Яков Кротов: Наш сегодняшний гость Наталья Евгеньевна Горбаневская, хорошо известная слушателям Радио Свобода как агент политический, как человек, который вышел на площадь.
Наталья Горбаневская: Это был не политический поступок.
Яков Кротов: А какой же это был поступок?
Наталья Горбаневская: Нравственный.
Яков Кротов: В чем разница?
Наталья Горбаневская: Разница огромная. Что же я буду Вам, священнику, объяснять - в чем разница между поступком политическим и нравственным?!
Яков Кротов: Наталья Евгеньевна, то, что я сижу в рясе - это мое личное хобби. Амплуа у меня сегодня, скорее, адвокат Дьявола. Я говорю от имени неверующих, от имени циников, от имени всех тех, кто противоположен христианству, а вы говорите с христианской точки зрения.
Наталья Горбаневская: Я говорю всегда только со своей точки зрения.
Яков Кротов: Христианская точка зрения ваша или нет?
Наталья Горбаневская: В общем, конечно - да.
Яков Кротов: От имени широких масс циников, скептиков и пафигистов я скажу - политика не может быть нравственной. Вы согласитесь?
Наталья Горбаневская: Соглашусь с тем, что бывают исключения.
Яков Кротов: Вы были исключением?
Наталья Горбаневская: Я не была исключением. Это не был политический шаг. Исключением был президент Чехословакии, а потом Чешской республики Вацлав Гавел. Вот это было исключение.
Яков Кротов: Вчера Вы вели концерт в помощь политическим заключенным. Насколько я знаю, правозащитники, мировая общественность бьется над вопросом о том - кто такие политические заключенные, а кто - нет? В России самый яркий пример - это Ходорковский. Он политический заключенный или субъект хозяйственного спора? И опять встает вопрос - что такое политика? Человек, который попал в тюрьму, потому что это нравственный человек, не захотевший красть. Политический заключенный?
Наталья Горбаневская: Политический заключенный, потому что такова политика государства, потому что государство посадило его по своим политическим причинам. Мы тоже были политзаключенные, но не потому что мы занимались политикой. А потому что у государства были политические причины нас сажать. Сейчас я так считаю - человек может совершенно не залезать ни в какую политику, а политика его достанет, посадит, и он будет политзаключенный.
Яков Кротов: Возьмем пример из христианской новейшей истории. 1929 год - начало коллективизации и новый виток гонения на церковь. Я пытался доказать председателю Московского общества атеистов, что это были политические гонения. Нет, говорил он, как говорил и Сталин, это были люди, которые не платили налогов или проповедовали о монархии, или против коллективизации. Это были люди, осужденные за политическую деятельность, а не за то, что они священники. Вы с этим согласитесь?
Наталья Горбаневская: Я соглашусь отчасти, потому что уже то, что они были священники, причем, видимо, это были священники, которые не захотели подчиниться...
Яков Кротов: Нет. Когда шла коллективизация, расстреливали и арестовывали одинаково.
Наталья Горбаневская: Это, безусловно, были преследования политические. Но почему-то в этих политических преследованиях и в эту волну, и в следующую волну, когда был "большой террор", решили от всех священников очистить нашу советскую землю.
Яков Кротов: В 1938 уже говорили и о русской земле. Уже была терминология, близкая к эпохе Ивана Грозного – очисти, государь, русскую землю, сжалуйся и помилуй.
Наталья Горбаневская: Вот они очищали землю – репрессии против священников. Поднялась очень большая волна, причем, почти всех расстреливали.
Яков Кротов: Возьмем статистику. Прошлым летом в Музее Революции была выставка памяти репрессированных. При этом на Бутовском полигоне, где лежат десятки тысяч расстрелянных, до сих пор они свалены в огромные канавы, и не производится работ, которые производятся во всем мире – извлечение останков, попытка установить чьи кости, кому принадлежат, анализ ДНК и нормальное захоронение. А гламурная выставка была. Из этой выставки следовало, что на Бутовском полигоне истребляли православие. Между тем, статистика говорит, что там христиане составляли 10%. В основном, расстрелянные – члены ВКП(б). Из расстрелянных христиан примерно треть – это баптисты, старообрядцы, римо-католики. Искажается картина. Кто оставался на свободе организовывали церковь так, как хочет власть. Оно дошло до наших дней и передало свои традиции. И оно теперь говорит: "Мы при Сталине страдали. Поэтому дайте нам финансирование, введите в школе уроки Закона Божьего". И люди говорят. Как тут в Бога верить?
Наталья Горбаневская: Я видела сравнительную картину в Медном, где поляки своих эксгумировали и всех, кого могли, опознали. Все имена вынесены на какие-то таблички, на братские могилы. Благодаря полякам, половина кладбища в Медном отведена на советских жертв. Там огромную часть составляют карелы – это Тверская область, где их очень много жило. Благодаря полякам, существует музей, где отражено это. Но это все не раскопано, не эксгумировано. В музее есть какие-то фотографии. Сотрудница этого музея говорит: "Нас перестали допускать к архивам. Мы не можем установить, кто здесь похоронен". Они допускают только родственников. А чтобы родственнику пойти, ему надо знать, что его родственник тут похоронен, и если у него еще кто-то остался. Там целыми семьями расстреливали. Кто мог, кое-где таблички прибили вот эти уцелевшие потомки.
Яков Кротов: Совместимы ли гений и злодейство? Вы лучше меня знаете тех советских поэтов, которые писали великолепные стихи и при этом голосовали на собраниях за расстрелы, за исключения и т. д. Были ведь такие?
Наталья Горбаневская: Гениальных поэтов, которые голосовали за расстрелы.
Яков Кротов: Не было?
Наталья Горбаневская: По-моему, не было.
Яков Кротов: Молчали.
Наталья Горбаневская: Я очень сильно ограничиваю число гениальных поэтов.
Яков Кротов: Пастернак не голосовал "за", но он гениальный поэт.
Наталья Горбаневская: За Пастернака поставили подпись, но он все-таки не голосовал "за". Поставили подпись без его ведома.
Яков Кротов: Но и не протестовал.
Наталья Горбаневская: Не протестовал – это другое дело. Это я каждому прощаю.
Яков Кротов: Поэты предавали друг друга, молчали, предавали молчанием. И говорят – какой с поэтов спрос. Мы поэты и не претендуем. Мы журналисты и не претендуем. А вы христиане – вы претендуете. Значит, вы должны были. Это вопрос и сегодняшнего дня. Почему в Храме Христа Спасителя чекистские погоны под рясами обличали люди, насколько я понимаю, в основном, не верующие или уж очень мало церковные, а не христиане? Почему протест против греха в церкви пошел со стороны? Значит болезнь. Или как? Где место христианина в жизни – обличать или молчать?
Наталья Горбаневская: Христиане такие же грешные люди, как и все прочие. Мы с вами это прекрасно знаем.
Яков Кротов: Тогда зачем мы ввязались во всю эту историю? Что тогда Вы находите в церкви? Мы чем-то отличаемся?
Наталья Горбаневская: Мы стараемся отличаться, стараемся от самих себя отличаться. Мы также слабы, также грешны. Мы также трусливы.
Яков Кротов: Тогда в 1969 Вы начинали "Хронику текущих событий" и ее вели.
Наталья Горбаневская: В 1968.
Яков Кротов: В 1968. Самое известное христианское дело политическое 60-х годов – это процесс Огурцова.
Наталья Горбаневская: Всероссийский социал-христианский союз освобождения народов.
Яков Кротов: ВСХОН. Но ведь "дело Огурцова" было довольно националистическим по всем меркам. Это не то православие, я думаю, которое Вам нравится, и не те идеи. Но Вы их защищали?
Наталья Горбаневская: Мы о них писали. "Хроника" не защищает. "Хроника" давала информацию. Она писала о всех. Дело ВСХОНа было одним из пунктов первого выпуска "Хроники".
Яков Кротов: Если Вы даете информацию, Вы защищаете.
Наталья Горбаневская: Разумеется. Сама информация, сама гласность в нашем смысле, а не в советском смысле слова, сама гласность человека защищает. Когда я сама сидела, я знала, что в каждом выпуске "Хроники" обо мне пишут. И это не позволяет им распустить руки.
Но есть один человек, которого я никогда не прощу со всем своим христианством – это Даниил Романович Лунц. Это профессор в Институте Сербского. Лунц председательствовал на моей первой экспертизе в 1968 году. Он был членом комиссии в 1970, когда меня уже посадили. И он был председателем комиссии, которая меня потом решала вопрос о моем освобождении в Казани. Даниил Романович Лунц, племянник Льва Лунца. Даниил Романович делал свое дело с удовольствием мало сказать – с наслаждением! Они проводили амбулаторные экспертизы. Он приходил в тюрьму, например, к Юлику Даниэлю. Он беседовал с ним на литературные темы.
Яков Кротов: В тюрьме?
Наталья Горбаневская: Да, в тюрьме. Он Леру Новодворскую соблазнял разговорами о Верлене. А Лера училась на французском отделении Иняза. Мне он задал очень странный вопрос: - люблю ли я Вагнера.
Яков Кротов: А вы любите?
Наталья Горбаневская: Нет. И я ему это сказала. А он спросил: "А кого вы любите?" Я говорю: "Моцарт, Шуберт, Прокофьев". Что из этого следует, я не знаю. Он понял, что меня такие разговоры особенно не возьмешь. Когда решался вопрос в Казани о моем освобождении, он говорил: "Ну, вот Вы выйдете и опять займетесь самиздатом". И видно было, как он гордится своим превосходством над всеми остальными членами комиссии. Вот, действительно, гнилой интеллигент!
Яков Кротов: Вернусь к политике. Политика от слова "город", от слова "полис" там, где живет много людей. Если мы христиане, для нас один город – Небесный Иерусалим. И цель общая – благо человечества. Можем мы не быть политическими животными, как говори Аристотель? Если мы люди, мы должны быть политическими существами. Подозревалось, что политика – это монополия ЦК КПСС. А если ты рядовое быдло лезешь хотя бы в ЖЭК узнать, что там с горячей водой, то ты саботажник, антисоветчик и полез в политику. Но это же ложь! Или так скажем, ты должен быть политикой, ты должен интересоваться горячей водой, укладкой асфальта. Это твоя обязанность быть политическим существом. Христианство не освобождает от этого, а требует, чтобы ты был политическим животным с совестью, а не аполитичной сволочью. А аполитичность, по-моему, это прямой путь к предательству. Или нет?
Наталья Горбаневская: Я не знаю. Для меня все это слишком сложно. Я человек не философского склада.
Яков Кротов: И поэтому вышли на площадь.
Наталья Горбаневская: Может быть поэтому.
Яков Кротов: Ни один философ не выходил.
Наталья Горбаневская: Чтобы выйти на площадь, академий кончать не надо. Там нужна только простая вещь – стыд. Стыдно очень было. Стыдно было за вторжение, но еще больше за то, что везде было написано "Всенародное одобрение братской помощи".
Яков Кротов: Но Вы же не из этого народа!
Наталья Горбаневская: Как не из этого?!
Яков Кротов: Вы же народ христиан, родившаяся от Духа Святого. Что Вам советский народ?
Наталья Горбаневская: Это неважно. Я родилась в Москве. Я была советская гражданка. Когда пишут "всенародное одобрение", это значит, что и я одобряю. Было стыдно, что это делается моим именем.
Яков Кротов: Чем Александр Мень отличается от тысяч конформистов в рясах, в духовном сане, которые стали конформистами? Это их путь. Тоже не осуждать?
Наталья Горбаневская: А я их не осуждаю. Это их путь. Пусть сами себя судят.
Яков Кротов: Город Ницца во Франции. У вас там есть друзья?
Наталья Горбаневская: Нет, у меня там нет друзей.
Яков Кротов: Но были, когда там был приход.
Наталья Горбаневская: У меня друзья, которые из этого прихода, но не из самой Ниццы.
Яков Кротов: Рука Госбезопасности дотянулась до этого прихода. Его отобрали. Остался многодетный священник с непонятными перспективами на жизнь. И что? Никто не виноват? Никого не осуждаем? Сейчас ведь эти руки тянутся к Парижу! Один храм отберут, второй храм отберут, и опять никого не осуждаем?
Наталья Горбаневская: Я не осуждаю, но очень горюю. Когда там была первая крупная служба уже Московской патриархии, среди служивших были два священника нашей Константинопольской церкви, очень любимых мною священников. Мне очень горько. Мне очень трудно с ними встречаться. Я не могу их судить. Мне кажется, что в какой-то момент они сами прозреют, но пока нет. И это очень больно.
Яков Кротов: Не судите да не судимы будете. Не осуждаете. Означает ли это – не сопротивляйтесь?
Наталья Горбаневская: Нет, это не означает.
Яков Кротов: Как сопротивляться, не осуждая?
Наталья Горбаневская: Не обязательно сжимать кулаки. Можно в эти кулаки взять плакат.
Яков Кротов: Вы меня поймали. На Ваш взгляд, диссидентское движение. У меня такое ощущение, что в нем, как в Бутово, процент верующих людей был примерно 10%. Проблема в том, что было недоверие к верующим людям, к православным. Это старая претензия, что если у человека есть исповедь, не означает ли это, что он может как в "Оводе" – согрешил и покаялся. Надежен ли он? Но уже в 60-е годы начиналось то православие, которое в наше время вылилось в возрождение антисемитизма, в национализм, в шовинизм православный. Вы же всему этому были и свидетелем, и участником. Роль веры в политическом противостоянии. Насколько она помогает? Насколько объединяет? А насколько это личное дело каждого?
Наталья Горбаневская: Я считаю, что из православия как такового антисемитизм, шовинизм и, вообще, ненависть к ближнему никак не вытекает. Другое дело, что у нас еще Евангелие не проповедано. Я не хочу сказать, что люди, которые в 90-е или в 2000-е годы крестили детей или сами крестились так же, как когда-то мы крестились, когда это приходилось делать тайно, не хочу сказать, что они хуже нас. Кроме них поперла масса, у которой один лозунг – дай, дай, дай. Они ждут, что им там дадут спасение души, и они выйдут спокойные, счастливые и до конца жизни могут делать, что хочет. Беспредел цветет. Уголовные авторитеты все хоронятся с попами.
Яков Кротов: Какой русский язык могучий. Бесконечность и беспредел имеют один и тот же грамматический смысл и абсолютно антонимы по содержанию.
Наталья Горбаневская: Конечно.
Яков Кротов: Главная проблема советского, русского, российского человека – это уныние, часто в форме маниакально-депрессивного психоза, иногда просто в форме отчаяния. Откуда тяжесть на сердце, если мы открыли для себя Вечность, Бога и Смысл? Это связано? Грусть совместима с верой?
Наталья Горбаневская: А почему же мы просим, чтобы избавил нас от лукавого?! С одной стороны, только на Бога можно надеяться, что упасет. А с другой стороны, как в русской пословице – на Бога надейся, а сам не плошай. Мы все время себя из лужи за волосы вытягиваем.
Яков Кротов: А Дух Святой не причем?
Наталья Горбаневская: А как же?! Вы думаете, что без Духа Святого можно себя за волосы вытащить?!
Яков Кротов: Это маргиналы, это меньшинство, люди, которые лезут, устраивают мордобои где-то и т. д. То, что я больше всего ценю в православии – это семья. Они не лезут в политику, они не лезут в разговор о сексуальных меньшинствах. Работа, ЖЭК, воспитание детей. В православном смысле слова, что тут какое-то искушение – создать себе такой град Китеж. Мне иногда кажется, что это даже хуже, чем этот сатанизм, когда человек идет на площадь бить иноверцев.
Наталья Горбаневская: Я выросла во вполне атеистической семье. Всего этого чуда православной семьи я не видела.
Яков Кротов: Но с тех пор-то насмотрелись.
Наталья Горбаневская: Чудо православных семей у меня было, скорее, на примере семей моих младших друзей. Не семьи, в которых они родились, а семьи, которые они основали.
Яков Кротов: Завидно?
Наталья Горбаневская: Я вообще никому не завидую.
Яков Кротов: А где Ваш нимб?
Наталья Горбаневская: Нимба у меня нет. У меня масса своих бесов, но беса зависти среди них нет.
Яков Кротов: Очень многие православные люди сегодня говорят об упадке Запада, что современная цивилизация идет как-то под откос, идет вкривь. А у Александра Меня почему-то этого не было. Мир идет вверх, творческое начало продолжается – не унывать, не надо бояться глобального потепления и т. д. Какая из этих двух позиций Вам ближе?
Наталья Горбаневская: Я думаю, что в целом позиция отца Александра. Только нельзя забывать, что этот путь вверх идет по ухабам, в обход. Я человек легкомысленный. Я живу всегда сегодняшним днем. И я так давно не была в церкви, что мне нужно хорошенько пойти на всенощную, на исповедь, чтобы меня пропесочили.
Яков Кротов: Отец Александр Мень был на Западе один или два раза. Когда он вернулся, его спрашивали: "Ну, как там, ну как там?" На что он отвечал: "Все то же самое, но там нет нашей напряженности духовной жизни. Что вы там будете киснуть? Вы привыкли к огню". У Вас, наверное, и гражданство французское?
Наталья Горбаневская: У меня польское гражданство. Французы мне дали в свое время беженство, за что я благодарна. И больше мне от них ничего не надо.
Яков Кротов: Польша тоже заграница. Вы согласны с мнением, что по мере сытости, по мере ухода опасностей и проблем, ослабляется духовный накал? Или Вы считаете, что и на Западе есть и напряжение, и сердце урагана, и христианство?
Наталья Горбаневская: Я не так много знаю. Я знаю, что они, по крайней мере, раз в год уезжают на несколько дней в уединение. Это не считается у них каким-то исключительным. Они едут туда. Это делается тихо, без всякого особого шума, без всякого накала. О духовном накале очень трудно судить со стороны.
Яков Кротов: Отец Александр утешал своих прихожан, которым не суждено было побывать на Западе?
Наталья Горбаневская: Я думаю – нет. Он привык к своим прихожанам пламенеющим.
Яков Кротов: Наталья Евгеньевна, какое там пламенеющее?! Я знаю наших прихожан.
Наталья Горбаневская: Я не знаю. Разве разберешься? Внешне не видно.
Яков Кротов: Вы не боитесь, что если Россия европеизируется, станет демократической, сытой, она не потеряет духовности?
Наталья Горбаневская: Нет, конечно! При свободе, при демократии как раз больше поля остается для духовности, но не только не для той лжедуховности, которая не от Духа, а от духов. Сейчас все, что здесь называют духовностью, все идет от этих духов, т. е. от бесов. Я бы в языке людей, которые хотят быть христианами, ввела карантин на употребление слова "духовность". Не то, что его навсегда отменить, но пока его употребляют так, нам надо посадить его в карантин.
Яков Кротов: Какое слово взамен?
Наталья Горбаневская: А зачем? Есть слово "дух".
Яков Кротов: Есть слово "доброта".
Наталья Горбаневская: Дух веет, где хочет. А зачем нам духовность?
Яков Кротов: Вы боитесь слова толерантность?
Наталья Горбаневская: Во-первых, я считаю, что по-русски есть слово "терпимость". Это сейчас привычка все употреблять – теология вместо богословия, хотя это одно и то же.
Яков Кротов: Я большой сторонни слова "толерантность". Терпимость – это как дом терпимости. Терпимость – это снисхождение надменное и гордое к другому. А толерантность – это признание того, что Господь разберется, кто из нас двоих…
Наталья Горбаневская: Мой сын говорит – мы стараемся быть толерантными, потому что не можем любить ближнего. Толерантность введена вместо любви к ближнему.
Яков Кротов: Любовь, наверное, не может быть правовым понятием, а толерантность может. Так пускай будет хотя бы толерантность.
Наталья Горбаневская: Толерантность – это значит, что мне на тебя наплевать.
Яков Кротов: Нет, я бы все-таки сказал. Мне кажется, что Господь к нам толерантен и снисходителен, и милосерд.
Наталья Горбаневская: Господь толерантен?! Сума сойти! Никогда!
Яков Кротов: Все! Оставляем слово свобода!
Наталья Горбаневская: Свобода, конечно! Свободу оставляем.
Наталья Горбаневская: Это был не политический поступок.
Яков Кротов: А какой же это был поступок?
Наталья Горбаневская: Нравственный.
Яков Кротов: В чем разница?
Наталья Горбаневская: Разница огромная. Что же я буду Вам, священнику, объяснять - в чем разница между поступком политическим и нравственным?!
Яков Кротов: Наталья Евгеньевна, то, что я сижу в рясе - это мое личное хобби. Амплуа у меня сегодня, скорее, адвокат Дьявола. Я говорю от имени неверующих, от имени циников, от имени всех тех, кто противоположен христианству, а вы говорите с христианской точки зрения.
Наталья Горбаневская: Я говорю всегда только со своей точки зрения.
Яков Кротов: Христианская точка зрения ваша или нет?
Наталья Горбаневская: В общем, конечно - да.
Яков Кротов: От имени широких масс циников, скептиков и пафигистов я скажу - политика не может быть нравственной. Вы согласитесь?
Наталья Горбаневская: Соглашусь с тем, что бывают исключения.
Яков Кротов: Вы были исключением?
Наталья Горбаневская: Я не была исключением. Это не был политический шаг. Исключением был президент Чехословакии, а потом Чешской республики Вацлав Гавел. Вот это было исключение.
Яков Кротов: Вчера Вы вели концерт в помощь политическим заключенным. Насколько я знаю, правозащитники, мировая общественность бьется над вопросом о том - кто такие политические заключенные, а кто - нет? В России самый яркий пример - это Ходорковский. Он политический заключенный или субъект хозяйственного спора? И опять встает вопрос - что такое политика? Человек, который попал в тюрьму, потому что это нравственный человек, не захотевший красть. Политический заключенный?
Наталья Горбаневская: Политический заключенный, потому что такова политика государства, потому что государство посадило его по своим политическим причинам. Мы тоже были политзаключенные, но не потому что мы занимались политикой. А потому что у государства были политические причины нас сажать. Сейчас я так считаю - человек может совершенно не залезать ни в какую политику, а политика его достанет, посадит, и он будет политзаключенный.
Яков Кротов: Возьмем пример из христианской новейшей истории. 1929 год - начало коллективизации и новый виток гонения на церковь. Я пытался доказать председателю Московского общества атеистов, что это были политические гонения. Нет, говорил он, как говорил и Сталин, это были люди, которые не платили налогов или проповедовали о монархии, или против коллективизации. Это были люди, осужденные за политическую деятельность, а не за то, что они священники. Вы с этим согласитесь?
Наталья Горбаневская: Я соглашусь отчасти, потому что уже то, что они были священники, причем, видимо, это были священники, которые не захотели подчиниться...
Яков Кротов: Нет. Когда шла коллективизация, расстреливали и арестовывали одинаково.
Наталья Горбаневская: Это, безусловно, были преследования политические. Но почему-то в этих политических преследованиях и в эту волну, и в следующую волну, когда был "большой террор", решили от всех священников очистить нашу советскую землю.
Яков Кротов: В 1938 уже говорили и о русской земле. Уже была терминология, близкая к эпохе Ивана Грозного – очисти, государь, русскую землю, сжалуйся и помилуй.
Наталья Горбаневская: Вот они очищали землю – репрессии против священников. Поднялась очень большая волна, причем, почти всех расстреливали.
Яков Кротов: Возьмем статистику. Прошлым летом в Музее Революции была выставка памяти репрессированных. При этом на Бутовском полигоне, где лежат десятки тысяч расстрелянных, до сих пор они свалены в огромные канавы, и не производится работ, которые производятся во всем мире – извлечение останков, попытка установить чьи кости, кому принадлежат, анализ ДНК и нормальное захоронение. А гламурная выставка была. Из этой выставки следовало, что на Бутовском полигоне истребляли православие. Между тем, статистика говорит, что там христиане составляли 10%. В основном, расстрелянные – члены ВКП(б). Из расстрелянных христиан примерно треть – это баптисты, старообрядцы, римо-католики. Искажается картина. Кто оставался на свободе организовывали церковь так, как хочет власть. Оно дошло до наших дней и передало свои традиции. И оно теперь говорит: "Мы при Сталине страдали. Поэтому дайте нам финансирование, введите в школе уроки Закона Божьего". И люди говорят. Как тут в Бога верить?
Наталья Горбаневская: Я видела сравнительную картину в Медном, где поляки своих эксгумировали и всех, кого могли, опознали. Все имена вынесены на какие-то таблички, на братские могилы. Благодаря полякам, половина кладбища в Медном отведена на советских жертв. Там огромную часть составляют карелы – это Тверская область, где их очень много жило. Благодаря полякам, существует музей, где отражено это. Но это все не раскопано, не эксгумировано. В музее есть какие-то фотографии. Сотрудница этого музея говорит: "Нас перестали допускать к архивам. Мы не можем установить, кто здесь похоронен". Они допускают только родственников. А чтобы родственнику пойти, ему надо знать, что его родственник тут похоронен, и если у него еще кто-то остался. Там целыми семьями расстреливали. Кто мог, кое-где таблички прибили вот эти уцелевшие потомки.
Яков Кротов: Совместимы ли гений и злодейство? Вы лучше меня знаете тех советских поэтов, которые писали великолепные стихи и при этом голосовали на собраниях за расстрелы, за исключения и т. д. Были ведь такие?
Наталья Горбаневская: Гениальных поэтов, которые голосовали за расстрелы.
Яков Кротов: Не было?
Наталья Горбаневская: По-моему, не было.
Яков Кротов: Молчали.
Наталья Горбаневская: Я очень сильно ограничиваю число гениальных поэтов.
Яков Кротов: Пастернак не голосовал "за", но он гениальный поэт.
Наталья Горбаневская: За Пастернака поставили подпись, но он все-таки не голосовал "за". Поставили подпись без его ведома.
Яков Кротов: Но и не протестовал.
Наталья Горбаневская: Не протестовал – это другое дело. Это я каждому прощаю.
Яков Кротов: Поэты предавали друг друга, молчали, предавали молчанием. И говорят – какой с поэтов спрос. Мы поэты и не претендуем. Мы журналисты и не претендуем. А вы христиане – вы претендуете. Значит, вы должны были. Это вопрос и сегодняшнего дня. Почему в Храме Христа Спасителя чекистские погоны под рясами обличали люди, насколько я понимаю, в основном, не верующие или уж очень мало церковные, а не христиане? Почему протест против греха в церкви пошел со стороны? Значит болезнь. Или как? Где место христианина в жизни – обличать или молчать?
Наталья Горбаневская: Христиане такие же грешные люди, как и все прочие. Мы с вами это прекрасно знаем.
Яков Кротов: Тогда зачем мы ввязались во всю эту историю? Что тогда Вы находите в церкви? Мы чем-то отличаемся?
Наталья Горбаневская: Мы стараемся отличаться, стараемся от самих себя отличаться. Мы также слабы, также грешны. Мы также трусливы.
Яков Кротов: Тогда в 1969 Вы начинали "Хронику текущих событий" и ее вели.
Наталья Горбаневская: В 1968.
Яков Кротов: В 1968. Самое известное христианское дело политическое 60-х годов – это процесс Огурцова.
Наталья Горбаневская: Всероссийский социал-христианский союз освобождения народов.
Яков Кротов: ВСХОН. Но ведь "дело Огурцова" было довольно националистическим по всем меркам. Это не то православие, я думаю, которое Вам нравится, и не те идеи. Но Вы их защищали?
Наталья Горбаневская: Мы о них писали. "Хроника" не защищает. "Хроника" давала информацию. Она писала о всех. Дело ВСХОНа было одним из пунктов первого выпуска "Хроники".
Яков Кротов: Если Вы даете информацию, Вы защищаете.
Наталья Горбаневская: Разумеется. Сама информация, сама гласность в нашем смысле, а не в советском смысле слова, сама гласность человека защищает. Когда я сама сидела, я знала, что в каждом выпуске "Хроники" обо мне пишут. И это не позволяет им распустить руки.
Но есть один человек, которого я никогда не прощу со всем своим христианством – это Даниил Романович Лунц. Это профессор в Институте Сербского. Лунц председательствовал на моей первой экспертизе в 1968 году. Он был членом комиссии в 1970, когда меня уже посадили. И он был председателем комиссии, которая меня потом решала вопрос о моем освобождении в Казани. Даниил Романович Лунц, племянник Льва Лунца. Даниил Романович делал свое дело с удовольствием мало сказать – с наслаждением! Они проводили амбулаторные экспертизы. Он приходил в тюрьму, например, к Юлику Даниэлю. Он беседовал с ним на литературные темы.
Яков Кротов: В тюрьме?
Наталья Горбаневская: Да, в тюрьме. Он Леру Новодворскую соблазнял разговорами о Верлене. А Лера училась на французском отделении Иняза. Мне он задал очень странный вопрос: - люблю ли я Вагнера.
Яков Кротов: А вы любите?
Наталья Горбаневская: Нет. И я ему это сказала. А он спросил: "А кого вы любите?" Я говорю: "Моцарт, Шуберт, Прокофьев". Что из этого следует, я не знаю. Он понял, что меня такие разговоры особенно не возьмешь. Когда решался вопрос в Казани о моем освобождении, он говорил: "Ну, вот Вы выйдете и опять займетесь самиздатом". И видно было, как он гордится своим превосходством над всеми остальными членами комиссии. Вот, действительно, гнилой интеллигент!
Яков Кротов: Вернусь к политике. Политика от слова "город", от слова "полис" там, где живет много людей. Если мы христиане, для нас один город – Небесный Иерусалим. И цель общая – благо человечества. Можем мы не быть политическими животными, как говори Аристотель? Если мы люди, мы должны быть политическими существами. Подозревалось, что политика – это монополия ЦК КПСС. А если ты рядовое быдло лезешь хотя бы в ЖЭК узнать, что там с горячей водой, то ты саботажник, антисоветчик и полез в политику. Но это же ложь! Или так скажем, ты должен быть политикой, ты должен интересоваться горячей водой, укладкой асфальта. Это твоя обязанность быть политическим существом. Христианство не освобождает от этого, а требует, чтобы ты был политическим животным с совестью, а не аполитичной сволочью. А аполитичность, по-моему, это прямой путь к предательству. Или нет?
Наталья Горбаневская: Я не знаю. Для меня все это слишком сложно. Я человек не философского склада.
Яков Кротов: И поэтому вышли на площадь.
Наталья Горбаневская: Может быть поэтому.
Яков Кротов: Ни один философ не выходил.
Наталья Горбаневская: Чтобы выйти на площадь, академий кончать не надо. Там нужна только простая вещь – стыд. Стыдно очень было. Стыдно было за вторжение, но еще больше за то, что везде было написано "Всенародное одобрение братской помощи".
Яков Кротов: Но Вы же не из этого народа!
Наталья Горбаневская: Как не из этого?!
Яков Кротов: Вы же народ христиан, родившаяся от Духа Святого. Что Вам советский народ?
Наталья Горбаневская: Это неважно. Я родилась в Москве. Я была советская гражданка. Когда пишут "всенародное одобрение", это значит, что и я одобряю. Было стыдно, что это делается моим именем.
Яков Кротов: Чем Александр Мень отличается от тысяч конформистов в рясах, в духовном сане, которые стали конформистами? Это их путь. Тоже не осуждать?
Наталья Горбаневская: А я их не осуждаю. Это их путь. Пусть сами себя судят.
Яков Кротов: Город Ницца во Франции. У вас там есть друзья?
Наталья Горбаневская: Нет, у меня там нет друзей.
Яков Кротов: Но были, когда там был приход.
Наталья Горбаневская: У меня друзья, которые из этого прихода, но не из самой Ниццы.
Яков Кротов: Рука Госбезопасности дотянулась до этого прихода. Его отобрали. Остался многодетный священник с непонятными перспективами на жизнь. И что? Никто не виноват? Никого не осуждаем? Сейчас ведь эти руки тянутся к Парижу! Один храм отберут, второй храм отберут, и опять никого не осуждаем?
Наталья Горбаневская: Я не осуждаю, но очень горюю. Когда там была первая крупная служба уже Московской патриархии, среди служивших были два священника нашей Константинопольской церкви, очень любимых мною священников. Мне очень горько. Мне очень трудно с ними встречаться. Я не могу их судить. Мне кажется, что в какой-то момент они сами прозреют, но пока нет. И это очень больно.
Яков Кротов: Не судите да не судимы будете. Не осуждаете. Означает ли это – не сопротивляйтесь?
Наталья Горбаневская: Нет, это не означает.
Яков Кротов: Как сопротивляться, не осуждая?
Наталья Горбаневская: Не обязательно сжимать кулаки. Можно в эти кулаки взять плакат.
Яков Кротов: Вы меня поймали. На Ваш взгляд, диссидентское движение. У меня такое ощущение, что в нем, как в Бутово, процент верующих людей был примерно 10%. Проблема в том, что было недоверие к верующим людям, к православным. Это старая претензия, что если у человека есть исповедь, не означает ли это, что он может как в "Оводе" – согрешил и покаялся. Надежен ли он? Но уже в 60-е годы начиналось то православие, которое в наше время вылилось в возрождение антисемитизма, в национализм, в шовинизм православный. Вы же всему этому были и свидетелем, и участником. Роль веры в политическом противостоянии. Насколько она помогает? Насколько объединяет? А насколько это личное дело каждого?
Наталья Горбаневская: Я считаю, что из православия как такового антисемитизм, шовинизм и, вообще, ненависть к ближнему никак не вытекает. Другое дело, что у нас еще Евангелие не проповедано. Я не хочу сказать, что люди, которые в 90-е или в 2000-е годы крестили детей или сами крестились так же, как когда-то мы крестились, когда это приходилось делать тайно, не хочу сказать, что они хуже нас. Кроме них поперла масса, у которой один лозунг – дай, дай, дай. Они ждут, что им там дадут спасение души, и они выйдут спокойные, счастливые и до конца жизни могут делать, что хочет. Беспредел цветет. Уголовные авторитеты все хоронятся с попами.
Яков Кротов: Какой русский язык могучий. Бесконечность и беспредел имеют один и тот же грамматический смысл и абсолютно антонимы по содержанию.
Наталья Горбаневская: Конечно.
Яков Кротов: Главная проблема советского, русского, российского человека – это уныние, часто в форме маниакально-депрессивного психоза, иногда просто в форме отчаяния. Откуда тяжесть на сердце, если мы открыли для себя Вечность, Бога и Смысл? Это связано? Грусть совместима с верой?
Наталья Горбаневская: А почему же мы просим, чтобы избавил нас от лукавого?! С одной стороны, только на Бога можно надеяться, что упасет. А с другой стороны, как в русской пословице – на Бога надейся, а сам не плошай. Мы все время себя из лужи за волосы вытягиваем.
Яков Кротов: А Дух Святой не причем?
Наталья Горбаневская: А как же?! Вы думаете, что без Духа Святого можно себя за волосы вытащить?!
Яков Кротов: Это маргиналы, это меньшинство, люди, которые лезут, устраивают мордобои где-то и т. д. То, что я больше всего ценю в православии – это семья. Они не лезут в политику, они не лезут в разговор о сексуальных меньшинствах. Работа, ЖЭК, воспитание детей. В православном смысле слова, что тут какое-то искушение – создать себе такой град Китеж. Мне иногда кажется, что это даже хуже, чем этот сатанизм, когда человек идет на площадь бить иноверцев.
Наталья Горбаневская: Я выросла во вполне атеистической семье. Всего этого чуда православной семьи я не видела.
Яков Кротов: Но с тех пор-то насмотрелись.
Наталья Горбаневская: Чудо православных семей у меня было, скорее, на примере семей моих младших друзей. Не семьи, в которых они родились, а семьи, которые они основали.
Яков Кротов: Завидно?
Наталья Горбаневская: Я вообще никому не завидую.
Яков Кротов: А где Ваш нимб?
Наталья Горбаневская: Нимба у меня нет. У меня масса своих бесов, но беса зависти среди них нет.
Яков Кротов: Очень многие православные люди сегодня говорят об упадке Запада, что современная цивилизация идет как-то под откос, идет вкривь. А у Александра Меня почему-то этого не было. Мир идет вверх, творческое начало продолжается – не унывать, не надо бояться глобального потепления и т. д. Какая из этих двух позиций Вам ближе?
Наталья Горбаневская: Я думаю, что в целом позиция отца Александра. Только нельзя забывать, что этот путь вверх идет по ухабам, в обход. Я человек легкомысленный. Я живу всегда сегодняшним днем. И я так давно не была в церкви, что мне нужно хорошенько пойти на всенощную, на исповедь, чтобы меня пропесочили.
Яков Кротов: Отец Александр Мень был на Западе один или два раза. Когда он вернулся, его спрашивали: "Ну, как там, ну как там?" На что он отвечал: "Все то же самое, но там нет нашей напряженности духовной жизни. Что вы там будете киснуть? Вы привыкли к огню". У Вас, наверное, и гражданство французское?
Наталья Горбаневская: У меня польское гражданство. Французы мне дали в свое время беженство, за что я благодарна. И больше мне от них ничего не надо.
Яков Кротов: Польша тоже заграница. Вы согласны с мнением, что по мере сытости, по мере ухода опасностей и проблем, ослабляется духовный накал? Или Вы считаете, что и на Западе есть и напряжение, и сердце урагана, и христианство?
Наталья Горбаневская: Я не так много знаю. Я знаю, что они, по крайней мере, раз в год уезжают на несколько дней в уединение. Это не считается у них каким-то исключительным. Они едут туда. Это делается тихо, без всякого особого шума, без всякого накала. О духовном накале очень трудно судить со стороны.
Яков Кротов: Отец Александр утешал своих прихожан, которым не суждено было побывать на Западе?
Наталья Горбаневская: Я думаю – нет. Он привык к своим прихожанам пламенеющим.
Яков Кротов: Наталья Евгеньевна, какое там пламенеющее?! Я знаю наших прихожан.
Наталья Горбаневская: Я не знаю. Разве разберешься? Внешне не видно.
Яков Кротов: Вы не боитесь, что если Россия европеизируется, станет демократической, сытой, она не потеряет духовности?
Наталья Горбаневская: Нет, конечно! При свободе, при демократии как раз больше поля остается для духовности, но не только не для той лжедуховности, которая не от Духа, а от духов. Сейчас все, что здесь называют духовностью, все идет от этих духов, т. е. от бесов. Я бы в языке людей, которые хотят быть христианами, ввела карантин на употребление слова "духовность". Не то, что его навсегда отменить, но пока его употребляют так, нам надо посадить его в карантин.
Яков Кротов: Какое слово взамен?
Наталья Горбаневская: А зачем? Есть слово "дух".
Яков Кротов: Есть слово "доброта".
Наталья Горбаневская: Дух веет, где хочет. А зачем нам духовность?
Яков Кротов: Вы боитесь слова толерантность?
Наталья Горбаневская: Во-первых, я считаю, что по-русски есть слово "терпимость". Это сейчас привычка все употреблять – теология вместо богословия, хотя это одно и то же.
Яков Кротов: Я большой сторонни слова "толерантность". Терпимость – это как дом терпимости. Терпимость – это снисхождение надменное и гордое к другому. А толерантность – это признание того, что Господь разберется, кто из нас двоих…
Наталья Горбаневская: Мой сын говорит – мы стараемся быть толерантными, потому что не можем любить ближнего. Толерантность введена вместо любви к ближнему.
Яков Кротов: Любовь, наверное, не может быть правовым понятием, а толерантность может. Так пускай будет хотя бы толерантность.
Наталья Горбаневская: Толерантность – это значит, что мне на тебя наплевать.
Яков Кротов: Нет, я бы все-таки сказал. Мне кажется, что Господь к нам толерантен и снисходителен, и милосерд.
Наталья Горбаневская: Господь толерантен?! Сума сойти! Никогда!
Яков Кротов: Все! Оставляем слово свобода!
Наталья Горбаневская: Свобода, конечно! Свободу оставляем.