Почему падает рейтинг Сергея Собянина? За последнее время по данным центра КОМКОН он потерял уже 11 %. Поддержка падает из-за ошибок или из-за разоблачений Алексея Навльного о дорогих квартирах дочерей врио мэра?
Нужен ли Москве новый мэр? О реальных достижениях и провалах врио мэра Москвы, члена Высшего Совета партии "Единая Россия" Сергея Собянина дискутируют:
член Бюро партии "Яблоко" Алексей Мельников,
первый секретарь МГК Компартии России, депутат Государственной Думы России Валерий Рашкин,
член предвыборного штаба С.Собянина, основатель Демпартии России, Герой Социалистического труда Николай Травкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы доступна по ссылке
Михаил Соколов: В нашей московской студии Николай Травкин, член предвыборного штаба Сергея Собянина, Алексей Мельников, член бюро партии "Яблоко", они поддерживают Сергея Митрохина, и Валерий Рашкин, первый секретарь московского горкома Коммунистической партии, депутат Государственной думы, соответственно, у КПРФ – Иван Мельников свой кандидат.
Мы поговорим сегодня о реальных достижениях и не достижениях, может быть и провалах временно исполняющего обязанности мэра Москвы, члена высшего совета партии "Единая Россия" Сергея Собянина.
Я думаю, что мы начнем с той информации, которая поступила буквально недавно – это информация о рейтингах. Центр КОМКОН провел исследование, что происходит с рейтингами кандидатов, и они утверждают, что Сергей Собянин за последнее время потерял 11% поддержки, уже где-то 55-56% у него будет при голосовании в первом туре. Но кампания еще не завершена и, возможно, что-то может случиться, и даже второй тур может случиться. Николай Ильич, как вы относитесь к этим сообщениям, что популярность вашего кандидата начала падать?
Николай Травкин: Я думаю, все эти данные и слухи о падении рейтинга Собянина слишком преувеличены.
Михаил Соколов: Или больше падает?
Николай Травкин: Кто желает, что услышать, тот и слышит, цифру воспринимает. Есть несколько агентств, можно посмотреть, вчера ВЦИОМ – 63,7%.
Михаил Соколов: ВЦИОМ знаете, кто ему платит? Государство платит.
Николай Травкин: Я знаю и всех остальных, я же пожил уже. Поэтому с этого начал.
Михаил Соколов: Не верите никому?
Николай Травкин: Вскрытие покажет. Я уверен, что у Собянина реальная степень доверия москвичей...
Михаил Соколов: Выше чем у Путина?
Николай Травкин: То, что выше, чем у Путина – это сто процентов.
Михаил Соколов: У Путина было 49%, а у Собянина 60%?
Николай Травкин: Конечно, выше.
Михаил Соколов: То есть его больше любят?
Николай Травкин: Когда голосовали за Путина, избирали как бы вектор развития России, какие-то важные общеполитические вещи.
Собянина выбирают как хозяина Москвы, мэра Москвы. Поэтому москвичи не такие глупые, чтобы становиться заложниками для развития всей страны. Прежде всего они должны думать и думают о себе. Поэтому наберет он больше, рейтинг выше.
Михаил Соколов: Алексей, ваш комментарий к этим сообщениям. Вы верите в рейтинг?
Алексей Мельников: Мой комментарий такой: я думаю, что москвичи, то, что сказал Николай Ильич, они сами скажут на выборах то, что они думают. Я думаю, вряд ли стоит говорить от их имени, что они выберут. Сейчас проходят предвыборные дебаты. Да, к сожалению, они проходят на канале, который имеет низкий рейтинг посещаемости, лучше бы если бы их показывали на ТВЦ.
Михаил Соколов: Но не стали показывать на ТВЦ.
Алексей Мельников: Да, к сожалению, не стали показывать на ТВЦ. К сожалению, Сергей Семенович Собянин отказался принимать в них участие, хотя дебаты политические всегда дают возможность избирателю увидеть его в споре с другими кандидатами.
Если Сергей Семенович Собянин так уверен в своих силах, если столько много сделал полезного и хорошего для Москвы, я думаю, было бы интересно, если бы он принял участие в этих дебатах. Но он, к сожалению, отказался принимать участие в дебатах.
Поэтому, что касается рейтингов, то позиция "Яблока" в этом отношении, которую высказал Сергей Митрохин, очень простая: мы ведем избирательную кампанию, мы на рейтинги не обращаем внимания ни на какие.
Михаил Соколов: Ни на свои, ни на чужие?
Алексей Мельников: Ни на свои, ни на чужие. Потому что кампания тяжеля, объявлена она была, Николай Ильич говорил о высокой степени доверия Сергею Семеновичу Собянину в Москве, наверное, есть группа населения, которая к нему относится с доверием. Но вы же видите, когда объявлены выборы – они объявлены в период летних отпусков. Голосование состоится 8 сентября. Это очень тяжелая летняя кампания, "Яблоко" ее ведет.
Михаил Соколов: Валерий Рашкин, Коммунистическая партия, вы как чувствуете тенденцию в этой кампании?
Валерий Рашкин: Я считаю, что это закономерно. Действующий мэр два с лишним года властвовал в средствах массовой информации, превалировал. Не было других альтернативных мнений, их просто никто не слышал, потому что их не пускали – оппозицию. Сегодня мы слышим, видим, вышло много литературы вышло, много предложений. Раскрылись те части теневые, которые не озвучивало правительство Москвы. Это стало доступно москвичам. Я убежден, что эта часть отрезвляет москвичей, и они начинают думать.
Допустим, тот же самый Ленинский проспект, никто об этом не знал, что публичные слушания [по реконструкции] были cфальсифицированы, что на публичных слушания свезли иных граждан, не тех, кто живет на Ленинском проспекте. А когда это все вскрылось, когда посмотрели, когда в привезённых урнах все раскрыли и посчитали, это все увидели и услышали, народ ахнул. Кто же после этого будет доверять Собянину? Это конкретный вопрос.
Михаил Соколов: Что вы считаете важнейшей информацией, что могло повлиять на общественное мнение за последнее время? Говорят про реконструкцию Ленинского проспекта, а с точки зрения "Яблока", что было самым серьезным аргументом, что могло повлиять на мнение избирателей?
Алексей Мельников: Я думаю, что это перевод московской кампании с московскими проблемами на уровень голосования 8 сентября, как недоверия режиму, кому угодно.
Я думаю, что сработала известная история с Навальным.
И сейчас компания с большим трудом, то, о чем сказал Валерий Рашкин, она возвращается к московским проблемам. Я, кстати, не переоценивал бы влияние таких вещей. Потому что и Сергей Митрохин, и "Яблоко", мы принимали участие в защите прав этих людей.
Сейчас пока временно Сергей Семенович Собянин отменил этот план строительства. Это проблема серьезная. Потому что часть людей за, часть людей против.
В программе "Яблока" механизм предлагается референдум соответствующий на муниципальном уровне.
И еще я хотел бы сказать одну очень важную вещь по поводу того, что Николай Ильич сказал, что что-то не слышат.
Что сделал хорошо Собянин? Он молодец, что не стал политизировать вопрос о муниципальном фильтре. То, что он дал указание, и депутаты подали голоса и за Навального, и за Митрохина, он допустил возможность их участия.
Валерий Рашкин: Абсолютные политтехнлогии!
Алексей Мельников: Я считаю, что это дает возможности вести избирательную кампанию части кандидатов, у Ивана Ивановича Мельникова были голоса своих депутатов – ваша позиция понятна. С точки зрения "Яблока" это хорошо.
Но то, что Собянин отказался участвовать в публичных спорах, дебатах с кандидатами – это плохо.
Михаил Соколов: Николай, струсил ваш Собянин? Они, тюменские, не любят выборы, любят мухлевать.
Николай Травкин: Я понимаю. среди четырех я выбран в роли жертвы. Однако вопросов накидали, и как жертва многих политических боев я отреагирую.
Дебаты. Лапши на уши навешали всем, в том числе и мне. Сегодня открываю, статья, кстати, была за 12: Сонин, второй экономический гуру после Гуриева для всей внесистемной оппозиции.
Михаил Соколов: Второй – Илларионов…
Николай Травкин: Господин Сонин пишет: конечно, с дебатами все вранье. Первые дебаты прошли всего в 1960 году, потом 14 лет не проходили в Америке. Никогда сильный кандидат не участвует в дебатах со слабыми и так далее. И никто в интернете не обсуждает.
Михаил Соколов: А что обсуждать? Позвали – струсил.
Николай Травкин: Когда господин Сонин хлопнул дверью: раз Гуриев уехал, я с вами не играю, я ухожу. Интернет только об этом и говорил – наш человек. А тут вдруг не то сказал – не наш.
Второе: Ленинский проспект. Надо как-то креститься, когда такие вещи говорят. Сначала: Собянин никого не слушает, узурпировал власть. Эксперты говорят. что на Ленинском проспекте нельзя делать. Эксперты дали заключение, на основании экспертного заключения Собянин отменяет реконструкцию Ленинского проспекта в этом виде. Тогда те же самые голоса: сволочь какая, почему он это отменил?
Он отменил не потому, что эксперты…
Валерий Рашкин: Не лукавьте. какие экспертные заключения, когда он отменил после встреч с избирателями Мельникова. Митрохина! Я сам в них участвовал и результаты прекрасно знаю.
Когда был проспект запланирован? Год до этого.
Алексей Мельников: Николай Ильич, это, к сожалению, не единственная проблема. История такая же с Северо-западной хордой. Когда инициативная группа граждан выступает против проектов разных самых, ведется очень тяжелая борьба. То, что Валерий Рашкин говорит, что нагоняют людей, сотрудников ЖКХ, которые голосуют, то есть это подложные общественные слушания. Это, к сожалению, абсолютный факт.
Если говорить о нашей программе, я думаю, что коммунисты придерживаются такого же мнения, важно, чтобы были настоящие общественные слушания. Проблема Ленинского проспекта – это одна из многих проблем в нашем более чем 10-миллионном городе.
Валерий Рашкин: Собянин, не я его за язык тянул. говорил: досрочных выборов не будет, будут они вовремя.
Михаил Соколов: И Мосгордуму не хотел переизбирать.
Валерий Рашкин: Прошло два месяца, и что случилось с Собяниным? Досрочные выборы за три дня, чтобы никто не подготовился, для того, чтобы никто не подготовился. А там штаб работал, оказывается, намного раньше. И он об этом не знать не мог, что готовятся эти выборы. Они и участковые комиссии запустили, и документы, и планы все. Причем публикации, все программы были изготовлены и подготовлены в период, когда он говорил, что не будет досрочных выборов.
Николай Травкин: Чем вы коммунисты хороши: вы сами задаете вопрос, потом 15 минут на него отвечаете. Я скажу, что случилось, искренне говорю, что не нужны досрочные выборы.
Московская область, Владимирская. везде пошли выборы. Значит один Собянин должен сидеть как белая ворона. чтобы в него тыкали пальцем. Изменилась резко ситуация. То, что говорили, у нас генеральные секретари говорили: Советский Союз – это на века. Раз – Советского Союза нет, страны нет.
Валерий Рашкин: Скажите, Николай Ильич, какой москвич будет верить Собянину как мэру, когда он сказал, что не будет, а через два с половиной месяца стал? Зачем ему это надо?
Михаил Соколов: А что изменилось?
Валерий Рашкин: Публичный политик. Он говорит или врет? Он говорит правду и отвечает за эти слова? Или не отвечает? И здесь тоже, мы же с вами свидетели: на дебаты пойду, будут дебаты, буду выступать.
Он, что, не знал, что будут другие кандидаты, он что, не знал, что будут "слабые" кандидаты, которые недостойны его величия? Знал. И тут же через месяц: они слабые, поэтому не буду выступать.
Михаил Соколов: Может быть он не знал, что Навального выпустят?
Николай Травкин: Никогда Собянин не говорил, что будет участвовать.
Валерий Рашкин: Откройте месяц назад высказывания Собянина о дебатах.
Николай Травкин: Собянин говорил, что будет или не будет участвовать в дебатах, определяться он будет позже.
Высказывали свое мнение члены штаба, и я его высказывал: в дебатах есть смысл участвовать? Есть. Я тогда называл двух человек, с которыми есть смысл дебатировать – это Митрохин и Навальный. Но дебатировать по московской теме.
Михаил Соколов: Что ж вы Мельникова обидели?
Валерий Рашкин: Это не уровень Собянина Мельников. Мельников первый заместитель председателя Государственной думы, он первый заместитель партии большой, хорошей. структурированной партии программной. Человек, который дважды в Совете Европы, Парламентской ассамблее возглавлял комитет по науке и новым технологиям. Конечно, это не уровень Собянина. Должность первого заместителя председателя думы выше, чем мэр Собянин даже по должности. Иерархию возьмите.
Михаил Соколов: В общем ответ неудовлетворительный, Николай Иванович. Я слушал, слушал, ответ неудовлетворительный.
У меня слушатели на сайт писал. Андрей написал довольно длинный вопрос, но очень интересный: "По роду деятельности приходится работать в Москве в разных коллективах. В среднем процент иногородних доходит до 90%. Я думаю, что это стандартная ситуация для Москвы. Одновременно наблюдаю усилия власти по замене автомобилей трамваями, частного транспорта общественным, видимо, скоро речь пойдет о замене домов на бараки, то есть курс – на максимальное уплотнение, чтобы в Москву влезло по максимуму. Так вот вопрос собравшимся: считают ли они нормальным превращение России в страну одного города?".
Алексей Мельников: Конечно, нет. Понятно, что это ненормально, когда люди, не имея возможности найти работу в Московской области, в Калужской области, во Владимирской области, они едут работать в Москву. Экономика – да, так сейчас устроена.
И этот вопрос выходит за рамки московских выборов и за рамки повестки дня, которую Николай Ильич предлагал обсуждать Собянину с кандидатами в мэры Москвы. Это вопрос федеральной политики, это вопрос перераспределения налоговых платежей, это вопрос создания инвестиционного климата в стране, вообще в целом, не только в Москве, в разных регионах. Это, конечно, вещь ненормальная. Но надо быть реалистами, я думаю, что то, как в нашей стране выстроена политика – это неизбежность, что в Москву на протяжении длительного времени люди будут приезжать, искать здесь работу, потому что притягательный город.
Михаил Соколов: Николай Ильич, может быть ваш кандидат дает несбыточные обещания? Он обещает сделать то, другое, улучшить, углубить, расширить и так далее.
Но ведь есть этот поток людей, который идет сюда за деньгами, за стянутыми из всей страны деньгами, вы же сами ратовали за муниципальное управление, за федерализм и так далее, вы же понимаете, что это абсолютно ненормальная ситуация.
Тут ни один кандидат в мэры не справится, ни Собянин, ни Навальный, ни Митрохин, ни Мельников.
Валерий Рашкин: Мельников справится.
Михаил Соколов: Не знаю, это ваше мнение. Потому что если сюда будут нестись толпы людей, все деньги, в этот разрастающийся азиатский мегаполис, ничего хорошего не будет. Как вы ответите?
Собянин тоже будет сидеть, смотреть, разруливать по мелочам. Нельзя же с этим городом справиться – неуправляемая система.
Николай Травкин: Реагирует московская власть под руководством Собянина на это или нет? Я могу тут с цифрами сказать, что реагирует. Один из первых шагов, который Собянин сделал, кстати, не такой уж популярный – это пересмотр и отмена инвестиционных договоров на 11 миллионов квадратных метров офисной и элитной площади.
Михаил Соколов: Я скажу, что это очень популярное решение не строить точечно в центре.
Николай Травкин: Что такое 11 миллионов? Это годовой бюджет Москвы. Это то, на что было нацелено московское правительство Юрия Михайловича Лужкова все годы.
Михаил Соколов: Поставить на голову дома.
Николай Травкин: Инвестиции – это деньги, с этих денег можно добавить пенсии.
Михаил Соколов: Деньги кому? В карман команде Лужкова?
Николай Травкин: И москвичам добавка к пенсиям, чем он гордился. Никаких социальных льгот не отменили, но 11 миллионов квадратных метров были пересмотрены, заморожены и отменены. Почему? Потому что главная забота, главная цель, которая была поставлена перед властью – давайте займемся пространством для москвичей.
Первый раз на моей памяти хозяин Москвы сработал не в интересах каких-то внешних: нужно хозяйственные планы выполнять, нужно инвестиционную активность повышать и так далее. Впервые интересы москвичей вышли на первый план. Теперь, он может закрыть город или не может? Не может. Почему вы этот вопрос ставите? Я уверен, что и гражданин, который этот вопрос прислал, не в 12 поколениях москвич.
Михаил Соколов: Пишет – потомственный москвич.
Николай Травкин: В двух поколениях?
Михаил Соколов: Не знаю.
Николай Травкин: Но и то поколение приехало. Или у нас как: 10 лет пожил – я потомственный москвич? 80% москвичей – это граждане России, которые в какие-то годы сюда приехали. Тогда давайте возвращаться к прописке, к оседлому образу жизни.
Михаил Соколов: Николай Ильич, мне кажется, что вы забыли, что вы состояли в каких-то демократических партиях, рассказывали про федерализм, про муниципальное самоуправление, про то, что надо правильно распределять налоги.
Я помню, когда вы в "Яблоке" состояли, вы ездили по регионам, мы даже с вами встречались в Карелии, вы именно это рассказывали избирателям. А теперь вы рассказываете – прописка, еще что-то. Зависит позиция от того, видимо, на какой стороне стоишь.
Николай Травкин: Я иногда что-то пишу, говорю и сегодня в интернете мои вещи, они все касаются местного самоуправления.
Михаил Соколов: И что, в Москве есть местное самоуправление?
Николай Травкин: Позиция моя еще жестче. чем была.
Михаил Соколов: Управы будете распускать?
Николай Травкин: Москва – это сам по себе субъект местного самоуправления. Москва – это муниципалитет, как Лондон и любая столица мира.
Валерий Рашкин: Москва – субъект федерации.
Николай Травкин: Не о местном самоуправлении в разрезе 131 закона, а о городском самоуправлении. Нельзя рассматривать муниципалитеты и депутатов муниципальных районов точно так же, как депутатов районов Шаховской.
Михаил Соколов: В общем прав у районов точно не будет. Давайте товарищ Рашкин нам тоже расскажет по поводу неуправляемого расширения Москвы.
Николай Травкин: В течение 2011 и 2012 года, особенно в 2011 права муниципальных депутатов были настолько расширены, что туда конкурс был, а до этого не могли выборы состояться.
Алексей Мельников: Нет, это 2012 год, март. Кстати сказать, депутатов, кампания по предоставлению подписей показала, сколько людей прошло. То есть реально у Ивана Ивановича Мельникова есть депутаты-коммунисты, а у нас людей реально не хватило. И проблема была в том, что у "Яблока" вообще не было муниципальных депутатов, а сейчас 23. Но это все равно очень мало. И люди не идут потому, что они считают, что это неинтересно, у них маленькие полномочия, всем управляют управы, а управы подчиняются префектурам.
Мы так дебатируем интересно и так было бы здорово, чтобы по проблемам местного самоуправления с Иваном Ивановичем Мельниковым, с Сергеем Сергеевичем Митрохиным, с Алексеем Навальным и другими кандидатами Сергей Семенович Собянин говорил бы об этих проблемах.
Михаил Соколов: А он молчит.
Алексей Мельников: У нас дебатов телевизионных 12 штук, пока двое прошли.
Николай Травкин: У нас дебаты были бы так: выходит Собянин, начинает говорить о теме транспорта, встает Навальный и говорит: а как вы относитесь к "шубохранилищу" Якунина?
Михаил Соколов: Нет: как у вас с квартирками дочек дела?
Николай Травкин: Готов ответить !
Валерий Рашкин: Во-первых, я считаю, что федеральная политика по Москве неправильная, неверная. Москва как пылесос захватывает сюда все рабочие руки, инженеров. В Москве есть деньги.
Но надо начинать с федерального правительства, потому что бюджет Российской Федерации основную львиную долю выделяет для Москвы. Но я прекрасно понимаю власть, начиная с Кремля. Если Москву так же нищенски зажать в клещи, как Самару или Ульяновск, то здесь не одна Болотная будет, и не завтра, а сегодня. Поэтому, конечно, здесь выделение денег.
Но это абсолютно ошибочная дорога. Мы имеем сегодня больше двух миллионов мигрантов, причем из них 230 только законных, остальные нелегалы. За рублем сюда приезжают. Они же в деревню не едут за молоком, картошку копать нелегалы не едут.
Михаил Соколов: Дачи строят…
Валерий Рашкин: Дачи тоже у таких же, у которых есть деньги. Расширение Москвы безумное до Калуги – это грубейшая ошибка, которая уже ойкнулась.
Бюджет Москвы в три раза уменьшили и пошли недостачи, и с транспортом все наворотили такого, что ни в одном городе мира такого расширения не было.
Михаил Соколов: Валерий Федорович, хотели федеральные власти сослать в Новую Москву и передумали.
Валерий Рашкин: Это Медведев вместе с Собяниным выступали говорили, что мы туда отправим Госдуму, правительство, Кремль перенесут, Путина вместе с командой. Госдума сказала: нет, ребята, не поедем. Правительство сказало: да вы, что, нам и здесь хорошо на Москве-реке у Белого дома. Кремль вообще шарахнулся: вы что назвали, Кремль туда поедет?!
Михаил Соколов: Новая Москва осталась пуста.
Валерий Рашкин: Поэтому эти решения, конечно, должны быть принципиально иными. Я соглашусь, что один мэр эту проблему не решит, чтобы Москва не оставалась пылесосом. Это федеральные программы, это целевые программы, налоговая система, развитие экономики производства. Это вообще в принципе ошибочный курс, который ведет сегодня Путин и его команда. А Собянин и его команда...
Михаил Соколов: Исполнитель?
Валерий Рашкин: Конечно, он ее выполняет. Недостаточно используется механизм законодательной инициативы, и голоса Москвы в правительстве Российской Федерации просто не слышно. Я, например, не слышал, несмотря на то, что являюсь депутатом Госдумы и первым заместителем председателя комитета, чтобы Собянин где-нибудь встал и жестко поставил вопрос о том, что хватит здесь двух миллионов мигрантов, достаточно. Вот закон о визах, давайте его примем. Нет, не слышно, и ни одной инициативы не слышно.
Михаил Соколов: Я с вами категорически не соглашусь, я в поддержку Николая Ильича здесь. Были инициативы, например, повышение штрафов за неправильную парковку в Москве, они теперь выше, чем в других субъектах федерации. И этим как раз москвичи обязаны Сергею Семеновичу Собянину и Московской городской думе. Видите, инициатива была.
Николай Травкин: Введение виз со странами СНГ.
Михаил Соколов: Чья это инициатива была?
Николай Травкин: Собянина.
Валерий Рашкин: Официально объявляю: вчера смотрели все инициативы законодательные по мигрантам. Этой инициативы от Собянина не было.
Николай Травкин: Вы когда смотрите, вы видите только то, что хочется видеть.
Валерий Рашкин: Я вам официально говорю, что не было этой инициативы.
Михаил Соколов: Вот вы уже вышли на эту тему. Такое впечатление, что сегодня вся пропаганда в России работает только на одну тему: самый страшный враг – это мигранты из Таджикистана, а то и внутренние мигранты, просто катастрофа.
В результате Сергей Семенович Собянин создал какие-то концлагеря для высылаемых с ужасными условиями и так далее.
Такое впечатление. что людей хотят слегка этим делом подурить, извиняюсь, отвлечь от их проблем. Как думаете, Николай Ильич, это ваша идея, вашей команды на мигрантах сыграть, покеазать, что есть внутренний враг?
Николай Травкин: Я не вижу ни в каких шагах, предвыборных телодвижениях, все опросы, которые были до выборов, без выборов, которые во время выборов идут, всегда на первую тему выводили проблему мигрантов.
Михаил Соколов: Абсолютно не так. Только во время выборов вышли на первое место. Проверьте.
Николай Травкин: Ничего подобного. Когда пишем строчку "мигранты", мы должны понимать, что 80% этой проблемы – это на самом деле не мигранты – это россияне. только с Кавказа. И ты предлагаешь Собянину начать войну с регионами юга России?
Михаил Соколов: Я предлагаю? Я просто удивляюсь, что эта тема стала главной в кампании.
Николай Травкин: Главной темой кампании не Собянин ее сделал – жизнь ее сделала главной темой. Навальный в том числе, когда "Русские марши" выводил, подогревал эту тему.
Михаил Соколов: "Яблочники" его из партии исключили за это.
Валерий Рашкин: Возьмите данные федеральной службы миграционной. Более двух миллионов не граждан Российской Федерации, какие 80% с Кавказа, о чем вы говорите? Я говорю о том, что миграция легальная и нелегальная, приезжих не граждан Российской Федерации. Кавказцы – это граждане Российской Федерации. У нас квота на въезд по трудовой миграции 240 тысяч.
Михаил Соколов: Проще всех легализовать, все равно без этих людей Москва не справится. Посмотрите, кто улицы метет, кто в универсамах работает.
Валерий Рашкин: Перед вами автор закона о трудовой визе. Он лежит в Государственной думе.
Михаил Соколов: Сколько лет лежит?
Валерий Рашкин: Два закона лежат в Государственной думе: один о введении трудовой визы, а другой закон об увеличении страховых взносов, налоговом бремени.
Николай Травкин: Вы 20 лет там сидите, ничего не меняется.
Михаил Соколов: А кто большинство в думе – "Единая Россия", ваши союзники!
Валерий Рашкин: Членом политсовета которой является господин Собянин. Он пришел бы туда, собрал фракцию "Единой России" и сказал бы: ребята, вот мой закон через два дня примите, я член политсовета. И все было бы выполнено.
Михаил Соколов: Алексей, ваша позиция: тема миграции – это действительно главная тема?
Алексей Мельников: Для нас это одна из тем, но она действительно очень значима. Я работаю в низовой кампании, что называется, на земле, мы с людьми разговариваем. Действительно людей это беспокоит. Но это одна из интересующих людей тем. Мы ее специально не выделяем.
В чем заключается наша позиция? Во-первых, есть огромная экономическая потребность, люди работают на стройках, ясно, что сюда их привозят, привлекают предприниматели. Если это миграция незаконная, то позиция Митрохина заключается в инспекциях всех этих строек в случае, если удастся победить на выборах мэра, в выделении этих людей и ответственности предпринимателей.
Михаил Соколов: Сажать?
Алексей Мельников: Во всяком случае ответственность, все-таки есть статья соответствующая и применять эту статью нужно. Может быть не нужно сразу действовать жестко, но тем не менее, люди должны понимать, что закон должен работать, сила закона. Это первое.
Второе: мы считаем, что мэрия должна начать с себя. Мы имеем многочисленные жалобы, что, скажем, на должности дворников оформлены одни люди, а нанимаются и работают люди другие. Это оплачивается из наших налогов. Мэрия через свои органы, префектуры, дальше ниже, управы должна навести здесь порядок. То, что это не делается, мы считаем большой ошибкой Сергея Семеновича Собянина.
У нас позиция совершенно другая, у Митрохина позиция такая, что мэрия должна начать себя, а второе – инспекция строек.
Но я хотел бы сказать, что есть огромная экономическая потребность. Мы не считаем, что введение виз решит как-то эти проблемы. В условиях открытых границ вырастет, если будут визы введены, вырастет коррупционная экономика.
Я не очень понимаю, что выиграют те люди, которые не хотят, чтобы здесь было много людей из Средней Азии, если они тут будут с загранпаспортами и там будут визы стоять. Я не думаю, что это приведет к какому-то ослаблению напряжения.
Михаил Соколов: А может быть цены поднимутся наоборот?
Алексей Мельников: Работодатели будут платить.
Михаил Соколов: Дешевая рабочая сила – дешевый продукт.
Алексей Мельников: Да, конечно. И еще одна составная часть нашей программы по этой проблеме, что работодатель, если он людей сюда приглашает, они не должны жить в рабских условиях, в землянках и так далее.
Митрохин, у него концепция интересная, то есть он ездит по требованию граждан, инициативных групп, инспектирует всякие точки болезненные, он был в этом лагере в Гольяново. Там 600 человек в основном вьетнамцы, больше там никого нет.
Что касается условий, мы это снимали на камеры, делали фотографии, смотрели, как там люди содержатся. На самом деле, если говорить об условиях содержания людей в этом лагере, они довольно сносные.
Валерий Рашкин: Мы сделали опрос, не только мы, граждане Российской Федерации, желающие поработать в Москве дворниками, на стройках, готовы сегодня сняться и поехать на работу? 7 миллионов граждан. Почему не едут? Места заняты. Кто заинтересован? Те же муниципалитеты.
Михаил Соколов: А россияне за те же деньги готовы работать?
Валерий Рашкин: За те же деньги. Только другой вопрос – гражданин Российской Федерации не будет давать откаты. Как был случай: у дворника 30-40 тысяч рублей, а ему 9 тысяч всего отдавали, а все остальное уходило в карман тому чиновнику, который сегодня орет и кричит, из команды правительства Москвы, что только они могут работать.
Да он заинтересован кровно в этом, он набивает карманы нетрудовыми доходами. Если это устранить, а это можно устранить.
Вы не можете посчитать, кто легал, кто нелегал, как вы посчитаете, если трудовой визы нет. Экономический рычаг надо вводить обязательно, чтобы эти 7 миллионов граждан Российской Федерации приехали на стройки, надо ввести экономический рычаг – в два раза больше работодатель платит за применение иностранной рабочей силы. Как я в Японии это сделали, там работает не один десяток лет этот закон. Почему-то умные японцы, а у нас в Москве Собянин до этого не додумался.
Михаил Соколов: Николай Ильич, будет умной как японцы команда Собянина?
Николай Травкин: Я считаю, что нельзя собирать аудиторию и разговаривать на темы на уровне дилетантов. Я на стройке после Госдумы отработал три года.
Михаил Соколов: Ну и как, понравилось?
Николай Травкин: Вся эта рабочая сила таджикская тогда была дешевая, нет сегодня дешевых таджиков на стройках, поднялись цены и почти выровнялись. А легенды продолжаются, что за копейки работают таджики и узбеки и поэтому гребут деньги. Все это уже в прошлом.
Михаил Соколов: Они работать научились.
Николай Травкин: Кто-то научился работать. Не дешевизна сегодня причина на стройках. По поводу того, что вся Россия двинется работать дворниками, песня тоже не новая. На эту песню пытались отвечать и в советские времена, когда вводили лимит на прописку. Это вопрос для внутренней миграции., это вопрос закрытия, либо не закрытия Москвы. Мы все прекрасно понимаем, что закрытым город сделать нельзя.
Михаил Соколов: Давайте еще одну обсудим тему тоже, у меня на сайте было. интересуются транспортной ситуацией, как оценить то, что сделано Сергеем Собяниным, тут и все полосы для общественного транспорта, и платная парковка внутри Бульварного кольца, и всякие такие планы что-нибудь построить, вылетные магистрали, о которых сегодня упоминали, что они в первую очередь расширяются. Валерий Рашкин, что вы думаете об этих проектах?
Валерий Рашкин: Иван Иванович Мельников по этому поводу высказывался: пока Собянин и его команда не сделали в той части, что он обещал, ничего. А он обещал срочно заняться вопросами пробок и решить их. Тремя банками краски вопрос не решается.
Сделали выделенки, еще ухудшили ситуацию. Сделали велосипедные тупиковые проезды, и тоже ничего не решено. Вопрос с мигалками, которые ездят по Москве, и все остальные стоят.
Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич Медведев на вертолете летает.
Валерий Рашкин: Всем бы им по вертолету и на Дальний Восток переправить или в Новую Москву, может быть полегче было бы. Но пока этого нет.
Вопросы, связанные с развязками вылетными, которые называются вылетными, а летать некуда. Вылетаешь, а там горлышко бутылочное, и все встали. И этот широкий 8-полосный проспект здесь так же встает, потому что дальше некуда, ни в центр, ни обратно. Нет даже перспективного плана расшивки этих места.
Москва моноцентрический город, все в Кремль, в правительство. И утром потоки сюда, вечером потоки обратно в Московскую область. Это требует полицентрической делать Москву, несколько центров, бизнес-центров, промышленный центр, научный центр, в том числе и руководящий центр. Без этого не обойтись. Развитие метро, электричек и особенно муниципального транспорта.
Михаил Соколов: Второй оппозиционер, присутствующий здесь, пожалуйста, Алексей Мельников от Митрохина.
Алексей Мельников: Я хотел сказать, что Николай Ильич в начале говорил про пересмотр контрактов и так далее. По тем объектам, которые строились до прихода Сергея Семеновича, они строятся и сейчас. Это первое.
Второе: экономически непонятно, если бы количество объектов сократилось, а количество рабочих осталось неизменным, наверное, цена на их труд упала бы, а Николай Ильич говорит, что она растет. Значит все-таки объемы остаются приличные.
Я хотел бы сказать, что я не могу все те меры, которые перечислены, назвать плохими. Я не могу назвать плохой меру, которая при Собянине введена – платная парковка в пределах Бульварного кольца, считаю, что это правильная мера. Считаю, что правильная мера, что сделаны выделенные полосы для общественного транспорта. Там должны быть определенные изменения. То, что делается, например, для такси сегодня стали выдавать желтые номера, могут по полосам ездить – это правильная мера, это надо поддерживать.
Но в чем основная проблема? Основная проблема в том, что политика Сергея Собянина в городе не является комплексной. Дело в том, что начинать надо с нового генерального плана Москвы и, исходя из этих соображений, уже планировать остальное.
То, что касается велосипедов – это тоже правильно. Я хотел бы сказать, что проблемы и надо об этом говорить серьезно, проблемы настолько серьезные и застарелые. Это не вопрос политический. И любой власти, любому мэру, который победит, придется очень тяжело с этими вещами. И все-таки главная проблема для Сергея Семеновича, и "Яблоко" на этом настаивает – это новый генеральный план Москвы, общий взгляд и уже исходя из этого решения.
Михаил Соколов: Николай Травкин, пожалуйста, ваш ответ по транспорту.
Николай Травкин: Я профессионально не могу ответить. У нас же любой преподаватель МГУ разбирается в том, строить хорду или расширять дорогу, лучше, чем любой профессионал. Я не профессионал.
Михаил Соколов: Николай Ильич, я вам на это отвечу: я точно знаю, что около метро "Маяковская" на проезжей части "Чайхану" нельзя было ставить и перекрывать съезд с Садового кольца на Тверскую улицу. Но это дураку, извините, понятно.
А люди, которые сидят там в ГлавАПУ, из окна смотрят, они, наверное, плачут и думают: кому же эти деньги заплатили, чтобы ресторан открыть на проезжей части?
Николай Травкин: Первое: по поводу дорожного строительства, я тут волею судеб проехал по всей окружной, никогда такого количества развязок, выездов не строилось.
Михаил Соколов: Юрий Михайлович Лужков сейчас бы вас порвал на клочки.
Николай Травкин: Юрий Михайлович Лужков в лучшем случае строил в год по две-три развязки строились они по пять, а рижская – десять лет. Здесь максимум два года. Такого объема строительства не было.
Спасет это или не спасет? Наверное, специалистам виднее, но сам масштаб! Если мы говорим, что мы имеем дело с популистом. Вы говорите: москвичи возмущены, что платно в центре и так далее.
Михаил Соколов: Я не сказал возмущены.
Николай Травкин: Только слепой может отрицать, что сегодня в центре ездить намного свободнее, чем было.
Михаил Соколов: Лето же.
Николай Травкин: И зимой увидите. Нет этих безобразных стоянок в три ряда. Если бы речь шла о выборах и о популизме, то как только бы зашумела пресса, Радио Свобода с Михаилом Соколовым, перед телеэкранами сел бы товарищ Собянин вызвал вице-мэра Лискутова и сказал: "Ты что же, сволочь, собрался денежки собирать с моих москвичей. Вон с работы!". И плюс 10% рейтинга. Нет, никаких резких телодвижений, пообсуждали и сегодня все убедились – верная мера.
Верная она или нет: я три года назад продал машину, пользуюсь исключительно общественным транспортом. Могу заверить: на общественном транспорте наземном ездить сегодня намного приятнее, чем было. И эти полосы выделенные свое сказали уже и скажут дальше. Но целый ряд шагов, которые сегодня могут казаться ошибочными и непопулярными, они сработают может быть через год, может быть через три года.
Михаил Соколов: Мне кажется, что там многое надо исправлять.
Алексей Мельников: Прекрасное выступление, если бы на дебатах Сергей Семенович Собянин так же говорил. То, что касается позиции Митрохина, мы инспектировали как раз эти места, что общие правила платной парковки должны распространяться и на депутатов Госдумы, и на депутатов Московской городской думы. Если люди ездят на собственных машинах, я не очень понимаю, чем отличается министр от простого человека, который едет работать куда-то в офис.
Николай Травкин: Номер один, который бесит всех граждан России – это как раз равенство закона для всех, мигранты уже пойдут дальше.
Михаил Соколов: Начните с президента. И тут тяжелая пауза, никто Путина критиковать не хочет. Я понимаю.
Николай Травкин: Во-первых, мы говорим о мэрских выборах. Во-вторых, раз в четыре года спрашивают с президента, его избрали. Нет других рычагов воздействовать – выборы. Ребята, вперед. Не 30% выходите. Конец 80-х– начало 90-х, что КГБ было слабее, чем сегодняшнее ФСБ? Побаивались, на кухнях говорили, а 90% вышло.
Михаил Соколов: Николай Ильич, в Москве так не били как на Болотной били год назад. Вы когда выходили в 1990 году, Горбачев не приказывал вас месить дубинками. а надавали бы вам тогда, и вы бы не сидели в Госдуме.
Николай Травкин: 90% вышло на выборы и никакие административные ресурсы, никакие подтасовки ничего не смогли сделать.
Михаил Соколов: Навальный позовет с Мельниковым на выборы. Вы тоже зовете на выборы?
Николай Травкин: Да.
Михаил Соколов: Это хорошо. У меня ощущение, мы с вами спорим, дебатируем, обсуждаем, в московские темы погружаемся, а на самом деле выборы вообще не о Москве, а выборы эти о том, кто будет лидером оппозиции.
Будет, предположим, представитель старой партии или будет представитель нового поколения с Болотной площади Алексей Навальный, и пойдет он вроде Ельцина против Владимира Путина, например. Нет такого ощущения?
Николай Травкин: Для меня это выборы мэра, потому что я это все уже прошел. Но есть несколько процентов людей настолько переполитизированных, которые ни о чем другом кроме политики думать не могут. Мало того, среди этих людей есть лидеры, они в своей тусовке варятся, они разговаривают только друг другом, занимаются самовнушением. Сначала они самовнушением вбивали себе в мозги: все рушится, народ завтра восстанет. Потом они вбивают себе в мозги: нас-то как вождей любят больше всех, мы поведем народ.
Михаил Соколов: Мне кажется, что в Кремле себе внушают, что их любят больше всех.
Николай Травкин: Ту позицию, которую изложил ты, это позиция переполитизированных людей, я этим давно переболел.
Теперь по поводу того, рождается или не рождается в результате этих выборов лидер оппозиции. Да. Вернее, он легитимизируется. Навальный и так был лидером оппозиции, для этого устраивались выборы в Координационный совет, только для этого. Навальный специально не вступал ни в какую партию. А дальше, ты думаешь, этот ржавый гвоздь легитимизированной оппозиции будет в заднем месте Кремля? Нет. Этот ржавый гвоздь будет в заднем месте оппозиции. Потому что никогда "Яблоко" не признает его коронованным. Никогда РПС-ПАРНАС не признает.
Михаил Соколов: Они же его выдвинули.
Николай Травкин: Лимонов уже сегодня не признал.
Михаил Соколов: Коммунистов не называете, у них Зюганов есть.
Николай Травкин: Коммунисты – это не оппозиция, только часть системы, не такая смешная, как Левичев с Мироновым. Жириновского еще назови оппозицией!
Поэтому если получает Навальный процентов 20, то внутривидовая борьба может разнести всю эту внесистемную оппозицию в клочья. И мы будем это наблюдать на выборах в Московскую городскую думу, из-за этих выборов и участвуют сегодня 4 из 5 кандидатов.
Валерий Рашкин: Человек хочет все регулировать. Понятно, для чего они ввели этот фильтр, учитывая, что он представитель "Единой России". От Собянина открещиваетесь?
Николай Травкин: У тебя рука не отнимается?
Валерий Рашкин: Собянин член политсовета "Единой России", вы его сегодня здесь представляете, поэтому я вам говорю. Для чего фильтры ввели? Чтобы регулировать. Компартия единственная, кто независимо, не бегая никуда, выдвигали свою кандидатуру и выдвинули Мельникова Ивана Ивановича, не спрашивая, какой будет план, какие будут листовки, какие позиции озвучивать в СМИ, на дебаты идти, не идти. Поэтому мы самостоятельны. Все остальное шашки, все остальное шахматы на доске.
Николай Травкин: Почему [во Владимире губернатора] Виноградова не выдвинули?
Валерий Рашкин: Он сам приехал, сказал: не буду баллотироваться.
Михаил Соколов: Устал человек.
Валерий Рашкин: Всякое может быть. Травкин тоже не пошел в депутаты Госдумы.
Николай Травкин: От старости. Хватит. Он моложе меня на 10 лет.
Валерий Рашкин: Время идет только вперед, к сожалению. А там подросли новые люди, более стойкие, знающие.
Николай Травкин: Светлана Орлова подросла.
Валерий Рашкин: Светлана – это с вашей стороны опять же.
Я к тому, что здесь оппозицию выращивают кукловоды из Кремля – это абсолютно точно. Кто такой был Лебедь на выборах 1996 году, зачем его выдвинули, крутого патриота, рубашку рвал, а потом вышел и сказал: голосуйте за Ельцина.
Михаил Соколов: Войну в Чечне остановил в тот момент.
Валерий Рашкин: Остановил так же на карте.
Для того, чтобы выборы как-то легитимизировать в глазах зарубежных и в глазах российских граждан, вводятся эти фигуры.
Все было бы намного проще, если бы выборная система была более демократичной, честной, не фальсифицированной и за это отвечали.
Михаил Соколов: Тогда было бы в два тура были бы выборы точно, если бы было 30 кандидатов.
Валерий Рашкин: Эти выборы будут тоже в два тура.
Михаил Соколов: Уверены?
Валерий Рашкин: Я убежден.
Михаил Соколов: А Николай Ильич убежден, что в один тур. 75% за Собянина.
Валерий Рашкин: Я это вижу. Ведь закрытость Собянина приводит к тому, что у него рейтинг падает, и они об этом знают. Я лично – свидетель.
Когда собирали подписи якобы за Собянина, из 10 подошедших к палаткам, я стоял часами, один подписывался, сотни шли мимо, даже не заходили. Когда пошли по квартирам, их стали выгонять из квартир: вы с кем пришли, с какой фамилией? У них была трагедия, что делать дальше.
А сегодня авторитет падает. Я считаю, что если дальше так пойдет с детками, с их квартирами, с женой, с плиткой, с бордюрами и со всем остальным, с богатством и начнут копать глубже, а что там еще, начиная с приватизации, Собянин не попадает во второй тур. Выйдут во второй тур Мельников и Навальный.
Михаил Соколов: Обидели. Кто будет во втором туре?
Николай Травкин: Сказки Гримм какие-то.
Валерий Рашкин: Сказки не сказки, нам недолго ждать осталось.
Алексей Мельников: Есть политическая конкуренция, на московских выборах участвуют разные политические силы. Они получили возможность общаться со своими избирателями, кандидаты, которые были зарегистрированы, и добиваться у них поддержки. Они получили возможность, и "Яблоко" сейчас этим занимается, набирать наблюдателей дополнительно, контролировать выборы.
Михаил Соколов: Алексей, второй тур будет или нет?
Алексей Мельников: Мы работаем на второй тур.
Михаил Соколов: Будет второй тур?
Николай Травкин: Что вы, какой второй тур? Все прекрасно понимают, что могли быть два тура, если бы соперниками были у Собянина Шанцев или Ресин.
Нужен ли Москве новый мэр? О реальных достижениях и провалах врио мэра Москвы, члена Высшего Совета партии "Единая Россия" Сергея Собянина дискутируют:
член Бюро партии "Яблоко" Алексей Мельников,
первый секретарь МГК Компартии России, депутат Государственной Думы России Валерий Рашкин,
член предвыборного штаба С.Собянина, основатель Демпартии России, Герой Социалистического труда Николай Травкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы доступна по ссылке
Михаил Соколов: В нашей московской студии Николай Травкин, член предвыборного штаба Сергея Собянина, Алексей Мельников, член бюро партии "Яблоко", они поддерживают Сергея Митрохина, и Валерий Рашкин, первый секретарь московского горкома Коммунистической партии, депутат Государственной думы, соответственно, у КПРФ – Иван Мельников свой кандидат.
Мы поговорим сегодня о реальных достижениях и не достижениях, может быть и провалах временно исполняющего обязанности мэра Москвы, члена высшего совета партии "Единая Россия" Сергея Собянина.
Я думаю, что мы начнем с той информации, которая поступила буквально недавно – это информация о рейтингах. Центр КОМКОН провел исследование, что происходит с рейтингами кандидатов, и они утверждают, что Сергей Собянин за последнее время потерял 11% поддержки, уже где-то 55-56% у него будет при голосовании в первом туре. Но кампания еще не завершена и, возможно, что-то может случиться, и даже второй тур может случиться. Николай Ильич, как вы относитесь к этим сообщениям, что популярность вашего кандидата начала падать?
Николай Травкин: Я думаю, все эти данные и слухи о падении рейтинга Собянина слишком преувеличены.
Михаил Соколов: Или больше падает?
Николай Травкин: Кто желает, что услышать, тот и слышит, цифру воспринимает. Есть несколько агентств, можно посмотреть, вчера ВЦИОМ – 63,7%.
Михаил Соколов: ВЦИОМ знаете, кто ему платит? Государство платит.
Николай Травкин: Я знаю и всех остальных, я же пожил уже. Поэтому с этого начал.
Михаил Соколов: Не верите никому?
Николай Травкин: Вскрытие покажет. Я уверен, что у Собянина реальная степень доверия москвичей...
Михаил Соколов: Выше чем у Путина?
Николай Травкин: То, что выше, чем у Путина – это сто процентов.
Михаил Соколов: У Путина было 49%, а у Собянина 60%?
Николай Травкин: Конечно, выше.
Михаил Соколов: То есть его больше любят?
Николай Травкин: Когда голосовали за Путина, избирали как бы вектор развития России, какие-то важные общеполитические вещи.
Собянина выбирают как хозяина Москвы, мэра Москвы. Поэтому москвичи не такие глупые, чтобы становиться заложниками для развития всей страны. Прежде всего они должны думать и думают о себе. Поэтому наберет он больше, рейтинг выше.
Михаил Соколов: Алексей, ваш комментарий к этим сообщениям. Вы верите в рейтинг?
Алексей Мельников: Мой комментарий такой: я думаю, что москвичи, то, что сказал Николай Ильич, они сами скажут на выборах то, что они думают. Я думаю, вряд ли стоит говорить от их имени, что они выберут. Сейчас проходят предвыборные дебаты. Да, к сожалению, они проходят на канале, который имеет низкий рейтинг посещаемости, лучше бы если бы их показывали на ТВЦ.
Михаил Соколов: Но не стали показывать на ТВЦ.
Алексей Мельников: Да, к сожалению, не стали показывать на ТВЦ. К сожалению, Сергей Семенович Собянин отказался принимать в них участие, хотя дебаты политические всегда дают возможность избирателю увидеть его в споре с другими кандидатами.
Если Сергей Семенович Собянин так уверен в своих силах, если столько много сделал полезного и хорошего для Москвы, я думаю, было бы интересно, если бы он принял участие в этих дебатах. Но он, к сожалению, отказался принимать участие в дебатах.
Поэтому, что касается рейтингов, то позиция "Яблока" в этом отношении, которую высказал Сергей Митрохин, очень простая: мы ведем избирательную кампанию, мы на рейтинги не обращаем внимания ни на какие.
Михаил Соколов: Ни на свои, ни на чужие?
Алексей Мельников: Ни на свои, ни на чужие. Потому что кампания тяжеля, объявлена она была, Николай Ильич говорил о высокой степени доверия Сергею Семеновичу Собянину в Москве, наверное, есть группа населения, которая к нему относится с доверием. Но вы же видите, когда объявлены выборы – они объявлены в период летних отпусков. Голосование состоится 8 сентября. Это очень тяжелая летняя кампания, "Яблоко" ее ведет.
Михаил Соколов: Валерий Рашкин, Коммунистическая партия, вы как чувствуете тенденцию в этой кампании?
Валерий Рашкин: Я считаю, что это закономерно. Действующий мэр два с лишним года властвовал в средствах массовой информации, превалировал. Не было других альтернативных мнений, их просто никто не слышал, потому что их не пускали – оппозицию. Сегодня мы слышим, видим, вышло много литературы вышло, много предложений. Раскрылись те части теневые, которые не озвучивало правительство Москвы. Это стало доступно москвичам. Я убежден, что эта часть отрезвляет москвичей, и они начинают думать.
Допустим, тот же самый Ленинский проспект, никто об этом не знал, что публичные слушания [по реконструкции] были cфальсифицированы, что на публичных слушания свезли иных граждан, не тех, кто живет на Ленинском проспекте. А когда это все вскрылось, когда посмотрели, когда в привезённых урнах все раскрыли и посчитали, это все увидели и услышали, народ ахнул. Кто же после этого будет доверять Собянину? Это конкретный вопрос.
Михаил Соколов: Что вы считаете важнейшей информацией, что могло повлиять на общественное мнение за последнее время? Говорят про реконструкцию Ленинского проспекта, а с точки зрения "Яблока", что было самым серьезным аргументом, что могло повлиять на мнение избирателей?
Алексей Мельников: Я думаю, что это перевод московской кампании с московскими проблемами на уровень голосования 8 сентября, как недоверия режиму, кому угодно.
Я думаю, что сработала известная история с Навальным.
И сейчас компания с большим трудом, то, о чем сказал Валерий Рашкин, она возвращается к московским проблемам. Я, кстати, не переоценивал бы влияние таких вещей. Потому что и Сергей Митрохин, и "Яблоко", мы принимали участие в защите прав этих людей.
Сейчас пока временно Сергей Семенович Собянин отменил этот план строительства. Это проблема серьезная. Потому что часть людей за, часть людей против.
В программе "Яблока" механизм предлагается референдум соответствующий на муниципальном уровне.
И еще я хотел бы сказать одну очень важную вещь по поводу того, что Николай Ильич сказал, что что-то не слышат.
Что сделал хорошо Собянин? Он молодец, что не стал политизировать вопрос о муниципальном фильтре. То, что он дал указание, и депутаты подали голоса и за Навального, и за Митрохина, он допустил возможность их участия.
Валерий Рашкин: Абсолютные политтехнлогии!
Алексей Мельников: Я считаю, что это дает возможности вести избирательную кампанию части кандидатов, у Ивана Ивановича Мельникова были голоса своих депутатов – ваша позиция понятна. С точки зрения "Яблока" это хорошо.
Но то, что Собянин отказался участвовать в публичных спорах, дебатах с кандидатами – это плохо.
Михаил Соколов: Николай, струсил ваш Собянин? Они, тюменские, не любят выборы, любят мухлевать.
Николай Травкин: Я понимаю. среди четырех я выбран в роли жертвы. Однако вопросов накидали, и как жертва многих политических боев я отреагирую.
Дебаты. Лапши на уши навешали всем, в том числе и мне. Сегодня открываю, статья, кстати, была за 12: Сонин, второй экономический гуру после Гуриева для всей внесистемной оппозиции.
Михаил Соколов: Второй – Илларионов…
Николай Травкин: Господин Сонин пишет: конечно, с дебатами все вранье. Первые дебаты прошли всего в 1960 году, потом 14 лет не проходили в Америке. Никогда сильный кандидат не участвует в дебатах со слабыми и так далее. И никто в интернете не обсуждает.
Михаил Соколов: А что обсуждать? Позвали – струсил.
Николай Травкин: Когда господин Сонин хлопнул дверью: раз Гуриев уехал, я с вами не играю, я ухожу. Интернет только об этом и говорил – наш человек. А тут вдруг не то сказал – не наш.
Второе: Ленинский проспект. Надо как-то креститься, когда такие вещи говорят. Сначала: Собянин никого не слушает, узурпировал власть. Эксперты говорят. что на Ленинском проспекте нельзя делать. Эксперты дали заключение, на основании экспертного заключения Собянин отменяет реконструкцию Ленинского проспекта в этом виде. Тогда те же самые голоса: сволочь какая, почему он это отменил?
Он отменил не потому, что эксперты…
Валерий Рашкин: Не лукавьте. какие экспертные заключения, когда он отменил после встреч с избирателями Мельникова. Митрохина! Я сам в них участвовал и результаты прекрасно знаю.
Когда был проспект запланирован? Год до этого.
Алексей Мельников: Николай Ильич, это, к сожалению, не единственная проблема. История такая же с Северо-западной хордой. Когда инициативная группа граждан выступает против проектов разных самых, ведется очень тяжелая борьба. То, что Валерий Рашкин говорит, что нагоняют людей, сотрудников ЖКХ, которые голосуют, то есть это подложные общественные слушания. Это, к сожалению, абсолютный факт.
Если говорить о нашей программе, я думаю, что коммунисты придерживаются такого же мнения, важно, чтобы были настоящие общественные слушания. Проблема Ленинского проспекта – это одна из многих проблем в нашем более чем 10-миллионном городе.
Валерий Рашкин: Собянин, не я его за язык тянул. говорил: досрочных выборов не будет, будут они вовремя.
Михаил Соколов: И Мосгордуму не хотел переизбирать.
Валерий Рашкин: Прошло два месяца, и что случилось с Собяниным? Досрочные выборы за три дня, чтобы никто не подготовился, для того, чтобы никто не подготовился. А там штаб работал, оказывается, намного раньше. И он об этом не знать не мог, что готовятся эти выборы. Они и участковые комиссии запустили, и документы, и планы все. Причем публикации, все программы были изготовлены и подготовлены в период, когда он говорил, что не будет досрочных выборов.
Николай Травкин: Чем вы коммунисты хороши: вы сами задаете вопрос, потом 15 минут на него отвечаете. Я скажу, что случилось, искренне говорю, что не нужны досрочные выборы.
Московская область, Владимирская. везде пошли выборы. Значит один Собянин должен сидеть как белая ворона. чтобы в него тыкали пальцем. Изменилась резко ситуация. То, что говорили, у нас генеральные секретари говорили: Советский Союз – это на века. Раз – Советского Союза нет, страны нет.
Валерий Рашкин: Скажите, Николай Ильич, какой москвич будет верить Собянину как мэру, когда он сказал, что не будет, а через два с половиной месяца стал? Зачем ему это надо?
Михаил Соколов: А что изменилось?
Валерий Рашкин: Публичный политик. Он говорит или врет? Он говорит правду и отвечает за эти слова? Или не отвечает? И здесь тоже, мы же с вами свидетели: на дебаты пойду, будут дебаты, буду выступать.
Он, что, не знал, что будут другие кандидаты, он что, не знал, что будут "слабые" кандидаты, которые недостойны его величия? Знал. И тут же через месяц: они слабые, поэтому не буду выступать.
Михаил Соколов: Может быть он не знал, что Навального выпустят?
Николай Травкин: Никогда Собянин не говорил, что будет участвовать.
Валерий Рашкин: Откройте месяц назад высказывания Собянина о дебатах.
Николай Травкин: Собянин говорил, что будет или не будет участвовать в дебатах, определяться он будет позже.
Высказывали свое мнение члены штаба, и я его высказывал: в дебатах есть смысл участвовать? Есть. Я тогда называл двух человек, с которыми есть смысл дебатировать – это Митрохин и Навальный. Но дебатировать по московской теме.
Михаил Соколов: Что ж вы Мельникова обидели?
Валерий Рашкин: Это не уровень Собянина Мельников. Мельников первый заместитель председателя Государственной думы, он первый заместитель партии большой, хорошей. структурированной партии программной. Человек, который дважды в Совете Европы, Парламентской ассамблее возглавлял комитет по науке и новым технологиям. Конечно, это не уровень Собянина. Должность первого заместителя председателя думы выше, чем мэр Собянин даже по должности. Иерархию возьмите.
Михаил Соколов: В общем ответ неудовлетворительный, Николай Иванович. Я слушал, слушал, ответ неудовлетворительный.
У меня слушатели на сайт писал. Андрей написал довольно длинный вопрос, но очень интересный: "По роду деятельности приходится работать в Москве в разных коллективах. В среднем процент иногородних доходит до 90%. Я думаю, что это стандартная ситуация для Москвы. Одновременно наблюдаю усилия власти по замене автомобилей трамваями, частного транспорта общественным, видимо, скоро речь пойдет о замене домов на бараки, то есть курс – на максимальное уплотнение, чтобы в Москву влезло по максимуму. Так вот вопрос собравшимся: считают ли они нормальным превращение России в страну одного города?".
Алексей Мельников: Конечно, нет. Понятно, что это ненормально, когда люди, не имея возможности найти работу в Московской области, в Калужской области, во Владимирской области, они едут работать в Москву. Экономика – да, так сейчас устроена.
И этот вопрос выходит за рамки московских выборов и за рамки повестки дня, которую Николай Ильич предлагал обсуждать Собянину с кандидатами в мэры Москвы. Это вопрос федеральной политики, это вопрос перераспределения налоговых платежей, это вопрос создания инвестиционного климата в стране, вообще в целом, не только в Москве, в разных регионах. Это, конечно, вещь ненормальная. Но надо быть реалистами, я думаю, что то, как в нашей стране выстроена политика – это неизбежность, что в Москву на протяжении длительного времени люди будут приезжать, искать здесь работу, потому что притягательный город.
Михаил Соколов: Николай Ильич, может быть ваш кандидат дает несбыточные обещания? Он обещает сделать то, другое, улучшить, углубить, расширить и так далее.
Но ведь есть этот поток людей, который идет сюда за деньгами, за стянутыми из всей страны деньгами, вы же сами ратовали за муниципальное управление, за федерализм и так далее, вы же понимаете, что это абсолютно ненормальная ситуация.
Тут ни один кандидат в мэры не справится, ни Собянин, ни Навальный, ни Митрохин, ни Мельников.
Валерий Рашкин: Мельников справится.
Михаил Соколов: Не знаю, это ваше мнение. Потому что если сюда будут нестись толпы людей, все деньги, в этот разрастающийся азиатский мегаполис, ничего хорошего не будет. Как вы ответите?
Собянин тоже будет сидеть, смотреть, разруливать по мелочам. Нельзя же с этим городом справиться – неуправляемая система.
Николай Травкин: Реагирует московская власть под руководством Собянина на это или нет? Я могу тут с цифрами сказать, что реагирует. Один из первых шагов, который Собянин сделал, кстати, не такой уж популярный – это пересмотр и отмена инвестиционных договоров на 11 миллионов квадратных метров офисной и элитной площади.
Михаил Соколов: Я скажу, что это очень популярное решение не строить точечно в центре.
Николай Травкин: Что такое 11 миллионов? Это годовой бюджет Москвы. Это то, на что было нацелено московское правительство Юрия Михайловича Лужкова все годы.
Михаил Соколов: Поставить на голову дома.
Николай Травкин: Инвестиции – это деньги, с этих денег можно добавить пенсии.
Михаил Соколов: Деньги кому? В карман команде Лужкова?
Николай Травкин: И москвичам добавка к пенсиям, чем он гордился. Никаких социальных льгот не отменили, но 11 миллионов квадратных метров были пересмотрены, заморожены и отменены. Почему? Потому что главная забота, главная цель, которая была поставлена перед властью – давайте займемся пространством для москвичей.
Первый раз на моей памяти хозяин Москвы сработал не в интересах каких-то внешних: нужно хозяйственные планы выполнять, нужно инвестиционную активность повышать и так далее. Впервые интересы москвичей вышли на первый план. Теперь, он может закрыть город или не может? Не может. Почему вы этот вопрос ставите? Я уверен, что и гражданин, который этот вопрос прислал, не в 12 поколениях москвич.
Михаил Соколов: Пишет – потомственный москвич.
Николай Травкин: В двух поколениях?
Михаил Соколов: Не знаю.
Николай Травкин: Но и то поколение приехало. Или у нас как: 10 лет пожил – я потомственный москвич? 80% москвичей – это граждане России, которые в какие-то годы сюда приехали. Тогда давайте возвращаться к прописке, к оседлому образу жизни.
Михаил Соколов: Николай Ильич, мне кажется, что вы забыли, что вы состояли в каких-то демократических партиях, рассказывали про федерализм, про муниципальное самоуправление, про то, что надо правильно распределять налоги.
Я помню, когда вы в "Яблоке" состояли, вы ездили по регионам, мы даже с вами встречались в Карелии, вы именно это рассказывали избирателям. А теперь вы рассказываете – прописка, еще что-то. Зависит позиция от того, видимо, на какой стороне стоишь.
Николай Травкин: Я иногда что-то пишу, говорю и сегодня в интернете мои вещи, они все касаются местного самоуправления.
Михаил Соколов: И что, в Москве есть местное самоуправление?
Николай Травкин: Позиция моя еще жестче. чем была.
Михаил Соколов: Управы будете распускать?
Николай Травкин: Москва – это сам по себе субъект местного самоуправления. Москва – это муниципалитет, как Лондон и любая столица мира.
Валерий Рашкин: Москва – субъект федерации.
Николай Травкин: Не о местном самоуправлении в разрезе 131 закона, а о городском самоуправлении. Нельзя рассматривать муниципалитеты и депутатов муниципальных районов точно так же, как депутатов районов Шаховской.
Михаил Соколов: В общем прав у районов точно не будет. Давайте товарищ Рашкин нам тоже расскажет по поводу неуправляемого расширения Москвы.
Николай Травкин: В течение 2011 и 2012 года, особенно в 2011 права муниципальных депутатов были настолько расширены, что туда конкурс был, а до этого не могли выборы состояться.
Алексей Мельников: Нет, это 2012 год, март. Кстати сказать, депутатов, кампания по предоставлению подписей показала, сколько людей прошло. То есть реально у Ивана Ивановича Мельникова есть депутаты-коммунисты, а у нас людей реально не хватило. И проблема была в том, что у "Яблока" вообще не было муниципальных депутатов, а сейчас 23. Но это все равно очень мало. И люди не идут потому, что они считают, что это неинтересно, у них маленькие полномочия, всем управляют управы, а управы подчиняются префектурам.
Мы так дебатируем интересно и так было бы здорово, чтобы по проблемам местного самоуправления с Иваном Ивановичем Мельниковым, с Сергеем Сергеевичем Митрохиным, с Алексеем Навальным и другими кандидатами Сергей Семенович Собянин говорил бы об этих проблемах.
Михаил Соколов: А он молчит.
Алексей Мельников: У нас дебатов телевизионных 12 штук, пока двое прошли.
Николай Травкин: У нас дебаты были бы так: выходит Собянин, начинает говорить о теме транспорта, встает Навальный и говорит: а как вы относитесь к "шубохранилищу" Якунина?
Михаил Соколов: Нет: как у вас с квартирками дочек дела?
Николай Травкин: Готов ответить !
Валерий Рашкин: Во-первых, я считаю, что федеральная политика по Москве неправильная, неверная. Москва как пылесос захватывает сюда все рабочие руки, инженеров. В Москве есть деньги.
Но надо начинать с федерального правительства, потому что бюджет Российской Федерации основную львиную долю выделяет для Москвы. Но я прекрасно понимаю власть, начиная с Кремля. Если Москву так же нищенски зажать в клещи, как Самару или Ульяновск, то здесь не одна Болотная будет, и не завтра, а сегодня. Поэтому, конечно, здесь выделение денег.
Но это абсолютно ошибочная дорога. Мы имеем сегодня больше двух миллионов мигрантов, причем из них 230 только законных, остальные нелегалы. За рублем сюда приезжают. Они же в деревню не едут за молоком, картошку копать нелегалы не едут.
Михаил Соколов: Дачи строят…
Валерий Рашкин: Дачи тоже у таких же, у которых есть деньги. Расширение Москвы безумное до Калуги – это грубейшая ошибка, которая уже ойкнулась.
Бюджет Москвы в три раза уменьшили и пошли недостачи, и с транспортом все наворотили такого, что ни в одном городе мира такого расширения не было.
Михаил Соколов: Валерий Федорович, хотели федеральные власти сослать в Новую Москву и передумали.
Валерий Рашкин: Это Медведев вместе с Собяниным выступали говорили, что мы туда отправим Госдуму, правительство, Кремль перенесут, Путина вместе с командой. Госдума сказала: нет, ребята, не поедем. Правительство сказало: да вы, что, нам и здесь хорошо на Москве-реке у Белого дома. Кремль вообще шарахнулся: вы что назвали, Кремль туда поедет?!
Михаил Соколов: Новая Москва осталась пуста.
Валерий Рашкин: Поэтому эти решения, конечно, должны быть принципиально иными. Я соглашусь, что один мэр эту проблему не решит, чтобы Москва не оставалась пылесосом. Это федеральные программы, это целевые программы, налоговая система, развитие экономики производства. Это вообще в принципе ошибочный курс, который ведет сегодня Путин и его команда. А Собянин и его команда...
Михаил Соколов: Исполнитель?
Валерий Рашкин: Конечно, он ее выполняет. Недостаточно используется механизм законодательной инициативы, и голоса Москвы в правительстве Российской Федерации просто не слышно. Я, например, не слышал, несмотря на то, что являюсь депутатом Госдумы и первым заместителем председателя комитета, чтобы Собянин где-нибудь встал и жестко поставил вопрос о том, что хватит здесь двух миллионов мигрантов, достаточно. Вот закон о визах, давайте его примем. Нет, не слышно, и ни одной инициативы не слышно.
Михаил Соколов: Я с вами категорически не соглашусь, я в поддержку Николая Ильича здесь. Были инициативы, например, повышение штрафов за неправильную парковку в Москве, они теперь выше, чем в других субъектах федерации. И этим как раз москвичи обязаны Сергею Семеновичу Собянину и Московской городской думе. Видите, инициатива была.
Николай Травкин: Введение виз со странами СНГ.
Михаил Соколов: Чья это инициатива была?
Николай Травкин: Собянина.
Валерий Рашкин: Официально объявляю: вчера смотрели все инициативы законодательные по мигрантам. Этой инициативы от Собянина не было.
Николай Травкин: Вы когда смотрите, вы видите только то, что хочется видеть.
Валерий Рашкин: Я вам официально говорю, что не было этой инициативы.
Михаил Соколов: Вот вы уже вышли на эту тему. Такое впечатление, что сегодня вся пропаганда в России работает только на одну тему: самый страшный враг – это мигранты из Таджикистана, а то и внутренние мигранты, просто катастрофа.
В результате Сергей Семенович Собянин создал какие-то концлагеря для высылаемых с ужасными условиями и так далее.
Такое впечатление. что людей хотят слегка этим делом подурить, извиняюсь, отвлечь от их проблем. Как думаете, Николай Ильич, это ваша идея, вашей команды на мигрантах сыграть, покеазать, что есть внутренний враг?
Николай Травкин: Я не вижу ни в каких шагах, предвыборных телодвижениях, все опросы, которые были до выборов, без выборов, которые во время выборов идут, всегда на первую тему выводили проблему мигрантов.
Михаил Соколов: Абсолютно не так. Только во время выборов вышли на первое место. Проверьте.
Николай Травкин: Ничего подобного. Когда пишем строчку "мигранты", мы должны понимать, что 80% этой проблемы – это на самом деле не мигранты – это россияне. только с Кавказа. И ты предлагаешь Собянину начать войну с регионами юга России?
Михаил Соколов: Я предлагаю? Я просто удивляюсь, что эта тема стала главной в кампании.
Николай Травкин: Главной темой кампании не Собянин ее сделал – жизнь ее сделала главной темой. Навальный в том числе, когда "Русские марши" выводил, подогревал эту тему.
Михаил Соколов: "Яблочники" его из партии исключили за это.
Валерий Рашкин: Возьмите данные федеральной службы миграционной. Более двух миллионов не граждан Российской Федерации, какие 80% с Кавказа, о чем вы говорите? Я говорю о том, что миграция легальная и нелегальная, приезжих не граждан Российской Федерации. Кавказцы – это граждане Российской Федерации. У нас квота на въезд по трудовой миграции 240 тысяч.
Михаил Соколов: Проще всех легализовать, все равно без этих людей Москва не справится. Посмотрите, кто улицы метет, кто в универсамах работает.
Валерий Рашкин: Перед вами автор закона о трудовой визе. Он лежит в Государственной думе.
Михаил Соколов: Сколько лет лежит?
Валерий Рашкин: Два закона лежат в Государственной думе: один о введении трудовой визы, а другой закон об увеличении страховых взносов, налоговом бремени.
Николай Травкин: Вы 20 лет там сидите, ничего не меняется.
Михаил Соколов: А кто большинство в думе – "Единая Россия", ваши союзники!
Валерий Рашкин: Членом политсовета которой является господин Собянин. Он пришел бы туда, собрал фракцию "Единой России" и сказал бы: ребята, вот мой закон через два дня примите, я член политсовета. И все было бы выполнено.
Михаил Соколов: Алексей, ваша позиция: тема миграции – это действительно главная тема?
Алексей Мельников: Для нас это одна из тем, но она действительно очень значима. Я работаю в низовой кампании, что называется, на земле, мы с людьми разговариваем. Действительно людей это беспокоит. Но это одна из интересующих людей тем. Мы ее специально не выделяем.
В чем заключается наша позиция? Во-первых, есть огромная экономическая потребность, люди работают на стройках, ясно, что сюда их привозят, привлекают предприниматели. Если это миграция незаконная, то позиция Митрохина заключается в инспекциях всех этих строек в случае, если удастся победить на выборах мэра, в выделении этих людей и ответственности предпринимателей.
Михаил Соколов: Сажать?
Алексей Мельников: Во всяком случае ответственность, все-таки есть статья соответствующая и применять эту статью нужно. Может быть не нужно сразу действовать жестко, но тем не менее, люди должны понимать, что закон должен работать, сила закона. Это первое.
Второе: мы считаем, что мэрия должна начать с себя. Мы имеем многочисленные жалобы, что, скажем, на должности дворников оформлены одни люди, а нанимаются и работают люди другие. Это оплачивается из наших налогов. Мэрия через свои органы, префектуры, дальше ниже, управы должна навести здесь порядок. То, что это не делается, мы считаем большой ошибкой Сергея Семеновича Собянина.
У нас позиция совершенно другая, у Митрохина позиция такая, что мэрия должна начать себя, а второе – инспекция строек.
Но я хотел бы сказать, что есть огромная экономическая потребность. Мы не считаем, что введение виз решит как-то эти проблемы. В условиях открытых границ вырастет, если будут визы введены, вырастет коррупционная экономика.
Я не очень понимаю, что выиграют те люди, которые не хотят, чтобы здесь было много людей из Средней Азии, если они тут будут с загранпаспортами и там будут визы стоять. Я не думаю, что это приведет к какому-то ослаблению напряжения.
Михаил Соколов: А может быть цены поднимутся наоборот?
Алексей Мельников: Работодатели будут платить.
Михаил Соколов: Дешевая рабочая сила – дешевый продукт.
Алексей Мельников: Да, конечно. И еще одна составная часть нашей программы по этой проблеме, что работодатель, если он людей сюда приглашает, они не должны жить в рабских условиях, в землянках и так далее.
Митрохин, у него концепция интересная, то есть он ездит по требованию граждан, инициативных групп, инспектирует всякие точки болезненные, он был в этом лагере в Гольяново. Там 600 человек в основном вьетнамцы, больше там никого нет.
Что касается условий, мы это снимали на камеры, делали фотографии, смотрели, как там люди содержатся. На самом деле, если говорить об условиях содержания людей в этом лагере, они довольно сносные.
Валерий Рашкин: Мы сделали опрос, не только мы, граждане Российской Федерации, желающие поработать в Москве дворниками, на стройках, готовы сегодня сняться и поехать на работу? 7 миллионов граждан. Почему не едут? Места заняты. Кто заинтересован? Те же муниципалитеты.
Михаил Соколов: А россияне за те же деньги готовы работать?
Валерий Рашкин: За те же деньги. Только другой вопрос – гражданин Российской Федерации не будет давать откаты. Как был случай: у дворника 30-40 тысяч рублей, а ему 9 тысяч всего отдавали, а все остальное уходило в карман тому чиновнику, который сегодня орет и кричит, из команды правительства Москвы, что только они могут работать.
Да он заинтересован кровно в этом, он набивает карманы нетрудовыми доходами. Если это устранить, а это можно устранить.
Вы не можете посчитать, кто легал, кто нелегал, как вы посчитаете, если трудовой визы нет. Экономический рычаг надо вводить обязательно, чтобы эти 7 миллионов граждан Российской Федерации приехали на стройки, надо ввести экономический рычаг – в два раза больше работодатель платит за применение иностранной рабочей силы. Как я в Японии это сделали, там работает не один десяток лет этот закон. Почему-то умные японцы, а у нас в Москве Собянин до этого не додумался.
Михаил Соколов: Николай Ильич, будет умной как японцы команда Собянина?
Николай Травкин: Я считаю, что нельзя собирать аудиторию и разговаривать на темы на уровне дилетантов. Я на стройке после Госдумы отработал три года.
Михаил Соколов: Ну и как, понравилось?
Николай Травкин: Вся эта рабочая сила таджикская тогда была дешевая, нет сегодня дешевых таджиков на стройках, поднялись цены и почти выровнялись. А легенды продолжаются, что за копейки работают таджики и узбеки и поэтому гребут деньги. Все это уже в прошлом.
Михаил Соколов: Они работать научились.
Николай Травкин: Кто-то научился работать. Не дешевизна сегодня причина на стройках. По поводу того, что вся Россия двинется работать дворниками, песня тоже не новая. На эту песню пытались отвечать и в советские времена, когда вводили лимит на прописку. Это вопрос для внутренней миграции., это вопрос закрытия, либо не закрытия Москвы. Мы все прекрасно понимаем, что закрытым город сделать нельзя.
Михаил Соколов: Давайте еще одну обсудим тему тоже, у меня на сайте было. интересуются транспортной ситуацией, как оценить то, что сделано Сергеем Собяниным, тут и все полосы для общественного транспорта, и платная парковка внутри Бульварного кольца, и всякие такие планы что-нибудь построить, вылетные магистрали, о которых сегодня упоминали, что они в первую очередь расширяются. Валерий Рашкин, что вы думаете об этих проектах?
Валерий Рашкин: Иван Иванович Мельников по этому поводу высказывался: пока Собянин и его команда не сделали в той части, что он обещал, ничего. А он обещал срочно заняться вопросами пробок и решить их. Тремя банками краски вопрос не решается.
Сделали выделенки, еще ухудшили ситуацию. Сделали велосипедные тупиковые проезды, и тоже ничего не решено. Вопрос с мигалками, которые ездят по Москве, и все остальные стоят.
Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич Медведев на вертолете летает.
Валерий Рашкин: Всем бы им по вертолету и на Дальний Восток переправить или в Новую Москву, может быть полегче было бы. Но пока этого нет.
Вопросы, связанные с развязками вылетными, которые называются вылетными, а летать некуда. Вылетаешь, а там горлышко бутылочное, и все встали. И этот широкий 8-полосный проспект здесь так же встает, потому что дальше некуда, ни в центр, ни обратно. Нет даже перспективного плана расшивки этих места.
Москва моноцентрический город, все в Кремль, в правительство. И утром потоки сюда, вечером потоки обратно в Московскую область. Это требует полицентрической делать Москву, несколько центров, бизнес-центров, промышленный центр, научный центр, в том числе и руководящий центр. Без этого не обойтись. Развитие метро, электричек и особенно муниципального транспорта.
Михаил Соколов: Второй оппозиционер, присутствующий здесь, пожалуйста, Алексей Мельников от Митрохина.
Алексей Мельников: Я хотел сказать, что Николай Ильич в начале говорил про пересмотр контрактов и так далее. По тем объектам, которые строились до прихода Сергея Семеновича, они строятся и сейчас. Это первое.
Второе: экономически непонятно, если бы количество объектов сократилось, а количество рабочих осталось неизменным, наверное, цена на их труд упала бы, а Николай Ильич говорит, что она растет. Значит все-таки объемы остаются приличные.
Я хотел бы сказать, что я не могу все те меры, которые перечислены, назвать плохими. Я не могу назвать плохой меру, которая при Собянине введена – платная парковка в пределах Бульварного кольца, считаю, что это правильная мера. Считаю, что правильная мера, что сделаны выделенные полосы для общественного транспорта. Там должны быть определенные изменения. То, что делается, например, для такси сегодня стали выдавать желтые номера, могут по полосам ездить – это правильная мера, это надо поддерживать.
Но в чем основная проблема? Основная проблема в том, что политика Сергея Собянина в городе не является комплексной. Дело в том, что начинать надо с нового генерального плана Москвы и, исходя из этих соображений, уже планировать остальное.
То, что касается велосипедов – это тоже правильно. Я хотел бы сказать, что проблемы и надо об этом говорить серьезно, проблемы настолько серьезные и застарелые. Это не вопрос политический. И любой власти, любому мэру, который победит, придется очень тяжело с этими вещами. И все-таки главная проблема для Сергея Семеновича, и "Яблоко" на этом настаивает – это новый генеральный план Москвы, общий взгляд и уже исходя из этого решения.
Михаил Соколов: Николай Травкин, пожалуйста, ваш ответ по транспорту.
Николай Травкин: Я профессионально не могу ответить. У нас же любой преподаватель МГУ разбирается в том, строить хорду или расширять дорогу, лучше, чем любой профессионал. Я не профессионал.
Михаил Соколов: Николай Ильич, я вам на это отвечу: я точно знаю, что около метро "Маяковская" на проезжей части "Чайхану" нельзя было ставить и перекрывать съезд с Садового кольца на Тверскую улицу. Но это дураку, извините, понятно.
А люди, которые сидят там в ГлавАПУ, из окна смотрят, они, наверное, плачут и думают: кому же эти деньги заплатили, чтобы ресторан открыть на проезжей части?
Николай Травкин: Первое: по поводу дорожного строительства, я тут волею судеб проехал по всей окружной, никогда такого количества развязок, выездов не строилось.
Михаил Соколов: Юрий Михайлович Лужков сейчас бы вас порвал на клочки.
Николай Травкин: Юрий Михайлович Лужков в лучшем случае строил в год по две-три развязки строились они по пять, а рижская – десять лет. Здесь максимум два года. Такого объема строительства не было.
Спасет это или не спасет? Наверное, специалистам виднее, но сам масштаб! Если мы говорим, что мы имеем дело с популистом. Вы говорите: москвичи возмущены, что платно в центре и так далее.
Михаил Соколов: Я не сказал возмущены.
Николай Травкин: Только слепой может отрицать, что сегодня в центре ездить намного свободнее, чем было.
Михаил Соколов: Лето же.
Николай Травкин: И зимой увидите. Нет этих безобразных стоянок в три ряда. Если бы речь шла о выборах и о популизме, то как только бы зашумела пресса, Радио Свобода с Михаилом Соколовым, перед телеэкранами сел бы товарищ Собянин вызвал вице-мэра Лискутова и сказал: "Ты что же, сволочь, собрался денежки собирать с моих москвичей. Вон с работы!". И плюс 10% рейтинга. Нет, никаких резких телодвижений, пообсуждали и сегодня все убедились – верная мера.
Верная она или нет: я три года назад продал машину, пользуюсь исключительно общественным транспортом. Могу заверить: на общественном транспорте наземном ездить сегодня намного приятнее, чем было. И эти полосы выделенные свое сказали уже и скажут дальше. Но целый ряд шагов, которые сегодня могут казаться ошибочными и непопулярными, они сработают может быть через год, может быть через три года.
Михаил Соколов: Мне кажется, что там многое надо исправлять.
Алексей Мельников: Прекрасное выступление, если бы на дебатах Сергей Семенович Собянин так же говорил. То, что касается позиции Митрохина, мы инспектировали как раз эти места, что общие правила платной парковки должны распространяться и на депутатов Госдумы, и на депутатов Московской городской думы. Если люди ездят на собственных машинах, я не очень понимаю, чем отличается министр от простого человека, который едет работать куда-то в офис.
Николай Травкин: Номер один, который бесит всех граждан России – это как раз равенство закона для всех, мигранты уже пойдут дальше.
Михаил Соколов: Начните с президента. И тут тяжелая пауза, никто Путина критиковать не хочет. Я понимаю.
Николай Травкин: Во-первых, мы говорим о мэрских выборах. Во-вторых, раз в четыре года спрашивают с президента, его избрали. Нет других рычагов воздействовать – выборы. Ребята, вперед. Не 30% выходите. Конец 80-х– начало 90-х, что КГБ было слабее, чем сегодняшнее ФСБ? Побаивались, на кухнях говорили, а 90% вышло.
Михаил Соколов: Николай Ильич, в Москве так не били как на Болотной били год назад. Вы когда выходили в 1990 году, Горбачев не приказывал вас месить дубинками. а надавали бы вам тогда, и вы бы не сидели в Госдуме.
Николай Травкин: 90% вышло на выборы и никакие административные ресурсы, никакие подтасовки ничего не смогли сделать.
Михаил Соколов: Навальный позовет с Мельниковым на выборы. Вы тоже зовете на выборы?
Николай Травкин: Да.
Михаил Соколов: Это хорошо. У меня ощущение, мы с вами спорим, дебатируем, обсуждаем, в московские темы погружаемся, а на самом деле выборы вообще не о Москве, а выборы эти о том, кто будет лидером оппозиции.
Будет, предположим, представитель старой партии или будет представитель нового поколения с Болотной площади Алексей Навальный, и пойдет он вроде Ельцина против Владимира Путина, например. Нет такого ощущения?
Николай Травкин: Для меня это выборы мэра, потому что я это все уже прошел. Но есть несколько процентов людей настолько переполитизированных, которые ни о чем другом кроме политики думать не могут. Мало того, среди этих людей есть лидеры, они в своей тусовке варятся, они разговаривают только друг другом, занимаются самовнушением. Сначала они самовнушением вбивали себе в мозги: все рушится, народ завтра восстанет. Потом они вбивают себе в мозги: нас-то как вождей любят больше всех, мы поведем народ.
Михаил Соколов: Мне кажется, что в Кремле себе внушают, что их любят больше всех.
Николай Травкин: Ту позицию, которую изложил ты, это позиция переполитизированных людей, я этим давно переболел.
Теперь по поводу того, рождается или не рождается в результате этих выборов лидер оппозиции. Да. Вернее, он легитимизируется. Навальный и так был лидером оппозиции, для этого устраивались выборы в Координационный совет, только для этого. Навальный специально не вступал ни в какую партию. А дальше, ты думаешь, этот ржавый гвоздь легитимизированной оппозиции будет в заднем месте Кремля? Нет. Этот ржавый гвоздь будет в заднем месте оппозиции. Потому что никогда "Яблоко" не признает его коронованным. Никогда РПС-ПАРНАС не признает.
Михаил Соколов: Они же его выдвинули.
Николай Травкин: Лимонов уже сегодня не признал.
Михаил Соколов: Коммунистов не называете, у них Зюганов есть.
Николай Травкин: Коммунисты – это не оппозиция, только часть системы, не такая смешная, как Левичев с Мироновым. Жириновского еще назови оппозицией!
Поэтому если получает Навальный процентов 20, то внутривидовая борьба может разнести всю эту внесистемную оппозицию в клочья. И мы будем это наблюдать на выборах в Московскую городскую думу, из-за этих выборов и участвуют сегодня 4 из 5 кандидатов.
Валерий Рашкин: Человек хочет все регулировать. Понятно, для чего они ввели этот фильтр, учитывая, что он представитель "Единой России". От Собянина открещиваетесь?
Николай Травкин: У тебя рука не отнимается?
Валерий Рашкин: Собянин член политсовета "Единой России", вы его сегодня здесь представляете, поэтому я вам говорю. Для чего фильтры ввели? Чтобы регулировать. Компартия единственная, кто независимо, не бегая никуда, выдвигали свою кандидатуру и выдвинули Мельникова Ивана Ивановича, не спрашивая, какой будет план, какие будут листовки, какие позиции озвучивать в СМИ, на дебаты идти, не идти. Поэтому мы самостоятельны. Все остальное шашки, все остальное шахматы на доске.
Николай Травкин: Почему [во Владимире губернатора] Виноградова не выдвинули?
Валерий Рашкин: Он сам приехал, сказал: не буду баллотироваться.
Михаил Соколов: Устал человек.
Валерий Рашкин: Всякое может быть. Травкин тоже не пошел в депутаты Госдумы.
Николай Травкин: От старости. Хватит. Он моложе меня на 10 лет.
Валерий Рашкин: Время идет только вперед, к сожалению. А там подросли новые люди, более стойкие, знающие.
Николай Травкин: Светлана Орлова подросла.
Валерий Рашкин: Светлана – это с вашей стороны опять же.
Я к тому, что здесь оппозицию выращивают кукловоды из Кремля – это абсолютно точно. Кто такой был Лебедь на выборах 1996 году, зачем его выдвинули, крутого патриота, рубашку рвал, а потом вышел и сказал: голосуйте за Ельцина.
Михаил Соколов: Войну в Чечне остановил в тот момент.
Валерий Рашкин: Остановил так же на карте.
Для того, чтобы выборы как-то легитимизировать в глазах зарубежных и в глазах российских граждан, вводятся эти фигуры.
Все было бы намного проще, если бы выборная система была более демократичной, честной, не фальсифицированной и за это отвечали.
Михаил Соколов: Тогда было бы в два тура были бы выборы точно, если бы было 30 кандидатов.
Валерий Рашкин: Эти выборы будут тоже в два тура.
Михаил Соколов: Уверены?
Валерий Рашкин: Я убежден.
Михаил Соколов: А Николай Ильич убежден, что в один тур. 75% за Собянина.
Валерий Рашкин: Я это вижу. Ведь закрытость Собянина приводит к тому, что у него рейтинг падает, и они об этом знают. Я лично – свидетель.
Когда собирали подписи якобы за Собянина, из 10 подошедших к палаткам, я стоял часами, один подписывался, сотни шли мимо, даже не заходили. Когда пошли по квартирам, их стали выгонять из квартир: вы с кем пришли, с какой фамилией? У них была трагедия, что делать дальше.
А сегодня авторитет падает. Я считаю, что если дальше так пойдет с детками, с их квартирами, с женой, с плиткой, с бордюрами и со всем остальным, с богатством и начнут копать глубже, а что там еще, начиная с приватизации, Собянин не попадает во второй тур. Выйдут во второй тур Мельников и Навальный.
Михаил Соколов: Обидели. Кто будет во втором туре?
Николай Травкин: Сказки Гримм какие-то.
Валерий Рашкин: Сказки не сказки, нам недолго ждать осталось.
Алексей Мельников: Есть политическая конкуренция, на московских выборах участвуют разные политические силы. Они получили возможность общаться со своими избирателями, кандидаты, которые были зарегистрированы, и добиваться у них поддержки. Они получили возможность, и "Яблоко" сейчас этим занимается, набирать наблюдателей дополнительно, контролировать выборы.
Михаил Соколов: Алексей, второй тур будет или нет?
Алексей Мельников: Мы работаем на второй тур.
Михаил Соколов: Будет второй тур?
Николай Травкин: Что вы, какой второй тур? Все прекрасно понимают, что могли быть два тура, если бы соперниками были у Собянина Шанцев или Ресин.