых, правда ли, что Босния не совсем страна – это такая территория, такая семья скорее, семья людей, которые живут на этой небольшой территории? Это относится только к Боснии или так можно сказать о любой маленькой стране?
Андрей Шарый: Несчастная страна. Есть такая политологическая теория несостоявшегося государства. На Балканах, бывшей Югославии таких государств несколько – Македония, Косово и Босния и Герцеговина. Действительно, 51 на 49 по территории Хорватская мусульманская федерация и республика Сербская. Все это результат этнических чисток и результат войны, которая проходила там. До войны Босния была самой многонациональной республикой бывшей Югославии, она была совершенно как лоскутное одеяло по этнической карте. Сейчас все поменялось, граница очень сложная, но компактно национальности живут только со своими. Это одна из проблем, нерешаемых проблем. Поскольку сложный принцип организации государственных органов, конечно, он чудовищным образом сдерживает развитие всех процессов, в том числе и гражданского, и партийного образования. Партийная схема там существует по национальному признаку – это тоже верно. Страна, кажется, находится в таком тупике, из которого никто не может найти выхода. Безработица около 50% трудоспособного населения, коррупция превосходит все возможные пределы. Ни Европейский союз, ни какие-то международные факторы сделать с этим ничего не могут. Когда в 96 году подписывали дейтонские мирные соглашения, главное было остановить войну, войну остановили, но дальше особенно и не двинулись с точки зрения глубокого реформирования политических и социальных структур. Это болезненная европейская проблема, решать ее непонятно как.
То, что говорят о воздухе боснийском, об этом лучше скажет какой-нибудь боснийский писатель. Это национальная особенность. Знаете, как говорят, когда не много есть, нет никакой перспективы, то настроение всегда хорошее. К сожалению, это во многом может быть справедливым для Боснии. Что тут нужно понимать только: тут нужно понимать, что эта страна не такая веселая, беззаботная, как она кажется, – это страна, пережившая серьезную резню, в которой погибли, может быть, сотни тысяч человек. Это страшное, чудовищное военное преступление. У всех кто-нибудь погиб, у всех кто-нибудь воевал, чем он на этой войне занимался, не всегда люди знают. Ребята показали в фильме центральный район, Город мастеров сараевский, где продают все эти гильзы, – это синдром послевоенный. 20 лет после войны, они только и научились, что производить сувениры из гильз. Это тяжелое травматическое пространство с невероятными национальными, человеческими, этническими комплексами. Никаких психиатров не хватит для того, чтобы эту страну излечить. Это тяжелое, проблемное пространство, каким бы веселым оно ни выглядело. Пространство, где дремлют все эти национальные демоны, где бытовой шовинизм на очень высоком уровне, несмотря на то что в социалистическое время Босния была ареной главного эксперимента, пробиркой, в которой товарищ Тито выращивал нового югославского человека. Почему так популярен Тито до сих пор среди мусульман прежде всего, там его фотографии всюду есть. Босния была таким плавильным котлом новой югославской нации. В Сараево в 84 году прошли олимпийские игры зимние, и это был главный проект в истории социалистической Югославии – вот чего мы добились. И все это в течение пары лет схлопнулось. Юля упомянула Сребреницу, 8 тысяч человек или 15 тысяч человек были убиты в течение нескольких дней абсолютно как дикие звери. Вокруг этого всего живут эти люди. 20-30% населения страны эмигрировало и никогда не вернется, основа бюджета, помимо международных дотаций, – деньги, которые гастарбайтеры присылают из Турции, Германии и других стран. С этим приходится сталкиваться.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я могу немножко позитива внести, что нас очень сильно удивило – это, если говорить о постепенном залечивании ран, как ни странно, там, где война действительно была в ужасных своих проявлениях, где были боевые действия, резня и так далее, там люди сейчас продвинулись по пути дружбы больше. В деревнях, где шла война, мы видели примеры, где мусульмане и православные работают на одних предприятиях. У нас несколько версий было. Первая: война – такой сильный шок, что люди потом становятся лучше, начинают ценить мир. Вторая версия: чем ближе к политике, тем хуже. У людей самая популярная версия была, что была развязана политиками и сейчас, чем ближе к городам, где политика имеет место, тем больше дискриминации и так далее. А в деревнях простые люди все дружат. У меня собственная версия, что война – это тоже тип коммуникации, чудовищной, но коммуникации, своеобразный тип общения. Там, где контакт произошел, там изменило форму, теперь люди в мирное время общаются. А там, где люди ненавидят друг друга умозрительно, в городах не было боевых действий, то там сербы по-прежнему не любят мусульман, а в Сараево мусульмане по-прежнему не любят сербов.
Елена Рыковцева: Мы начнем говорить сейчас о Сербии. Действительно ли Сербия наиболее братски настроенная к России страна? В самом ли деле Сербия является сердцем ностальгических настроений бывшей Югославии?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сербия
Юлия Вишневецкая: Про братский народ, наверное, правда.
Дмитрий Соколов-Митрич: Иногда бывает, что интернационалисты сербские, у них обида к России, что Россия много говорит, но мало делает. Но в целом отношение очень позитивное. Мы общались с аналитиками, экспертами, они говорят, что скорее у сербов отношение потребительское. Страна пытается лавировать между разными источниками силы и для себя рассматривает Россию как возможную страховку от некоей плохой ситуации. К России бегут, когда плохо, когда хорошо – сразу забывают. Россия для Сербии как политическое МЧС, всегда есть к кому прибежать в трудную минуту.
Елена Рыковцева: Правда ли, что люди тоскуют, ностальгируют, хотят ли они возрождения единой "великой империи"?
Юлия Вишневецкая: Я бы сказала, что тоскуют не только в Сербии, в Боснии тоскуют даже и больше. Могу рассказать эпизод, я общалась с внучкой Тито, наверное, она самый позитивный человек в Боснии. Она выбрала Боснию, уехав из Белграда, и там она работает, пытается развивать толерантность. Она рассказывала такую историю, что однажды она приехала в Сребреницу, где была страшная резня, к ней подошла мусульманская женщина, обняла ее, заплакала и сказала, что если бы ваш дедушка был жив, то такого бы с моим сыном никогда не случилось. Конечно, для многих распад Югославии и война практически синонимы. Поэтому неудивительно, что есть тоска по мирному времени.
Елена Рыковцева: Не столько по большой общей стране, сколько по мирному времени.
Юлия Вишневецкая: Во-первых, по мирному времени. Во-вторых, это было экономически очень хорошее время практически для всех. Насколько я понимаю, жили люди чисто экономически куда более достойно, чем сейчас. При этом они были совершенно в шоколаде, можно было без визы ездить в европейские страны, работать, там не было "железного занавеса", как у нас. Ностальгия совершенно понятная.
Слушатель: Иван из Краснодарского края. Распался Советский Союз, и все люди, бывшие граждане Советского Союза жалеют о распаде. У меня такой вопрос: как вы считаете, граждане бывшей Югославии, простые граждане, я не имею в виду политиков, жалеют ли они о распаде своей страны?
Елена Рыковцева: Мы начали об этом говорить. Конечно, если начать проводить соцопросы и посмотреть цифру, будет 40% тоскующих максимум. Не будет по опросам, что 90% мечтают вернуться в СССР. Сколько человек мечтают вернуться в бывшую Югославию, по ощущениям?
Дмитрий Соколов-Митрич: По ощущениям, все-таки большинство мечтает. Но это зависит от возраста. Например, в деревнях мы встречали молодых людей, которые выросли где-нибудь в Германии и так далее, приезжают в Боснию в деревню к бабушке, у них родной язык немецкий, молодые люди между собой говорят по-немецки. И они, конечно, ни о какой Югославии не думают, даже не могут себе представить, что это такое. Но в целом, видимо, те же хорваты, почему они Югославию с тоской вспоминают, во-первых, потому что Тито был хорват. До 84 года хорваты были в привилегированном положении, потом началось наступление со стороны Сербии сначала. У народов был большой проект, сейчас каждый сам по себе. Может быть те же хорваты стали жить лучше, но им скучно, им тоскливо жить. Как нам показалось, они в Евросоюз многие стремятся, чтобы приобщиться к большому проекту.
Елена Рыковцева: Андрей, действительно ли потребительское отношение к России у нынешних жителей бывшей Югославии? Второй вопрос по ностальгии: есть ли у вас ощущение, когда вы приезжаете, можете ли вы в общем обобщить, что да, скучают люди по бывшей Югославии?
Андрей Шарый: Нет, конечно, в целом обобщить ничего не могу – это время прошло. Югославия титовская была репрессивно-тоталитарным государством, жила она на западные кредиты, когда они жили прилично. Конечно, это не сравнить с Советским Союзом, но тем не менее, это было общество прошлого. Ностальгия остается в Боснии по причинам, о которых я говорил. Остается ностальгия в Сербии, потому что это фантомные общественные боли, связанные с тем, что сербская нация была во многом как русская нация в Советском Союзе, то есть все общее, но и наше в то же время. В Словении и Хорватии эти настроения крайне незначительны, если не считать двух категорий населения: первая – это пожилые люди. И вторая категория населения, как ни странно, либеральная интеллигенция в возрасте 40-50 лет, которые помнят бывшую Югославию, но для которых это страна, которая давала больше возможностей с точки зрения культурного обмена, каких-то человеческих связей и контактов и это ощущение большой семьи. Но в целом эти настроения все меньше и меньше становятся. Во-вторых, они по такой нисходящей линии. Сейчас не главный тренд развития этих стран. Я с ребятами соглашусь, когда первый раз туда приезжаешь, есть такое впечатление. Просто ты задаешь вопросы, которые тебе кажутся самыми важными, самыми интересными, тебе люди на них и отвечают. От этого может быть и создается такое впечатление. Но с точки зрения социологических опросов, у меня под рукой конкретной цифры нет, но там цифры небольшие, они постоянно снижаются.
Что касается отношений русско-сербских – это, конечно, миф, миф политический и миф историко-культурный, связан он прежде всего с византийско-православной историей сербской. Есть некоторое ощущение не только православного братства, но и таких линий государственного патернализма в отношении к своему населению, что характерно для России. По этим линиям русским и сербам легче договориться, русским и сербам легче друг друга понять. Россия всегда преследовала свои интересы на Балканах, такие же корыстные, как для сербов была помощь России и потребительство. Тут каждый, что может взять у партнера, тот и берет. Верно говорят, что друзей и врагов в политике нет – есть государственные интересы. С этой точки зрения сербско-русские отношения можно рассматривать. Русофильство в Белграде существует, но по сравнению с периодом 20-летней давности это уже осколки былого. Страна уходит от русской зоны влияния, они и была не очень значительная по политическим причинам в 80 годы в конце существования Югославии, но сейчас этих людей далеко не так много, как могло бы показаться. Русофильская прослойка есть во всех республиках бывшей Югославии, и в Хорватии есть профессура, которая изучает Толстого и Достоевского, и в Боснии есть такие люди, есть в Македонии, в Черногории, но это не намного больше, чем в других европейских странах, только с той поправкой, что все-таки языки близкие, культура более-менее близкая, есть какой-то общий исторический опыт. Этот тот случай, когда миф настолько силен, что он живет собственной какой-то жизнью, он развивается по своим законам.
И последнее, что я скажу – это интересный сюжет, фестиваль трубачей. Насколько я знаю по своему опыту его посещения, это такой, извините меня, шабаш сербских протонационалистических сил. Даже мы эти видели по кадрам. Это традиционные националистические сербские униформы. Такая штука, куда из многих республик бывшей Югославии далеко не все поедут. Люди знают, куда они едут, я даже не могу найти аналог, какой-нибудь концерт русской народной песни, кому нравится, тот туда едет, специальное отдельное мероприятие. Когда турист, то да, все здорово, с первого раза производит впечатление очень веселое.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как суметь забыть о войне
Текст всей программы будет опубликован в ближайшее время
