Гендиректор российской компании "Уралкалий" Владислав Баумгертнер задержан после встречи с премьер-министром Белоруссии Михаилом Мясниковичем.
Баумгертнер арестован на два месяца и находится в минской тюрьме КГБ.
Власти Белоруссии обвиняют менеджеров "Уралкалия" в экономических преступлениях.
Под ударом бизнес миллиардеров Сулеймана Керимова и Филарета Галчева.
Российский вице-премьер Игорь Шувалов заявил, что действия Минска "не влезают ни в какие рамки". О случившемся он доложил премьеру Дмитрию Медведеву.
Российский посол уже побывал в Генпрокуратуре Белоруссии.
Владимир Путин пока молчит.
Кризис в российско-белорусских отношениях в программе "Лицом к событию" обсуждали:
председатель Экспертного cовета Объединенной гражданской партии Белоруссии Александр Добровольский,
журналист Павел Шеремет,
редактор белорусской службы Радио Свобода Юрий Дракахруст,
заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики
Высшей школы экономики Андрей Суздальцев.
Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о кризисе в российско-белорусских отношениях. Он связан с арестом в Минске топ-менеджера "Уралкалия" Владислава Баумгертнера. Это произошло в понедельник, событие действительно экстраординарное. Представитель "Уралкалия" был приглашен в Минск для встречи с премьер-министром Белоруссии Михаилом Мясниковичем и там арестован. Теперь с этой историей пытаются разобраться.
У нас сегодня пока в студии пусто, поскольку наш гость Павел Шеремет едет со съемок. К нам должны присоединиться другие участники нашей передачи. У нас на "Скайпе" редактор белорусской службы Радио Свобода Юрий Дракахруст, к нам должен подключиться председатель Экспертного совета Объединенной гражданской партии Белоруссии Александр Добровольский. Ждем мы несколько позже замдекана факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, одного из специалистов по Белоруссии Андрея Суздальцева.
Я для начала обращусь к моему коллеге Юрию Дракахрусту. Юрий, для вас это событие было неожиданным? Сам кризис в отношениях экономических, в торговле калием, который играет достаточно большую роль в белорусской экономике, назревал уже некоторое время.
Юрий Дракахруст: Я бы сказал так: и да, и нет. Нет, потому что все-таки уровень белорусско-российских отношений нынешних и экономических, и политических, он представлялся довольно благоприятным. Это не 10-й год, когда показывали всяких "Крестных батек", когда перекрывали краны разные. Да, был этот кризис, связанный с калием. В прошлом году был кризис, можно сказать, с растворителями. Всегда есть какие-то конфликты, но ситуация не представлялась такой безумно конфликтной. И не представлялось, что она требует или, по крайней мере, может породить такие резкие шаги.
С другой стороны, вы знаете, если вспомнить историю белорусско-российских отношений, то на самом деле было очень много подобных ситуаций, когда Лукашенко сознательно шел на очень жесткий конфликт, на очень рискованный для него конфликт. Я буквально пунктирно два-три. Дело Шеремета, 1997 год, помните? "А пусть он сначала Шеремета отпустит", – Ельцин сказал. 2004 год, когда отключили газ. Кстати, первой отключили газ Белоруссии, не Украине, когда Лукашенко говорил, что политика Путина – это терроризм на высшем уровне. 2007-й год – остановка транзита российской нефти на две недели, вообще вырубили транзит российской нефти. 2009 год, когда Лукашенко, когда его не пригласили в Киев, назвал председателя Еврокомиссии "козлом", "козел Баррозу", а Януковича "вшивым". 2010 год – те самые "Батьки", остановка транзита российского газа.
Почему арестовали представителя "Уралкалия"? То есть во всех этих ситуациях можно спросить: а почему было это, было это? Как говорил Бюффон, стиль – это человек. Таков стиль этого человека, ему комфортно в конфликте, когда его обижают, его интересы ущемляют, он как деревенский пацан – надо ответить. Если не отвечу, западло будет, будут считать слабаком. А этого нельзя любой ценой допустить. Мы это видим в данном случае, он так себя ведет.
Михаил Соколов: Я к Александру Добровольскому обращусь: для вас такая эскалация конфликта была ли такой шоковой или вы предполагали, что какой-то ответный удар по "Уралкалию", по этим бизнесменам, которые посмели разорвать какие-то соглашения, выгодные для белорусской компании, будет нанесен?
Александр Добровольский: Я тут соглашусь с Юрием Дракахрустом, по идее развития отношений было понятно, что конфликт неизбежен, конфликт будет достаточно острым со временем. Я имею в виду здесь ситуацию не столько по калийным удобрениям, сколько по сути отношений России и Белоруссии. Но такой формы я не ожидал, чтобы человек, который приехал в Белоруссию по приглашению премьер-министра, был арестован – это как-то очень сильно по-деревенски. Это, конечно, для меня было неожиданно.
Михаил Соколов: У нас здесь шутят сейчас, что Бастрыкин очень завидует – это председатель Следственного комитета, вот таким приемам, что можно было кого-нибудь из беглых российских бизнесменов пригласить на переговоры к Медведеву и там его и взять в Белом доме.
Что дальше? Цены на калийные удобрения, я подозреваю, не повысятся от того, что представителя "Уралкалия" сейчас посадили в тюрьму.
Александр Добровольский: На самом деле цены должны были понизиться по целому ряду других причин, потому что другие игроки на этом рынке были заинтересованы в увеличении добычи и перераспределении долей рынка. Поэтому трудно ожидать, что можно тут обвинить чисто "Уралкалий" или "Беларуськалий". Проблема, которая меня в данном случае интересует, даже не то, какие будут цены на калийные удобрения, а то, как дальше будут развиваться белорусско-российские отношения. Ведь сам по себе смысл этих отношений для Лукашенко был в том, что Россия является дойной коровой. И тот кризис модели, которая. И сможет ли Лукашенко снова получать бонусы и дивиденды от России – этот вопрос очень серьезный. Более того, это вопрос будущего этой модели, потому что она по сути является, на мой взгляд, моделью предотвращения будущего, сохранения любой ценой власти Лукашенко, поэтому требует все больше ресурсов.
Михаил Соколов: Про эту российскую дойную корову разговор уже идет много лет, все правление Лукашенко Александру Григорьевичу удавалось маневрировать между Россией и Западом. Сейчас арестовал господин Лукашенко этого бизнесмена, будет шантажировать Россию таким образом в стиле северокорейском. С другой стороны он же может обратиться к Западу опять, пообещать какие-то демократические перемены, что-нибудь хорошего. Не ожидаете вы такого поворота?
Юрий Дракахруст: Белорусский политолог Александр Квасковский как-то хорошо сказал, что есть пословица, что ласковый теленок двух маток сосет. Изобретение Александра Лукашенко заключалось в том, что теленку необязательно быть ласковым. В определенной ситуации он может быть не очень ласковым. Что касается ареста представителя "Уралкалия", я не вхож, что называется, в коридоры власти, но у меня такое ощущение, что Лукашенко тут учел два момента. Первый момент, что возможно, понятно, официальная позиция Кремля – это все возмутительно, свинство, скотство и так далее. Но с учетом, что у господина Керимова есть влиятельные друзья в Москве, в Кремле, а есть и влиятельные противники, может быть кто-то сейчас и хихикает над ним. И в этом смысле кому-то может нравится то, что делает Лукашенко. Если, например, этот кто-то Путин, то он вмешается в эту ситуацию. В конце концов, господина Баумгертнера отпустят, понятно, что его не на 10 лет закатают. Но в этом смысле репутационные потери понесет господин Керимов, что далеко не всех в Москве, я думаю, расстроит. Это с одной стороны.
А с другой стороны, Лукашенко, я думаю, хорошо рассчитал некую зависимость от колеи, в которую сейчас попал Путин. Потому что у Путина много сейчас сражений с Западом – это и Сирия, это и Сноуден, масса других проблем. Развернуть фронт, резко развернуть фронт, начать воевать с Лукашенко Путину не с руки. Он в известном смысле сам загоняет себя в угол. Риск тут есть. Но, как ни странно, он не такой и большой. Потому что для, чтобы играть в такую игру – лобовое столкновение, для того, чтобы выиграть у Лукашенко, Путин должен сам себе сказать: плевать на все. Плевать на Америку, плевать на Навального, на Сочи. У этого мужика я должен выиграть любой ценой, если он будет так настроен. А Лукашенко так настроен. Тогда Александр Григорьевич очень быстро огребет. А поскольку скорее всего у Путина это будет 114-м делом, то есть я не исключаю, что Лукашенко выиграет.
Михаил Соколов: Я бы добавил к этому, наверное, две вещи. Во-первых, я сегодня пытался получить официальный комментарий от фирмы "Уралкалий", это влиятельная, конечно, компания, люди, которые раньше ею владели, Дмитрий Рыболовлев, например, были вхожи в высшие сферы, и нынешние ее хозяева, господин Керимов и господин Галчев, основные акционеры, они тоже не в Перми родились и вхожи в самые высокие сферы. И вот по реакции пресс-службы я увидел, что там полная растерянность. Такое впечатление, что белорусский КГБ собирается вот-вот к ним зайти, и они не знают, что им сказать, то ли "зрасьте", то ли "сдаемся".
Они пообещали нам к эфиру прислать официальное заявление и как-то не прислали. Между прочим, это официальное заявление должен был сделать еще один влиятельный человек – это председатель правления "Уралкалия" Александр Волошин. Напомню, что Александр Волошин был главой администрации президента Путина в раннем периоде, да и сейчас является уполномоченным президента по созданию всемирного, если я не ошибаюсь, центра торговли.
Я сейчас заглянул на экран компьютера и вижу, что, тем не менее, долго мы это заявление ждали, вот оно пришло.
Господин председатель правления "Уралкалия" высказывает свое возмущение арестом, естественно, и так далее. Такое заявление Александра Волошина в поддержку Владислава Баумгертнера как честного, законопослушного гражданина. Я думаю, что они надеются на то, что эта ситуация как-то будет разрешена.
Кстати говоря, интересно, что на переговоры приглашали не только господина Баумгертнера, но и самого Александра Волошина, а также господина Керимова. То есть в принципе мог быть захват заложников не одного, а аж троих. Двое как-то увильнули, один из них сделал сейчас заявление, господин Волошин, что говорит о том, что как-то они смогли сформулировать свою политическую позицию – уже хорошо.
Но главное, кто был посредником приглашения в Минск. Посредником был премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев, который хотел каким-то образом урегулировать этот "спор хозяйствующих" субъектов, как говорится в России.
Получилось, что он и насадил Владислава Баумгертнера на крючок Александра Лукашенко.
Я понимаю, что господин Волошин может сейчас делать заявления, что Баумгертнер не имел служебных полномочий, которыми он мог бы злоупотреблять, и что наблюдательный совет белорусской калийной компании является надзорным органом и так далее. То есть генеральным директором и реальным руководителем был представитель Белоруссии. Но факт остается фактом, по всей видимости, господин Лукашенко действительно находится в недобром настроении в связи с тем, что разрыв отношений между двумя компаниями привел к падению цен на удобрения, соответственно, к большим финансовым потерям.
Возможно он винит в этом Дмитрия Анатольевича Медведева, все-таки о дружбе Медведева с Керимовым тоже много говорят. В общем решение было эмоциональное.
А реакция России зависит в значительной степени от Владимира Путина, а он пока молчит.
Я обращусь к Александру Добровольскому: мне хочется все-таки понять, насколько белорусская экономика сейчас зависит от этого источника доходов, за который идет борьба, – экспорт калийных удобрений?
Александр Добровольский: Я не экономист, но в данном случае все понятно даже не экономистам. Решение Лукашенко я не назвал бы чисто эмоциональным. Калийные соли являются, пожалуй, единственным независимым от России источником валютных поступлений для белорусского бюджета. Другие источники, нефтеперерабатывающие предприятия, которые зависят от цен на нефть, и поэтому они не такие надежные. И вот этот надежный источник российский партнер, по мнению Лукашенко, просто обвалил, перспективы становятся туманными.
И проблема еще не только в том, что это больно ударит по бюджету, и в том, что это очень неподходящее время, когда фактически все планы по использованию доходов бюджета, росту экономики рушатся. После почти трехкратной девальвации белорусского рубля в 2011 году впервые сейчас все говорят о возможной девальвации, причем очень серьезной девальвации. И здесь такой удар. Так что я бы сказал, что это очень болезненно. Конечно, встает вопрос о том, какая может быть реакция белорусского общества, и она может быть неоднозначной. Я от многих политиков и экспертов слышу слова, что, мол, так им и надо, они не так себя вели.
Михаил Соколов: А как они себя вели?
Александр Добровольский: Дело в том, что многие люди в Белоруссии считают, что Россия в международных отношениях очень часто применяет мягкую или не очень мягкую силу. Последние такие события связаны с бойкотом импорта из Украины. Это просто создает впечатление о том, что Россия могла действовать в данном случае таким образом. Я не знаю всей подоплеки конфликта, не являюсь тут специалистом, но я слышу мнения экспертов и политиков о том, что может быть так и надо действовать, поскольку сами они действуют именно так.
Михаил Соколов: Я обращу внимание на официальные некоторые заявления, в том числе на интервью, которое давал ныне арестованный господин Баумгертнер. Он говорил о том, что проблемы возникли после того, как фактически начались отгрузки "Белоруськалия" не в рамках общей компании, то, что некоторые эксперты, экономисты называют "левак".
К нам присоединился Павел Шеремет. Павел, у меня вопрос в лоб: господин Баумгертнер, на мой взгляд, является заложником. С вами было примерно то же самое в 1997-м году. Это правильное ощущение, что что-то похожее есть, что Лукашенко применяет одни и те же приемы?
Павел Шеремет: Абсолютно с вами согласен. Я абсолютно согласен с точкой зрения, что директор "Уралкалия" – это заложник. И уже объявлена стоимость выкупа – сто миллионов долларов.
Михаил Соколов: Всего-то?
Павел Шеремет: Знаете, курочка по зернышку клюет, копейка к копейке, сто миллионов и еще сто миллионов – вот уже миллиард. Белорусы люди скромные, живут небогато, скромные, но гордые. Уже объявлена сумма выкупа – сто миллионов долларов.
Михаил Соколов: А в каком виде?
Павел Шеремет: Почему я называю это выкупом? Руководители белорусских спецслужб объявили, что господин Баумгертнер нанес ущерб Белоруссии или "Уралкалий" нанес ущерб Белоруссии в размере сто миллионов долларов. В переводе с белорусского или с дипломатического на понятный язык это означает, что: дорогие братья, верните нам сто миллионов долларов, и вы получите своего директора живым и здоровым обратно.
Белорусы заряжают сто, но где-то на 60-70 сойдутся. Ситуация абсолютно простая и у меня нет никаких сомнений, что она просчитанная, а не эмоциональная. Несколько недель назад в Минске был Сулейман Керимов, он встречался с руководством Белоруссии и Лукашенко, видимо, там были какие-то переговоры.
Михаил Соколов: Не договорились.
Павел Шеремет: Не договорились, да. И сейчас нанесен превентивный удар. К счастью, что Керимов и Волошин не поехали на встречу.
Михаил Соколов: Вы думаете, их троих бы взяли?
Павел Шеремет: Я практически не сомневаюсь.
Михаил Соколов: Все равно, что один миллиардер, а другой советник президента России?
Павел Шеремет: "Перед законом все равны", – сказал бы Александр Лукашенко и ударил бы кулаком по столу. Этот звук потонул бы в восторженных аплодисментах не только белорусов, но и россиян.
Может быть, Волошина не арестовали бы, потому что Лукашенко до конца не понимает аппаратный вес Волошина и отношение к нему Путина. А Керимова точно бы арестовали. Потому что Лукашенко считает, что за Керимова никто бы не подписался из российской элиты.
Михаил Соколов: Тем более он фактически сдал "Анжи".
Павел Шеремет: Надежду российского футбола.
Михаил Соколов: Дагестан уже разочарован. Поэтому как-то политической силы за ним нет, можно, если не брать, то разорять.
Хорошо, а кто платит, на ваш взгляд? Это действительно акционеры "Уралкалия", Галчев, Керимов и так далее? У них так акции упали, правда, сейчас чуть-чуть поднялись.
Павел Шеремет: Мы много раз наблюдали подобные ситуации. Белорусский президент, белорусская власть не первый раз берут заложников. Напомню вам историю с адвокатом, который мешал покойному Борису Абрамовичу Березовскому, полетел в Минск на встречу с кем-то, был в Минске арестован, провел в тюрьме какое-то количество времени, осужден, и больной и надломленный был отпущен на свободу.
Михаил Соколов: Кстати, я замечу, когда я пару раз общался с Борисом Березовским в Лондоне и брал у него интервью, каждый раз, когда заходила речь о Белоруссии, Лукашенко, нарушениях прав человека и так далее, я всякий раз обнаруживал, что Борис Березовский категорически не хочет на эту тему говорить, никаких осуждений режима Лукашенко, никаких комментариев о своем бизнесе в Белоруссии.
То есть у Александра Григорьевича были интересные друзья, которые не друзья Владимира Путина уж точно.
Павел Шеремет: Я не хочу комментировать историю Березовского, потому что он от нас ушел, о покойниках плохо не говорят.
Михаил Соколов: Исторический человек.
Павел Шеремет: Тем более я лично не испытываю к Борису Абрамовичу каких-то негативных эмоций, поэтому, что было, то было.
По белорусской ситуации действительно система заложников отработана. Это нас всех удивила история с Баумгертнером, потому что иностранный бизнесмен попал в заложники.
Михаил Соколов: И большой начальник, скажем так.
Павел Шеремет: И большой начальник. Но в самой Белоруссии такие истории уже никого не удивляют. Однажды мои коллеги-журналисты решили сделать рейтинг самых богатых бизнесменов Белоруссии, топ-100, и обратились тоже ко мне как к эксперту с вопросом. Я отказался участвовать как эксперт в составлении этого рейтинга, сказав, что, во-первых, правды не знаем, информация вся закрыта, очень много секретных миллионеров, очень много государственных чиновников миллионеров и так далее. Государство преследует бизнесменов, и такой рейтинг – это просто донос. Но тем не менее, рейтинг вышел, и в первой десятке пять белорусских олигархов – это были люди, которые или находились под следствием, или находились в бегах, или только что из тюрьмы вышли.
Михаил Соколов: Мне рассказывали, что конкретным людям, беглым за границу, Александр Григорьевич и его люди выставляли счет, сколько нужно заплатить за возвращение своего бизнеса, некоторые из них заплатили и благополучно вернулись. Не знаю, надолго ли, но вернулись.
Павел Шеремет: Не только беглым из страны, но просто есть несколько олигархов, которые были арестованы.
Михаил Соколов: Пупейко?
Павел Шеремет: Пупейко уехал. Хозяин гигантского рынка Ждановичи был арестован и, говорят, за 40 или 50 миллиардов долларов был освобожден. Таких примеров, еще раз повторю, несколько.
Речь идет о белорусских олигархах, а простые белорусские бизнесмены к этим набегам, поборам и репрессиям давно привыкли. Здесь история получила такой резонанс, потому что это руководитель крупного российского предприятия.
Михаил Соколов: Юрий, как вы думаете, ваши ощущения, как белорусское общество восприняло эту историю, кому они сочувствуют? Или они действительно аплодируют очередной акции Александра Григорьевича Лукашенко по защите национальной независимости Белоруссии, экономики Белоруссии от подрывных сил. Мы помним в России, что когда Ходорковского взяли по таким же безумным обвинениям и потом судили, значительная часть российского общества, я думаю, большинство с удовольствием все это приняла.
Юрий Дракахруст: Я думаю, разные люди по-разному. Кто действительно радуется, потому что белорусская пропаганда в таких ситуациях всегда говорит: вот жирные коты, люди, которые наживаются на поте и белорусов, и русских, кстати. Хоть в кои веки раз нашлась управа. Кто-то, конечно, понимает всю подоплеку и осуждает это, потому что вообще осуждает все, что делает Александр Лукашенко. Кто-то думает: а как бы нам русские не врезали так, что щепки полетели.
Я бы по нескольким пунктам возразил Павлу. Мне не кажется, что это чистый захват заложников. Я бы это в тот ряд, о котором говорил – отключение газа, отключение нефти. То есть это причинение очень большого ущерба, в данном случае больше репутационного. Берем, ты олигарх, а у нас зек, и такой, что надо на это как-то отвечать. Я бы скорее вот так рассматривал этот арест.
Михаил Соколов: То есть вы это воспринимаете, как такую провокацию, условно говоря, по отношению к России.
Юрий Дракахруст: Такой мощный контрудар. Я бы тоже не согласился, что это такая шестерочная, что называется игра: давайте сто лямов, и мы выпустим. Нет, это не сто лямов стоит.
Насколько я понял, ущерб белорусская сторона считает, то, что сделал "Уралкалий", вышел из этого пула торгового, где-то в полтора миллиарда. Вот такие ставки. Потому что на такой риск брать человека известного, влиятельного, за которым стоит Керимов, ради ста миллионов – это несерьезно. Лукашенко так не играет, он играет по очень крупным ставкам.
Я еще хотел сказать, дело в том, что та ситуация, которая сейчас складывается между Лукашенко и Путиным, она очень хорошо описывается в математике, в так называемой теории игр. Есть такая модель: два хулигана пацана жмут на машинах лоб в лоб, кто отвернет. Кто отвернет – тот слабак, а кто не отвернет – тот крутой.
Михаил Соколов: Это хорошее сравнение.
Юрий Дракахруст: Очень интересно насчет того, что вы сказали эмоциональный. Существуют теоретические работы на этот счет, какое самое рациональное поведение в этой ситуации, чтобы выиграть эту игру, знаете? Производить впечатление, что ты безбашенный, что у тебя нет никаких тормозов, и тогда ты выиграешь. Потому что если твой партнер будет принимать заявления: мы очень осуждаем это, мы возмущены. Ну и что, что вы возмущены, что вы сделаете? Ничего.
Михаил Соколов: Замминистра иностранных дел Григорий Карасин сделал заявление. В Генпрокуратуру сходил российский посол. То есть все идет по накатанной официальной линии.
Вице-премьер Шувалов высказался, не первый человек в правительстве, из медведевской команды, я еще раз подчеркиваю, не такой уж он путинский. Есть "настоящий Игорь Иванович" – Сечин и есть Игорь Иванович Шувалов, пониже рангом Игорь Иванович.
Действительно, это хороший вопрос: что Россия может сделать?
Я не знаю, удобно ли об этом говорить Александру Добровольскому из Минска.
Павел, что Россия может сделать в ответ, где ответные меры? Нефть перестать на НПЗ в Белоруссии качать?
Павел Шеремет: В том числе. Потому что есть много российских нефтяных генералов, которые с ревностью смотрят на то, как белорусы наживаются на российской нефти и перерабатывают ее, не допуская туда россиян.
Я не совсем согласен с Юрием Дракахрустом по поводу этой игры и лобового столкновения двух автомобилей. Потому что Лукашенко ездит на автомобиле, а навстречу ему может нестись Путин на танке. Это неравная игра. Конечно, белорусский президент много раз шантажировал Россию, много раз разыгрывал подобные комбинации.
Михаил Соколов: Но выигрывал же и выигрывает до сих пор.
Павел Шеремет: В данном случае он считает, что Керимов не тот олигарх, за которого будут заступаться. Он же не арестовал менеджера из команды Роттенберга, например, или Сечина. Я думаю, что это является проявлением ксенофобского отношения того же Лукашенко к кавказцам, он решил, что Керимов какой-то дагестанец, кто за него будет заступаться, и за "Уралкалий".
Тема придушить олигархов и в России популярна, эту тему можно оторвать от истории с Ходорковским, говорить о том, что наживаются на народе простом и так далее. Полтора миллиарда, конечно, суммы такие называются, но это полтора миллиарда от дохода от совместного сотрудничества и так далее, но возьмут сто миллионов и будут счастливы.
Лукашенко считает, что его страхует генеральная линия России , связанная с Таможенным союзом, с созданием единого экономического пространства.
Я вам напомню, что в следующем году должен быть подписан большой договор, и если Беларусь не подпишет этот договор, то великая мечта Владимира Путина о создании большого евразийского экономического пространства опять будет отодвинута на месяцы и годы.
Тем более тяжелая ситуация с Украиной, торговая и политическая война с Украиной, на которую брошены основные ресурсы российского государства. И в этой ситуации портить отношения с Белоруссией в Москве никто не будет. Поэтому можно взять этого Баумгертнера, человека с непонятной фамилией, прижать его, и Керимов как миленький заплатит сто миллионов, пойдет на уступки и никуда они не денутся. Я предполагаю, я точно не знаю, что в этой логике рассуждают в Минске и в принципе не настолько они далеки от истины, как может показаться.
Михаил Соколов: Александр, вы как считаете, связаны ли руки в ответных акциях у Владимира Путина вот этим проектом Таможенного союза, евразийского пространства и так далее?
Александр Добровольский: Это все в контексте. Однако же самое больное для белорусского режима – это истощение валютных ресурсов и поступлений в бюджет, именно потому такая эмоциональная реакция, хотя я не считаю, что она только эмоциональная. Здесь большой расчет.
Если говорить о том, обеспокоило ли это белорусских чиновников, то очень обеспокоило. Недавно мне пришлось с одним из них говорить, и он сказал, что если прозвучит фамилия Онищенко, тогда для нас будет сигнал тревоги, я имею в виду Роспотребнадзор. Если с нами не вступят в войну, чиновники считают, что Россия сейчас не вступит в войну с Белоруссией, то тогда, я думаю, что действительно Павел, может быть, преуменьшил сумму.
Суть в том, что в ответ на обиду захвачен заложник, и это далеко не первый случай.
Михаил Соколов: Похоже, придется платить не только "Уралкалию" и его владельцам, но и российскому государству.
Павел Шеремет: Я хотел обратить внимание еще на один аспект. Баумгертнер арестован в связи с ситуацией вокруг белорусской калийной компанией, но месяц назад у этой компании был другой генеральный директор с очень красивой фамилией Иванов. И этот Иванов месяц назад был назначен первым заместителем главы администрации президента Белоруссии. Был награжден то ли почетной грамотой, то ли почетным орденом и переведен на повышение.
И тогда никто не говорил о том, что белорусская калийная компания плохо работает, белорусская калийная компания то, белорусская калийная компания се. А сейчас прошел буквально месяц, и три руководителя ББК объявлены в розыск.
Михаил Соколов: Слава богу, они в России.
Павел Шеремет: Председатель наблюдательного совета, директор "Уралкалия" вообще арестован. Что такое произошло за месяц, что потребовало радикальных репрессивных мер? И почему товарищ Иванов не находится в соседней камере?
Михаил Соколов: Это мы еще не знаем.
Павел Шеремет: Точно он в администрации, а не в камере. Может быть все дело в фамилии, все-таки Ивановых любят больше, чем Баумгертнеров у нас. А может быть все связано с тем, что Иванов земляк Лукашенко.
Михаил Соколов: Может быть, Иванов и разработал всю эту операцию, сказав, что ничего мы не можем с ними сделать, они рынок обвалили, сейчас они наши левые поставки провалят. Все, у нас в бюджете будет дыра, пора брать этих ребят.
Павел Шеремет: При всем присущем нам белорусам коварстве я считаю, что никакой Иванов из Шклова на это бы не решился, если бы Лукашенко из Шклова не дал команду "фас" и не стал энергетическим центром этой операции.
Михаил Соколов: Павел, скажите, пожалуйста, вы же там сидели. В каких условиях сейчас сидит Владислав Баумгертнер? Есть там элитные камеры для людей такого вида?
Павел Шеремет: Владислав Баумгертнер сидит в "Американке", тюрьме белорусского КГБ. К счастью, я там не сидел, я сидел в Гродненской тюрьме – это самая суровая белорусская тюрьма, и в нескольких следственных изоляторах во время других своих арестов. Но через "Американку" прошло большое количество белорусских оппозиционеров, гражданских активистов и бизнесменов. В "Американке" сидела председатель Национального банка Белоруссии Тамара Винникова. Поэтому о ситуации, об условиях содержания в этой тюрьме хорошо известно.
Анатолий Лебедько, лидер Объединенной гражданской партии, как раз недавно написал книгу о том, как он несколько месяцев провел в "Американке". Отрывки из этой книги публикуются на сайте белорусской службы Радиостанции Свобода.
Михаил Соколов: Я надеюсь, что на русском тоже напечатают, интересно почитать.
Павел Шеремет: С одной стороны Баумгертнеру повезло, что он оказался в "Американке", а не в изоляторе МВД, потому что тюрьма не перенаселена так, как изолятор на Володарского. Но с другой стороны условия содержания в "Американке" довольно суровые.
Михаил Соколов: Жесткий контроль?
Павел Шеремет: С точки зрения коммуникаций даже – тюрьма старая. Почему она называется "Американка"? Это внутренняя тюрьма КГБ, она расположена во внутреннем дворике здания КГБ в самом центре Минска. Тюрьма маленькая, тюрьма старая, тюрьма без реконструкции, там нет ни воды, ни туалета в камере, выводят по нужде буквально пару раз в сутки. Там очень жесткий режим содержания.
Думаю, практически не сомневаюсь в том, что генеральный директор "Уралкалия" сейчас содержится в одиночной камере. Тамара Винникова 9 месяцев провела в одиночке. Либо с ним сидят подсадные утки, один или два человека. Критичными являются первые дни ареста, когда на него оказывают максимальное психологическое и физическое воздействие.
Михаил Соколов: А что с него можно взять сейчас?
Павел Шеремет: Сломать, получить какие-то данные на Керимова, на Волошина.
Михаил Соколов: Тайные счета?
Павел Шеремет: Почему нет? Тайные счета, схемы, какой-то компромат. Это любимое оружие Лукашенко – компромат. По тем кадрам, которые были показаны по белорусским телеканалам, кадрам задержания главы "Уралкалия", видно, что демонстративно жестко с ним обходятся. У меня перед глазами стоит картинка, когда он стоит лицом к стене с вывернутыми кистями рук. Так обычно содержат людей-рецидивистов в России, по крайней мере, в колониях, где держат людей с пожизненными сроками содержания.
А тут подследственный, наверняка человек выйдет на свободу через несколько месяцев, а с ним обращаются так, как будто он убийца маленьких детей. Поэтому там ему придется несладко. В Белоруссии сохранены советские нормы содержания под стражей, нормы передачи продовольствия, нормы комфорта. У него не будет никакого телевизора в камере, он будет получать только государственную белорусскую прессу.
Михаил Соколов: Газету "Советская Белоруссия"?
Павел Шеремет: Газету "Советская Белоруссия", в которой он будет читать какие-то разоблачения о себе и так далее.
Короче, генеральному директору крупнейшей российской компании, наверняка привыкшему жить в комфортных условиях, не позавидуешь, можно только посочувствовать.
Михаил Соколов: У нас на линии появился Андрей Суздальцев. Вы, наверное, слышали часть нашего разговора, мне интересно ваше мнение. Вы тоже вынуждены были покинуть Беларусь не по своей воле.
Зачем сейчас Александру Лукашенко такой всемирный скандал, потому что компания "Уралкалий" действительно мировая компания, очень серьезная. Взятие заложника, что мы уже обсуждали, мягко говоря, показывает, что Беларусь не самое комфортное место для бизнеса, даже если учитывать низкую стоимость рабочей силы.
Андрей Суздальцев: Понимаете, какая вещь, все-таки лучше, чем в Китае – это раз. Во-вторых, надо учитывать, что это было спонтанное решение белорусского руководства.
Они действительно рассчитывали на то, что будет встреча у премьер-министра, что удастся силой, "что вы душите братский народ", традиционный разговор, "каждый четвертый погиб во Второй мировой войне", "Россия обязана" и так далее, удастся "Уралкалий" вернуть обратно в БКК. Но не получилось. И пока делегация ехала в аэропорт – это было спонтанно решено Лукашенко: "Хватать!". Поэтому все это разговоры о том, что хотели взять Керимова, Волошина, Дворковича…
Во-вторых, тут тоже понять их, потому что "Беларуськалий" не может работать без поддержки "Уралкалия". В реальности трейдеры были "Уралкалий", у него все связи, контакты на мировом рынке.
По-видимому, сейчас белорусскими традиционными методами пытаются добыть информацию, включая генерального директора. Судьба генерального директора очень тяжела, потому что я представляю себе, как работает белорусское КГБ.
Сейчас будут попытки сделать его посмешищем в глазах мирового бизнеса, выбить его навсегда из мирового бизнеса. Как это сделают? Они большие мастера. Угроза его здоровью и жизни есть – это реальная угроза.
Я напомню события, когда вывезли в лес телевизионную группу НТВ и все думали, что сейчас буквально всех их кончат. Это возможный вариант. А потом можно все, что угодно говорить.
Лукашенко, конечно, приучен к безнаказанности. В их понимании, как подавалась эта ситуация на белорусском телевидении – это совершенно естественная реакция Лукашенко, когда он может кого угодно арестовать, арестовать Миллера, допустим, арестовать все активы "Газпрома". То есть это совершенно естественная позиция. По идее он может и Путина арестовать, и это будет восприниматься совершенно естественно.
Нам кажется, что это истерика, а для них это совершенно нормально. Нормально арестовывать, брать в заложники людей другой национальности, другого гражданства и тому подобное. Это способ зарабатывания денег – это нормальный принятый в Белоруссии метод.
Михаил Соколов: То есть вы здесь сошлись с Павлом Шереметом, пожалуй. Эта фраза о безнаказанности Александра Лукашенко… Не потому ли он безнаказан, что в Белоруссии практически нет реальной оппозиции уже? И даже если бы Россия захотела кому-то помочь вдруг и сказать: бог с ним, с Лукашенко, сейчас мы ему все перекроем, счета арестуем белорусские, трубу перекроем, все заблокируем, с Западом договоримся.
Некому на смену прийти.
Александр Добровольский: Дело в том, что действительно из-за того, что столько лет нет реальных выборов и вообще перестали считать голоса, на поле рядом с Лукашенко выкошено все, что только может быть альтернативой, если кто-то усиливается. его отдаляют в лучшем случае.
Да, эта проблема существует. И надо признать, что сегодня в какие бы коалиции оппозиция ни объединялась, абсолютно недостаточно ее сил для изменения ситуации. В связи с этим я думаю, что проблема альтернативы так или иначе в ближайшее время встанет.
Перед оппозицией стоит очень серьезный вызов, на который она пока не может ответить. Откуда может появиться какая-то другая фигура? В такой ситуации это вопрос случайности. Кризис назревает, но справиться с кризисом в Белоруссии некому.
Юрий Дракахруст: Я хотел бы добавить, что мы больше с вами в течение этого разговора говорили о деньгах, кто кому сколько должен. Но есть такой нематериальный актив, который можно назвать по-современному, как говорят в России, "понты", а можно назвать по-старомодному – престиж, авторитет. И вот на самом деле в данном случае на кону именно это.
В этом смысле, если Лукашенко выйдет из этой ситуации более-менее, даже вничью, если не будет его тотальным поражением, если ему не покажут, что дорого обошелся этот арест, то уже многие другие его бизнес-партнеры, политические партнеры из России, нефтяники, газовики, многие прочие будут знать, что с Александром Григорьевичем нужно разговаривать очень вежливо и обижать его себе дороже, потому что он может устроить такую штуку и не проиграть.
И в этом смысле он действует абсолютно в русле нашей постсоветской абсолютно брутальной культуры. Потому что вы помните известную фразу Лукашенко в интервью Доренко: "Да у европейских политиков яиц нет!" Так вот сейчас на самом деле происходит испытание на их наличие.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он Путина испытывает, есть ли у него яйца?
Юрий Дракахруст: Он испытывает российских руководителей, есть ли у них это или нет. Дело в этом, а не в ста миллионах, не в этом господине из "Уралкалия" и так далее.
Павел Шеремет: Это одна сторона этой истории, но есть и другая сторона этой истории. Партнеры Баумгертнера, партнеры Керимова по бизнесу могут посмотреть на то, что произошло, и сказать: знаете что, ну ее к чертовой матери эту Белоруссию. Хотели иметь с ними какие-то проекты, хотели вкладывать туда деньги, лучше объезжать Беларусь стороной.
Михаил Соколов: Вспомните "Балтику" и Темураза Баллоева: пришел, ограбили, ушел, убытки зафиксировал.
Павел Шеремет: История с КамАЗом. Хорошо, что не арестовали владельцев КамАЗа, которые больше года вели переговоры с МАЗом о создании общего холдинга, уже чуть было ни втянулись. Сейчас может быть в "Американке" сидели бы менеджеры КамАЗа.
Ситуация стала глобальной. Сегодня сайт "Белорусский партизан", который много стал писать про эту историю, днем был заблокирован, уже несколько часов сайт не работает – это тоже, я считаю, элемент этой истории. И конечно, просто так замолчать ее, просто так пройти мимо, ограничиться только какими-то заявлениями не удастся.
Но с другой стороны у России нет особо сейчас времени и сил на то, чтобы заниматься Белоруссией – Украина, Сирия, выборы мэра, а там еще Олимпиада и подписание большого евразийского договора.
Михаил Соколов: В общем, Россия связана идеологией в значительной степени. Вот эта идеология, которой дурят народные массы про великую империю, евразийский союз и так далее позволяет Александру Григорьевичу изгаляться над Путиным и показывать, что тот не мужик.
Павел Шеремет: Раньше была нефть в обмен на разговор, сейчас к нефти добавили калийные удобрения в обмен на разговоры. Свободу Баумгертнеру и другим российским бизнесменам теперь придется оплачивать.
Михаил Соколов: Из бюджета?
Павел Шеремет: Либо из бюджета, либо из карманов крупных корпораций, которые на самом деле уже по сути дела государственные корпорации.
Михаил Соколов: Андрей Суздальцев, есть у России это?
Андрей Суздальцев: Лукашенко не имеет контактов и диалога с российским руководством. Запал Лукашенко в отношении Москвы очень серьезный.
Михаил Соколов: Запал у Лукашенко в отношении Москвы действительно очень серьезный. По всей видимости, Александр Григорьевич Лукашенко не может забыть, как в 90-е годы он претендовал на ельцинское наследство. Павел, есть эта мысль до сих пор с ним, и может быть налицо какая-то даже месть Путину за то, что не он глава реальный евразийской империи?
Павел Шеремет: Известно о лично плохих отношениях между Путиным и Лукашенко и между Лукашенко и Медведевым. Все эти дипломатические протоколы, все эти дежурные улыбки ничего не значат. Я 15 лет назад был в этом убежден и сейчас в этом уверен, что главная мечта Лукашенко – это Кремль, главная мечта – это господство.
Михаил Соколов: Он же себе резиденцию в Минске шикарную строит.
Павел Шеремет: Не мировое господство, но порулить большой империей. Конечно, он не идиот, он с этой мечтой расстался, но обида в подсознании сильнее всяких холодных схем. Очень много иррационального в действиях Лукашенко, но и рационального тоже. Мы знаем, что Лукашенко политическое животное, человек с невероятной интуицией, и он, конечно, ситуацию анализирует, просчитывает. Поэтому это Баумгертнер, а не Иванов, поэтому это удар по Керимову, а не по Игорю Сечину, поэтому это "Уралкалий", а не "Газпром".
Михаил Соколов: Я бы добавил последнее: тут все зависит в судьбе господина Баумгертнера, "Уралкалия" от того, что решит Путин. Решит ли он, что эта ситуация – проблема России и ее престижа или это проблема Дмитрия Медведева как премьер-министра России, возможно, уходящего премьера.
