В программе "Лицом к событию" 21 августа 2013 года победу над ГКЧП
(21 августа 1991 г.) и ее последствия для современной России обсуждают:
историк и бизнесмен, бывший советник Презиента РФ и первый зам председателя Моссовета Сергей Станкевич,
бывший народный депутат России,в 1991-93 г. член группы "Радикальные демократы" журналист и бизнесмен Расул Микаилов и
социолог, эксперт «Левада-центра» Олег Савельев.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня 21 августа 2013 года мы вспоминаем победу над ГКЧП — это 21 августа 1991 года, и говорим о ее последствиях для современной России.
Сегодня у нас в студии историк и бизнесмен, бывший советник президента России Сергей Станкевич, бывший народный депутат РСФСР, член группы «Радикальные демократы» бизнесмен Расул Микаилов и научный сотрудник Левада-центра Олег Савельев.
Когда садишься в такой приятной компании в эфир, хочется сразу сказать: ну что, за кого вы голосуете на выборах мэра Москвы? Потому что у нас идут все время эфиры про выборы мэра и хочется что-нибудь современного.
Расул, что вы делаете в связи с выборами мэра Москвы?
Расул Микаилов: Вы знаете, я для себя определился с кандидатурой. Абсолютно банальный выбор может быть для человека с моим прошлым. Я буду голосовать за Навального. Это мой выбор, я его сделал.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что вы выходец из Дагестана?
Расул Микаилов: Почему бы и нет? Я считаю, что если расставлять приоритеты по полезности действий мэра, который будет избран для всей страны, то в этом смысле резонанс от действий Навального будет более положительным, если он станет мэром, чем если бы был избран какой-то другой человек.
Михаил Соколов: Сразу видно радикального демократа, хоть 20 лет прошло.
Сергей Борисович Станкевич, что вы скажете, как центрист на последнем этапе своей политической карьеры?
Сергей Станкевич: Я как центрист поступлю следующим образом — я голосую за второй тур. Для меня важно, чтобы состоялся второй тур, и это было бы замечательным переломом в нашем скучном политическом тренде, когда происходят выборы без выбора, когда все результаты известны заранее, когда нет никакой интриги, нет реальной политики и реальной политической конкуренции. Для меня знаком, что произошел слом этого фатального тренда, будет наличие второго тура. Поэтому я голосую за второй тур, а во втором туре сделаю окончательный выбор персональный.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что все равно, за кого голосовать против власти, если вы хотите перемен?
Сергей Станкевич: Да. Опять же, если говорить о прогнозах, я рискую отобрать хлеб у моего коллеги рядом, но если говорить о прогнозах, понятно, что это не борьба не за победу на этих выборах, скорее всего, победит действующая власть.
Чудо в России всегда возможно, но скорее всего. Но здесь важно качество этой победы и ее политические последствия. За это качество победы и за политические последствия, которые, я надеюсь, будут выражаться в оживлении конкуренции, реальной конкуренции хотя бы в масштабе Москвы, а потом и в масштабе страны, вот за это стоит побороться. И надеюсь, что эта борьба увенчается успехом.
Михаил Соколов: Что думают социологи о втором туре, мягко, без цифр?
Олег Савельев: К сожалению, я должен огорчить — второго тура не будет. Сама процедура выборов выхолощена, выбрано самое неудачное время для выборов. Сейчас, посмотрите, метро пусто, можно сидеть в час пик, невозможно войти в вагон в обычное время. Раньше выборы и переписи проводились во время, когда максимальное количество людей можно было застать дома, они находились по месту жительства. Даже Собянин пошел навстречу Навальному, удалось зарегистрироваться Навальному.
Михаил Соколов: И даже из тюрьмы выйти.
Олег Савельев: Было полное неприхождение.
Сами выборы, я не знаю, за кого я буду голосовать, пока не решил, но сами выборы я приветствую. Когда все-таки выбирает народ, а не начальство, то автоматически бессознательно этот человек, которого выбирают, начинает заботиться о народе, а не о том, чтобы угодить столоначальнику или тому, кто его утверждает, вышестоящему.
Михаил Соколов: Я почему заговорил об этой актуальной теме, потому что в 1990-91-м году все началось не с действия ГКЧП, а именно с выборов. Собственно выборы были президента Российской Федерации, мэров двух российских столиц Москвы и Санкт-Петербурга, где победила тоже оппозиция.
Сергей, может быть это тогда напугало власть, когда получилось так, что РСФСР фактически во главе с президентом Ельциным, Москва во главе с мэром Поповым, вы были замом в Моссовете кроме поста советника, и плюс еще Петербург во главе с Собчаком. То есть конструкция союзной власти оказалась под ударом антикоммунистических сил.
Сергей Станкевич: Конечно, ход событий не был секретом для руководившей тогда верхушки КПСС, и они могли вполне продлить последовательность событий в будущее. И ничего хорошего эта последовательность не сулила. После того, как была принята декларация о суверенитете Российской Федерации силами российских депутатов, и после того как был 12 июня 1991-го года избран Борис Николаевич Ельцин президентом России, стало понятно, что сформировался полностью самостоятельный центр власти российский, Россия стала полноценным государством, до того она была лишена многих атрибутов государственности, которыми обладали все остальные республики, кроме России.
Теперь Россия сформировалась вполне. И было понятно, что это будет не послушный мальчик на побегушках, а это будет очень серьезный партнер, с которым придется очень трудно договариваться. И ничего хорошего многим это не сулит. Напомню, что было самым главным тогда и чем занималась фактически круглосуточно команда Ельцина. Сейчас сколько угодно народа, сидя у радиоприемников, скажет: «Ну вот, они такие-сякие, они разваливали Россию». Ничего подобного.
Михаил Соколов: Скажут: «Они Союз разваливали».
Сергей Станкевич: На самом деле все силы были брошены на то, чтобы подготовить новый союзный договор. Очень трудный был разговор со всеми республиками без исключения. Самому Горбачеву в разговоре с ними было очень сложно. И подключение как раз Ельцина и его команды к переговорам с другими республиками было абсолютно позитивным, потому что они понимали, что старой имперской структуры уже не будет, новый союзный договор будет заключаться на равных, без старших братьев, без диктата из Москвы, и можно будет наконец попробовать в этой новой структуре обрести свою самостоятельную государственность, не разрушая общность, того, что не стоит разрушать. Все шансы на это были.
Очень в тяжелом диалоге удалось по формуле, которая тогда звучала ежедневно с экранов телевизора, “9 + 1”, то есть 9 республик союзных плюс 1 — это союзный центр, договориться о подписании нового союзного договора. И подписание было назначено на 20 августа 1991 года.
И теперь просто проведите, дорогие друзья, мысленный эксперимент, что за государства должно было возникнуть 20 августа. Общая оборона, общая внешняя политика, единый центральный банк, единая валюта с единой эмиссией, союзный парламент и союзный президент.
Михаил Соколов: Но без Прибалтики!
Сергей Станкевич: 9 республик. Без Грузии, без Балтийских республик, без Молдавии, где уже фактически был раскол на две части. Тем не менее, “9 + 1”, новый союз имел все шансы возникнуть. И в перспективе маячил сначала договор, а в перспективе и союзная конституция.
Это объединение по уровню было бы гораздо выше нынешнего Европейского союза. То есть то, к чему они шли долгие годы, мы получили бы в готовом виде. И я уверен, что очень многие наши нынешние граждане с удовольствием жили бы в такой стране. К сожалению, появление такой страны предотвратил этот самый идиотский путч, устроенный реакционной верхушкой тогдашней КПСС. Потому что в этом новом государстве лично им и как касте, и как персоналиям места не находилось.
Михаил Соколов: Ведь во время этой истории с союзным договором достаточно активно использовался фактор российских автономий. Вы тогда представляли Дагестан. Какие настроения тогда были в Дагестане? Потому что все время был разговор, что союзный договор будут подписывать не 9 этих республик, а tot российские автономии отдельно.
Расул Микаилов: Я могу сказать, что эта тема не обсуждалась в широких слоях населения абсолютно. Я уверен в том, что эта тема больше обсуждалась в верхах как аргумент, но она не существовала де-факто в республиках. Вряд ли можно было найти больше десятка человек, которые бы за это выступали. Я в этом уверен на сегодняшний день и тогда был уверен, у меня нет фактов, которые это бы опровергали.
Михаил Соколов: То есть это был вопрос отношений элит?
Расул Микаилов: Это был вопрос аргументации против, больше не было ничего за этим.
Сергей Станкевич: Татарстан и Башкирия активно эту идею пропагандировали, но тем не менее, удалось договориться: ребята, не торопитесь, следующим будет российский федеративный договор, а сейчас не испортите, пожалуйста, дайте возможность.
Они приняли это и собирались присутствовать на подписании союзного договора, но присутствовать в качестве зрителей.
Михаил Соколов: То есть был подписан от имени всех автономий?
Сергей Станкевич: От имени всей Российской Федерации, включая автономии.
Михаил Соколов: А какие были общественные настроения? Я понимаю, что у вас сейчас под рукой жестких цифр нет, но тем не менее, за союз, против союза, за обновленный союз? Был же референдум, в конце концов, но потом настроения стали резко меняться, особенно на Украине.
Олег Савельев: Вы знаете, вообще эта проблема для массового сознания сложновата. Я думаю, элиты, наиболее продвинутые слои общества, в общем и целом народ в этом деле не разбирался. Была большая эйфория, хотели перемен, верили, что скоро настанет лучшая жизнь. Настроения были, я четко помню, что за реформы, я сразу понял, что путч не удастся, среди военнослужащих и правоохранителей было в два с половиной раза больше за реформы, чем против, что военные это дело не поддержат в своей массе.
Михаил Соколов: Да, этой действительно очень важный фактор.
Давайте мы немножечко мемуарный момент введем в нашу программу: что вы делали 19-21 августа? Называется - отчет свидетелей. Потому что каждый из нас где-то был, каждый видел сектор политического и не только политического пространства той самой Москвы с танками, с Ельциным и так далее, наверное, интересно будет вспомнить.
Расул, как вы встретили 19 число?
Расул Микаилов: Ранним утром меня разбудили соседи по подъеду, такие же депутаты и, включив телевизор, увидев все, что там показывали, «Лебединое озеро», все стало понятно, что действительно произошло. Ведь одевались, тогда уезжали, брали запасы еды калорийной, брали спортивную одежду. То есть мы ехали не на заседание Верховного совета, не сговариваясь, причем. Речь шла о том, что мы понимали, что произошло нечто, что может иметь катастрофические для нас последствия.
Михаил Соколов: Наверное, люди помнили, как с «Солидарностью» расправлялись в Польше.
Расул Микаилов: Это мы сейчас понимаем, что они не были готовы к тому, чтобы применить оружие по-настоящему, они были не организованы. Но тогда кто это мог понимать?
Сергей Станкевич: Были готовы, но не сделали этого. Не хватило отмороженности.
Расул Микаилов: Дальше там был просто калейдоскоп действий, которые предпринимались, исходя из конкретной ситуации сегодня. Вот написан прямо в кабинете у Ельцина текст обращения к гражданам России. Я помню, что его дали отксерить, часть бросали с балкона людям, которые находились внизу, часть разносили. Потом появилась информация уже вечером, что едет колонна по Минскому шоссе, часть людей организуется в маленький отряд, готовится перекрывать движение. То есть что-то происходило уже как просто реакция на конкретные события.
Михаил Соколов: Я вам благодарен за то, что вы предоставили вместе с коллегами кабинет Андрею Бабицкому?. мне и другим корреспондентам, откуда мы передавали все эти материалы.
Расул Микаилов: Я вам скажу, что телефон самый обычный был раскручен, туда внутрь, где микрофон, были подсоединены провода, и все время была связь с Мюнхеном. Кто-то пришел ко мне в кабинет и говорит: «А что это?». «Связь с Мюнхеном круглосуточная». «Все время? И сколько же это стоит?». «Наверное, стоит того, чтобы говорить все время».
Михаил Соколов: В этом смысле путчисты не додумались отключить телефонную связь. Книжек, видимо, не читали.
Сергей Борисович, как политический советник Ельцина, ваши краткие мемуары.
Сергей Станкевич: Я 15 августа улетел с женой в отпуск после всех наших битв, улетел в Литву, был там на Куршской косе. Отпуск продлился всего три дня. Утром мне позвонили, постучали в дверь, сказали: «У вас там в Москве переворот». Сразу же дистанцируясь, дескать, ваши проблемы. И мэр дал машину и сопровождающего полицейского, доехали до Вильнюса.
Когда доехали до Вильнюса и въехали в аэропорт, подошел диспетчер и сказал: из Москвы прошла команда закрыть небо. Но там на взлетной полосе стоял самолет чартерный, зафрахтованный кооператорами из Москвы, которые тоже прилетели семьями на отдых и теперь срочно возвращались в Москву к своим бизнесам. Мы успели сесть в этот самолет и вместе с ними прилетели в Москву. Утром, еще практически до полудня я прилетел в Москву, отправился в Белый дом и безвылазно находился там трое суток.
Михаил Соколов: Только что прочитал и рекламирую книгу Петра Авена и Альфреда Коха о правительстве Гайдара и обо всех тех событиях, там есть большое интервью Павла Грачева. К счастью, до своей ранней кончины он успел рассказать много интересного. И теперь возникает эта тема, как вы сказали, отмороженности. Кто все-таки были те люди среди военных и силовиков, кто притормозил всю эту силовую операцию против Белого дома?
Сергей Станкевич: Вы знаете люди, которые вспоминают об этих событиях, многие из них меняли свои воспоминания в зависимости от конъюнктуры. Сразу после того, как путч провалился, все навспоминали, как они способствовали победе. Потом время начало меняться, ветры подули, похолодало и все стали корректировать свои мемуары срочно и вспоминать, как они на самом деле хотели сохранить союз, но эти проклятые демократы все равно настояли на своем. Ну а сейчас наступил третий этап.
Михаил Соколов: Свидетелей все меньше?
Сергей Станкевич: Появляется много воспоминаний о том, как каждый конкретный человек повлиял на ход истории. Он оказывался в нужный критический момент в нужном критическом месте и именно от его какого-то слова, звонка, контакта, подсказки зависел ход событий. Не хотелось бы становиться в этот длинный ряд.
Михаил Соколов: Вы можете выступить в данном случае как судья и сказать, правду сказал Грачев, что он ключевая фигура, а Лебедь наоборот хотел штурмовать Белый дом. Или наоборот Лебедь говорил, что я был той ключевой фигурой, которая предотвратила штурм Белого дома, а все колебались и так далее?
Сергей Станкевич: Грачев не был ключевой фигурой, но он присягнул вовремя Ельцину. Присягнул действительно и не предал его в тот момент. Очень интересная была история с Лебедем, которому лично я симпатизировал, но дело в том, что сразу по горячим следам, сразу после путча была назначена комиссия по расследованию роли КГБ в перевороте августа 1991-го года.
Расул Микаилов: Я в эту комиссию входил.
Сергей Станкевич: Это был единственный документ, подписанный одновременно двумя президентами — Горбачевым, президентом союза, и Ельциным, президентом России. Был состав комиссии сформирован, председателем комиссии был Степашин Сергей Вадимович назначен, я входил по поручению Ельцину в состав комиссии.
Комиссия сидела прямо на Лубянке в огромном здании и работала, пытаясь выяснить, как происходило основное принятие решений и кто и когда кого собирался штурмовать. Интереснейшие документы, если они где-то сохранились, то они колоссальный интерес представляют.
Михаил Соколов: Там и сохранились на Лубянке, наверное.
Сергей Станкевич: Но надо при случае спросить у Сергея Степашина.
Михаил Соколов: Он стал очень молчаливым.
Сергей Станкевич: Он лично докладывал результаты, интересно, где отчет комиссии. Но что любопытно: я помню показания Лебедя, они были абсолютно откровенными, детальными. Было понятно, что в ночь с 20-го на 21-е все было готово к штурму абсолютно, был полностью утвержден план. Силы МВД должны были раздвинуть толпу и создать коридор, бронетехника на полном ходу должна была туда ворваться.
Михаил Соколов: То есть бронетехника по Садовому кольцу шла не случайно?
Сергей Станкевич: Не случайно. БТРами пробить дверь, чтобы был проход. А дальше должны были силы специального назначения и десант пройти в этот проход, одновременно кто-то должен был штурмовать с крыши и с подвалов. Все было прописано.
Лебедь должен был принимать участие, он провел рекогносцировку, были распределены силы и средства, все заняли исходные позиции, боекомплекты были у всех. Те части, которые стояли несколько дней, были распропагандированы, были отведены и заменены свежими частями.
Расул Микаилов: Так и было.
Сергей Станкевич: То есть не хватало только одного — не хватало команды. Примерно в 2-3 часа ночи все это должно было начаться, даже свето-шумовые мощные заряды были у них для того, чтобы ослепить, оглушить. Команды не было. Звонил несколько раз Лебедь из телефона-автомата и спрашивал: будет команда или не будет к началу? И никто не мог дать ему команду, все предпочитали, чтобы команду отдал не я.
Михаил Соколов: Грачев тоже спрашивал: где письменный приказ? Ему говорили: «Будет потом!».
Сергей Станкевич: Даже устной команды не было. Поэтому войска, занявшие исходные позиции, подождали где-то до 4-5 утра и был дан отбой. Все это было сказано Лебедем под протокол, все это записывалось. Назывались номера частей, состав соединений, вооружений. Все это в материалах комиссии есть. То есть нет каких-либо сомнений, что было серьезное намерение.
Даже военным диктатором должен был быть господин Ачалов назначен. Фильтрационные лагеря было предусмотрены в окрестностях Подмосковья, куда надо было всех задержанных доставлять и определять, кого куда дальше, кто случайно попал, а кто неслучайно.
Михаил Соколов: Руслан, вы тоже были в комиссии. Что они собирались с Ельциным делать и с его сподвижниками, Ельцин, Хасбулатов и все другие, да и вы, «Радикальные демократы», вы выяснили?
Расул Микаилов: В комиссии я занимался расследованием роли средств массовой информации в подготовке.
Михаил Соколов: Кравченко и другие товарищи.
Расул Микаилов: В том числе. Это не столь интересно, потому что это все на поверхности. Хотя очень многие средства массовой информации никаких команд не получали, они действовали инстинктивно, что называется, от сердца, от души, причем точно, так, как надо было действовать.
Михаил Соколов: То есть как надо ГКЧП?
Расул Микаилов: Да, абсолютно. Я могу сказать одно, что очень многие члены комиссии, к сожалению, свалились в другую крайность: они начали пользоваться правом запрашивать документы и запрашивать документы по себе, что там есть в КГБ относительно меня.
Сергей Станкевич: Видимо, были основания тревожиться.
Расул Микаилов: Видимо, были основания. Поэтому многие члены комиссии в результате работали вхолостую. Сводный отчет существовал целиком у Степашина, и он его донес руководству страны. Что там было, я не знаю, потому что я его сводным ее видел.
Михаил Соколов: Какое-то решение было принято по кадрам по работе этой комиссии, по чистке, по тому, чтобы уволить каких-то людей? Все же было крайне травоядно потом, мягонько?
Сергей Станкевич: В мандате комиссии было не просто проанализировать, но и дать рекомендации о том, как предотвратить подобное в будущем, то есть реформировать, в частности, силовые структуры. В приложении были даны рекомендации, но далеко не всеми рекомендациями, мягко говоря, наши вожди воспользовались.
Все-таки была выделена отдельно Служба внешней разведки, были выделены отдельно пограничные войска, федеральная правительственная связь. Разделение это произошло, но очень многих вещей, конечно, потом не было сделано, особенно по кадрам.
Расул Микаилов: По кадрам практически ничего не произошло.
Михаил Соколов: Да, Владимир Владимирович Путин остался таким деятелем при Собчаке.
Сергей Станкевич: Могу сказать, что если бы была команда, то все люди бы стреляли.
Михаил Соколов: Но стреляли бы из Белого дома. Олег, по-моему, тоже находился там, у вас какое ощущение было от настроений людей, которые были вокруг Белого дома?
Олег Савельев: Вокруг Белого дома было до ста тысяч человек в ночь с 20-е на 21-е. Я еще был тогда депутатом Моссовета, и 19 числа мы собрались на чрезвычайную сессию, и листовки были, призывы Ельцина, Руцкого, мы их размножали, разносили по своим округам. Я помню, у меня был конфликт у микрофона с Шанцевым, депутатом, секретарем горкома партии.
Михаил Соколов: Ныне губернатор Нижегородской области.
Олег Савельев: Я вышел к микрофону и сказал, что если выйдет как в Праге два миллиона человек, то это все сорвется и ГКЧП испарится. Шанцев меня отпихнул, сказал, что надо сидеть по домам, ни в коем случае не обострять конфликт, чтобы не было кровопролития. Вот такие метаморфозы.
Расул Микаилов: Вы знаете, если бы не было выборов президента, то не было бы этой уверенности, скажем так, демократической, что нас много. Сегодня такая же ситуация.
Мы знаем, что на митинги приходит много людей, мы знаем, что мы есть, но мы не знаем, сколько нас. Поэтому голосование — это точка консолидации наших голосов, мы должны посчитать, сколько нас.
Михаил Соколов: Выборы были честными? Даже, по-моему, в Дагестане, извините, фальсификаций не было?
Расул Микаилов: В те годы не было вообще фальсификаций.
Михаил Соколов: Как объяснить этот феномен? Поэтому номенклатура проигрывала, а не передергивала.
Сергей Станкевич: Потому что, кто будет физически руками исполнять манипуляции?
Михаил Соколов: Сейчас учителя, бюджетники — пожалуйста.
Расул Микаилов: Сейчас дай нам проголосовать, мы завалим «против всех» все урны.
Михаил Соколов: Если будет «графа против» всех.
Расул Микаилов: Условно говоря. И тогда никто не знал, сколько этих людей, которые против коммунистической партии. А потом оказалось, что большинство, президента избрали своего. Это же ужас. И люди знали, сколько их. Поэтому ГКЧП очень боялись дать команду, потому что они понимали, что имеют дело с огромным количеством людей.
Михаил Соколов: Мне кажется, что очень важным фактором была неуверенность в силовых структурах. Я помню эту историю с майором Евдокимовым, который в других бы обстоятельствах, при другом президенте стал бы генералом и каким-нибудь командующим президентской гвардии после этого, а его сослали в какой-то военкомат.
Он со своими десятью танками присягнул Ельцину первый. И эти 10 танков даже без боекомплектов были сильным аргументом даже для Лебедя. А вдруг следующий какой-нибудь военный начнет стрелять в другую сторону, бог его знает.
На мой взгляд, в тот момент это был самый сильный аргумент, что есть какие-то военные, которые готовы, не знаю, по каким соображениям, может быть они Ельцина любят, может быть демократию любят, может быть они в Наполеоны метят, но тем не менее, не готовы защищать советскую номенклатуру.
Сергей Станкевич: На мой взгляд, тогда реально ситуация висела на волоске. Тогда очень реальной была возможность устроить кровавую баню с перспективой закончить ее в Гааге. Слава богу, что мы не пошли таким югославским путем.
Михаил Соколов: Вы бы не пошли, а другие были желающие.
Сергей Станкевич: Все-таки тогда решала вопрос и решала судьбу страны не армия, хотя, естественно, каждый делал на нее ту или иную ставку, тот редкий случай, когда реально граждане, народ, выйдя в огромных количествах на улицы, заявив о своей позиции, вершили историю здесь и сейчас, непосредственно граждане. И в этом уникальность августовского опыта, неповторимость его. Это ни в коем случае нельзя забывать и этим надо дорожить.
Михаил Соколов: Я хотел бы немножко к заявленной теме обратиться, я назвал ее «Преданная революция и нынешняя путинская Россия». К Олегу Савельеву обращусь, как к эксперту и представителю Левада-центра: что у нас с динамикой настроений народных? Мне кажется, все больше и больше людей как-то без того энтузиазма, который мы видим у Сергея Борисовича Станкевича, относятся к тому, что произошло, для них это, видимо, не революция.
Олег Савельев: У нас общественного мнения как такового по социально-политическим вопросам нет.
Михаил Соколов: А что же вы изучаете — эффект воздействия телеканалов на мозги народа?
Олег Савельев: Люди своими чувствами, как они живут, достаток, возможность получить образование, медицина, жилье и все прочее — это достоверные данные. А остальное - результат пропаганды управляемой демократии, с огромной печалью я скажу, что она достаточно эффективна. Сейчас эти события замалчиваются, особенно о них не вспоминают.
Михаил Соколов: В школе, кстати говоря, детям ничего не рассказывают, детям, я имею в виду, которые уже не дети, а юноши и девушки. Я тут был на собеседовании в одном вузе уважаемом и с ужасом понял, что уже фамилию Гайдар 90% людей молодых не знают, кто был соратниками Ельцина не знают. Некоторые с трудом вспоминают должности Ельцина и Горбачева. Это люди, причем, которые пришли с высокими баллами ЕГЭ в уважаемый вуз.
Олег Савельев: Вопрос такой задаем несколько лет: как бы вы сейчас оценили события августа 1991 года? Победа демократии, покончившая с властью КПСС. Трагические события, имеющие последствия для страны. Борьба за власть в высшем руководстве страны. И естественно, затрудняюсь ответить, как всегда.
Распределились более-менее мнения так: 13% - победа демократической революции, покончить с властью КПСС, трагические события — 33% и 39% - просто эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны.
Что интересно, что опрошенные с 18 до 25 лет затруднились ответить, практически половина - 43%.
Михаил Соколов: Ну вот с этим я и встретился как раз феноменом.
Сергей Станкевич: Хотя это фактически момент образования государства, в котором мы все живем и в котором будут жить еще много-много веков наши дети, внуки и отдаленные правнуки.
Михаил Соколов: Может быть вы ошибаетесь насчет веков, Советскому Союзу тоже века предсказывали.
Сергей Станкевич: Может быть. Но другого государства у нас нет, я имею в виду государство и страну, конечно, другой страны у нас нет. Это момент появления страны. Естественно, она начинала не с нуля, естественно, продолжала многие вековые традиции. Но тем не менее, в нынешней форме, в нынешнем своем виде, в нынешних границах страна возникла именно в августе 1991-го года.
Михаил Соколов: Нынешняя власть стесняется своего происхождения.
Сергей Станкевич: Что же это за власть, которая стесняется собственного происхождения, собственного момента рождения? Это очень плохо.
Вот здесь меня лично задевает это обстоятельство, зачем нужно было нынешней властвующей элите устроить такое шельмование тотальное 90-х годов. Понятно, что очень сложный был период, понятно, что мучительно было трудно выкарабкиваться из-под обломков внезапно рухнувшей, в три дня рухнувшей огромной империи. Понятно, что с потерями это делалось и ошибки были, но тем не менее, этот этап был неизбежен и абсолютно необходим в этих условиях.
Или надо было вовремя реформировать монопольно правящей партии КПСС ту систему или, когда она уже рухнула, тогда надо было выбираться и создавать основы для новой жизни любыми возможными и доступными законными способами. Почему нужно было все это шельмовать?
Политической вершиной 90-х годов была конституция19 93-го года, которая сформировала нынешнюю структуру власти, президента с его объемом полномочий, парламент, носящий имя Государственной думы.
Михаил Соколов: Дала возможность построить нынешний авторитаризм.
Сергей Станкевич: Сейчас не будем, как именно воспользовались.
Михаил Соколов: Еще как будем!
Сергей Станкевич: Узурпация власти может произойти при любой власти, при любой конституции можно узурпировать власть. Не надо винить конституцию — это инструмент в руках людей. Таким образом конституция была политической вершиной 90-х и другой вершиной экономической была приватизация, много и справедливо критикуемая.
Но кто был основным бенефициаром этих двух событий? Основным бенефициаром политическим 90-х годов была нынешняя правящая элита. Основным бенефициаром экономическим 90-х годов была нынешняя правящая элита. Она сплошь выиграла и пинает эти 90-е на всех углах чуть ли не ежедневно. Зачем?
Михаил Соколов: У них с одной стороны «шубохранилища», а с другой стороны, извините, пиар.
Андрей нас спросил: «Уважаемые собеседники, почему единственными победителями после августа 1991-го года оказались спецслужбы и партийно-хозяйственная номенклатура?».
Расул Микаилов: Я уже начал эту фразу говорить. Представьте себе возможности первого президента Российской Федерации. Он мог организовать узурпацию власти хотя бы над средствами массовой информации? Да. Он мог совершить приватизацию в пользу себя и политического окружения, не бизнес-окружения, а политического окружения? Да. Вопрос: он сделал это? Нет.
Михаил Соколов: Насчет политического окружения в позднем периоде вопрос спорный.
Расул Микаилов: Мы сейчас имеем обратную картину, то есть люди пришли и использовали возможности нахождения во власти для того, чтобы укрепиться лично в системе координат, богатство и прочее.
Михаил Соколов: Каждому другу Путина либо частный бизнес при государстве, либо государственный холдинг в управление.
Расул Микаилов: Нужны годы для того, чтобы создать систему, которая бы препятствовала узурпации власти, обогащению за счет власти, коррупции и так далее. Не было этих лет, к сожалению. Кроме конституции и нескольких десятков законов основных ничего не было создано.
Михаил Соколов: Суд не создали независимый. Вы виноваты — депутаты.
Расул Микаилов: Мы виноваты, надо было дать еще дать несколько лет.
Михаил Соколов: А может быть надо было провести выборы в 1991-м году нормальные в Учредительное собрание, к примеру, о чем разговоры были с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом.
Сергей Борисович, по-моему, как советник президента был категорически против всяких выборов и так далее, а в верхах подумывали, как за Украину бороться, как за Крым бороться и всякие такие штучки сомнительные были.
Сергей Станкевич: Если бы не надежда каким-то образом возобновить процесс создания нового союзного договора и нового союзного объединения, то можно было бы заниматься Учредительным собранием. Но тогда, что помешало? С одной стороны была действительно всенародная поддержка, потому что все опросы того времени давали 90% поддержки Борису Николаевичу Ельцину.
Михаил Соколов: Если бы Ельцин сказал: новые выборы, новое собрание. Кто бы был против? Узкая группа. Это так же, как с роспуском Советского Союза, даже коммунисты проголосовали за Беловежские соглашения, о чем они забывают теперь.
Сергей Станкевич: У меня было другое предложение тогда: не тратить время на выборы Учредительного собрания, а поскольку сейчас такого рода поддержка, и она не будет вечной, мягко говоря, она будет убывать с каждым днем, сделать непрерывную сессию Верховного совета, не распускать депутатов по домам, создать им условия для непрерывной жизни и работы здесь и принимать необходимые реформаторские законы. В том числе принимать и разрабатывать конституцию и выносить на референдум.
Михаил Соколов: Тут Руслан Имранович Хасбулатов скрипящим голосом, я помню, 22 числа сказал: «Сессия закрывается». И еще раздался крик Олега Румянцева, чтобы проголосовали за герб, Олег Румянцев один. «Закрывается сессия», - сказал Хасбулатов, и все закрылось. Так что ваш проект провалился.
Сергей Станкевич: Тотальная была ошибка. Борис Николаевич уехал отдыхать в отпуск на две недели, которые превратились в три недели. Каждый день стоил десятилетия тогда, к сожалению. Одна проблема долговая чего стоила.
Михаил, говорите вы про Учредительное собрание. Есть ничего было, курить нечего было, табачные бунты в Москве. Карточки вводились повсеместно. Кроме того в связи с тем, что все республики объявляли независимость в срочном порядке, все кредиторы, которые были, все начинали блокировать счета, пока мы не определимся, кто будет отдавать долги дорогие друзья. Соединенные Штаты висели на телефоне и спрашивали, что у вас с ядерным оружием, кто теперь, простите, член ядерного клуба глобального.
Михаил Соколов: И кто будет в ООН заседать.
Сергей Станкевич: Кто был в ООН — это легче всего было. А вот кто будет отвечать за ядерное оружие, которое было рассредоточено. Это потом мы его сосредоточили только в России.
Михаил Соколов: Рассказывал позже Андрей Нечаев, как его послали в Крым разбираться с тактическим ядерным оружием. Какой-то генерал сказал: я не хочу отдавать Крым. Тут у меня ядерные мины есть, я их на Перекопе сейчас поставлю и будем Крым защищать. Пусть Борис Николаевич нас поддерживает. И он его уговаривал.
Сергей Станкевич: На Украине было ядерное оружие. И представьте себе возможные последствия его расползания, особенно если какой-то был бы режим экзотический там.
Иными словами, можно себя винить за то, что не занялись Учредительным собранием, но ей-богу, не видел я такой возможности.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какие были возможности политического маневра с опорой на массы, которые как раз могли предотвратить нынешнее развитие событий?
Олег Савельев: Я хотел бы добавить в отношении к событиям августа, что во многом они зависят от материального положения.
Михаил Соколов: То есть чем лучше человек себя чувствует…
Олег Савельев: Чем лучше человек себя чувствует, тем больше симпатий на стороне демократов, чем хуже — на ГКЧП. При разных статусах они просто переворачиваются.
Михаил Соколов: Первых меньше, видимо?
Олег Савельев: Да, конечно, в процентном отношении их значительно меньше.
Михаил Соколов: То есть видимо совпадает с социальной стратификацией современного общества.
Олег Савельев: В провинции мало что изменилось. В крупных городах есть какие-то изменения. Все осталось как и 20 лет назад было, 150 километров отъехать от Москвы, вы увидите там - улица Ленина, улица Карла Маркса, стоит памятник, за 20 лет обветшавший, трибуны.
Сергей Станкевич: Лучший дом главы местной администрации, который 20 лет правит.
Михаил Соколов: Есть такие районы в Московской области.
Олег Савельев: В Кашине великолепный собор, подойти поближе, посмотреть - городской Дом отдыха, в трапезной – танцевальный зал. Так что здесь, к сожалению, высоки пропорции людей, получивших достаточно низкие блага от реформ.
Настроение было очень хорошее в массах, поддержали бы именно после августа, когда еще не наступили большие трудности с продовольствием, с различными товарами. Конечно, надо было решительно действовать, решительно менять политическую систему, судебную. Но, к сожалению, плана не было, люди были не готовы.
Михаил Соколов: У Гайдара был план экономических реформ, плана политических реформ не было.
Расул Микаилов: Была такая ситуация. Заметьте, под угрозой исчезновение союзной элиты — ЦК КПСС, и сразу следует путч. Потом под угрозу исчезновения была поставлена новая российская элита — это 1993-й год. Потому что был референдум в апреле 1993-го года «да, да, нет, да». Да - поддерживаем Ельцина, да — поддерживаем реформы, нет — не поддерживаем депутатов, их надо переизбрать, да — Ельцина поддерживаем, не надо переизбирать. То есть под угрозу была поставлена жизнь новой элиты российской. Что мы видим? Опять путч.
И на сегодняшний день, если следовать этой логике, если под угрозой исчезновения окажется нынешняя элита, то мы должны предвидеть, что может последовать за этим.
Михаил Соколов: Опять путч?
Расул Микаилов: Надо ли нам это? - спрашиваем мы. Но нам надо понять, а сколько нас. Вообще мы способны на что-то, кроме митингов? И для этого мы должны голосовать, вот для чего мы должны голосовать.
Михаил Соколов: Вот пусть люди идут на выборы мэра Москвы и другие. Нам дозвонился хороший слушатель: Виталий Челышев, ваш коллега по парламенту тогда, известный журналист. Виталий, мы вас слышим. Вы, видимо, не выдержали.
Виталий Челышев: Я хотел бы сказать буквально несколько слов об армии и о том, что повышая зарплаты армии или давая им какие-то льготы, еще что-то, напрасно надеяться, что в критической ситуации они себя не поведут как люди. Я не говорю об обычных демонстрациях, я говорю о другом. Саша Цалко, известный вертолетчик, тоже народный депутат СССР, сидел в Белом доме на телефоне, ему звонили другие вертолетчики со всей страны и говорили: «У нас приказ лететь на Чехов». «Приказы надо выполнять, — Саша говорит. - Но у вас же нет погоды, ребята». «Да, старик, у нас же нет погоды». На этом все заканчивалось.
Мы шли на переговоры 20 числа к Лукьянову, 12 депутатов шли. Это были странные переговоры, не буду об этом говорить сейчас.
Нас встретили «альфовцы», они сказали: «Нас под ружьем не заставят стрелять в людей». Здесь говорили: был бы приказ — стреляли бы. Не знаю, может быть были люди, которые стреляли бы, те друг перед другом сказали: мы стрелять в людей не будем. Были еще другие ситуации. Я хочу сказать, что когда люди верят в правду, которую несут им их представители, хоть в погонах, хоть без погонов, будут поддерживать.
Михаил Соколов: Спасибо, Виталий. Здоровья вам. Жаль, что вы не смогли прийти, но хотя бы до нас дозвонились.
Я к сегодняшнему дню и связи 1991-го года с сегодняшними событиями. Человек, который выходил к Белому дому, это часто довольно слышишь, он говорит: за что же мы боролись? За то, чтобы была олигархия, номенклатура путинская у власти, все эти чиновники на своих Рублевках. За это мы боролись?
Разгром независимых СМИ, нагнетание нетерпимости, пропаганда сталинизма, которая идет практически официально. Что им отвечать, Расул?
Расул Микаилов: Виделось нам совсем другое будущее.
Михаил Соколов: А получили это.
Расул Микаилов: Я, например, жил в в эти дни в ожидании колоссального счастья надвигающегося, какой-то новой светлой жизни. Потому что я видел, что с нас вдруг рухнула наземь и разбилась огромная машина ЦК КПСС. Мы готовились воевать с ней целые годы, а она взяла и кончилась. И это было счастье.
Михаил Соколов: А теперь есть администрация президента — ровно то же самое.
Расул Микаилов: И теперь представьте себе ощущения в 1991-м году и то, к чему мы пришли, и этот вектор не вверх, а куда-то вниз, оказывается.
Михаил Соколов: Но материально лучше многие живут. Посмотрите сколько машин на улицах Москвы или даже Махачкалы.
Расул Микаилов: Вы знаете, материально живут лучше некоторые, как мы заметили, что говорил Олег, но в основном живут хуже.
Михаил Соколов: Или скрывают, что живут лучше. Есть такая в России такая тенденция. За что боролись, на что напоролись и почему, что нам говорит социология?
Олег Савельев: Не воспользовались тем моментом и, наверное, не могли. Общество было неготово, элита была неготова, не было плана. Был такой экономический детерминизм, что рынок отпустим и все само-собой образуется. Нужны были мощные реформы, судебная, политическая, партии поднимать какие-то, защита прав трудящихся.
К сожалению, у нас происходят ужасные вещи, ужасная эксплуатация, особенно в провинции, привозят рабочую силу, продают, перепродают, потом выкидывают и наших россиян, и из бывших республик. К сожалению, надежды не оправдались. Давайте вспомним Хайека, «Дорога к рабству», по-моему, сценарий, написанный в 1944-м году, воплощается с 2004-го года у нас. Не совсем так, но в общем русле.
Михаил Соколов: Будем читать Хайека.
Сергей Станкевич: Во-первых, все-таки, что произошло в августе 1991-го года и главное, что должно было произойти и это произошло - произошел выход из исторического тупика. Потому что 74 года существования советского режима мы растрачивали огромные ресурсы и природные, и человеческие, бессмысленно кидали в топку безумного социального эксперимента, который окончательно зашел в тупик. Оставаться в этом тупике было ни в коем случае нельзя. Поэтому произошел выход из тупика, и мы получили...
Михаил Соколов: Новый тупик?
Сергей Станкевич: Пока еще нет. Мы получили свободу и шанс.
Воспользовались мы свободой не очень, прямо скажем, эффективно. А кто, собственно, может сразу эффективно пользоваться впервые доставшимся инструментом, внезапно свалившимся в руки? Не очень эффективно воспользовались свободой, но тем не менее, свободу окончательно не утратили.
Нынешний режим не сопоставим с тем, который был - это все-таки мягкий авторитаризм, оставляющий пока еще довольно большой простор и для гражданской самодеятельности, и для экономической самодеятельности, и даже для политической активности при всех издержках.
Михаил Соколов: Люди, которые сидят по «Болотному делу», с вами точно бы не согласились.
Сергей Станкевич: При всех издержках, которые очевидны для нас, тем не менее, возможность работать, добиваться, ставить перед собой разумные цели и добиваться этих целей сохраняется. Поэтому не должно быть, мне кажется, уныния.
Я понимаю многих, особенно тех, кто пережил тяжелые личные обстоятельства, личную трагедию, перед каждым готов бесконечно до конца жизни извиняться за то, что не все настроения сбылись. Но система рухнула внезапно.
Стоял коммунистический колосс, и в три дня слиняла великая империя, в три дня рухнула и возникло нечто совершенно новое, что нужно каким-то образом приспосабливать для своей жизни. Невозможно было, конечно, все ждали, что лично мое благосостояние и моей семьи наверняка теперь изменится.
Михаил Соколов: У многих изменилось.
Сергей Станкевич: Иначе зачем я выходил на площадь. Но никаких ресурсов у этой системы, состоявшей из обломков коммунистической империи, никаких ресурсов для того, чтобы хотя бы большинству народа дать благосостояние, не было. Нужно было пройти тяжелый период реконструкции, тяжелый период создания новых основ жизни.
Михаил Соколов: Так мы его прошли?
Сергей Станкевич: В основном прошли. Созданы были основы новой экономики. К сожалению, тот режим, который сейчас возник, отчасти он был неизбежен в начале 2000-х, всегда за революцией следует консервативная консолидация.
Михаил Соколов: Реставрация?
Сергей Станкевич: Нет, не обязательно реставрация. Консервативная консолидация, которая издержки какие-то революционные устраняет, которая находит баланс и возникает новый общественный договор, становится ясно, более понятно, куда двигаться, мы уже не пропадем, мы уже выжили, давайте подумаем, куда двигаться.
Дальше, к сожалению, стала возникать паразитарная элита. И проблема наша основная не в том, что кто-то чекист, кто-то не чекист, а паразитарность нынешней элиты, которая пытается эксплуатировать страну и эксплуатировать народ и тем самым блокировать любое развитие. В этом наша проблема.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube: