Кристина Горелик: День выборов: как не дать себя обмануть? Свои тайны, я надеюсь, раскроют представители очень разных общественных организаций наблюдателей за выборами в России. У меня сегодня в студии: Григорий Мельконьянц, движение "Голос"; Александр Брод, сопредседатель Коалиции "Честные выборы", и Дмитрий Нестеров, движение наблюдателей "Сонар".
8 сентября состоятся выборы почти во всех регионах России, выборы различных уровней. Но самое большое общественное внимание, как мне кажется, уделяется выборам губернатора Подмосковья и мэра Москвы.
Перед тем, как приступить непосредственно к тому, как можно и можно ли сделать выборы честными, давайте разберемся во множестве разных движений, альянсов и коалиций за честные выборы. Один альянс включает в себя четыре сообщества, как я понимаю, это движение в защиту прав избирателей "Голос", проект "Гражданин наблюдатель", общественное движение "РосВыборы", общественное движение наблюдателей "Сонар". Вторые называют себя Коалицией наблюдателей, куда входят Общественный совет "Честный выбор", ассоциация "Гражданский контроль" и рабочая группа Общественной палаты России по контролю над избирательным процессом. Была еще какая-то непонятная история с корпусом "За чистые выборы"..
Александр Брод: Корпус "За чистые выборы" уже начинает работать в ряде регионов, уже сформировали группы, сейчас идет обучение наблюдателей. Я думаю, они будут работать в большинстве субъектов.
Кристина Горелик: В прошлом году корпус как раз набирал наблюдателей на президентские выборы для кандидата Владимира Путина, при этом в пресс-релизе Корпус назвал членов коалиции прокремлевскими наблюдателями, сообщил, что не войдет в нее. Какая-то непонятная история там произошла.
Александр Брод: Я не знаю. Я не сторонник ярлыков. Я считаю, что чем больше коалиций, тем лучше.
Кристина Горелик: И тем не менее. С одной стороны Альянс называет Коалицию прокремлевской структурой, которая занимается инициативами, одобренными властями, а Коалиция в долгу не остается и называет, соответственно, Альянс оппозиционно настроенными наблюдателями, а это ведь тоже не независимые наблюдатели, как себя позиционирует Альянс. Григорий, вы считаете Коалицию имитационной структурой для оценки выборов?
Григорий Мелконьянц: Здесь надо смотреть, из кого организации состоят. В "Честном выборе" есть представитель высшего совета партии "Единая Россия" Дмитрий Орлов, там есть представитель холдинга "Известия" Мамонтов, люди, которых нельзя назвать независимыми. Более того, очень сложно понять, за счет каких средств эти структуры финансируются. Потому что это не зарегистрированные организации, у них нет счета в банке. Они обвиняют некоммерческие организации, откуда те финансируются. А это все было открыто, когда было зарубежное финансирование, через счета это все проходило, все могли увидеть сколько и никто не скрывал. Здесь же, к сожалению, все непрозрачно.
Я с Александром Семеновичем соглашусь в том, что чем больше разных организаций существует, тем больше есть разных мнений, позиций. Пусть будут провластные организации, пусть будут организации – представители гражданского общества. С точки зрения того, как это назвать, оппозиция, не оппозиция, может быть в какой-то части это есть оппозиция тем нарушениям, которые происходят, потому что это не нравится и мы не готовы с этим мириться. Состав участников наблюдательского движения очень разношерстный, есть действительно люди оппозиционно настроенные, есть которых так или иначе все устраивает, но хотели бы, чтобы выборы проходили более прозрачно.
Александр Брод: Я думаю, что, конечно, цель нашей встречи сегодня прежде всего поговорить о ситуации, о нарушениях, о проблемах законодательства, о ситуации в регионах, а не заниматься наклеиванием ярлыков. Я считаю, что если в коалициях будут представители разных партий, представители разных СМИ, ничего в этом страшного нет. Нужно смотреть по сути организаций, чем они занимаются.
"Гражданский контроль" сейчас очень много выезжает в регионы, мы проводим встречи с избиркомами, с представителями различных партий. Для нас важно выявить, какие есть претензии, какие жалобы в избиркомы, насколько активно, адекватно избиркомы и правоохранительные органы реагируют на эти возможные нарушения.
А что касается финансирования, во-первых, у нас законодательство допускает ассоциации без образования юридического лица, ничего тут страшного нет. Финансирование, есть налоговая инспекция, которая прежде всего должна этим интересоваться. Финансирование самое разное – это и пожертвования граждан, это и различные гранты. Поэтому, зачем нам одно и то же говорить постоянно, давайте лучше о деле – о выборах. Я считаю, что это основная тема нашей беседы.
Кристина Горелик: Позвольте, я все-таки Дмитрия спрошу, откуда у него финансирование.
Дмитрий Нестеров: Наше движение полностью на самофинансировании. Мы не привлекаем общественное финансирование, не рекламируем наши "Яндекс. Кошельки". Наша деятельность достаточно простая. Движение объединяет большое количество именно самих наблюдателей. Почти все эти наблюдатели могут сами свою деятельность финансировать и помогать организационной деятельностью, которая достаточно простая. Мы в основном занимаемся выездным наблюдением.
Кристина Горелик: Чтобы выездное наблюдение осуществить, надо иметь какие-то средства.
Дмитрий Нестеров: В центральном регионе мы очень часто бываем, оплатить бензин – такие средства у большинства есть. У кого нет, может присоединиться к товарищу. Остальная трата – это распечатка стандартных материалов, которая тоже не очень велика.
Григорий Мелконьянц: Так как деятельность Ассоциации «Голос» была приостановлена, мы решили действовать таким образом: мы создали движение «Голос» по принципу, как ни странно, Общероссийского народного фронта. Они все эти годы действовали без образования юрлица, мы взяли эту форму. По закону об общественных объединениях такое право есть. Но организация не может иметь собственность, не может иметь банковских счетов, если нет юрлица. При этом участники, как сказал Дмитрий, имеют право поддерживать деятельность этой организации. То есть иметь «Яндекс. Кошелек», собирать деньги и распечатывать методические материалы, покупать билеты, снимать какое-то помещение для проведения тренинга. Мы сейчас как движение таким образом действуем. Но при этом мы сейчас занимаемся созданием фонда «Голос», который будет привлекать и аккумулировать такие средства.
Кристина Горелик: Благотворительного фонда?
Григорий Мелконьянц: Условно благотворительного фонда, который будет аккумулировать средства от бизнеса, от граждан в бОльших масштабах. Будем надеяться, что этого нам будет достаточно для более активной работы на протяжении всего периода до федеральной кампании.
Кристина Горелик: Александр, на форум Коалиции вы «Голос» приглашали, а они не пришли. Почему, как вы считаете?
Александр Брод: Я не знаю, я не могу говорить за других людей. У нас были представители и «Гражданина наблюдателя», и «Сонара», и Корпуса наблюдателей «За честные выборы» и еще были Фонд свободных выборов, Российский институт избирательного права, Гильдия российских адвокатов, то есть порядка 30 организаций. Мы открыты абсолютно для всех, кто хочет работать, хочет сотрудничать, кто имеет опыт в этой работе. Мы так же со студентами работаем, у нас есть специальные методисты, которые готовят наблюдателей. Сейчас, в частности, в Башкортостане, в Москве, в Воронежской области мы начинаем готовить наблюдателей, знакомить с законодательством, с механизмами наблюдения. Поэтому, кто хочет с нами сотрудничать, мы только за.
Кристина Горелик: Григорий, почему не пришли?
Григорий Мелконьянц: К сожалению, несмотря на то, что мы отрыты для всех, опыт взаимодействия с коллегами в таком направлении, в котором работают, очень тяжелый и непростой. Такие мероприятия проводятся с целью принятия в конце каких-то деклараций и каких-то совместных документов. Хотя цель не в подписании документов — это бюрократическая такая система, когда надо что-то подписать.
Александр Брод: Вы же не были на мероприятии, не знаете, о чем говорите. У нас подписывался меморандум, но не это была основная задача. Главное - обсудить ход кампании, нарушения, проблемы. Это не является сверхзадачей. Вы, мне кажется, создали себе какой-то стереотип относительно некоторых организаций и как трафарет его везде используете. Давайте делом заниматься, не смотреть сквозь какие-то шоры.
Григорий Мелконьянц: Я хочу сказать, что взаимодействие с такими организациями иногда не то, что не приносит пользы, иногда просто вредит.
Кристина Горелик: Кому?
Григорий Мелконьянц: В целом самому процессу. Потому что у людей складывается впечатление, что существует масса организаций наблюдателей, которые действительно проконтролируют выборы, что все честно, что все хорошо, все рассказывают на этих мероприятиях под камеры центральных телеканалов, что все проходит прекрасно. Только нарушается законодательство, а так все замечательно. Честно говоря, просто тошно на такие мероприятия ходить и постоянно говорить одно и то же. «Голос» это делает 13 лет, пытались делать коалицию, у нас был большой координационный совет, из которого «Голос» был вынужден выйти несколько лет назад. То есть это очень долгий процесс, почему мы к этому пришли и почему нам очень тяжело взаимодействовать с такими организациями. Я не говорю, что они не могут существовать, пожалуйста, мы за, но взаимодействия нет. Мы не можем тратить на это время и высиживать на таких советских мероприятиях, где говорят, подписывают меморандум, все прекрасно. У нас сейчас очень много работы, мы занимаемся обучением, занимаемся непосредственно в поле деятельностью.
Дмитрий Нестеров: В отличие от Григория, я не так погружен в дела других наблюдательских объединений. Я как член «Сонара» вообще ничего не знал.
Александр Брод: Был ваш представитель у нас.
Дмитрий Нестеров: У нас участников много, у нас движение без членства, поэтому многие, кто разделяет устав движения, могут себя считать участниками движения. Поэтому вполне возможно, что кто-то и посещал. Мы как представители «Сонар» были не в курсе, к сожалению. Для меня не очень понятно, на какой почве могло бы быть взаимодействие. Я знаю, чем занимаемся мы, чем занимаются коллеги по альянсу независимых объединений, а что в Москве делает коалиция наблюдателей. Есть широкий набор наблюдателей, их обучение. Может быть в основном как раз в регионах эта деятельность.
Кристина Горелик: У «Голоса», я знаю, открыта карта Викиуики..
Григорий Мелконьянц: Можете найти свой избирательный участок, посмотреть состав, последить за комиссией.
Александр Брод: Мы делаем в течение 6 лет мониторинг открытых источников.
Кристина Горелик: Коалиция ведь только недавно была сформирована.
Александр Брод: Я сейчас, в частности, говорю о «Гражданском контроле», о российском Институте избирательного права, о российском фонде Свободных выборов, то есть мы уже работаем вместе порядка семи лет. Это мониторинг ситуации по СМИ и по сообщениям наших представителей в регионах. Это изучение опыта работы с жалобами избирательных комиссий. В этом году мы ведем мониторинг сайтов областных избирательных комиссий. Информация о молодежи, информация о программе «Доступная среда», нам очень важно, как в регионах оборудованы участки, в частности, для людей с ограниченными физическими возможностями, колясочниками, для людей с ограниченными возможностями по зрению. Это заявления в связи с нарушениями, в связи с какими-то вопиющими инцидентами. Например, в ряде регионов были совершены нападения на кандидатов, поджоги автомашин, даже доходило до физических побоев.
Кристина Горелик: Что делали помимо заявлений?
Александр Брод: Мы делаем заявления и обращаемся в органы прокуратуры.
Кристина Горелик: Доводите до конца, отслеживаете потом?
Александр Брод: Я могу сказать по прошлым годам: нам удавалось предотвратить подкуп. В частности, в Подмосковье наши представители в день голосования предотвратили подкуп. В ряде регионов в связи с тем, что члены участковых комиссий переписывали протоколы, нам удалось добиться административного производства, и люди были оштрафованы. Я не могу сказать, что нам удается переломить весь ход кампании — это действительно очень сложный процесс, масса участников избирательного процесса, комиссии, партии, люди, СМИ, в конце концов, но мы стараемся.
Сейчас у нас идет работа с наблюдателями, подготовка наблюдателей, в том числе в Москве, и в Московской области. Мы сейчас очень плотно работаем с Российским союзом молодежи, который тоже вошел в нашу коалицию, и будем подключать и их в том числе. Это и сайты наших организаций, где мы тоже подключаем различную информацию. Это и планируемая встреча в Генеральной прокуратуре, которая выпустила сейчас специальное распоряжение о создании рабочих групп из прокуроров регионов. Недавно я был в Екатеринбурге, встречался с исполняющим обязанности прокурора города и с сотрудниками именно этой рабочей группы. Мы обсуждали ход кампании, нарушения, проблемы.
Кристина Горелик: Как настроение у прокуроров?
Александр Брод: Готовы работать. Мы их состыковали с нашим представителем из Корпуса наблюдателей «За честные выборы», они будут работать в контакте. Прокуроры готовы получать информацию о нарушениях. В частности, мы дали информацию о том, что были такие звонки, формирующие мнение, то есть были негативные звонки в адрес кандидата Ройзмана.
Кристина Горелик: Куда звонили?
Александр Брод: Гражданам, причем в ночное время. Говорили о том, что кандидат этот был в свое время судим. Мы попросили прокуроров разобраться, откуда ноги растут, кто это делает, почему звонит, почему влияет на мнение избирателей. Еще там были случаи попыток подкупа в различных районах.
Кристина Горелик: Сколько денег предлагали?
Александр Брод: Я сумму не помню, но информацию мы передали, так что надеемся, что прокуратура будет проводить проверку.
Кристина Горелик: Григорий, сотрудничаете с прокуратурой в этом направлении?
Григорий Мелконьянц: У нас есть хорошие примеры. В Омск мы в прошлом году ездили, у нас были совместные пресс-конференции с городской полицией, достаточно эффективно взаимодействовали в день голосования. Если не планируется каких-то серьезных нарушений, они идут на контакт с независимыми организациями. А если планируется, то тут уже, к сожалению, мы находимся на разных сторонах поля. Иногда удается направлять материалы, чтобы они реагировали. Но вы поймите, что это тоже вертикальные структуры, у них тоже могут быть свои указания, либо не вмешиваться в процесс, который происходит, либо вмешиваться. Очень сложно. Мы можем донести, подать какие-то материалы, они, соответственно, должны как-то реагировать. Как они отреагируют — это уже вопрос их собственной подчиненности. Если есть возможность на них выходить через федеральные структуры, может быть так может больше шансов. Как мы знаем, сейчас яркие отмены регистраций кандидатов или не регистрации через ЦИК, через федеральные структуры удается отбивать. На местном уровне табу, невозможно, а через ЦИК можно попытаться вернуть. Еще существует региональная специфика.
Кристина Горелик: Дмитрий, у вас тоже богатый опыт регионального наблюдения. С чем сталкивались?
Дмитрий Нестеров: Мы с правоохранительными органами очень плотно взаимодействуем и все плотнее со временем. В основном в формате подачи заявлений, жалоб в день проведения выборов приходится взаимодействовать. Выездные наблюдения неизбежный путь. Потому что часто сталкиваемся с ситуациями, когда система избирательных комиссий не реагирует позитивным образом на какие-то замечания, на жалобы.
Первое большое взаимодействие участников выездного наблюдения со следственными органами, следственным районным комитетом и прокуратурой было в небезызвестном выезде в Касимове, где была вскрыта приехавшими наблюдателями система массовых фальсификаций. Причем был видео-материал, задерживали вбросчиков, то есть много фактического материала было, который можно было предъявить. К сожалению, полиция не очень рьяно бралась за расследование дела, пришлось жаловаться отчасти и на действия полиции. Было подано тогда много исков. Я сейчас уже не помню количество, но это действительно было первое массовое взаимодействие с правоохранительными органами.
Кристина Горелик: Недавний случай взаимодействия с правоохранительными органами, когда «болгаркой» взломали дверь сторонников кандидатов в мэры Москвы.
Дмитрий Нестеров: Это все-таки не касается самого наблюдения. Это в рамках предвыборной кампании, и это кампания одного из кандидатов. Это все очень интересно. Были и более интересные взаимодействия. Был очень громкий выезд в Узловую Тульской области недавно — это было в начале марта. То, что там происходило, получило освещение на федеральном уровне. Там даже, к сожалению, правоохранительные органы проявили себя ужасным образом, потому что, во-первых, было со стороны полиции противодействие, активное системное противодействие наблюдателям, независимым контролерам. Прокуратура в день голосования отказывалась реагировать и потом просто перестала на звонки с московских сотовых телефонов отвечать. Результат этого выезда произвел массовую подачу исков и заявлений. К сожалению, до сих пор идет волокита.
Кристина Горелик: А вы вступайте в Коалицию, если там есть такой ресурс, так взаимодействуют они с правоохранителями.
Григорий Мелконьянц: Встретиться, конечно, можно, поговорить, конечно, можно. Потом все уезжают. Настает день голосования и все так, как это нужно, происходит. Правоохранительные органы на самом деле могут оказывать очень серьезное воздействие на выборы, если захотят. Потому что, во-первых, на каждом избирательном участке находится полицейский. Более того, бывает так, что дополнительно к ним еще квартируются представители неких органов, МЧС и так далее. Достаточно серьезная группа находится. И только они занимаются тем, что удаляют из помещения для голосования наблюдателей. Председатель комиссии показывает команду «фас», и полицейский, имеет он на то право или не имеет, есть на то письменно мотивированное решение комиссии, нет, он, допустим, принимает решение - выгонять, не выгонять. От них очень многое зависит, потому что они имеют право применять силу, воздействие к контролерам за выборами.
И в частности, если брать Москву, очень важно, какие будут установки даны в Москве. Потому что заканчивается голосование в 20.00, очень любят под любой личиной наблюдателей выставить на улицу и начать подсчет при закрытых дверях. Или же нет. Тут полиция играет роль. У нас есть специальная табличка, на сайте размещена - цитатник для полицейских. Потому что достаточно четко регламентированы права полиции на этом участке. Полицейский должен по сути поддерживать общественный порядок, пресекать какие-то нарушения. При этом он самостоятельно не может удалять наблюдателей, принимать решения по каким-то действиям против контролеров. Председатель комиссии должен собрать всю комиссию, коллегиально проголосовать, если есть основания для удаления наблюдателя, принять мотивированное письменное решение, дать копию самому удаляемому. И полицейский на основании принятого решения аккуратно препровождает его за помещение для голосования. Иначе получается, что полиция вмешивается в процесс. Я надеюсь, что в Москве такого не будет.
Кристина Горелик: Александр, а вы как считаете? Много будет нарушений на выборах мэра Москвы?
Александр Брод: Трудно прогнозировать. Пока я вижу настрой исполняющего обязанности мэра на хорошие прозрачные выборы. Было сделано много. Его риторика о запрете использования автобусов, подвоза муниципалов, использования административного ресурса, использование вэб-камер, помощь кандидатам в сборе подписей. Я фамилии не называю, чтобы не делать рекламы. Мне кажется, что хороший тон задан и будет общественный штаб работать по контролю за выборами.
Кристина Горелик: В Общественной палате будет штаб?
Александр Брод: Насколько я знаю, рассматриваются различные точки, Общественная палата Москвы, «Красный октябрь». Я знаю, что будет курировать Алексей Венедиктов и будет приглашать разных представителей организаций. Естественно, город большой, могут быть проблемы с недопуском наблюдателей, могут быть разные попытки агитации в день голосования. Можно прогнозировать, но лучше посмотреть по реальным фактам.
Кристина Горелик: У нас звонок от слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Тищенко Сергей Борисович, город Кировград Свердловской области. Я хочу сказать свое личное мнение насчет бойкота выборов. Я считаю, что если у тебя есть паспорт, если у тебя есть право проголосовать, ползи хоть на корячках. А кто сфальсифицирует, кто кого обманет, то бог свидетель.
Григорий Мелконьянц: Это очень важно по поводу того, что нужно принимать участие в выборах. Потому что я сейчас к вам ехал, штаб наблюдателей на Чистых прудах, стоят два представителя разных кандидатов. Они раздают буклеты. Молодежь, проходящая, обернувшись, говорит, что все решено, зачем эти выборы нужны. Это распространенная позиция, что все уже решено, от нас ничего не зависит. С этой апатией с этим, неверием нужно, мне кажется, всеми силами бороться.
Александр Брод: Кстати, показали интересные опросы разные подходы, разные точки зрения. Был опрос Левада-центра буквально несколько недель назад, он показал: порядка 25% опрошенных в разных регионах верят в чистые выборы, остальные считают, что это имитация, это административный ресурс, манипуляции и так далее. Это очень тревожные показатели - апатия населения, неверие. В прошлые годы нарушений было много, административный ресурс - это и привело к протестным настроениям, как мы помним, к Болотной, Сахарова и прочее.
Кристина Горелик: Что именно привело к протестным настроениям, как вы считаете?
Александр Брод: Нарушения на выборах, применение административного ресурса, жесткое давление.
Кристина Горелик: На московских выборах или в Подмосковье будет, как вы думаете, применяться административный ресурс на этот раз?
Александр Брод: Могу сказать, что по Подмосковью есть очень сильный кандидат, у которого очень хороший рейтинг в силу его деятельности и так далее. Я не знаю, зачем его применять, когда есть люди со своими возможностями, потенциалом, опытом работы.
Дмитрий Нестеров: По поводу административного ресурса, позвольте слегка подискутировать. Наблюдательство как системное явление смещается от контроля не только непосредственно дня голосования к мониторингу и событиям предшествующим - это и агитационная кампания, это и выдвижение кандидатов, регистрация, не регистрация. Я занимаюсь Москвой, поэтому, к сожалению, обладаю информацией только о Москве. Очень много поступает информационных сообщений и заявлений в комиссии, насколько нам сообщают наши наблюдатели, о том, что административный ресурс в Москве достаточно сильно используется, причем тенденция в последние недели усугубляется.
Во-первых, стандартная и слабо контролируемая вещь, на нее сложно пожаловаться — это диспропорция в информационном освещении. Кандидат, поддерживаемый администрацией, обычно не просто слегка больше, а на порядок больше имеет внимания телевидения, прессы, в том числе муниципальных финансируемых газет и так далее. Второе: то, что было сделано с теледебатами, у нас регион большой, и средства массовой информации - это самый оптимальный, удобный в таких масштабах способ донесения информации о кандидате широкому кругу избирателей. Но фарс сделали из дебатов. Кандидатам выделили время и каналы, которые рейтингом не обладают, сведя на нет эти дебаты. Фактически это таким образом выразившееся административное давление.
Ближе к земле, вы знаете, что с агитационными кампаниями некоторых кандидатов происходит. Охота за баннерами одного из кандидатов, причем маниакальная охота, что там, несмотря на сопротивление, порядка 20% баннеров снимается тем или иным способом. Причем ни одного случая, где были бы предъявлены какие-либо основания для этого, я, по меньшей мере, не слышал от тех людей, которые занимались этим вопросом. Еще более формализованный пример. Опубликован список мест для агитации в Москве - доски объявлений в районах, опубликован не вчера. Что они из себя представляют? Это либо пустые доски, либо с какой-то районной информацией, предвыборной информации там нет. В тех районах, где активные сообщества наблюдателей развешивают агитационные материалы, причем собирая их от всех кандидатов, в штабы которых они могут придти и взять их, эти материалы снимаются в течении, как мне говорят, суток-двое. То есть это тоже некая систематическая работа, вряд ли это случайно происходит — это очевидное давление администрации.
Александр Брод: А вы направляли запросы, если их снимают?
Дмитрий Нестеров: В территориальные комиссии подано много заявлений на этот счет.
Кристина Горелик: Ответы есть?
Дмитрий Нестеров: Еще нет.
Кристина Горелик: Григорий, что можно делать, что нельзя? Если я на свою машину приклею какой-то стикер агитационный? Если я вывесила с балкона лозунг-транспарант?
Григорий Мелконьянц: Тоже можете вывешивать. Более того, я видел от Сергея Семеновича Собянина вывешивают баннеры. Сегодня схожий с его агитацией баннер был снят.
Кристина Горелик: А на что не имею права?
Григорий Мелконьянц: Продукция агитационная должна быть оплачена средствами избирательного фонда. Закон таков, что любая продукция, которая есть на выборах, должна быть оплачена.
Кристина Горелик: Если я написала на листе: хочу проголосовать за того-то?
Григорий Мелконьянц: В такой форме вы можете сами это сделать. Если вы за свой счет начинаете печатать листовки, начинаете печатать материалы, то вы этого делать не имеете права. Закон таков, что у каждого кандидата в Москве есть фонд, он ограничен 200 миллионами рублей. Соответственно, если вы хотите помочь кандидату, жертвуйте туда деньги, он печатает материалы, вам выдает, и вы их распространяете. Вот эти баннеры, о которых говорил Дмитрий, они снимаются с окон, потому что они вывешиваются из окон людьми. Эти баннеры, насколько мне известно, кандидатом оплачены из средств избирательного фонда, заключен соответствующий договор на агитацию с этим гражданином, который имеет право собственности или пользованием этой квартиры, юридически все там есть. Проблема в том, что кому-то может не нравиться и потом ты концов не найдешь, кто у тебя снял. Придешь в территориальную комиссию, придешь в полицию, придешь в управу, там скажут: управа этого не снимала, кто-то залез, снял, ой-ей-ей, кошмар, кошмар. То есть здесь очень сложно установить связь и обвинять власть в таких действиях, потому что найти гражданина, который на веревке спустился, срезал этот баннер, он кто вообще? По собственной инициативе это сделал или за углом заплатили тысячу рублей?
Дмитрий Нестеров: Иногда предъявляют какие-то постановления управ, префектур. Когда человек физически не может сопротивляться, у него этот баннер снимают, говорят: идите, оспаривайте, через месяц вам вернут.
Григорий Мелконьянц: Важно еще понимать, что выборы делаются не только в день голосования. В день голосования часто шлифуют. В Москве будут шлифовать, на мой взгляд, возможность второго тура.
Кристина Горелик: А как вы считаете, будет второй тур или нет?
Григорий Мелконьянц: Я думаю, что с каждым днем вероятность второго тура увеличивается. Мы можем судить по результатам соцопроса. Допустим, сегодня опубликовал Мельников свой опрос, у него одни результаты.
Кристина Горелик: Может быть кандидаты приукрашивают действительность?
Григорий Мелконьянц: Понятно, что каждый штаб кандидатов в свою пользу это делает. Очень часто люди обманывают, они боятся признаться, за кого они голосуют. Поэтому экзит-полам верить иногда сложно. Здесь очень важно понимать, что если будет вероятность второго тура, на мой взгляд, в день голосования могут быть какие-то нарушения. Есть примеры, как проводят тренинги для членов комиссии, представитель управы говорит, что главное, чтобы второго тура не было. Потому что второй тур через две недели — это очередной стресс для всех.
Александр Брод: Я таких установок не слышал, чтобы кого-то запугивали и так далее. Я просто вчера был во Владимире, там были слушания с участием кандидатов, представителями разных партий и был член Центральной избирательной комиссии. Он обратился к председателям ТИКов, чтобы никаких не было приписок, лоббирования, очень все жестко. Были все предупреждены и сказано об ответственности, в том числе статьи уголовного кодекса, которые предусматривают жесткие сроки за переписывание протоколов. Лично мне, что касается Москвы, кажется, что будет один тур.
Кристина Горелик: Я хотела вернуться к одной теме, которая, как мне кажется, да и судя по нашему уличному опросу, волнует многих. Вы говорили: надо призывать людей идти на выборы. Дело в том, что многие не идут туда не из-за того, что считают, что все предопределено, а кандидатов подходящих нет. Нет графы «против всех», чтобы они высказали свое мнение. Если эту графу ввести, то будет ясно, какой процент людей не видит подходящего кандидата, в том числе и в мэры Москвы.
Александр Брод: 54 партии сейчас участвуют в выборах. Такого не было никогда, масса новых людей появилась. Конечно, есть партии-спойлеры. Люди в регионах возмущаются. Есть партии с названиями схожими, есть карликовые с людьми, которые в этих регионах не проживают. История скандальная с этой дамой из Курска, которая скончалась за полгода до выдвижения, она была зарегистрирована в списках, потом все ужаснулись и стали ее вычеркивать. Конечно, проблем много, но появились новые люди, новые лица. Мне кажется, это хорошо.
Кристина Горелик: То есть вы против введения графы «против всех»?
Александр Брод: Я не против этой графы, но говорить о том, что одни и те же фигуры, сейчас это как-то неоправданно. Появились новые лица в регионах.
Кристина Горелик: А что касается Москвы?
Александр Брод: В Москве тоже появились сильные оппозиционеры, которым помогают, которых поддерживают.
Григорий Мелконьянц: Если брать Москву, то кандидатов могло быть больше. Потому что тот муниципальный фильтр, который был установлен, если бы не добрая воля, подарок одного из кандидатов, который себе выбирал соперников. Выбор соперников, почему не допустили Фетисова, а допустили Навального. Это говорит о том, что сама система выборов устроена неправильно, нечестно. Потому что от воли одного из кандидатов зависит то, кто будет участвовать в выборах.
Кристина Горелик: А вы разделяете точку зрения, что помогли Навальному для того, чтобы сделать легитимными московские выборы?
Григорий Мелконьянц: Думаю, что это была личная позиция Сергея Семеновича, он хотел не выглядеть марионеткой, что выборы проходят по заранее спланированному сценарию, что нет реальных конкурентов или конкуренты, которые могли бы поучаствовать, оказались за бортом. Поэтому он выбрал одного из ярких конкурентов, сказал: хорошо, пожалуйста. Я думаю, что он переоценил собственные ресурсы, собственные силы. Штаб Собянина не ожидал, что Навальный со своей командой так активно будет вести избирательную кампанию.
Кристина Горелик: А Левичев как активно ведет..
Александр Брод: Сверхбурная деятельность, которая для меня иногда бывает странной, поиски "нехороших" квартир, вызовы полиции, поиски типографий, непонятные и часто не подкрепленные действия.
Дмитрий Нестеров: Еще не вечер, кампания, ведущаяся в Москве, достаточно контролируема властью. Поэтому если какой-то из кандидатов вдруг будет представлять серьезную опасность, у них есть миллион способов и реальных действующих механизмов этого кандидата снять.
Кристина Горелик: А что касается графы «против всех»?
Дмитрий Нестеров: Это не панацея, это не спасение. Может быть для кого-то ориентир, но на самом деле есть эффективная замена этой графе. Просто человек может придти и испортить бюллетень, и по количеству испорченных тоже можно понять протестное голосование.
Григорий Мелконьянц: Вы должны понимать, проголосуют против всех на этих выборах, назначат новые выборы, опять они же будут баллотироваться. Проблема в том, что нет сменяемости власти. Люди на улицу вышли — они уже показали свой протест, теперь они хотят найти своего кандидата, за которого будут голосовать. Я считаю, что в Москве достаточно богатый выбор, можно проголосовать, пока не сняли кандидатов, и выбор во всяком случае есть, кто-то считает "из двух зол выбрать меньшее". В Москве все не так плохо. И в Подмосковье, кстати говоря, есть возможность проголосовать. Я буду голосовать в Подмосковье.
Кристина Горелик: А вы?
Александр Брод: Я буду в Москве голосовать. По Подмосковью мне непонятно, там есть кандидат от оппозиции, я не вижу его кампании. Почему он не использует этот шанс, хотя он много раньше выступал с громкими заявлениями. Даже мне было странно, что он сказал: я отказываюсь от дебатов с другими кандидатами и буду только с Воробьевым дискутировать.
Кристина Горелик: А то, что Сергей Собянин отказался, вам не странно?
Александр Брод: Это тоже, я считаю, сделал зря. Но просто я говорю про сильного оппозиционного кандидата, который мог бы наверное показать себя более активно.
Кристина Горелик: Кстати, к вопросу о Сергее Собянине, он же высказался против снятия кандидатуры Навального. Чему вы улыбаетесь?
Григорий Мелконьянц: Я улыбаюсь потому, что мы все время возвращаемся к одному человеку и говорим, что он против, значит его не снимут. При том, что он не принимает таких решений и не в его воле, чтобы были установлены комплексы обработки избирательных бюллетеней на участках, КОИБы. Он говорит: надо, чтобы были установлены КОИБы. Разбейтесь в лепешку, все участки будут оснащены КОИБами.
Кристина Горелик: К сожалению, видите, действует. Потом Собянин говорит — не надо снимать, и не снимают.
Григорий Мелконьянц: Он говорит, что нужно установить вэб-камеры, находятся деньги, и камеры устанавливаются.
Кристина Горелик: Вас не устраивает такое положение вещей?
Григорий Мелконьянц: Я считаю, что хорошо, что какие-то позитивные изменения есть, просто они исходят не оттуда. Это должна принимать решение Московская городская избирательная комиссия без вмешательства одного из кандидатов. И история, когда один из кандидатов, не уйдя в отпуск (по сути законом разрешено), СМИ занимается информированием его профессиональной деятельности, что он рассказывает о том, как ведет дела. Но это все людьми воспринимается как агитация. И все равно московская кампания уникальна. Эти декларации о честных выборах, я думаю, они сами верили, что все настолько открыто, вывернут наизнанку, покажут, что они победят легко. Я думаю, что с каждым днем планы сбиваются, идет пробуксовка.
Интерес подогревается избирателей к выборам, потому что специально сделали эти выборы на второе воскресенье сентября и в этом году пришлось на 8 число, и получается так, что большинство людей, у нас сейчас проблема с недобором наблюдателей, нам нужно в Москву 10 тысяч человек. Я к тому, чтобы люди не думали, что все закрыто наблюдателями, что все хорошо, все прекрасно. Обучать некого, в зале 40 человек, хотя должно быть сто человек. Если люди видят в себе силы обратиться к контролю на выборах, помочь, пусть записываются.
Александр Брод: Главное, чтобы было избирателю на участке местечко пройти сквозь наблюдателей от кандидатов, независимых наблюдателей. По Москве, я думаю, у нас будет порядка 500 наблюдателей. Это немного, но учитывая, что будут журналисты, наблюдатели от партий, вэб-наблюдение. Поэтому иногда мы забываем о самом бедном избирателе, которому тоже надо пойди к столу. У нас были сообщения на президентских, на думских выборах, когда люди говорили, что наблюдатели устраивают разбирательство с членами комиссии, члены комиссии отвлекаются, мы не можем подойти, взять бюллетень.
Дмитрий Нестеров: Наблюдателей действительно будет много. Есть такая техника со стороны администраций, как накачка участков наблюдателями, причем иногда весьма агрессивно, с чем мы столкнулись в Узловой, где в том числе и Общественная палата регионального уровня засветилась, но от нее были шикарные казаки в портупеях. Кроме них были согнаны молодые ребята, свезены по три-четыре человека, которые вели себя очень агрессивно и, причем, во взаимодействии с теми членами комиссии, которые занимались фальсификациями. Надеюсь, в Москве такого не будет. Упоминавшиеся общественные палаты, к сожалению, там, где они участвовали в наблюдении, оставили о себе след негативный. На выборах мэра в Анапе, там непосредственно наблюдатели, опять же были казаки разряженные.
Александр Брод: Это наверное региональные общественные палаты были.
Григорий Мелконьянц: Я хочу важную вещь сказать по поводу наблюдения за выборами. Так как в Москве почти на всех избирательных участках будут установлены вэб-камеры, любой гражданин России, любой пользователь интернета сможет зайти и зарегистрироваться заранее, сайт должен заработать 30 августа, и через интернет из любого региона с чашечкой кофе наблюдать за голосованием, за тем, как проходят выборы. У меня просьба к зрителям, если им скучно будет 8 сентября, помочь нам.
Полную версию программы вы можете увидеть на нашем канале в YouТube: http://youtu.be/0VuLRqA_wjk