Профессор Константин Морозов и депутат Госдумы РФ Олег Смолин
Как преодолеть кризис образования и науки в России? Какая политика даст новое качество образования и науки?
В программе "Лицом к событию" в 19 05 29 августа итоги сдачи ЕГЭ и приема в вузы в 2013 году перед началом учебного года и "реформу" Российской Академии наук обсуждают:
первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по образованию Олег Смолин и профессор, сопредседатель профсоюза «Университетская солидарность» Константин Морозов.
Эксклюзивные интервью Радио Свобода дали:
ректор Московского государственного университета академик РАН Виктор Садовничий и ректор Российского государственного гуманитарного университета член-корреспондент РАН Ефим Пивовар.
Михаил Соколов: У нас в нашей московской студии зам председателя комитета Государственной думы России по образованию Олег Смолин и профессор, один из представителей профсоюза «Университетская солидарность» Константин Морозов. Мы сегодня говорим на темы образования и науки — это итоги сдачи ЕГЭ и что с этим делать, прием в вузы и, конечно, реформа Российской Академии наук. Тем достаточно много.
Мы поговорим, естественно, о том, что на слуху. Огромное количество людей увидело результаты ЕГЭ, увидело все эти шумные скандалы, все это долго зрело.
Я бы к Олегу Николаевичу обратился: на ваш взгляд, вот все эти истории с утечками в интернет, с какими-то странными баллами в некоторых регионах, вот этих всех нарушений и странностей в этом году было больше, чем в прошлые годы?
Олег Смолин: Эксперты Рособрнадзора говорят, что вроде бы столько же. Но мне кажется, что больше. И я сошлюсь на данные того же Рособрнадзора. Когда его эксперты выборочно проверили полторы тысячи работ ребят из проблемных регионов, преимущественно южных, хотя не только кавказских, оказалось, что по их мнению 77% результатов не соответствуют реальному качеству работы. Повторяю, данные Рособрнадзора — 77% результатов высокобалльных работ из полтутора тысяч проверенных не соответствуют реальности. Дальше, как говорится, ехать некуда. Это первое.
Второе, что касается утечек в интернет, моя версия, что здесь, как у Лермонтова, «смешались в кучу кони, люди». А именно смешались в кучу немного мошенничества, изрядно коррупции и довольно много социального протеста. Что я имею в виду? Какая-то часть людей, желая заработать, выбрасывала в интернет информацию, что у них есть задания, часто задания были недостоверные, пытались их продавать за деньги.
Михаил Соколов: И продавали, наверное?
Олег Смолин: И продавали. Это не очень много. Гораздо интереснее другое: подлинные задания дня за три — за два выкатывались в интернет. Сначала это было в день экзаменов с Востока на Запад, а потом уже и за два-три дня. Много думали — кто? Была даже такая версия конспирологическая: противники Ливанова из его собственного министерства хотят сбросить Ливанова. Но я не очень верю в конспирологию, хотя заговоры всегда были и будут.
На мой взгляд, ситуация была такая: за неделю до экзамена задания ЕГЭ поступают в региональные органы управления образованием, по-видимому, оттуда они утекали то ли по знакомым, то ли за деньги по кому-то. А затем, я думаю, часть ребят или родителей, мягко говоря, недолюбливающих ЕГЭ, в значительной степени его ненавидящих, просто в знак протеста или солидарности с теми, кому не удалось получить такие задания, выбрасывали их в интернет.
По-любому ситуация такая, что повышение баллов ЕГЭ при поступлении в вузы значительное, и оно явно свидетельствует о высокой фальсификации результатов. Один из главных постулатов ЕГЭ — мы добьемся объективной оценки, оказался реализован с точностью до наоборот.
Михаил Соколов: Константин Николаевич, как вы думаете, вы преподаете в вузах и видите результаты, ЕГЭ объективно оценивает уровень знаний, ваше мнение, практика?
Константин Морозов: Вопрос больше, вопрос сложнее. Дело не в самом ЕГЭ и не в экзамене, если возвращаться к экзаменам, дело в самом обществе, в том, что с одной стороны и школьники, и абитуриенты ничего не видят плохого в списывании. И это не сегодня появилось и даже не вчера, корни этого очень глубокие. С другой стороны - в коррупции.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что коррупция опустилась из вузов в школу.
Константин Морозов: На мой взгляд, собственно говоря, эта точка зрения широко представлена, что одним из настоящих мотивов скрытых, но подлинных мотивов введения ЕГЭ было как раз переключение финансовых потоков с вузов, где, соответственно, крутились большие деньги вокруг кампаний поступательных — репетиторство, взятки, соответственно, всякого рода курсы по поступлению вузы, которые стали большой отраслью во всех вузах, не давая при этом очень часто никаких знаний и гарантий к поступлению. Там, где есть большие деньги, переключено это было сознательно, даже не скажу, что на учителей, скорее на бюрократию, причем всех уровней, не уровня даже министерства, а районного и выше. Это привело к очень серьезным вещам. Привело к тому, что это пошло все на поток.
Проблемы, которые возникли, они очень разные. С одной стороны школа переключилась на натаскивание школьников на галочки ставить на ЕГЭ. Главное, что дает университетское образование — это вовсе не сумма знаний, потому что человек забывает знания, самое главное, что университетская система дает — это умение искать информацию, умение ее анализировать, умение быть «самообучающейся машиной», иметь систему знаний и добывать эти знания, все время себя поднимать до требуемого уровня.
Олег Смолин: За исключением слова «машина» со всем согласен.
Константин Морозов: Система, скажем так, или организм.
Главное, что прежняя школа худо-бедно, скорее худо и бедно, но как-то с этой задачей справлялась. А с переключением на ЕГЭ это рухнуло окончательно. И тот абитуриент, который приходит, он совершенно не готов быть студентом. Сейчас во всех вузах констатируют, что год-полтора этих людей, пришедших на первый курс, нужно доводить до уровня, чтобы они стали студентами первого курса.
Михаил Соколов: Научить учиться.
Константин Морозов: Да. Причем, это сложно, не только ЕГЭ виноват - это на самом деле верхушка айсберга. По большому счету здесь просто все отразилось и собралось в единый пучок. Но на самом деле это ведь и неактуальность высшего образования для многих выпускников, которые не могут найти работу, и это для всех очевидно. Непрестижность многих профессий — это тоже для всех очевидно. Те же вузовские преподаватели получали анекдотические зарплаты, не только преподаватели.
Но это все влияет на желание, нежелание молодых людей учиться. Не говоря о том, что в вузах появились студенты, которые и не собираются учиться. За них заплатили родители.
Олег Смолин: Чего вы еще хотите?
Константин Морозов: Да, совершенно верно.
Михаил Соколов: Я должен сказать, что я в одном вузе принимал экзамен, и половина группы не пришла сдавать его. Я поинтересовался, что с ними будет. Мне сказали: ничего, на следующий год придут к другому преподавателю. Видимо, они решили, что вы слишком строго будете принимать этот экзамен.
Олег Смолин: Можно три реплики? Реплика первая. Мой друг, один из лучших историков Западной Сибири и учитель Виктор Николаевич Худяков говорит, что по его оценке уровень знаний сейчас выпускника исторического факультета университета примерно равен уровню знаний хорошего выпускника советской школы.
Реплика вторая. Я, к сожалению, не взял с собой цитаты, но цитата была потрясающая. Я вчера по одному радио прочитал цитату и задал журналисту, ярой защитнице существующей политики вопрос: кто это сказал? А сказано было примерно следующее: год за годом безобразно падает знание русского языка, умение мыслить, понимать тексты и так далее. Я спросил: кто? «Неужели Ливанов?». Вы почти угадали — Кузьминов. Тарас Бульба, убивающий своего сына, или Иван Грозный, убивающий своего сына. Но это все вступление.
Главное я хочу сказать: похоже, даже власти созрели к тому, что ЕГЭ нужно частично менять. Проблема, конечно, не только в ЕГЭ, абсолютно солидарен. Просто ЕГЭ — это такая штука, которая на завершающей стадии совсем отбивает желание нормально мыслить, превращает нормальных русских в «задорновских американцев».
Так вот, чтобы снять эту проблему самым мягким компромиссным образом группа депутатов думы, руководитель группы Иван Мельников, внесла законопроект с тремя идеями. Первое — добровольность единого государственного экзамена. Второе — введение устного экзамена, либо элементов устного экзамена по гуманитарным предметам, чтобы детей учили говорить, отстаивать свою точку зрения и прочее. И третье — возвращение обязательного экзамена по литературе, но в форме выбора - либо сочинение, либо устный экзамен по литературе.
Почему по литературе? Потому что, я считаю, что самое мощное средство нравственного воспитания, самое большое наше культурное достижение - великая русская литература. А почему на выбор? Мы хотим поменять идеологию экзамена. Экзамен — это не место, где ребенка стараются загнать в угол, а где ему дают возможность путем расширения выбора показать лучшее, на что он способен.
Михаил Соколов: Константин Николаевич, вы как историк, конечно, скажете: лучше бы экзамен по истории ввести обязательный.
Олег Смолин: Я, кстати, тоже историк по образованию.
Михаил Соколов: Видите два историка, но вы за литературу.
Михаил Соколов: Я считаю, что если один добавлять, то добавлять литературу все-таки. Литература более мощное средство.
Олег Смолин: Не агитируйте, дайте ответить.
Константин Морозов: Я бы сказал, что литература, безусловно, очень важный предмет. Трудно сравнивать, трудно говорить, что важнее — история или литература. Тут вопрос в преподавании, что закладывает учитель ученику в душу. Сколько угодно мы видели еще в советское время как формально преподавали литературу и как учеников заставляли повторять учебники, параграфы просто дословно. То же самое творилось и с историей. И надо сказать, что по моим школьным воспоминаниям, литература хотя бы привлекала текстами. Я на уроках, чтобы не слышать, что говорит учительница и ученики, всегда читал хрестоматию, которую вполне можно было легально держать на парте.
Михаил Соколов: А теперь учат наизусть ответы на тесты. У нас сегодня, к сожалению, в эфир не смогли придти уважаемые представители ректорского корпуса, но они дали интервью Радио Свобода.
Первый у меня вопрос как раз был о ЕГЭ, о том, каким образом можно эту систему изменить, улучшить, что добавить. Ответят на эти вопросы Виктор Садовничий, ректор МГУ и Ефим Пивовар, ректор Российского Государственного гуманитарного университета.
Что бы вы добавили к ЕГЭ?
Виктор Садовничий: Я бы считал, что надо сделать так, чтобы школьник был мотивирован учить все предметы, и химию, и физику, и астрономию. и литературу, а не только те предметы, которые ему нужны будут, решив поступать, ему нужны русский язык, математика и естествознание.
Михаил Соколов: Говорят, что нужно расширить количество обязательных экзаменов, литературу добавить или историю или еще что-то.
Виктор Садовничий: Не только это. Это тоже может быть, но не только это. Надо сделать, чтобы они были и в 8, и в 9 классе, чтобы накапливалось. Давайте посмотрим на ведущие зарубежные университете, на тот же Кембридж, там большую роль играет рекомендация ученого, учителя. То есть везде параметры расширены, что рекомендация для поступления. Даже мне, российскому ученому, ребята, которые уезжали в Америку, брали рекомендацию: я покажу в университете и буду поступать, показывая вашу рекомендацию.
Михаил Соколов: А средний балл?
Виктор Садовничий: Средний балл, я считаю, тоже играет роль, зря его отвергают. Есть оппоненты, которые говорят, что теперь будут покупать средний балл. Попробуйте купить 11 лет, средний балл ведь начиная с первого класса. Хорошо, если он 11 лет будет стараться хорошо учиться. Это не аргумент, считаю, что нельзя купить 11 лет. Школы становятся лучше, учителя строже, обстановка в школах другая. Это абсолютно несостоятельный тезис. Средний балл — это хороший показатель.
Ефим Пивовар: Моя позиция заключается в том, что надо системное портфолио, в которое должны включаться знания, оценки абитуриента за пять лет. Несколько отзывов учителей, эссе ученика на вольную тему о себе - вышивает гладью или занимается пляжным волейболом. И даже, я бы сказал, его предположение, что он получит по ЕГЭ в итоге. К тому же эта работа должна вестись целый год, не в мае месяце или июне они сдают ЕГЭ и за две недели решается судьба человека, а в течение года. Должна вестись работа целенаправленно в пяти вузах, которые абитуриент выбрал. Строго говоря, все, что я сказал — это не то, что я придумал, вы можете обратиться к этой системе в любом английском университете, и получите то же самое.
Михаил Соколов: По ходу подготовки материала выпал ответ про средний балл, но оба ректора хорошо относятся к этой идее, что ее можно использовать как дополнительный фактор оценки.
Олег Смолин: Я думаю, что идею среднего балла можно поддержать, хотя говорят, что она усилит коррупцию в школе. Но я думаю, что если где-то усилит, то это незначительно, хотя сам ЕГЭ увеличил коррупцию примерно в полтора раза, если верить экспертам Министерства внутренних дел. Поэтому тут мало что добавишь. Зато действительно страшно размывается система среднего образования. Ребята, как говорил Козьма Прутков, превращаются во флюс, полнота его односторонняя, они изучают в последние годы только то, что сдавать. В итоге мы получаем население узкоспециализированное. безграмотное. 32% убеждены, что Солнце — это спутник Земли.
Михаил Соколов: Астрономию отменили в школе, вы знаете. Ректор Садовничий не знает.
Олег Смолин: Я, конечно, знаю, что астрономию отменили. Но, кстати, в нашем проекте закона о народном образовании мы перечисляем все обязательные предметы, в том числе предлагаем физику, включая астрономию.
Михаил Соколов: Константин Николаевич, что вы скажете? Портфолио, мне кажется, такая странная вещь, потому что можно напихать чего угодно. Я знаю, когда люди на факультеты журналистики поступают, бывает, они поступают с чужими публикациями. И на собеседовании приходится выяснять неприятные вещи, когда молодого человека спрашиваешь: вы об этом писали, вы это знаете, а вот это что? И выясняется, что он «собственных» статей не понимает.
Константин Морозов: Мое ощущение от всех этого, как от бюрократических игр, игрищ и делании хорошей мины при очень плохой игре. Потому что эти разговоры о том, что давайте поменяем выпускные экзамены в школе таким образом или вступительные экзамены в вузе, сейчас они в одном пакете, не затрагивая очень глубинных серьезных процессов - это же совершенно верхушечные вещи. Как оценить — это второй вопрос. Сейчас по большому счету нужно обсуждать всей стране всерьез содержательную сторону, как эти знания дать.
Было бы, что оценивать. А оценить тем или иным способом ЕГЭ, экзаменом, собеседованием, было бы что, оценить можно. Не решает это проблемы, потому что проблема глубже, проблема в том, что у нас вся система образования и не только образования среднего, высшего, и не только образованческая система находится в системном кризисе в очень глубоком. О чем бы мы сейчас ни говорили, мы везде видим этот системный кризис. И те же процессы в школе, те же процессы в вузах - вот что надо обсуждать, как поднимать уровень студентов. Потому что зашла речь о «задорновском» образе американцев
Михаил Соколов: Неприятные, надо сказать, у него шуточки. Я их не одобряю.
Константин Морозов: Я должен сказать, что когда моя коллега приехала со стажировки, она работала в архивах и, соответственно, была в одном из университетов Америки, она сказала, что ее поразило у американских студентов то, что они после занятий по два-три часа проводят в библиотеке, проводят добровольно и среди них это очень популярно. Этот путь и приводит к успеху.
Михаил Соколов: Значит у них есть мотивация.
Олег Смолин: Поэтому я и говорю — «задорновские американцы», не настоящие, а «задорновские».
Константин Морозов: Я согласился с вами. Но нужно сказать, что «настоящие русские», которые считают американцев странными «задорновскими», и при этом предпочитают списывать, а не честно добывать свои знания, — это скорее тупиковая ветвь.
Олег Смолин: Я тоже согласен с тем, что проблема проверки знаний - это вторая, но тоже важная проблема.
Михаил Соколов: Кстати говоря, про проверку. Все-таки в некоторых вузах сохранились так называемые дополнительные испытания. Вот этот как раз вопрос я тоже задал двум ректорам, поскольку в МГУ эти испытания есть, в РГГУ их с этого года фактически нет, кроме творческих специальностей. Давайте послушаем, что ответили Виктор Садовничий и Ефим Пивовар.
Скажите, пожалуйста, не получается ли так, что вы дискриминируете других на рынке? У вас есть дополнительные испытания, вы берете лучших, а другие страдают.
Виктор Садовничий: Во-первых, насчет дополнительных испытаний: Министерство объявило конкурс несколько лет назад, в этом конкурсе мог участвовать любой вуз. Очень немногие вузы пожелали, некоторые из них победили. Так что мы не единственные, кто проводит собственные испытания. Я боюсь назвать цифру, но это все-таки десятки.
Я сторонник дополнительных испытаний. Судьбу 15% всего решает или 10, но тем не менее, позволяет увидеть, кто поступает. Это письменный экзамен абсолютно объективный, в тот же день, как проверили, все на сайте, работы все известны. И он дает вклад 10-15% в общую копилку баллов, но это тот самый важный дополнительный параметр, о котором я говорил.
Ефим Пивовар: Это решает не вуз — это решает министерство. У нас просто в этом году никаких дополнительных испытаний не было. Раньше у нас было несколько программ, где они были. В этом году только творческие конкурсы, которые были у журналистов, у арт-дизайнеров и так далее.
Михаил Соколов: Вы хотели бы вернуть дополнительные испытания, как в МГУ?
Ефим Пивовар: Вы знаете, это зависит от программы. У нас есть на журналистике дополнительные испытания, допустим, я не вижу особой разницы в процессе между журналистами и лингвистами, у которых этого нет. Все зависит от программы.
Там, где ажиотажный спрос, а такие программы есть, может быть это один из аргументов, но не как правило. Эти идеи друг другу противоречит.
Михаил Соколов: Я, например, участвовал на собеседовании в одном из вузов, и я после этого большой сторонник так называемых дополнительных испытаний, поскольку я видел, Олег Николаевич, большую разницу между тем баллом, который человек приносит, и его фактическими знаниями. Если это журналистская специальность, человек приносит ЕГЭ по литературе.
Олег Смолин: 90 баллов.
Михаил Соколов: Даже 80 и неплохо, предположим, написал творческую работу. Вы интересуетесь его знаниями литературы и выясняется, что кроме знания тестов почти ничего нет, почти пустота. Это оставляет очень неприятное впечатление.
С другой стороны есть потрясающие исключения, замечательные совершенно дети, которые производят такой эффект, что вам хочется бежать к декану и говорить: любой ценой этого человека принимайте - это будет украшением вашего вуза.
Константин Морозов: Это скорее исключение, такие ребята есть, они были всегда. Но процент первых нарастает и нарастает очень серьезно.
Олег Смолин: Я только хочу заметить, что согласно нашему законопроекту, который мы с Мельниковым внесли, ребенок будет вправе, если такой законопроект окажется принятым, предложить сам, чтобы с ним провели дополнительное испытание в вузе.
Михаил Соколов: Олег Николаевич, я подозреваю, что в нынешней обстановке проект, который предложен оппозицией, вряд ли будет одобрен.
Олег Смолин: Михаил, вы будете смеяться, я вам расскажу довольно забавную историю. Года полтора назад на комиссии по ЕГЭ и одаренным при президенте мы слегка схлестнулись с известным директором школы Ефимом Рачевским. Он стал говорить: не трогайте ЕГЭ - это оптимальный вариант, люди к нему только-только привыкли. Я не выдержал, говорю: вы знаете, человек ко всему привыкает, даже в петле слега подергается, а потом ничего, привыкает. Рачевский обиделся. В этом году в наших дискуссия он признавал, что ЕГЭ надо менять. И теперь наши идеи, которые категорически отвергались, уже повторяются Кузьминовым и даже Ливановым.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что эти идеи овладевают массами?
Олег Смолин: Пока еще не массами. Просто не было бы счастья, да несчастье помогло. Огромное количество скандалов, похоже, привело к пониманию, что в ЕГЭ надо что-то серьезно менять. Если только ЕГЭ, абсолютно соглашусь, этого явно недостаточно.
Михаил Соколов: Тот плюс, который есть, я его заметил, сегодня была пресс-конференция ректоров вузов, был представитель Приморского федерального университета и Санкт-петербургского проректор тоже выступала - у всех очень большой приток иногородних студентов. То есть та ситуация, например, которая была в 90 годы в московских вузах, где 80-90% были жители столицы, ее уже нет, нужны общежития. Больше 50%, например, в Петербурге. Это признак мобильности.
Но вопрос опять же в том, не дискриминируем ли мы те регионы, где есть хороший общественный контроль за ЕГЭ?
Олег Смолин: Можно я добавлю три ложечки дегтя к этой изрядной крынке меда? Вынужден добавить. Это правда - это единственный плюс ЕГЭ. Поэтому мы, кстати, предлагаем не отменить, а предоставить возможность выбора. Но имейте в виду три ложечки дегтя. Первая заключается в том, что далеко не всегда вследствие того, о чем я вам говорил - 77% недостоверных результатов работ, не всегда в питерские и московские вузы поступают действительн достойные.
Михаил Соколов: Они могут вылететь во время учебы, особенно с бюджетного отделения.
Олег Смолин: Да. Проблема вторая: мои товарищи и коллеги, ученые, преподаватели из сибирских регионов с тревогой говорят: обезлюдиваем, нарушаются научные школы. Я недавно слышал на заседании профильного комитета Совета федерации социологические данные из Иркутска, приводил их член Совета федерации. Опросили две с половиной тысячи детей и родителей, 68% детей заявили: хотят лучше сдать ЕГЭ, чтобы покинуть свой край.
Михаил Соколов: Они и так покинут тем или иным способом. Помните, товарищ Сталин, не коммунистам будет сказано, паспорта колхозникам не выдавал, а все равно они бежали через службу в армии, через контрактацию на стройки и так далее.
Олег Смолин: Я добавлю третью ложку, с которой вы тоже не согласитесь. По опросу Левада-центра 45% студентов хотя покинуть Россию и работать в других странах. Я понимаю, что не ЕГЭ в этом виноват, но он косвенно усиливает процесс. И наверное, последнее, что касается академической мобильности в территориальном плане, введем с 1 сентября новый закон об образовании, по новому закону об образовании можно будет поднять плату за общежитие в 20 раз.
Михаил Соколов: А уже подняли, вы знаете, во многих вузах, но в 10.
Олег Смолин: Не дожидаясь введения. Можно в 20, но и в 10 плохо, я думаю.
Во многом эта академическая мобильность кончится, потому что не каждому по карману платить по 4-7 тысяч за общежитие в Москве или 2-3 тысяч в крупном городе.
Константин Морозов: Я бы только добавил и подчеркнул, что не нужно смешивать совершенно разные вещи. ЕГЭ в существующей форме, от него явно нужно отказываться. Возвращаться к экзаменам в вузы в том виде, в котором они были, немыслимо, потому что получится такая же коррупционная кормушка только для другой категории чиновников. И будут скандалы, но уже будут скандалы в вузовской сфере.
На мой взгляд, те плюсы, которые дала не сама система ЕГЭ, а возможность сдачи единой экзаменационной процедуры и поступление по результатам, на мой взгляд, совершенно очевидно, что из-за коррупционной ситуации в стране ее нужно просто выводить из Минобра, из-под контроля Министерства образования, из школьных структур, но ее нельзя отдавать и вузам.
Михаил Соколов: Говорят, что надо на экзамены посадить представителей ФСБ, прокуратуры и так далее. Олег Смолин: Как в Белоруссии.
Константин Морозов: Вообще я бы сказал, что наша бюрократизация дошла до предела, усиление вертикали кончилось тем, что опять ищутся выходы, ломимся в те двери, в которых не выхода. Совершенно очевидно, что нужно искать способы привлечения общественности, создавать структуры или создавать комиссии, где будет привлечена и общественность, и будут созданы механизмы, чтобы с одной стороны абитуриент, из какого бы поселка он ни был, имел бы возможность поступить в любой вуз. Потому что нельзя допускать ситуации, чтобы потенциальные Ломоносовы остались в своих небольших поселках городского типа из-за того, что образование платное, из-за того, что нет денег на проезд.
Михаил Соколов: Знаете, что есть такой термин «ЕГЭ-туризм», когда люди из крупных городов отправляются в сельскую местность, где, извините, коррупционная схема по сдаче ЕГЭ гораздо дешевле, чем в их месте постоянного проживания.
Константин Морозов: Да, конечно, я об этом знаю, я наслышан об этих вещах. В любом случае нужно создавать систему, чтобы любой человек, желающий учиться и могущий это делать, чтобы образование было для него доступно. Другое дело, что это противоречит финансовым интересам различных групп. И к сожалению, решения будут приниматься не в интересах дела, не в интересах образования, не в интересах нации, а к сожалению, исходя из этих довольно шкурных финансовых интересов.
Олег Смолин: Я солидарен с тем, что принцип «образование для всех», у нас так движение называется, мы целиком за. Понятно, что идеальных вариантов нет, но версия, которую мы предлагаем, она сохраняет некоторые плюсы ЕГЭ и в значительной степени должна снять часть его минусов, с нашей точки зрения.
Кстати сказать, пользуясь случаем, хочу заметить по поводу нового закона об образовании все прелести, которые мы еще не перечислили, а их там очень много, на Площади революции в 11.30 31-го августа будет митинг, где мы собирались обсуждать в том числе вопрос о недоверии правительству в связи с Академией наук. Всех желающих приглашаем принять участие. А 4 сентября в 16 часов в театре Николая Губенко, в Театре содружества актеров на Таганке предлагается проводить конгресс интеллигенции и туда тоже приглашаем всех желающих. Митинг — одно, а спокойное обсуждение — это немножко другой формат.
Константин Морозов: Хочу подхватить и сказать, что 31 августа состоится митинг Конфедерации труда России, посвященный индексации зарплат бюджетников. А 1 сентября в Москве и Питере состоится совместное мероприятие профсоюза «Учитель» и профсоюза «Университетская солидарность».
Михаил Соколов: Видите, какая политическая активность.
Олег Смолин: Кстати, на митинг профсоюза «Учитель» и профсоюза «Университетская солидарность» я собираюсь придти 1 сентября.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу такой вопрос поднять, может быть несколько неожиданный, но относящийся к образованию, который обычно не обсуждают, но он существенный резерв эффективности образования, по-моему. Речь идет о форме изложения материала, то есть о понятности материала. Вот эту мысль я впервые увидел в книге Параджанова «Почему мудрец похож на обезьяну». Там идет речь о стандартизации формы изложения - это бы резко могло повысить доступность материала как для школьников, так для студентов. Опять же речь идет не о дебилизации науки, речь идет именно об учебниках.
Михаил Соколов: Олег Смолин тоже автор учебника.
Олег Смолин: Учебного пособия. Действительно это важная тема, особенно для школьных учебников. И встречаясь с издателями, с авторами, с учителями, я постоянно вспоминаю известную формулу Гете, что есть четыре уровня владения материалом. Первый уровень — это плохо и просто. Второй уровень — это плохо и сложно. Третий уровень — хорошо и сложно. Четвертый уровень — хорошо и просто. Так вот, если в вузовском учебнике можно ограничиться третьим уровнем «хорошо и сложно», то в школьном только четвертым. И действительно, у нас многие школьные учебники для старших классов наряду с нелепостями, но многие написаны вполне добротно, но таким языком, что бедным детям приходится страдать...
Михаил Соколов: Надо нанимать каких-нибудь писателей, какого-нибудь Дмитрия Быкова, например, и он вам напишет замечательный учебник, я надеюсь.
Олег Смолин: Я считаю, что академики не могут писать одни учебники, только с учителями, которые постоянно видят детей.
Михаил Соколов: Я уже цеплюсь за слово «учебник», потому что к нему цепляется другое слово — единый учебник.
Единый учебник по истории, а уже появилась идея единого учебника по литературе. Что вы, как представитель левых сил, скажете по этому поводу?
Олег Смолин: Я недавно слушал по этому поводу ответ Ивана Мельникова и порадовался, что наши точки зрения полностью совпадают — мы против единого учебника по истории. Я излагаю свою аргументацию.
Во-первых, у меня есть сильное подозрение, что последние главы этого учебника будут написаны по известному принципу «и это все о нем», или, в лучшем случае, о них и совсем немного о погоде. Но это не самое главное.
Мне представляется, что скорее всего этот учебник будет написан по принципу «Краткого курса ВКП(б)», но только наизнанку или как-то вбок. Я убежден абсолютно, что дети должны понимать, что есть разные точки зрения на исторические события. И конечно, учебник должен учить любить свою страну - в этом у меня нет никаких сомнений. Потому что Лермонтов, когда писал «прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ» - это он не от ненависти писал, это он от любви писал.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Константин Морозов, что скажете про учебник единый истории?
Константин Морозов: Про учебник единый много чего уже приходилось говорить. И вообще можно говорить довольно долго.
Начнем с того, что пытаются развести науку и учебник истории. И уже не первый год внедряется мысль, что наука с ее сложностями, альтернативами и разными точками зрения в историографии давайте оставим ученым, а детей будем учить так, как требуют интересы нашего государства, говорят нам.
Михаил Соколов: То есть пропаганда?
Константин Морозов: Пропаганда, да. И по большому счету кивают на другие страны, говорят, что они это делают. На Штаты, на Францию, на Италию, где, конечно, ряд сюжетов, скажем, связанных со Второй мировой войной, то, что для нации представляет болезненные сюжеты, сплошь и рядом подается в совершенно другом виде.
Я могу сказать, что когда нам говорят о том, что нужно, что нужно сплотить нацию, что нужно выработать единую точку зрения на нашу историю, на наше прошлое, но только не путем написания казенного учебника и казенной версии, потому что эта версия будет написана по заказу властей. Нет дискуссии. Только после того, как будет выработана и большая часть общества хотя бы как минимум примет ту или иную версию, ту или иную точку, по которой ведутся дискуссии, но это длительный процесс.
Михаил Соколов: Телевидение поможет, а интернет помешает.
Олег Смолин: Как говорили, нельзя уподобляться садовнику, который хочет, чтобы подросло быстрее растение, начинает его дергать за вершки. Что-то очень похожее. Вообще учебники по истории — это отдельный жанр. История очень серьезно как наука специализирована. Историки для того, чтобы в условиях специализации, углубления знаний, занимаются одной темой или двумя темами в течение многих лет. Человека, способного или три человека, способных охватить всю историю России, такого коллектива просто нет.
Михаил Соколов: Нет у вас Ключевского и Соловьева.
Константин Морозов: Общество изменилось — нет.
Олег Смолин: История XX века в России — это во многом история революций. Еще Стендаль знал, что цвета революции красное и черное. У нас одно время рисовали все только красным, потом в 90х годах только черным. Я сомневаюсь, что современные официальные авторы учебников смогут выдержать эти цвета, скорее всего единый учебник получится серым.
Константин Морозов: Я уже прочитал тот раздел, который относится к политическим революционным партиям в России.
Самое удивительное, что название одной из крупнейших партий Партии социалистов-революционеров просто не найдете ее нет. РСДРП упоминается только как второй съезд РСДРП, раскол на меньшевиков и большевиков.
Михаил Соколов: Я прошу прощения, что я ускоряю темп, но тем не менее, я не могу не затронуть тему Российской Академии наук, тем более, что сегодня проходила конференция, первый день, в которой участвовали многие представители российской науки.
Весьма критически высказались о законе, который прошел в думе уже два чтения и вот-вот пойдет на третье чтение, может быть с какими-то косметическими поправками. Насколько я понял, главная претензия — это потеря самоуправления в науке, невозможность в новом варианте выбирать директоров институтов даже по той усеченной процедуре, которая была до того. В общем, чиновник будет больше вмешиваться в науку.
Что можно с этим сделать, Олег Николаевич?
Олег Смолин: Вообще моя точка зрения заключается в следующем: закон настолько плохой, что хорошо бы его вернуть обратно, отозвать.
Михаил Соколов: Такова и резолюция, кстати, конференции.
Олег Смолин: Совершенно верно, я абсолютно с ней солидарен. Нам чиновники говорят: ах, ученые держатся за имущество. Это не ученые держатся за имущество — это чиновники хотят захватить имущество РАН и вместо «Оборонсервиса» создать «Академсервис». Я не знаю, как будут звать Евгению Васильеву или Анатолия Сердюкова в науке, но последствия будут примерно такие же, для меня это очевидно.
Они говорят, что наука российская неэффективна, но когда смотрю, как они измеряют эффективность вузов, у меня становятся торчком.
Я приведу только один пример, как измеряется эффективность науки в вузах. Вы думаете, по количеству открытий, медалей, нобелевских премий, еще чего-нибудь — ничего подобного. Вы можете ничего не открыть, не получить ни одного патента, не написать ни одной монографии, важно, сколько вы денег потратили. Мы на троих можем распилить миллиард, сказать, что мы потратили.
Михаил Соколов: Если дадут.
Олег Смолин: Если дадут, конечно. Не волнуйтесь, нам с вами это не грозит. Поэтому если они будут эффективность науки измерять так же в академии, как в вузах, они же явно будут так же измерять, поэтому не дай нам бог такое управление. Я считаю, что, конечно, закон, который, если его примут, разрушает последние надежды.
Михаил Соколов: Можно вернуть сейчас во второе чтение? Все-таки возмущение общества очень сильное.
Олег Смолин: Делаем все, что возможно. Печально, что во втором чтении за этот закон проголосовали не только «Единая Россия» и ЛДПР, но и большая часть, к счастью, не вся, фракции «Справедливая Россия». Может быть ситуация изменится к осени, когда накал страстей повысится. Но мы делаем все, что можем, вплоть до того, что сейчас собрано более ста подписей депутатских и около 10 подписей наших товарищей из фракции «Справедливая Россия», на мой взгляд, это лучшие наши коллеги, которые требуют постановки вопроса о недоверии правительству. Понятно, что в Думе голосов не хватит, но это такой способ давления на правительство.
Михаил Соколов: Это серьезная процедура.
Олег Смолин: Она будут запущена в начале сентября, соответственно, есть эти подписи, голосование так или иначе состоится. Что можем, стараемся делать. Но одних парламентских мер мало.
Еще раз призываю на митинги, на конгресс интеллигенции 31 августа в 11.30 на Площади революции, 4-го сентября в театре Губенко в 16 часов конгресс интеллигенции. Приглашаю так же на митинги, которые не мы организуем, но о которых здесь говорилось.
Михаил Соколов: Константин Николаевич, что вы думаете как представитель вузовской общественности, естественно вы сотрудничаете с коллегами из Академии наук, что ваш профсоюз может здесь сделать? Где солидарность ученых?
Константин Морозов: Я думаю, что, безусловно, нужно отзывать этот закон, как и закон об образовании, который действует с 1 сентября.
Я думаю, что то, что мы видим методы неэффективности, грубости, топорности управления государством таких очень деликатных сфер, как образование и наука, то есть слон в посудной лавке, по-моему, ведет себя аккуратнее, чем министр Минобрнауки, и не только он. Я совершенно согласен.
Что образование, что наука — это очень деликатные и очень важные отрасли, в которых нужно семь раз отмерить и один раз отрезать, а не выстраивать это все в своих интересах, причем шкурных интересах. Что касается Академии наук, безусловно, там есть проблема. Но таким, я бы сказал, очень беспардонным образом перевести.
Олег Смолин: Презрительным, я бы сказал, за три дня принимается закон.
Константин Морозов: Я бы сказал, в духе спецоперации, достаточно нахальной, унижающей ученых. К руководству Академии, я знаю про отдельные институты, там разная ситуация, есть свои очень серьезные проблемы — это тоже очень часто бюрократические структуры, там всего хватает - и начальников-самодуров, и отсутствие самоуправления. Как нет самоуправления в вузах, его надо возрождать, нет и солидарности ни среди преподавателей, ни среди ученых, которую тоже надо возрождать. Потому что без этого не будет ни университетской автономии, ни подлинной науки. Но я хочу сказать, что я категорически против того, чтобы отдавать науку в лапы бюрократов. Кто-то очень хорошо пошутил не так давно, что когда юристы, экономисты начинают реформировать естественные, гуманитарные науки, то это кончается всегда плохо.
Михаил Соколов: Кстати, о гуманитарных науках. Я позволю себе еще один сюжет показать тоже с ректорами. Есть еще один вопрос, еще одна тенденция этого года — это как раз наступление на гуманитарные науки.
Как-то вам рекомендуют сокращение приема на гуманитарные специальности, навязывают или нет?
Виктор Садовничий: Не только навязывают, а происходит. Здесь в этом году существенное сокращение произошло по России, десятки процентов на экономические, юридические. Что касается Московского университета, нас коснулось это в очень значительной степени по экономическому факультету, но зато было компенсировано магистратурой. Поэтому на самом деле мы даже увеличили прием по сравнению с прошлым годом. Хотя это все тоже делается на конкурсной основе.
Михаил Соколов: Правильно ли это? Пусть вузы принимают на платной основе, если люди хотят учиться на этих специальностях.
Виктор Садовничий: То, что я говорю — это бюджет.
Михаил Соколов: Мне говорили, что и платный прием просят сократить.
Виктор Садовничий: Это уже по какой-то такой просьбе чиновников. В принципе есть закон о конкурсном наборе на бюджетные места, то, что государство регулирует, а все остальное — это, видимо, лицензионные вопросы, есть лицензии или вопросы к требованиям.
Ефим Пивовар: Я согласен, что нужно и это важно ограничивать количество программ социального знания, типа юристов, управленцев и так далее, особенно в непрофильных вузах, там просто закрывать. В профильных сократить, но разумно.
Но почему-то это коснулось социологов, почему-то это коснулось философов. Какое это отношение имеет? Эти программы были небольшие, они всегда будут небольшие, их нужно сохранить в пределах, которые достаточны и необходимы.
Михаил Соколов: Ефим Пивовар и Виктор Садовничий, кстати, он председатель Совета ректоров России. Что будет с гуманитарным знанием теперь, Олег Николаевич? Видите сокращают, сокращают, сокращают.
Олег Смолин: Сокращают, сокращают, сокращают. Во-первых, я хочу напомнить, что новый закон об образовании предполагает на треть сокращение общего числа бюджетных студентов в течение нескольких лет. Мы, естественно, внесли законопроект об увеличении числа бюджетных студентов. Мы - это группа Мельникова. Гуманитарные предметы сокращают постоянно. Мотивируется это благими намерениями: мы расширяем прием на технические специальности.
И все бы было ничего, но две оговорки. Первая: при этом конкурса на технические специальности почти не остается и принимают ребят с не очень высокой подготовкой, какие из них будут инженеры — отдельный вопрос. А второй вопрос: программы поддержки отечественной промышленности нет и где будут работать эти инженеры — это большой вопрос. Я на слушаниях парламентских по инженерному образованию и по подготовке кадров для ВПК несколько раз говорил: главные проблемы инженерного образования в России, в том числе для ВПК лежат за пределами самой системы образования.
Михаил Соколов: Константин, что вы думаете, ведь вузовских преподавателей, я так понимаю, тоже сейчас будут сокращать, при этом повышая нагрузки?
Константин Морозов: Да, собственно говоря, это уже происходит.
Олег Смолин: На 40%.
Константин Морозов: Звучат разные цифры - 38, 40, 41%. Но в любом случае это значительное сокращение. Министр Ливанов говорил о сокращении к 1 сентября до трети, до 30% преподавателей и увеличении зарплаты и увеличении нагрузки.
Надо сказать, что в том же РГГУ, например, сократили, все совместители написали заявление об увольнении и, соответственно, благодаря этому увеличена нагрузка до 900 часов, повышена зарплата, но среди этих 900 часов, если мне память не изменяет, 550 часов аудиторных.
Михаил Соколов: И еще хотят при этом, чтобы университетские ученые занимались наукой.
Олег Смолин: Профессор с высунутым языком должен воспитывать студентов, заниматься наукой, входить в мировые рейтинги и все остальное.
Константин Морозов: Мне кажется, что в данном случае какая-то разновидность шизофрении, потому что люди совершенно не понимают, что это невозможно. Тут получается по интермедии героя Райкина: что балерина просто так ногой крутит? Привяжем к ней динамомашину, пусть ток вырабатывает. Что-то очень похожее.
Преподаватель для того, чтобы развиваться, для того, чтобы начитывать новый материал, для того, чтобы быть интересным студенту, для того, чтобы не отставать от жизни, он все время должен работать над собой. Раньше он бегал по двум-трем работам, сейчас нам говорят, что мы повысим вам зарплату, но зато мы сделаем такую нагрузку и такие условия, что речь пойдет по большому счету о выживании.
Олег Смолин: Я предлагал в думе дать авторам «дорожной карты» премию, но не Нобелевскую, а Шнобелевскую, я думаю, что они ее заслужили.
Михаил Соколов: Мрачная картина, я не знаю, что может измениться сейчас.
Олег Смолин: Поздравим наших коллег с наступающим учебным годом, несмотря ни на что.
Михаил Соколов: Хочется сказать, что надо им всем выжить.
Олег Смолин: Да здравствует то, благодаря чему мы, несмотря ни на что.
Константин Морозов: В некоторых вузах коллеги выражают друг другу соболезнования в связи с наступающим 1 сентября. Я думаю, что этот учебный год будет очень непростым.
В любом случае нам нужно не сдаваться, нам нужно пытаться повлиять на всех тех, от кого зависит решение, и добиться человекообразных условий труда, в том числе и для преподавателей.
