В программе "Лицом к событию" – исполнительный директор "Фонда борьбы с коррупцией", секретарь Центрального совета партии "Народный альянс", член избирательного штаба Алексея Навального Владимир Ашурков.
Михаил Соколов: Наш гость сегодня Владимир Ашурков секретарь партии "Народный альянс", член избирательного штаба Алексея Навального и исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией.
Мы начнем наш разговор с событий дня.
Сегодня Алексей Навальный потребовал от Мосгоризбиркома предоставить официальный документ за подписью президента Путина о том, что Сергею Собянину разрешено баллотироваться на пост мэра. Как мы помним, Сергей Собянин сначала подал в отставку и тем самым спровоцировал вот эти досрочные выборы мэра Москвы, ему нужно такое разрешение.
Владимир, для чего, собственно, вам требуется этот документ?
Владимир Ашурков: Когда государственный чиновник уходит в отставку и тем самым провоцирует выборы, он оказывается в привилегированном положении по сравнению с другими участниками выборов, у которых есть мало времени для подготовки. Они готовились к выборам по назначенному сроку. Поэтому есть дополнительные условия для того, чтобы такой чиновник мог принимать участие в выборах – это согласие президента.
Мы считаем, что это важный документ, важный элемент предвыборных документов, и мы хотели его получить. Наш представитель в Мосизбиркоме обратился за этим документом, но не получил его в установленный срок. Поэтому мы придали всю эту ситуацию огласке и ждем ответа от Мосизбиркома.
Михаил Соколов: Если вы не получаете этот документ, что происходит тогда?
Владимир Ашурков: Мосизбирком обязан делать эту предвыборную документацию, которую подают кандидаты, публичной для всех, и если этот документ не будет обнародован, пять дней прошло с нашего запроса, то мы, безусловно, обратимся в суд.
При этом мы проверили весь реестр документов, который был подписан Путиным за последние полтора месяца, и там такого документа не обнаружили. Интересно, каким образом Мосизбирком и кандидат Сергей Собянин выйдет из этой ситуации.
Михаил Соколов: Да, действительно, интересно. Еще одно интересное сообщение – это сегодняшнее заявление Министерства внутренних дел о том, что проверяются, полученные опять же в ходе проверки, сведения о присвоении сторонниками Алексея Навального части денежных средств, поступивших от граждан и организаций на предвыборную кампанию.
В этом списке тех лиц, которые как бы проверяются МВД, есть и ваша фамилия, якобы они подозревают вас, что вы присвоили 2 миллиона 270 тысяч рублей. Что происходит?
Владимир Ашурков: В начале избирательной кампании я и еще несколько сторонников Алексея перевели на его избирательный счет по 1 миллиону рублей из личных сбережений – это максимальное пожертвование, которое разрешено физическому лицу. Потом в социальных сетях мы сказали: мы понесли такие расходы, мы знаем, что среди наших друзей много людей, которые симпатизируют Алексею, не хотели бы вы нам компенсировать те расходы, которые мы понесли?
И отклик оказался очень большим, суммы, которые были перечислены на наши "Яндекс. Кошельки", превысили этот миллион. Форма средств, которые мы получаем, – это дарение. То есть по правилам платежной системы "Яндекс" – это дарение средств, которые приходят на "Яндекс. Кошелек", и у получателей средств нет каких-то обязательств перед теми людьми, которые перечислили деньги. В то же время мы понимаем, что эта система основана на доверии, и мы доверие наших доноров оправдаем. Мы сейчас вместе с юридической службой нашего штаба ищем юридически безупречный путь, как эти средства перечислить на избирательный счет Алексея Навального.
Михаил Соколов: А этого пути у вас сейчас нет?
Владимир Ашурков: Наши юристы над этим работают.
Михаил Соколов: Налоги с этой суммы надо заплатить?
Владимир Ашурков: Нет, в России дарение денежных средств одного физического лица другому не облагается налогами.
Михаил Соколов: Скажите, здесь речь шла собственно о проверке, а кто-то из МВД к вам обращался, чтобы проверить или получить какие-то объяснения?
Владимир Ашурков: Нет, и насколько я знаю, к другим сторонникам тоже не было таких обращений ни от прокуратуры, ни от МВД.
Михаил Соколов: Скажите, а вы с юристами советовались до того, как сделать такое объявление? Есть такой политолог Евгений Минченко, он считает, что теперь достаточно заявления о мошенничестве от любого из жертвователей и может быть организовано вам уголовное дело с реальным сроком.
Владимир Ашурков: Наши юристы заверили нас, что эта схема легальна, эти "Яндекс. Кошельки" не имеют никакого отношения к избирательному счету Алексея Навального, который очень тщательно проверяется как Мосизбиркомом, так и нашей финансовой службой. К нему есть большое количество ограничений. В частности, около 7% средств, которые туда приходят, мы вынуждены либо отправлять в бюджет, если не указаны отчество человека или дата его рождения, или возвращать донору.
Те обвинения, о которых мы слышим в последнюю неделю об иностранном финансировании или о каком-то другом незаконном финансировании, они, безусловно, не соответствуют действительности и являются частью кампании негативного пиара в отношении Алексея Навального.
Михаил Соколов: Вообще сколько собрано денег на кампанию Алексея Навального, как они тратятся?
Владимир Ашурков: Как раз сегодня Алексей опубликовал достаточно подробную информацию о нашем фандрайзинге. Всего собрано около 50 миллионов рублей, из них потрачено 47 миллионов. Основные статьи расходов – это медиа, реклама на радио, которая будет в ближайшую неделю, печатная продукция, организация митингов и других мероприятий в рамках предвыборной кампании.
Здесь я хочу сказать, что, безусловно, эта кампания беспрецедентная с точки зрения прозрачности финансирования. Наше финансирование наиболее розничное. Всего перевели деньги на кампанию около 8 тысяч человек. При этом переводов свыше ста тысяч рублей всего около 25. Средний перевод, если вычесть крупные пожертвования – это три с половиной тысячи рублей. Самому старшему нашему донору 89 лет, средний возраст 35 лет.
Михаил Соколов: На телевидении вы время не покупаете, не пускают?
Владимир Ашурков: Мы направили письма в три федеральных канала – Первый канал, ВТРК и НТВ. Мы там заявили, что кампания в Москве является федеральной, к ней прикован интерес всех жителей страны, и мы хотели бы, чтобы Алексей участвовал бы в каких-нибудь программах. К сожалению, ответа мы не получили. Как вы знаете, прошли дебаты на прошлой неделе на "Москва-24", планируются дебаты на "Дожде" и на "Эхо Москвы".
Михаил Соколов: На "Дожде"? Мы только что получили информацию от господина Капкова в "Фейсбуке", что он отказывается дать Зеленый театр в Парке культуры и отдыха для дебатов "Дождю", поскольку там фестиваль "Афиша. Еда". Вы, кстати, в курсе этого?
Владимир Ашурков: Нет, пока не в курсе. Но я уверен, что "Дождь" и предвыборные штабы кандидатов, которые согласны участвовать в дебатах, найдут соответствующую площадку для проведения этого мероприятия.
Михаил Соколов: Еще одна сегодняшняя новость – это по поводу Фонда борьбы с коррупцией, где вы исполнительный директор. Некий глава "Гвардии МММ" господин Ким обратился с заявлением в Следственный комитет и так далее, хочет проверить этот фонд, и он считает, что вы являетесь иностранным агентом, клеймо хочет поставить. Что вы на это скажете?
Владимир Ашурков: Мы очень тщательно подходим к вопросам финансирования фонда. В настоящий момент мы принимаем средства только от физических лиц, которые подтверждают, что они граждане России. Это не слишком сильно отличается от режима избирательного счета. Так что мы готовы к любым проверкам. Пока никакие правоохранительные органы к нам с запросами или с какими-то проверками не обращались.
Михаил Соколов: Лично у меня есть вопрос по вашей биографии: почему вы ушли из бизнеса в политику именно к Алексею Навальному?
Владимир Ашурков: Я познакомился с Алексеем в начале 2010 года. Я всю жизнь интересовался политикой, государственным управлением, но никто из политических деятелей не вызывал во мне желания ему активно ему помогать. А тут я увидел молодого человека, который интересуется темой, в которой у меня был большой опыт – корпоративное управление, злоупотребления в крупных компаниях. Мы встретились, и я стал помогать ему в различных корпоративных расследованиях - в ВТБ, "Транснефть", "Газпром". И для моего руководства не было секретом, что...
Михаил Соколов: Это Фридман, "Альфа-группа"?
Владимир Ашурков: Несколько акционеров "Альфа-групп", которым я подчинялся.
Моя помощь Навальному не была для них секретом, но это происходило в свободное от работы время, они этому никак не препятствовали. Тем не менее, в начале 2012 года мне пришлось уйти из компании. Я понимаю это решение акционеров, им нужно иметь дело с властью и с различными органами на ежедневной основе, наличие такого человека, который занимается политикой хотя бы в свободное от работы время, для них создавало излишние риски. У меня нет к ним претензий. Но с другой стороны это, конечно, повысило мою мотивацию добиваться изменений в России, потому что такую ситуацию нельзя считать нормальной.
Михаил Соколов: Скажите, как вообще российский бизнес относится к вашей кампании? Была встреча с бизнесменами, но это такие небольшие предприниматели, которые работают в интернете.
Владимир Ашурков: Деловые люди как никто понимают все ограничения существующей системы – коррупция, отсутствие политической конкуренции, излишнее вмешательство государства в экономику. Они, безусловно, заинтересованы в изменениях, но подавляющее большинство из них пока боятся об этом заявить открыто. Тем не менее, есть первые ласточки.
В частности, две недели назад Алексей провел встречу, около 50 интернет-предпринимателей на ней присутствовало, и результатом этой встречи стал так называемый социальный контракт, когда сначала 38 человек, а потом около двухсот человек открыто поддержали кандидатуру Алексея Навального как человека, который представляет их интересы с точки зрения изменения текущей авторитарной коррумпированной системы, создания честных и справедливых правил ведения бизнеса и политической жизни.
Михаил Соколов: Скажите, что успел сделать Фонд борьбы с коррупцией при вашем конкретном участии, как вы бизнес-опыт там применили?
Владимир Ашурков: Фонд борьбы с коррупцией был зарегистрирован в конце 2011 года, и он стал такой юридической и организационной платформой для всех проектов, которыми занимается Алексей Навальный и его команда. Мы развили успех проекта "РосПил", который контролирует госзакупки, на данный момент государственные конкурсы на сумму около 60 миллиардов рублей были отменены, коррупционные или подозрительные конкурсы.
Мы запустили несколько новых проектов – это "РосЯма", "РосЖКХ", очень успешный проект, который дает гражданам возможность повлиять на какие-то нарушения местных управляющих компаний, что у них происходит в подъезде или в квартире. Мы получили стабильное финансирование от частных лиц, у нас есть как крупные доноры постоянные, так и мелкие пожертвования, которые через различные системы, те же "Яндекс. Деньги", банковские переводы мы получаем. Финансирование нашего фонда тоже абсолютно прозрачно. Несколько бизнесменов, так называемые "16 смелых" весной 2012 года объявили о том, что они поддерживают наш фонд, среди них были крупные бизнесмены Борис Зимин, Александр Лебедев, было несколько лидеров общественного мнения – это экономист Сергей Гуриев, писатель Дмитрий Быков, Борис Акунин.
Михаил Соколов: Гуриев и Лебедев, наверное, жалеют, что с вашим фондом связались, у каждого были неприятности в отношениях с государством.
Владимир Ашурков: Сложно сказать, жалеют они или нет. Например, Сергей Гуриев так же поддержал и текущую предвыборную кампанию Алексея, сделав свой перевод.
Михаил Соколов: Скажите, как вы думаете противостоять кампании пропаганды Сергея Собянина? К примеру, если вы посмотрите какой-нибудь сюжет, там много разных обещаний – "построить 160 километров новых линий метро к 2020 году, открыть 79 станций метрополитена, третий пересадочный контур, доступ к метро получат два миллиона москвичей" и так далее.
А вы что можете пообещать – 89 станций метро, например? Как это все перебить? Это же действующий чиновник, который может реально говорить: я потрачу бюджет так, так, так.
Владимир Ашурков: Действительно, на телевидении, на федеральных каналах упоминание Сергея Собянина в пять раз выше, чем упоминаемость Алексея Навального. Я уже упоминал о тех письмах, о нашем желании присутствовать в телевизионном эфире на национальном телевидении, однако нас туда не пускают. И конечно, в этих условиях неравного доступа к средствам массовой информации честными эти выборы можно назвать с большой натяжкой.
Что мы можем этому противопоставить? Мы можем этому противопоставить то, чего нет у власти. Это поддержка Алексея, это большое количество волонтеров, в наших базах зарегистрировано больше 10 тысяч волонтеров, которые выполняют различную агитационную работу. Около 200 человек работают в штабе на постоянной основе.
Михаил Соколов: Бесплатно работают?
Владимир Ашурков: Большинство волонтеров действительно работают бесплатно. Это открытость нашей кампании, участие в дебатах, это встречи с избирателями, это активная кампания в интернете. На данный момент, до выборов осталось чуть меньше трех недель, мы считаем, что победа вполне возможна.
Наша социология, у нас есть специальная социологическая группа, которая проводит опросы на улицах Москвы, показывает, что из тех, кто определился как голосовать, 55% намерены голосовать за Собянина, 25% за Навального. У нас еще две недели, у нас есть определенная программа мобилизации агитационной деятельности. Мы знаем из электоральной социологии, что порядка 30% людей принимают решение, как голосовать, в последнюю неделю. Мы считаем, что мы сейчас можем добиться второго тура и затем победы.
Михаил Соколов: Участие в дебатах. Вы же отказались от участия в дебатах на двух радиостанциях и одном телеканале, входящем в бесплатный московский пакет. Что заставило это сделать?
Владимир Ашурков: По закону дебаты должны происходить в прайм-тайм, и Алексей принимал участие в дебатах на канале "Москва-24", на прошлой неделе было три раунда – это было достаточно интересное событие.
Михаил Соколов: Писали, что у него галстук неудачный на первых дебатах – душит.
Владимир Ашурков: Я очень хотел бы, чтобы это была наша самая главная проблема.
В то же время на канале "Москва. Доверие" эти дебаты нам предложили проводить в 8 часов утра, когда мало кто смотрит телевизор. Мы считаем, что это просто насмешка над избирателями, и мы решили отказаться от этих дебатов.
Алексей будет посвящать время встречам непосредственно с избирателями и с различными целевыми группами. Я уже упоминал встречу с интернет-предпринимателями, на днях была встреча с финансовым сообществом. У нас планируется встреча с научным и вузовским сообществом. Вот примерно наша программа на оставшиеся 20 дней.
Михаил Соколов: Правда, говорили, что у вас была закрытая встреча с национальными диаспорами, они позициями Алексея Навального некоторые остались не вполне довольными, все равно считают его русским националистом.
Владимир Ашурков: Алексей не серебряный рубль, чтобы нравился всем, его позиция по национальному вопросу достаточно известна.
Михаил Соколов: Она не меняется, она не корректируется под воздействием обстановки, под воздействием критики?
Владимир Ашурков: Я думаю, что Алексей один из первых политиков, которые сделали так, что национальные вопросы в России перестали быть табу для обсуждения. Мне кажется, что это показатель здорового общества, когда все вопросы подлежат общественной дискуссии.
Михаил Соколов: Например, ощущение такое, что кампания сейчас идет в борьбе с мигрантами, а не в защиту, например, интересов москвичей, что это стало абсолютно искусственно главной темой. У вас нет такого ощущения?
Владимир Ашурков: И опросы, и наше каждодневное общение с москвичами говорят о том, что проблема миграции является одной из основных для подавляющего числа москвичей. У каждого общества есть какой-то естественный темп, как оно может интегрировать приезжих. И по многим показателям этот темп в России превышен.
Мы видим большое недовольство мигрантами, прежде всего нелегальными мигрантами, которых большинство среди москвичей, среди граждан России. И наши меры, которые мы предлагаем, вполне понятны и ничего в них одиозного нет – это на федеральном уровне введение визового режима со странами Центральной Азии.
Михаил Соколов: То есть по расовому принципу что ли?
Владимир Ашурков: Нет, не так. Например, гражданин России, чтобы въехать в страны Западной Европы, должен получать визы, в то время как гражданин Таджикистана, чтобы въехать в Россию, сейчас не должен получать загранпаспорт.
Михаил Соколов: Россиянин в Таджикистан может без визы съездить, стать туристом, там в горы сходить, если не побоится, конечно.
Владимир Ашурков: Текущая ситуация приводит к тому, что около 40% молодых мужчин, граждан Таджикистана постоянно работают в России.
Михаил Соколов: Скажите, когда вы были менеджером "Альфы" по ритейлу, вы не нанимали этих самых мигрантов, легальных, я надеюсь, в ваши магазины? Ведь без них вы бы не смогли так запустить бизнес.
Так же точно на стройках поступают ваши коллеги по бизнесу, так же точно поступают в сфере ЖКХ, если россияне не хотят работать в этой сфере. Что делать? Такие экономисты как Гуриев, которые с вами сотрудничают, они как раз не выступают против миграции.
Владимир Ашурков: Есть возможность для мигрантов получать разрешение на работу.
Михаил Соколов: 90% их получают.
Владимир Ашурков: Это не соответствует действительности. Разрешение выдается небольшой части от тех мигрантов, которые присутствуют в России.
Недопустимой является ситуация, когда эти мигранты работают за городские деньги и за деньги жителей Москвы. Например, типичной является ситуация, когда на зарплату дворника выделяется 40 тысяч рублей, при этом гражданин Таджикистана из них получает всего лишь половину, а вторая половина идет в карман нечистоплотных коммунальных чиновников или сотрудников управляющих компаний.
Михаил Соколов: МВД виновато, значит, не разоблачают эти схемы, Следственный комитет и так далее не борются с коррупцией. Надо лучше бороться с коррупцией этим структурам.
Владимир Ашурков: Ничего не мешает московскому правительству бороться с этой коррупцией сейчас. Тем не менее, вся система московского правительства построена на такой коррупционной системе, в том числе в коммунальном хозяйстве. И это будет одним из первых приоритетов Алексея, когда он станет мэром Москвы.
Михаил Соколов: Один из пишущих на блог "Грани.ру" четко совершенно упрекает вас в том, что в вашей пропаганде используется неверный тезис о том, что половину преступлений в Москве совершают мигранты. На самом деле цифра там порядка 17% иностранцы-мигранты, не внутренние мигранты, и это все мелкие нарушения, типа нарушений правил регистрации и так далее. Вы с этой цифрой разобрались в 50%?
Владимир Ашурков: Вы можете посмотреть нашу предвыборную кампанию на сайте, там эта статистика приведена. 50% относится к преступлениям, совершаемым иногородними, а около 20% действительно совершается мигрантами. Если люди в России присутствуют незаконно, если они работают незаконно, то это их толкает.
Михаил Соколов: Я знаю, что есть, безусловно, объем людей, которые незаконно пересекли границу и так далее, но большая часть, я вас уверяю, находится с легальными разрешениями, они ценят это все. Более того, платят полиции, всяким чиновникам, если мелкие нарушения, только чтобы не попасться. Для них это способ выживания. Мне кажется, что ваши акценты сильно смещены. Как, впрочем, у других кандидатов, тут вы ни от кого не отличаетесь, ни от Мельникова, ни от Собянина. Собянин, правда, концлагерь еще построил, но это его возможности. Вы тоже будете расширять эти лагеря?
Владимир Ашурков: Наша задача сократить, во-первых, спрос на мигрантов, чтобы за городские деньги не нанимался ни один человек, у которого нет разрешения на работу. И второе - сократить предложение, чтобы люди, которые приезжают в Россию, получали визы, и чтобы их поток контролировался.
Михаил Соколов: Вопрос по смс: "Алексей прекрасно разбирает конкретные кейсы, он это постоянно доказывает. Но как он будет осуществлять долгосрочные стратегические планы развития Москвы, для этого нужен vision. А есть ощущение, что у Алексея этой компетенции просто нет". Пишет человек, видимо, ваш коллега по менеджменту, много умных слов.
Владимир Ашурков: Три факта для меня характеризуют vision и состояние текущего управления Москвой. Москва находится по опросу "Форбс" на последнем месте среди 30 регионов России по простоте занятия бизнесом.
Михаил Соколов: Или сложности.
Владимир Ашурков: 28% москвичей хотят покинуть страну, этот процент среди студентов 45%. По оценкам международной организации "Трансперенси Интернэшнл" около 30% - это коррупционная составляющая в стоимости любых товаров, которые продаются в московских магазинах. Вот это, что можно сказать про vision текущего правительства.
Мы предлагаем достаточно понятные решения, которые основаны на введении прозрачности и подотчетности в деятельности правительства и в тратах московского бюджета.
Михаил Соколов: Еще один вопрос. Олег Шеин, представитель "Справедливой России", он, кстати говоря, с сочувствием относится к вашей кампании, он очень интересно пишет сегодня: "400 тысяч человек стоят в очереди на жилье, чтобы встать в эту очередь, нужно иметь доходы ниже 7 тысяч 200 рублей. Это нищета в супербогатом городе. Эти люди должны услышать свою конкретную повестку дня". Что вы можете предложить бедным?
Владимир Ашурков: Борьба с коррупцией в московском бюджете высвободит достаточно серьезные средства, чтобы Москва могла помогать малоимущим слоям населения. В частности, одним из пунктов нашей программы является повышение социального уровня пенсий в Москве, он сейчас составляет 12 тысяч рублей, мы знаем, как повысить его до 16 тысяч рублей. Сейчас московская надбавка составляет от 4 до 4,5 тысяч, мы знаем, как повысить ее в два раза. Это обойдется где-то в 140 миллиардов рублей.
Мы найдем эти средства, сократив коррупцию в бюджете. Например, в Москве около 50% государственных закупок осуществляется на безальтернативной основе. И Алексей, как основатель проекта "РосПил", который занимается очень профессионально анализом государственных закупок, сможет, будучи мэром, тщательно рассмотреть и реформировать систему госзакупок. Мы оцениваем потенциал снижения коррупционных и неэффективных затрат, по крайней мере, в 20% от московского бюджета, который составляет 1,6 триллиона рублей.
Михаил Соколов: Еще тут критика звучит, я это обнаружил в журнале "Форбс" у Бориса Грозовского, очень умного и толкового обозревателя этого журнала. Он пишет: "Навальному пора перестать быть для избирателей черным ящиком, откуда раздается лишь умная критика власти". Может быть это перебор, но есть ощущение, что вы многое недоговариваете. Например, задают вопрос: кто будет в команде Навального после его победы? На это всегда следует очень уклончивый ответ. А вот, например, Иван Мельников назвал состав коалиционного правительства, где могут быть и его соперники по выборам, и люди из команды мэрии. Есть представление, что он хочет, и какие люди там будут. Почему вы от этой схемы отказываетесь?
Владимир Ашурков: Кампания Алексея очень инновационная, она опирается на широкие массы людей. Тысячи людей помогают нам в борьбе с коррупцией в фонде, десятки тысяч сейчас включились в нашу кампанию. И когда Алексей будет выбран на пост мэра, он сможет опереться на сотни тысяч профессионалов. Часто говорят, что будут у нас сложности с текущей командой, с той коррупционной системой, которая сложилась в Москве, будут сложности в отношениях с федеральными органами.
Четыре простых меры, которые просто остановят беззаконие, которое сейчас творится в московском правительстве.
Средства массовой информации городские, мы отменим на них цензуру и, грубо говоря, каждая бабушка сможет по своему бесплатному телевизионному каналу получать тот же уровень объективности, который сейчас мы имеем, смотря, например, телеканал "Дождь".
Второе - это реформирование системы госзакупок. Алексей как борец с коррупцией знает лучше, чем кто-либо другой, как это сделать, как сократить чиновничьи аппетиты и снизить коррупционные издержки.
Третье - это борьба с нелегальной миграцией и коррупцией в коммунальной сфере, о которой я уже говорил.
И четвертое – это обеспечение честных выборов. Ни один муниципальный чиновник, ни один учитель не должен будет при мэре Навальном участвовать в системе фальсификаций как на этапе предвыборной кампании, когда мы видим дворников, срывающих объявления других кандидатов и только оставляющих агитацию Собянина, ни при выборах в избирательных комиссиях. Те люди, которые будут вовлечены в фальсификации, они будут нести очень суровую ответственность. Эти четыре меры можно сделать, даже не меняя команды, даже оставив тех же самых Капкова и других руководителей города.
Михаил Соколов: Скажите, например, что вы будете делать с так называемым самоуправлением, которого на самом деле в Москве нет? И так и дальше будут назначенные главы управ?
Владимир Ашурков: В программе Алексея большое внимание уделяется децентрализации управления городом. Сейчас всего лишь 1% городского бюджета находится в распоряжении муниципалитетов. Мы в своей программе обещаем передать большое количество полномочий и бюджетов в муниципалитеты для того, чтобы локальные проблемы решались на локальном уровне.
Михаил Соколов: Новую Москву не стоит обратно вернуть Московской области?
Владимир Ашурков: Мы считаем, что это решение было непродуманное, что это на данный момент привело лишь к обогащению девелоперов и землевладельцев в Новой Москве.
Думаю, что обратной дороги нет, и Новая Москва будет интегрирована в Большую Москву. Развитие всей Москвы должно планироваться с учетом всей московской агломерации, с учетом Московской области с точки зрения транспорта, с точки зрения инфраструктуры. Мы об этом, безусловно, думаем и говорим в нашей программе.
Михаил Соколов: Знаете ли вы о том, что значительная часть, чуть ли не две трети опрошенных социологами россиян поддерживает лозунг не "Хватит кормить Кавказ", а "Хватит кормить Москву"?
Не согласны ли вы с мнением того же Бориса Грозовского, что сдувание этого "московского пузыря" или выключение "всероссийского пылесоса" на самом деле разгрузит город, снизит многие проблемы, от которых страдают москвичи, собственно, какая-то поддержка регионов, например, вокруг Москвы за счет Москвы была бы выгодна самому городу?
Владимир Ашурков: Действительно Москва стала таким центром, насосом, который втягивает в себя все финансовые, человеческие ресурсы со всей страны. Это следствие централизации модели управления, которую мы наблюдаем на уровне Москвы. Алексей в своих политических высказываниях, безусловно, выступает за децентрализацию как на уровне Москвы в пользу муниципалитетов, так и на уровне федерации в пользу регионов. Лозунг нашей кампании "Измени Россию. Начни с Москвы".
Мы сейчас хотим, у нас есть стратегическая возможность расширить плацдарм нашей политической поддержки. Это и агитация, и создание организационных структур, которые мы сейчас создаем в ходе предвыборной кампании, работа с волонтерами, работа со сторонниками, кто нас поддерживает.
Даже если эта кампания не завершится выборами Алексея на пост мэра, все эти структуры останутся, и они будут все равно работать на то, чтобы текущий тренд на политические репрессии изменился и началась постепенная либерализация политической жизни.
Михаил Соколов: Некоторые вас как раз критикуют за этот лозунг. Получается, что Москва такой транзит, что это некие президентские праймериз, что это борьба за место лидера оппозиции, за легитимизацию Алексея Навального в таком качестве. Что вы отвечаете таким критикам?
Владимир Ашурков: Если изменения в России начнутся, то они начнутся, безусловно, с Москвы, где сосредоточена интеллектуальная, деловая и политическая элита. Поэтому выборы мэра Москвы очень важны. И возможно, Алексей в будущем будет принимать участие в выборах президента. Но сейчас у нас есть конкретная задача, сейчас проводятся выборы мэра Москвы, и это может стать точкой, с которой начнутся изменения в стране.
Если возникнет такая двухполярная политическая система, где в Москве выбран оппозиционный мэр – это, безусловно, будет сигналом к тому, что изменения в политической жизни возможны эволюционным путем, а не революционным, к чему неизбежно нас подталкивает тупиковый репрессивный тренд, который мы видим.
Михаил Соколов: То есть вы хотите повторить схему 1990-91 года, когда мэрами Москвы и Петербурга были избраны, соответственно, Попов и Собчак, что позволило Ельцину опереться на них и в конце концов укрепиться во власти?
Владимир Ашурков: Естественно. В Москве процент голосующих за Путина был минимальным среди всех регионов России. Естественно, что в Москве с большим уровнем образования, с большим уровнем жизни запрос на перемены, запрос на восстановление институтов обратной связи между обществом и властью максимальный. Здесь у нас максимальная база поддержки и здесь у нас максимальные шансы.
Алексей Навальный как раз представляет собой надежду на такие изменения. В то время как мэр Собянин – плоть от плоти текущей коррумпированной системы, он несколько лет был руководителем администрации президента, он был мэром во время парламентских и президентских выборов, которые сопровождались беспрецедентными фальсификациями. Он, безусловно, стоит на верхушке коррупционной с точки зрения государственного бюджета. Последние расследования Алексея про квартиры его дочерей.
Михаил Соколов: Это важно - квартиры дочерей Собянина?
Владимир Ашурков: Это показывает личную нечистоплотность. Недавно президент Путин сказал, что те люди, которые борются с коррупцией, должны быть сами безупречны. Мы хотим, чтобы к кандидатам в мэры тоже предъявлялись такие же критерии.
Мы хотим знать, откуда дочери Собянина получают недвижимость на миллионы долларов, не является ли это приватизацией служебного жилья не на самого чиновника, а на дочь, что выглядит достаточно сомнительно с юридической точки зрения. Если это приобретение жилья по какой-то сниженной цене, были ли уплачены налоги с материальной выгоды, которая при этом была получена. Откуда средства у старшей дочери Собянина на приобретение элитных квартир в Петербурге и в Москве, которые стоят миллионы долларов?
Михаил Соколов: Там какой-то бизнес, они обслуживают госструктуры, мебель поставляют по контрактам.
Владимир Ашурков: Не все знают, я думаю, важно, чтобы избиратели знали, что дочь Собянина является совладельцем компании, которая поставляет мебель в Ханты-Мансийский округ, где Собянин долго работал руководителем Тюмени, и в администрацию президента и в другие государственные структуры.
Для дочери государственного чиновника, который претендует на высокий государственный пост, это выглядит достаточно сомнительно.
Михаил Соколов: Скажите, раз уж вы взялись за такие расследования, вы тюменскими историями работы Сергея Семеновича Собянина не интересовались? Там, говорят, много интересного, компания "Аэродромстрой", всякие приближенные тоже к власти структуры, с плитка так же история интересная.
Владимир Ашурков: Плитка близка не только жителям Тюмени, но и Москве. Как мы знаем, качество и стоимость работ по укладке оставляют желать много лучшего, и сейчас много участков, которые разрушены.
Информация о тюменском периоде деятельности Собянина, я думаю, широко известна в интернете. Это все говорит о том, что Собянин – это часть системы политико-экономической коррупции. Голосуя за Собянина, вы голосуете за все это воровство. Голосуя за Навального, вы голосуете за надежду на изменения, за то, что систему коррупции постепенно мы начнем побеждать.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Иван из Москвы.
Слушатель: У меня такой вопрос: в 90-е годы была приватизация, каждого человека обещали сделать собственником. Раздали фантики-ваучеры, на которые ничто человек не мог взять. Произошла приватизация, в результате которой кучка чиновников с их родственниками и друзьями стали собственниками, олигархами. Меня интересует такой вопрос: считает ли Алексей, что все это должно вернуться обратно людям?
Михаил Соколов: Мы вас поняли. Отношение к приватизации?
Владимир Ашурков: Алексей противостоит коррумпированной авторитарной системе, в которой очень много несправедливого, как правильно заметил радиослушатель. Тем не менее, мы смотрим не в прошлое, а в будущее. Для нас важнее, чтобы в России настали изменения и чтобы возвращались механизмы обратной связи между властью и обществом, нежели наказание за прошлые грехи и наказание за прошлые несправедливости. Вопрос о пересмотре итогов приватизации достаточно сложный. Есть концепция так называемого компенсационного налога.
Михаил Соколов: Ее "Яблоко" еще выдвигало.
Владимир Ашурков: Я считаю, что эта идея малореализуема на практике, потому что много активов уже поменяли руки, добраться до тех людей, которые были виновниками тех коррупционных приватизационных сделок середины 90-х, о которых мы сейчас знаем, будет достаточно непросто. И это привело бы к серьезным экономическим потрясениям, к возможному снижению темпов роста.
Я думаю, что, безусловно, то социальное и имущественное расслоение, которое мы сейчас наблюдаем в России, оно является ненормальным. Но это можно будет исправить не с помощью перераспределения собственности, а с помощью изменений в налоговой системе.
Михаил Соколов: Скажите, если ваша задача второй тур сейчас, можно ли как-то договориться и интенсифицировать кампанию не только вашу, но и других кандидатов? Все-таки есть представитель "Яблока", есть коммунисты, которые более-менее оппозиционны, не так на веревочке у администрации президента Путина находятся, у них есть свои интересы, естественно. Но, кажется, кампания их вяловата. Вы не пытались как-то договориться?
Владимир Ашурков: Нам сложно повлиять на кампании и методы ведения агитации наших конкурентов. Безусловно, мне кажется, в интересах всех оппозиционных сил было бы, если бы произошел второй тур. Мы надеемся, что наши конкуренты будут вести более активную кампанию.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как это выглядит кампания Алексея Навального. Сюжет Мумина Шакирова.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Навальный. Как идет агитация
Михаил Соколов: Владимир, на критику как-то ответите? Тут были критические замечания: к бомжам надо лучше относиться или программа должна быть более четкой.
Владимир Ашурков: Бомжи, мигранты – это во многом пища для сотрудников правоохранительных органов с точки зрения кормления и коррупции. Одним из пунктов программы Алексея является создание муниципальной полиции, которая была бы подконтрольна руководству города. В настоящее время московская полиция неподконтрольна мэрии и с нее сложно спрашивать. Когда полиция будет подконтрольна, мы найдем способы, чтобы снизить коррупцию и повысить ответственность наших полицейских.
Михаил Соколов: Для этого нужно федеральные законы менять.
Владимир Ашурков: Это так, но я думаю, что мэр Москвы легитимно избранный миллионами москвичей будет иметь достаточный политический вес, чтобы ставить на федеральном уровне и вопросы о введении визового режима, и вопросы о введении муниципальной полиции в различных регионах. Опять же, повторю наш лозунг – "Измени Россию. Начни с Москвы".
Михаил Соколов: Скажите, появится ли партия Навального? У меня вопрос от Олега есть в "Фейсбуке".
Владимир Ашурков: Как вы знаете, мы уже около года регистрируем партию "Народный альянс", в этой партии состоит около тысячи человек, она удовлетворяет всем требованиям Минюста, но тем не менее, Минюст два раза отказывал нам в регистрации этой партии.
Безусловно, партия Алексею Навальному и тем людям, которые вокруг него объединяются, понадобится. Он долгое время занимался различными гражданскими проектами, он занимался консолидацией оппозиционных сил, в частности, в рамках Координационного совета, не очень успешный это был опыт.
Сейчас он входит в настоящую формальную легитимную политику, участвуя в выборах мэра. На следующий год будут выборы в Мосгордуму, мы обязательно будем участвовать в этих выборах. Мы пока не определились с точки зрения, на какой партийной основе будет происходить, будем ли мы снова регистрировать партию или, возможно, мы будем блокироваться с существующими партиями.
Михаил Соколов: Типа РПР-ПАРНАС, которая Навального выдвинула сейчас?
Владимир Ашурков: Действительно РПР-ПАРНАС близкая нам партия по идеологии, там много наших единомышленников, которые нас поддерживают. Сотрудничество с РПР-ПАРНАС – это один из возможных вариантов. Но мы, безусловно, будем определяться после выборов мэра Москвы.
Михаил Соколов: Сергей пишет: "Нельзя терять любой возможности появиться на телевидении". Опять вас критикуют.
Собственно я тоже замечаю, что у вас сотрудничество наладилось по-моему лишь с "Дождем", и ваша команда игнорирует многие средства массовой информации, которые, конечно, может быть не так влиятельны, как Первый, Второй канал.
Владимир Ашурков: Например?
Михаил Соколов: К вам обращаются разные люди и получают отрицательный ответ. Я не хочу лоббировать свою радиостанцию, но тем не менее, знаю других коллег, которые получили достаточно жесткие отказы, по-моему, даже включая "Нью-Йорк Таймс".
Нужно иметь большое мужество, чтобы послать корреспондента "Нью-Йорк Таймс" подальше.
Владимир Ашурков: У Алексея ограниченный ресурс времени, его нужно использовать максимально с точки зрения повышения электоральных шансов. У нас есть целая группа, которая занимается медиа-стратегией Алексея.
Мне жаль, что есть средства массовой информации, к которым Алексей скорее всего не сможет придти в рамках этой кампании. Мы концентрируемся на тех средствах массовой информации, которые имеют максимальный охват среди той целевой аудитории, на которую мы сейчас работаем. Тем не менее, другие члены нашей команды доступны для комментариев, для интервью, для того, чтобы прийти на телеканалы. Сегодня я был в эфире РБК-ТВ. И я надеюсь, что после предвыборной кампании Алексей сможет дать интервью тем СМИ, с которыми сейчас, к сожалению, нет времени встретиться.
Михаил Соколов: Перед вторым туром у него может быть больше времени появится, чтобы встретиться, как вы считаете?
Владимир Ашурков: Поживем – увидим. Второй тур – это будет некая новая ситуация. У нас есть мысли, планы по этому поводу, но я бы сейчас не стал о них говорить.
Михаил Соколов: Что вы думаете о том скандале, его называют "резня бензопилой" или конфликт вокруг группы "Братья Навального"? Чем-то разрешилась история, когда эсеры стали организовывать штурм квартиры с якобы незарегистрированной вашей агитационной литературой?
Владимир Ашурков: Напомню, о чем идет речь. Была квартира, где было несколько сторонников Алексея Навального, по заявлению кандидата от "Справедливой России" Левичева полиция осуществляла штурм этой квартиры, она пилила двери в течение четырех часов. Не было ордера на арест, было несколько противоречивых заявлений сотрудников полиции о том, что из квартиры шел дым, о том, что у них просто был какой-то сигнал по поводу этой квартиры. Квартира была вскрыта. В эту квартиру непонятным образом попали Николай Левичев и другие члены предвыборного штаба "Справедливой России".
Михаил Соколов: Левичева, по-моему, не было, он мне объяснял.
Владимир Ашурков: Он был около этой квартиры. Безусловно, это показывает, что против Алексея Навального развязана кампания властью с участием правоохранительных органов. Этой незаконной кампании власти помогают некоторые конкуренты Навального.
Михаил Соколов: Не только конкуренты. Я открыл сейчас "Фейсбук" и вижу сообщение: антифашисты провели акцию в штабе кандидата в мэры Москвы Алексея Навального, протестуя против его ксенофобных высказываний. Там они какой-то плакат разворачивают, текст разобрать, правда, трудно сейчас пока.
Так что у вас с антифашистами какие-то конфликты, не верят они, что Навальный интернационалист.
Владимир Ашурков: Для нас голоса всех избирателей важны. Очень хорошо, что группа антифашистов пришла к нам в офис. Я уверен, что наши агитаторы достаточно профессиональные, и они попробовали убедить их и разъяснить позицию Алексея. Я думаю, что вполне возможно, что им это удалось, и те, кто пришел в наш офис, будут голосовать за Алексея.
Михаил Соколов: Я натолкнулся на такую фразу в ваших агитационных документах, написано: "Подтолкнуть власть к изменениям". Можно ли ее, собственно, подтолкнуть, если в ответ она арестовывает тех, кто ее куда-то подталкивает, двигает и так далее?
Владимир Ашурков: Изменения нужны всем и в том числе политической и деловой элите, вернее, ее большинству, которое находится у власти. Все понимают, что если система будет продолжать быть жесткой, то это ведет в тупик и скорее всего к какому-то революционному сценарию.
Напротив, если сейчас допустить определенную либерализацию, если честно посчитать голоса, если Навальный сможет выбраться в мэры на основе поддержки населения, то это создаст систему более устойчивую.
Я приведу такое сравнение: если человек стоит на склоне горы, и идет дождь. Если он начинает потихоньку спускаться шажками, то он более устойчив. Порыв ветра его не столкнет, он сможет ногу поставить в другое место. Если человек стоит, он начнет неконтролируемо скользить и, неизвестно, где он окажется в результате. Мне кажется, что аналогию можно привести к текущей политической ситуации.
Михаил Соколов: Не боитесь, что Алексея арестуют после выборов?
Владимир Ашурков: У меня нет блюдечка с голубой каемочкой. У нас сейчас есть возможность, нам главное захватить максимальный плацдарм.
