Сопредседатель партии РПР-ПАРНАС Михаил Касьянов о курсе Кремля и механизмах принятия решений в России.
Почему Владимир Путин поддерживает режим Асада в Сирии?
Готов ли Кремль сократить социальные расходы?
Почему Кремль играет в "свободные выборы" в Москве и не боится Алексея Навального?
Дают ли "политические" выборы мэра Москвы шанс на перемены в России?
Бывший премьер-министр России Михаил Касьянов выступил в программе "Лицом к событию".
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: С нами сегодня Михаил Касьянов, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, сопредседатель "Республиканской партии – Партии народной свободы".
Мы будем говорить сегодня и о Сирии, и о бюджете, и о выборах, много тем актуальных в понедельник.
Я хотел бы начать с темы, которая на слуху, все время приходят сообщения – ситуация вокруг Сирии, применение там химического оружия.
Сегодня руководитель НАТО господин Расмунсен сказал, что должен быть ответ на химическую атаку, в противном случае диктаторы будут чувствовать себя безнаказанно. В то же время он против долгосрочной операции в Сирии.
Каково ваше ощущение, в каком состоянии находится сейчас мир – на грани войны или все-таки этой войны не будет?
Михаил Касьянов: Господин Расмунсен правильно сказал, что применение химического оружия не должно оставаться безнаказанным. Ни у кого нет сомнений в том, что химическое оружие было применено. Сегодня эксперты ООН выясняют состав примененного химиката. Уже говорят, что это был зарин, но это мы узнаем. То, что оно применялось, – никакого сомнения нет. Вопрос – кем применялось?
Когда мы говорим об обстановке в мире и какие дальнейшие действия будут – это очень важно. Конечно, эксперты ООН на вопрос, кто применил газ, ответа не дадут, у них мандата такого нет, возможности определить нет – это будут определять спецслужбы.
Как я понимаю из всех документов, которые американцы предоставили, в том числе и России, может быть, впрямую там не раскрываются конкретные факты, детали, но выводы и подходы к этим выводам сделаны, что да, это было применено официальным Дамаском, правительством Асада. Это означает, что вопреки всем международным конвенциям, которые запрещают применение химического оружия, правительство одной страны применило против своих граждан. Это недопустимые вещи, конечно, в этом есть существо всей проблемы.
Дальше мы должны рассуждать, кто может обеспечить исполнение этих международных норм. Конечно, Организация Объединенных Наций, Совет Безопасности ООН. Совет Безопасности ООН не принимает уже не первый раз решений по таким чувствительным вопросам в силу разных обстоятельств.
Михаил Соколов: Россия постоянно блокирует.
Михаил Касьянов: Россия и Китай. В силу сложившегося состава постоянных членов Совета безопасности после мировой войны, да, это такой состав.
Дальше нужно рассматривать, кто может эту миссию исполнить. Меркель сегодня правильно сказала: мы не будем ничего делать без решения ООН, или без решения Европейского союза, или без решения НАТО.
К НАТО не относится, нет угрозы тому или иному члену НАТО. При этом Расмунсен сказал, что если Турции будет угроза, то мы все выйдем, но пока НАТО не может этот вопрос решать, поскольку это не в его мандате. Не то что они это не хотят, считают это неправильным, мандата такого нет. На Турцию никто не нападает.
Остается одно – сверхдержавы. Какие остались в мире сверхдержавы? В силу того, что происходит в нашей стране, Россия, надо признать, хотим мы этого или нет, не является сверхдержавой.
Хотя в действиях наших руководителей и разных чиновников, конечно, прослеживаются нотки Советского Союза, "холодной войны", пытаются бряцать оружием или угрожают бряцать оружием, какая-то риторика. Но ответственность реальная, конечно, на Соединенных Штатах. Поэтому там идет серьезное рассмотрение, серьезное рассуждение по этому вопросу.
Правильные или неправильные выводы спецслужб, которые были предоставлены, которые могут являться основанием для принятия политического решения, политическое решение Обама принял.
Но он хочет разделить возможную ответственность с Конгрессом. Я считаю, что это правильно. Очень сложно поставить себя в положение лидера такой страны и принимать решение о войне фактически, значит, будут гибнуть люди.
Михаил Соколов: До 9-го числа, пока Конгресс соберется, есть такая пауза.
Михаил Касьянов: Есть пауза для того, чтобы материалы были изучены конгрессменами, сенаторами по вопросу, есть ли уровень такой ответственности, есть ли основания считать, что официальный Дамаск применил оружие, он должен быть наказан за прямое нарушение, преднамеренное нарушение международных конвенций.
Михаил Соколов: Меня, знаете, что удивило, Владимир Путин сказал: ну как же, они не могут применять химическое оружие – это им невыгодно, а кроме того, они еще и наступают, зачем это?
Правда, есть другая логика: может быть, они так успешно наступают, правительственные войска, потому что применяют это химическое оружие. Так что аргумент странный.
Но в любом случае хотел вас спросить: вы входили в Совет безопасности, как такой вопрос обсуждался бы, представьте себе, 10 лет назад?
Михаил Касьянов: Он обсуждался бы, конечно, по представлению российских спецслужб и Министерства иностранных дел, безусловно. Предварительно были бы какие-то консультации, и он бы обсуждался в закрытом режиме, безусловно. Так это и делалось. Сейчас, я думаю, делается. Вопрос просто, какие аргументы, какие мотивации, в том числе политические мотивации существуют. Но сейчас я вижу нотки необоснованные в сегодняшнем состоянии мира, нотки "холодной войны".
Михаил Соколов: Если Америка против, то Россия за?
Михаил Касьянов: Примерно так. Поэтому аргумент, который вы привели, который сказал Путин о том, что наступают, – это не про то. Вопрос о том, было применено химическое оружие вопреки всем конвенциям? Это есть ответственность России как постоянного члена? Есть. Вопрос мер, тут надо меры обсуждать.
Не говорить, что вы плохие и ничего нам не доказывайте, и вставать необоснованно на противоположную сторону, а чувствовать свою ответственность за мир во всем мире как постоянному члену Совета безопасности.
Михаил Соколов: Женщины, дети погибли, много погибло – это уже факт.
Михаил Касьянов: Расмунсен в этом плане правильно сказал: безусловное зло должно быть наказано. Вопрос: наказать как? Теперь уровень наказания должен быть определен.
Михаил Соколов: Татьяна нам написала на сайт, спрашивает: как вы считаете, зачем России нужна Сирия и чем закончится этот кризис?
Михаил Касьянов: Для России в глобальном плане Сирия нужна не очень. Там есть у нас, конечно, экономические интересы, есть военные интересы.
Михаил Соколов: Долги, наверное, тоже?
Михаил Касьянов: Там долгов, по-моему, уже нет. Хотя они были, часть была списана. Поскольку Сирия не нищая страна, они не могли быть списаны полностью. У России там есть интересы – это страна достаточно развитая, на Ближнем Востоке играет ключевую роль, всегда там были интересы.
Михаил Соколов: Плюс военная база?
Михаил Касьянов: В том числе. Это как экономический интерес в том числе. Эти интересы могли бы быть соблюдены и абсолютно защищены, если бы российское правительство, российские власти работали бы в том понимании мира, как это работает в XXI веке, не пытаясь говорить, кто плохой, а кто хороший, хуже или лучше, а находить совместное решение проблемы.
Но Россия эту функцию доставшуюся, не заработанную нынешним правительством, а доставшуюся по наследству от Советского Союза, не использует.
Она пытается ее использовать так, как ее использовал Советский Союз, что, конечно, не соответствует пониманию того, что происходит в XXI веке.
По-другому российские власти сегодня не могут применять эту важнейшую функцию, которой Российская Федерация наделена как государство за свои прошлые позиции, в том числе в поддержании и установлении глобального мира.
То, что происходит сегодня в Сирии, и возможное дальнейшее ухудшение состояния Ближнего Востока – это ответственность Российской Федерации в том числе.
Михаил Соколов: Получается, что в каком-то смысле российские власти больше думают о каких-то мелких противостояниях с Соединенными Штатами или об оружейных контрактах с Сирией, чем о глобальном мире?
Михаил Касьянов: Получается, что так. Я именно к этому и подвожу, я, по крайней мере, так вижу. Если бы я был во власти, конечно, у меня было бы иное поведение, нежели сегодня я вижу у российских руководителей.
Да, нужно разобраться, было оружие химическое или не было. Очевидно всем, что оно было. Вопрос в деталях – с чьей стороны применено. Нужно сотрудничество спецслужб. Если нет доверия, не передают информацию российским спецслужбам для того, чтобы убедить российских руководителей в этом, значит нужно добиться этого доверия и принять консолидированное решение. О мерах противодействия тому, чтобы в будущем не могло этого повториться.
Михаил Соколов: Чтобы химическое оружие не применялось.
Михаил Касьянов: Не применялось вообще.
Михаил Соколов: Скажите, в ваше время кто-то мог возразить в Совете безопасности Владимиру Путину? Вот Путин бы сказал: мы Сирию не будем трогать – это наш союзник. А кто-то бы сказал: Владимир Владимирович, для нас это невыгодно по тем-то и тем-то соображениям, нам лучше сотрудничать с Соединенными Штатами.
Михаил Касьянов: Я не хочу называть фамилии, помимо меня еще два, максимум три человека в мягкой форме, но могли бы высказывать отличное от мнения Путина по тому или иному вопросу суждение.
Михаил Соколов: Сейчас эти люди во власти есть?
Михаил Касьянов: Нет.
Михаил Соколов: Никого?
Михаил Касьянов: Никого.
Михаил Соколов: Интересная эволюция российской власти.
Давайте мы поговорим на еще важную тему – это тема экономическая. Владимир Путин, выступая перед студентами на Дальнем Востоке, сказал, что возможно сокращение социальных расходов. В том числе другие представители правительства говорят, что, по всей видимости, надо отменить такую меру, как предоставление так называемого материнского капитала. Что вы думаете об этих решениях? О том, что придется жить по средствам, по-моему, многие специалисты говорили еще год назад, когда появились майские указы.
Михаил Касьянов: Мне кажется, что Путин не говорил о социальных расходах, об этом говорил министр финансов за неделю до этого.
Михаил Соколов: То есть совпало?
Михаил Касьянов: Совпало, да. То, что Путин это объявил, – это говорит о том, что все-таки люди думают. То, что я говорю в вашем эфире и где еще общаюсь, о том, что я верю, что все-таки благоразумие существует в нынешней власти, они не безумцы, они должны все-таки дойти до правильных решений.
Михаил Соколов: Цитата – "подрезать бюджет". Звучит ужасно.
Михаил Касьянов: Поскольку ситуация меняется, надо было готовить и общественное мнение, и себя еще в прошлом году. Было очевидно, когда в прошлом году формировался бюджет и были оценки развития страны и возможности сценариев развития, то когда сложили 4 и 6%, а был сценарий, где 5%, мне уже было очевидно, что больше двух не будет. Но когда в декабре стало известно, что с октября прошлого года нет роста промышленного производства и до сегодняшнего дня – это уже в России отсутствует рост промышленного производства, ВВП, то, что объявили сегодня прогноз меньше 2%, которые я прогнозировал для развития для роста ВВП, уже 1,8, я думаю, и меньше будет.
Промышленное производство до сих пор не растет. Этот рост основан исключительно на высокой цене на нефть, и то уже даже этого не хватает, поскольку огромный отток инвестиций минимизирует даже высокую цену.
Михаил Соколов: А сколько сейчас Россия теряет?
Михаил Касьянов: В этом году прогноз 80 миллиардов. В прошлом было 60, 47 было в первом полугодии этого, сейчас прогноз до 80 миллиардов.
Михаил Соколов: Капитал бежит?
Михаил Касьянов: Абсолютно. У России то преимущество, которое есть из-за торгового баланса, оно будет сейчас минимизировано из-за оттока капитала. Все способности удерживать стабильность рубля будут минимальными.
Михаил Соколов: Рубль слегка девальвирован.
Михаил Касьянов: Пока говорит Минфин о том, что это никакая не девальвация – это плавная настройка, что в принципе правильная оценка, правильное выражение, что это плавная настройка. Но девальвация возможна, если будет происходить то же, что происходит сегодня.
И, понимая это, Путин уже начинает говорить, не хочет, но вынужден говорить гражданам, что да, мы будем сокращать расходы. Есть что сокращать, еще до социальных расходов есть, что сокращать. Слава богу, что к этому подходит и тот главный человек в стране, от которого это зависит, который не хочет этого делать, хочет, чтобы все было хорошо и деньги сыпались, текли рекой, но вынужден уже признавать, что не так все просто. От этого зависит благополучие, стабильность жизни каждого россиянина, всех нас. Поэтому надо сказать, что это, по крайней мере, первое озвучивание возможного решения правильное, оно обнадеживает, что все-таки благоразумие еще присутствует.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, все-таки о благоразумии, с какого бы конца нужно было бы, вы знаете прекрасно российский бюджет, начинать сокращение? Потому что то, что представители Минфина все время говорят о социальных расходах – это вызывает достаточную тревогу, поскольку и расслоение высоко, и бедных в стране много, не самый большой кусок российского бюджета, как мне кажется.
Михаил Касьянов: Я, конечно, не так хорошо знаю российский бюджет, как прежде, но очевидно по общим цифрам расходов, которые запланированы в этом году, очевидно, что те расходы, которые связаны с проектами, они должны быть сокращены.
Михаил Соколов: Проекты – это что, например?
Михаил Касьянов: Проекты – это то, что прошедшие проекты – остров Русский, который сейчас Путин посещал, все, что было вложено, и Олимпийские стройки. Хотя там называется, что это частные инвестиции – это не частные инвестиции, я утверждаю, это государственные средства, которые вложены или из бюджета, или выданы государственные гарантии государственными банками, под которыми прямые обязательства Минфина, прямые обязательства государства. И если по этим кредитам не будут платить, а по ним уже не платят, то это ляжет все на бюджет. Это уже происходит, огромные и огромные деньги.
Михаил Соколов: То есть в Сочи практически все за счет государства?
Михаил Касьянов: На 90% за счет государства. Сколько там разворовано – это отдельная тема, у нас Борис Немцов специалист по этому, он брошюру специальную выпустил, все это расписано.
Михаил Соколов: Там все больше и больше фактов добавляется.
Михаил Касьянов: Вот такого рода проекты, есть и меньшие – это в первую очередь. Второе – это чиновничий аппарат, который после моего ухода в два раза вырос. Это просто безумство какое-то. Количество министерств в мое время 22 было, сейчас, если брать с агентствами и с надзорами и так далее, штук 60 каждый со своим штатом и так далее. Количество перевалило за полтора миллиона гражданских чиновников.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что чиновников стало больше, чем в Советском Союзе, если считать и государственных, и партийных.
Михаил Касьянов: Мы еще не берем и военных столько же. Сейчас еще объявили о повышении зарплат всем, и денежного содержания военнослужащим, и зарплат гражданским чиновникам – это огромные деньги. И это сильно раздражает граждан и отбивает желание заниматься предпринимательством. Предпринимательская инициатива полностью уже задушена. Люди просто уезжают. Инвестиций ноль, нет инвестиций – нет экономического роста.
Михаил Соколов: Но государственные инвестиции есть? РЖД, например, обещают большие деньги.
Михаил Касьянов: Государственные инвестиции – это все то же, это не движение вперед. Государственные инвестиции могут помочь взбодрить общее настроение, а если настроение резко отрицательное, то госинвестиции не заменят предпринимательскую инициативу и частные инвестиции, а именно желание создавать рабочие места и создавать новые производства. Государственные инвестиции должны идти в инфраструктуру, и это правильно. РЖД – вопрос другой, уместно ли сейчас и уместно ли в таком объеме, но это правильное направление в инвестициях.
Михаил Соколов: Они хотят проложить, я так понимаю, скоростную дорогу в Казань. Эксперты сомневаются, достаточный ли там пассажиропоток и так далее.
Михаил Касьянов: Сейчас это можно не обсуждать.
Михаил Соколов: Но это интересно.
Михаил Касьянов: Направление правильное. Но вопрос, что в тот период времени, когда в стране отсутствует желание инвестировать, то для чего это делать, когда люди бегут и закрывают предприятия и уезжают за границу, то для чего это делать?
Михаил Соколов: Я знаю такое слово, называется "боковичок".
Михаил Касьянов: Наверное, кто-то на эту тему рассуждает так же.
Михаил Соколов: Мы большой возьмем проект, а с этого будет ручеек в карман.
Михаил Касьянов: Нам, видите, пытаются власти навязать такое ощущение, приучить к мысли, что власти могут решать отношения между людьми, даже давать правовую оценку личным отношениям. Например, закон о запрете клеветы, лжи в отношении Великой Отечественной войны.
Михаил Соколов: Это зависло пока, пока отдыхают инициаторы.
Михаил Касьянов: Принятый закон о запрете пропаганды гомосексуализма, где не определено никаких понятий, как применять.
Михаил Соколов: Это создание образа врага.
Михаил Касьянов: Эти законы не применяются. Или закон о защите чувств верующих.
Михаил Соколов: Если захотят применить, то избирательно можно. Выберут нас с вами и что-нибудь такое сделают.
Михаил Касьянов: Эти законы демонстрируют, что власть готова вмешиваться в отношения между людьми.
Михаил Соколов: И частный бизнес тоже чувствует, как в его жизнь вмешиваются все время.
Михаил Касьянов: Однозначно, так и есть.
Михаил Соколов: Мне кажется, что показателем отношения к частному бизнесу была так называемая амнистия, за которую так бурно боролся омбудсмен по делам предпринимателей господин Титов, и был большой пиар в мае, сколько людей выпустят, которых несправедливо осудили, ограбили, обвинили в мошенничестве, какими-то рейдерскими схемами обложили, и они попали под неприятности. Мы видим статистику: десятки людей выходят только. Поразительная история, какой был замах и какой результат. И, наверное, тоже бизнесмены понимают, что у них нет реальной защиты от государства.
Михаил Касьянов: Однозначно. Я общаюсь с бизнесменами разного калибра, что называется, у всех настроения очень пессимистичные, никто не планирует в ближайшее время вкладывать какие-то деньги в развитие, все думают, как бы спасти существующее, а еще лучше, как распродать и каким-то образом уйти в наличные, спасти, чтобы для будущего времени, когда придут лучшие времена, чтобы потом развивать свои производства, свой бизнес. Поэтому сегодня люди все пытаются скрыться по щелям, за углом и так далее.
Михаил Соколов: Одна из интересных историй последнего времени – это история с "Уралкалием" и "Беларускалием". Конечно, арест представителя "Уралкалия" в Белоруссии, а теперь и возбуждение уголовного дела против господина Керимова белорусскими властями и какая-то странная, невнятная реакция российских властей тоже показывает, что крупный российский бизнес не защищен и в пределах соседей.
Михаил Касьянов: Не защищен. Я поначалу, когда услышал это, думал, что очередные причуды Лукашенко.
Михаил Соколов: То есть взыграло ретиво?
Михаил Касьянов: Но поскольку он отказался от тех соглашений, которые были с "Уралкалием", совместное предприятие, практически продажи через одно окно.
Михаил Соколов: Это было еще год назад, нарушил контракт сам Лукашенко.
Михаил Касьянов: Я посчитал, что это и есть такая реакция, что кто-то осмелился перечить. Но когда сегодня я слышу, что и российские следственные органы в совокупности разбираются, оказывается, там есть нарушения и российского менеджмента тоже, у российских властей тоже. Тут уже, кажется, про другое и цели другие. Просто идут совместные действия с двух сторон и две стороны заинтересованы в разрыве или в дележе. Я не удивлюсь, если начнутся проблемы с разделом "Уралкалия" и так далее.
Михаил Соколов: Собственно, ощущение такое, что какая-то группа влиятельных людей в России очень обрадовалась этому решению Лукашенко и готовится его здесь подхватить, а другая пытается воздействовать.
Михаил Касьянов: Именно так. Сначала реакция была: мы защитим наш бизнес, никому ни на шаг не сдадим ничего. И через буквально неделю все по-другому. Будет допрос совместный и так далее. Только что слышал, что будет допрос Керимова в Москве.
Михаил Соколов: Российско-белорусские следователи. Это, конечно, очень интересно. Такое впечатление, что Александр Григорьевич Лукашенко лучше разбирается в российских реалиях, чем многие российские политологи.
Михаил Касьянов: Вполне возможно, что так, если он окажется в выигрыше от всего, в экономическом выигрыше по калийным делам, и ваша мысль будет подтверждена. Он понял, что существуют внутри власти России разногласия, и этим воспользовался.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а что бы вы делали в такой ситуации? Взяли, прихватили российского крупного бизнесмена, который поехал в Белоруссию по приглашению премьер-министра, да еще и вы участвовали бы в том, чтобы разрулить конфликт? Давайте, съездите, поговорите с премьер-министром, сделайте, чтобы России было хорошо и Белоруссии было хорошо.
Что бы вы делали, извините, на месте Дмитрия Анатольевича Медведева?
Михаил Касьянов: Во-первых, такие меры, как арест, недопустимы, арест предпринимателя. Я это говорил еще в те времена, начиная с Ходорковского и Лебедева, недопустимы такие меры вообще. Во-вторых, там есть, как мы видим из прессы, нарушение с белорусской стороны, игнорирование договоренностей и какие-то, видимо, нарушения с российской. Потому что, как я тоже читал в прессе, что после создания совместного предприятия по совместной продаже доля российского калия стала резко расти в объемах продаж. Это означает, что в свою пользу российские предприниматели.
Михаил Соколов: Обиды были?
Михаил Касьянов: Да, обиды были. Но то, что за этим следуют аресты – это недопустимая вещь. Конечно, я так же, как и в те времена, требовал бы немедленного освобождения.
Михаил Соколов: Кто мог бы разрешать такие конфликты, если бы это было разумным путем? Какой-то арбитражный суд, есть этот таможенный союз, не очень понятный в рамках российско-белорусского мистического государства. Кто может быть арбитром в таком хозяйственном споре?
Михаил Касьянов: Прежде всего правительство. Есть правительство союзного государства, хотя оно, может быть, впрямую к этому отношения не имеет, но есть российско-белорусские отношения как союзного государства. И два премьер-министра, не говоря о двух президентах, этот вопрос могут решить незамедлительно. Вопрос в желании эту тему обсуждать.
Михаил Соколов: Странно Владимир Путин от этой истории отклоняется, как-то его мнения не слышно. И премьер молчит.
Михаил Касьянов: Вначале или премьер, или кто-то из замов высказались, что меры недопустимы.
Михаил Соколов: Шувалов.
Михаил Касьянов: Но буквально через недели две это все ушло и другая тема возникла, что да, наверное, они тоже виноваты – российские менеджеры.
Михаил Соколов: То есть прогноз такой, что будет непросто, что человек арестованный посидит, по всей видимости?
Михаил Касьянов: Я думаю, что не очень долго и мучить его не будут, у меня такое предположение.
Михаил Соколов: То есть не какой-нибудь оппозиционер или революционер.
Михаил Касьянов: Это не про это. Буквально игра Лукашенко на тех слабых местах, которые он увидел в российском руководстве и отношение к бизнесу российских властей. Я думаю, что здесь кроется его хитрость.
Михаил Соколов: Что он может выиграть? С другой стороны, этот конфликт еще и Украину отталкивает, как мне кажется, когда они видят такие "добрые" отношения внутри таможенного содружества, многим тем, кто был пророссийски настроен, не захочется в него входить.
Михаил Касьянов: Я думаю, что Белоруссия, почему они вступили в этот альянс, что там 55% всех продаж калия были белорусские, и они хотели, чтобы так и было. Когда это упало до 45, это Лукашенко возмутило, сказал – продавайте отдельно от них. Это и есть причина конфликта.
Михаил Соколов: Всего ничего, такая мелочь.
Я вернусь еще раз к бюджетной теме, тем более, что у меня есть вопрос. Военные расходы можно было бы сократить сейчас или то, что вы говорите, повышение зарплат, все эти расходы на содержание людей, не на технику, они столь велики, что практически невозможно сокращать военный бюджет?
Михаил Касьянов: Так отвечать нельзя впрямую на этот вопрос. Не из-за того, что я не хочу, во-первых, у меня нет таких данных знаний сейчас на эту тему, во-вторых, все начинается с военной доктрины. Какие цели, какие есть враги, какие угрозы и как построена вся обороноспособность страны, как она выстроена, против чего. Отсюда будет построение вооруженных сил и всех военных организацией Российской Федерации.
Конечно, то, что идет перевооружение – это, наверное, правильно. Но я не слышал и не видел, чтобы была принята новая доктрина обороны, которая бы выглядела по-другому. Я видел одну, но она фактически повторяла советскую, что неправильно однозначно. Почему были в значительной мере испорчены отношения, потому что в доктрине говорилось, что все кругом враги, и Соединенные Штаты в первую очередь.
Михаил Соколов: По привычке.
Михаил Касьянов: И все разговоры вокруг ПРО вместо того, чтобы выстраивать атмосферу доверия и взаимно защищать свои интересы и своих граждан от возможных угроз, вновь было обозначено, что будет противостояние Россия – НАТО, Россия – Соединенные Штаты. Это неприемлемо. Если это так, то весь бюджет военный неправильный, потому что не соответствует национальным интересам Российской Федерации.
Национальные интересы Российской Федерации не связаны с противостоянием с НАТО, они связаны с дружбой с НАТО, а может быть, даже создание общей организации, которая бы обеспечивала безопасность всех граждан всей Европы, включая Российскую Федерацию. Тогда, если такая доктрина есть, должен выстраиваться и военный бюджет.
Поскольку будут взаимоотношения с другими странами, часть заботы нашей, в том числе и расходы, взяли бы другие. Они такое желание демонстрируют. Они говорят: доверия нет, потому что вы по-другому понимаете мир. Мы говорим, что права человека – это главная ценность, а вы говорите – нет. Каким бы ни был диктатор, чего бы он ни делал, суверенитет – это выше. Он может убивать, сколько хочет, главное – суверенитет. Это доктрина начала 20-го века, мир живет в другом веке, а российские руководители мыслят теми категориями – в этом есть беда.
Михаил Соколов: Геополитика странная. И тем более угрозы России совершенно не на Западе, а с другой стороны, прямо скажем.
Михаил Касьянов: Конечно.
Михаил Соколов: Скажите, вы следите, естественно, за московской кампанией? В этой кампании, я имею в виду выборы мэра Москвы, стал доминирующим элемент, связанный с мигрантами.
Люди, которые не обращали на это внимания несколько месяцев назад, сейчас при опросах говорят: главная угроза нашей жизни – это как раз мигранты, какие-то люди, которые понаехали тут и так далее.
Как вы воспринимаете раскрутку этой темы практически всеми кандидатами?
Михаил Касьянов: Скажу так, что эта тема очень важная, но она сегодня перешла в плоскость популизма. Если постоянно муссирование этой темы и приведение аргументов естественно и свойственно Алексею Навальному, поскольку он всегда так высказывался, то любые другие частники сегодняшних выборов – для них это неестественно, иногда кажется смешно. Человек, который никогда этого не обсуждал и ни в какой политической программе ни партии, ни этого человека не было, вдруг появляется эта тема. Это искусственно навязано. Это неправильно, превращается в популизм, ничего общего с реально видимой ситуацией нет. Но еще раз хочу зафиксировать свое понимание этого дела, поскольку проблема мигрантов связана не с мигрантами.
Михаил Соколов: А с чем же?
Михаил Касьянов: С коррупцией в Российской Федерации, только с этим. С коррупцией при ввозе сюда, инфильтрации этих людей незаконно и дальше, кто законно приехал, отношение к этим людям здесь со стороны властей, со стороны полиции, что постоянно провоцируются коррупционные отношения. Поэтому эти граждане и живут в таком непонятном режиме, полунищенском режиме. Если бы все было по закону, закон можно поправить, если требуется, все соблюдалось бы, мигранты в России нужны. Трудовые руки в Российской Федерации и в Москве в особенности очень нужны. Этих рук много, просто полный бардак из-за коррупции, а не из-за того, что эти люди здесь.
Михаил Соколов: Коррупцию как побороть?
Михаил Касьянов: Поэтому наш кандидат от РПР-ПАРНАС Навальный – борец с коррупцией, и эту тему он знает. Поэтому надеемся, что он сможет с помощью экспертов выстроить правильные либерально-демократические способы настраивания этой ситуации.
Михаил Соколов: Он-то за визы со странами Средней Азии. У вашей партии есть позиция по этому вопросу партийная или у вас личная позиция, нужны визы или нет?
Михаил Касьянов: Моя общая позиция была в то время, когда я был во власти и первый период после этого, что не надо. Поскольку мы страна, которая должна своим примером показывать, как можно строить, вообще формировать развитие страны. Для всех стран СНГ это должно было быть ярким примером. Это было в том числе в отношении Белоруссии в то время, когда мы строили союзное государство. После того, как Россия свернула с пути построения демократического государства и нормальной рыночной экономики, я изменил свое решение в связи с изменившейся ситуацией, поскольку Россия больше не строит ни демократическое государство, ни рыночную экономику. Государственный капитализм, капитализм для друзей – это то, что сегодня существует.
В этой конструкции невозможно регулировать очень чувствительные вещи, такие как мигранты. Поэтому ограничение граждан от произвола властей и ограничение властей от возможного криминала, который небольшой процент, но все равно есть, который получат граждане, приезжающие легально или нелегально, конечно, эти ограничения нужны. Но это временная мера, не фундаментальное решение.
Фундаментальное решение – это смена политического курса и борьба с коррупцией для того, чтобы законы исполнялись всеми одинаково, были применимы к любому. Тогда эти люди, приезжающие сюда, будут успешно работать на благо развития Российской Федерации, граждан, проживающих здесь, и сами будут зарабатывать для своих семей.
Михаил Соколов: То есть сейчас вы в каком-то смысле за визы?
Михаил Касьянов: За визы, как мера ограничительная для того, чтобы как-то смягчить обстановку в Москве.
Михаил Соколов: За визы с какими странами, можно уточнить?
Михаил Касьянов: В основном это там, откуда мигранты людей беспокоят – в основном это Средняя Азия.
Михаил Соколов: Как быть с тем, что половина мигрантов – это Украина и Белоруссия? Они не беспокоят, их не надо регулировать?
Михаил Касьянов: То, что я вижу в прессе, то, что я вижу в мнениях людей – это их не беспокоит. Более того, у нас с Украиной особый режим, там даже не надо регистрироваться. Режим для украинцев проще, чем для россиян, живущих в России. В России приехал на временное жительство в другой город, должен зарегистрироваться, для украинцев три месяца можно не регистрироваться.
Михаил Соколов: Это неплохо на самом деле, либеральные меры какие-то сохраняются.
Михаил Касьянов: В мое время было принято, это либеральные меры. Поэтому либеральные меры должны быть приняты для других, потому что мы должны быть примером и образцом для других. Мы сегодня, наша страна, к сожалению, в силу действий наших властей не являемся примером, а являемся антипримером. Нужно спасать людей, ограничить людей от тех проблем, которые возникли в связи с тем, что власти изменили политический курс на негативный.
Михаил Соколов: То есть с тем, что власть неэффективна.
Михаил Касьянов: Временное выживание.
Михаил Соколов: Хорошо, к самой кампании. Вы сказали: кандидат в мэры от РПР-ПАРНАС Алексей Навальный. Он как-то стеснительно об отношениях с вашей партией высказывается, вы не обратили внимания? В газете "Ведомости" сегодня есть интервью, где его спрашивают как раз: насколько руководители партии РПР-ПАРНАС, бывший премьер-министр и бывший вице-премьер, соответствуют вашим лозунгам "не врать и не воровать"? На что он отвечает: "Я не думаю, что Немцов, Касьянов и другие руководители ПАРНАСа нуждаются в моих адвокатских услугах, они сами за себя могут ответить. Я обратился к ПАРНАСу как к зарегистрированной политической структуре, получил от них поддержку, за что им благодарен. Они стали для меня техническим трамплином для выдвижения, решили такую важную проблему. Они в целом, конечно, мои политические союзники. Там есть разные люди. Можно я таким ответом ограничусь?". Это сказал Алексей Навальный. Как-то он вас стесняется, вы ему так сильно помогли, а он стесняется. Нет, чтобы сказать: Касьянов, Немцов – замечательные люди, соответствуют лозунгу "не врать и не воровать." Не обидно?
Михаил Касьянов: Во-первых, идет политическая кампания, есть тактика работы с населением, с избирателями. Вы понимаете, что сегодня Навальный создал новую волну. Люди, которые не ходили голосовать, молодежь, придут, чему я очень-очень рад, что именно Навальный сегодня вскрыл этот пласт. Потому что люди увидели, молодежь до 40 лет увидела, что да, появились новые политики, которые высказываются, общаются с людьми, – это очень важно. И поэтому я думаю, что результаты будут не очень предсказуемые. Потому что эти люди, я вижу и общаюсь с ними, кто раньше не ходил голосовать, сегодня все идут. Не из-за того, что они фанаты Навального, не из-за того, что они любят его, по вопросам борьбы с мигрантами или чего-то еще его поддерживают, а потому что они понимают, что это сегодня единственный на этом этапе человек, который может дать какую-то волну и импульс к изменениям.
И если итоги голосования будут большими, я имею в виду в пользу Навального, то это даст переосмысление ситуации в том числе и для власти. Мы вспоминали Путина, он сказал, что расходы нужно сокращать, все-таки какие-то начинаются ростки благоразумия проявляться в действиях. Это тоже очень важно. И главное достижение этой кампании будет, что молодежь встает.
Что касается нас, мы знаем наши позиции, мы знаем, что перед законом мы честны – и Немцов, и я, и другие. Другое дело, что нас грязью обливают и обливали все эти годы, да у людей откладывается. Вы же знаете, как россияне относятся ко всему.
Михаил Соколов: Смотрят телевизор.
Михаил Касьянов: Дыма без огня не бывает и так далее. Поэтому наша задача сегодня не говорить о нас хорошие слова, а сделать так, чтобы люди начали осознавать, что будущее их в их руках, в том числе и в первую очередь у молодежи. И то, что сегодня происходит, – это серьезное изменение ситуации.
Михаил Соколов: Все-таки какова позиция ваша, я имею в виду партии – голосуйте за Навального или голосуйте против Собянина за любого кандидата, как бывало уже, за второй тур?
Михаил Касьянов: Наша позиция – голосуйте за Навального, мы его выдвигали, это наш кандидат. Конечно, это было не единодушное голосование, так же не единодушно члены нашей партии отдадут за него голоса. Но у большинства такая позиция – голосуйте за Навального.
Михаил Соколов: А что вы скажете о Сергее Собянине? Вы следите за кампанией, можно какие-то итоги подвести. Мог бы он на равных вести дискуссию с вашим кандидатом?
Михаил Касьянов: Сейчас мне трудно личностные качества сравнить, но то, что Собянин в принципе с хозяйственной точки зрения делает многие вещи правильные, – это так.
Вопрос в другом, что я в меньшей степени рассматриваю кампанию как хозяйственную, а в большей степени как политическое оживление ситуации, оно важно для будущего страны. Но при этом очень важно, что хозяйственная составляющая интересует москвичей, и они в первую очередь, когда будут голосовать, голосовать будут по этой причине. Поэтому я и вижу, что, по опросам социологов всех трех центров, у Собянина 55-65%.
Михаил Соколов: Снижается?
Михаил Касьянов: Потому что люди хотят прежде всего видеть мэра хорошим хозяйственником. Навальный тоже пока не проявил себя негативно нигде в смысле хозяйственника, поэтому нельзя приписывать, что он ничего не знает, ничего не может.
Михаил Соколов: С коррупцией боролся.
Михаил Касьянов: Да. Но то, что, я возвращаюсь опять к теме, новая политическая волна – это да. Для меня сегодня это главное. Для нас, как для партии, это главное.
Конечно, Москва не будет без мэра правильного, будет Навальный, как нам хотелось бы больше, поскольку это политические изменения, или будет Собянин, ситуация не ухудшится, я в этом уверен.
Но важно для тех людей, которые хотят перемен, а мы все хотим перемен, конечно, нужно изменение политического ландшафта. Навальный несет изменение политического ландшафта.
Михаил Соколов: Я понимаю. У меня есть некоторые сомнения, и у сторонников либерализма, демократии. Идет яркая дискуссия в интернете. Все-таки не слишком ли он националист, не слишком ли он акцентирует на этой теме? Эти страхи. Что вы скажете людям, которые опасаются этого направления в деятельности Алексея Навального?
Михаил Касьянов: У меня тоже есть не то что страхи, у меня некие вопросы. Даже во время предвыборной кампании несколько раз какие-то такие фразы или мысли, близкие к тому, что для нас неприемлемо, допускал.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду "запрещу лезгинку на Манежной площади танцевать"?
Михаил Касьянов: Когда мы обсуждали наше видение, он правильно сказал то, что вы процитировали, "мы политические союзники", мы это обсуждали, конечно, что он должен быть в рамках общих постулатов нашей программы.
Вопрос национализма, о котором вы говорите, он не соскакивает в какую-то негативную дискуссию, но близок к ней. Но эта тема его традиционная была. Поэтому простительно на этом этапе.
Михаил Соколов: Увлекся?
Михаил Касьянов: Да.
Михаил Соколов: Еще вопрос по Москве. Не знаю, насколько вы обсуждали программу Алексея Навального, если бы вы давали какие-то советы мэру, например, Навальному, за что бы вы, как человек, который занимался хозяйством страны, предложили бы в первую очередь ухватиться?
Михаил Касьянов: У него все в программе правильно, программа соответствует базовым постулатам нашей программы РПР-ПАРНАС, и там главное связано с наведением порядка в государственных финансах, то, что ему близко. Он занимался борьбой с коррупцией, вскрытием все контрактов, которые коррупционные были. И поэтому большой раздел, связанный именно с этим – с организацией государственных закупок, в Москве огромные деньги, огромные расходы – это очень важное направление. И поэтому здесь если будет наведен порядок высокого уровня, прозрачность если будет установлена, то появится больше денег для решения тех проблем, которые очевидны, а проблем таких много.
Михаил Соколов: Например?
Михаил Касьянов: Проблемы, во-первых, строительства транспортных коммуникаций в Москве, которые есть, не мосты на уровне второго-третьего этажа, чтобы гражданам портить вид и комфортность проживания, а строительство новых линий, новых автомобильных дорог. Такие возможности есть. В Москве нельзя летать на вертолетах, но я в свое время летал.
Михаил Соколов: Медведев теперь летает.
Михаил Касьянов: Москва ужасно выглядит сверху. То, что мы видим фасады нескольких улиц, еще сто метров внутрь – какие-то автобазы, какие-то склады и есть даже целые коридоры, которые могут быть вполне использованы для коммуникаций, в том числе вместо линий электропередач поверху они могут быть под землей, в том числе для транспортных артерий и для других вещей.
Михаил Соколов: То есть нужен аудит, новый Генплан фактически.
Михаил Касьянов: Два раза подняться на вертолете и посмотреть Москву, вы увидите эти пятна, и сразу можно все отрабатывать. В Москве запрещено летать на вертолетах, но государственным людям возможность увидеть есть. Способы решения этих проблем существуют.
Михаил Соколов: Это действительно интересная идея.
Есть ли возможность за последние дни, на ваш взгляд, кандидату РПР-ПАРНАС, как вы подчеркиваете, а Навальный не подчеркивает, набрать еще немножко совсем голосов? Некоторые социологи говорят: от второго тура нас отделяет 8% голосов избирателей, а месяц назад было 28. Всего 8%.
Михаил Касьянов: Я думаю, что есть. Во-первых, я должен сказать, что удивлен энергией, как выкладывается Навальный. Алексей проводит по две-три встречи в день в разных районах Москвы – это, конечно, очень напряженная работа. Он, конечно, моложе, чем я, скажем, и еще не прошел ступени разных напряжений, но то, что он делает, безусловно, он серьезно относится к этому и не просто серьезно, а реально хочет выиграть.
И это люди видят, и это замечается. И то, что он интенсивно ведет кампанию по-новому, не так, как раньше было, новые ощущения, и люди это видят, особенно, подчеркну, – молодежь. Не просто из-за какого-то фанатизма – Навальный наш бог и царь, люди хотят перемен и видят, что Навальный может привнести эти перемены.
Михаил Соколов: Интересно, действительно, даже если выборы закончатся победой власти, останется такая сеть людей, которые втянуты в политическую и социальную жизнь и, думаю, для них это было все очень интересно.
Михаил Касьянов: У нас выборы в Мосгордуму ровно через год и у нашей партии с партией Навального "Народный альянс", которая не зарегистрирована, еще есть Партия 5 декабря, которая также не зарегистрирована, у нас коалиция создана, и мы вместе идем в Московскую городскую думу, наши активисты московские идут. Именно то, что сегодня происходит, – это первый этап. У нас в этом году единый кандидат в мэры, в следующем году единый список в Мосгордуму для того, чтобы как раз в Москве эти 30% граждан, которые готовы голосовать за перемены, чтобы консолидировать и предоставить возможность людям получить своих представителей в Московской городской думе, чтобы влиять на жизнь в стране. В Москве в первую очередь, но это автоматически влияет на жизнь в стране. Это и есть политическая стратегия на эти два года.
Михаил Соколов: Скажите, а почему все-таки власть отступила, она позволила Алексею Навальному выйти из тюрьмы, позволила его зарегистрировать, даже помогла? Ваша помощь важна, но еще были подписи муниципальных депутатов, которым разрешил Собянин за него подписаться. Они что, просчитались?
Михаил Касьянов: Я думаю, не просчитались. Ответ на этот вопрос никто не знает, можно предполагать. Но я предполагаю так, как и раньше предполагал: Навальный в тюрьме сидеть не будет. Будет пересмотрен приговор, я этого говорил еще год назад, будет ему дан условный срок.
То, что посадили на день в тюрьму, – это, конечно, издевательство, такая демонстрация: мы можем все – как бы говорит власть. Подумали: вдруг уедет за границу, вдруг какие-то действия будет неадекватные делать и так далее, как-то психологически его, его семью и его сторонников раздавят. Я только так это рассматриваю.
Михаил Соколов: 10 тысяч человек вышло сразу.
Михаил Касьянов: Я думаю, что не из-за этого его отпустили, что 10 тысяч человек вышло, хотя это очень важная была консолидация и поддержка, демонстрация солидарности, но выпустили, потому что нужно в том числе показать, что все-таки в стране существует какая-то демократия. Но мы должны из какой-нибудь "демократии", имитации демократии сделать реальные изменения.
Поэтому то, что сегодня происходит, не 8%, как в начале было у Навального, и не 15 даже, а 21, а если это будет 25, а есть до 30 потенциал, то это будет серьезная встряска ситуации. Это будет новый этап в развитии общественно-политической ситуации в стране.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что испугаются и будет еще хуже? Тут-то они, наглядевшись на эту мобилизацию людей вокруг Алексея Навального, и закрутят гайки. И все эти законы, которые мы видели год, они нам детским лепетом покажутся.
Михаил Касьянов: Только что вспоминали, что рост будет не 4,5%, а 1,5%, и Путин сказал, что будем сокращать расходы. Еще говорят, что отток капитала будет не меньше в следующем году. Это означает, что сейчас стагнация экономики.
Михаил Соколов: А в мире рост начался!
Михаил Касьянов: Мы сидим и никуда не растем. Через полгода начнется реальный спад, тогда начнется нехватка федерального бюджета и региональных бюджетов. И тогда не просто финансирование каких-то неправильных строек будет прекращено, тогда не будет денег на выплату заработных плат и пенсий. Тогда нужно будет плавно формировать пути отхода.
Это то, что мы пытаемся сделать: вместо революции сделать эволюционную вещь, заставить власть осознать, призвать их к разуму и начинать думать об уходе, плавном нормальном уходе.
Этот уход может быть только через выборы. Поэтому сегодняшние выборы мэра, завтрашние выборы в Мосгордуму, а потом досрочные выборы в Государственную думу – это вопрос отхода нынешней власти для того, чтобы мирным способом поменять ситуацию в стране.
Михаил Соколов: То есть вы им предлагаете разделить ответственность в ситуации нарождающегося кризиса?
Михаил Касьянов: Хотите такое слово применить "разделить ответственность" – да, это так. Мы хотим, чтобы это было мирно, мирно означает через выборы. Выборы сами по себе власть не назначает и не снимает свои фальсификации без давления. Поэтому наблюдатели, реальная поддержка населением кандидатов оппозиционных – это давление на власть для того, чтобы они начали исполнять законы, исполнять конституцию. Поэтому не все еще потеряно.
Михаил Соколов: Каков ваш прогноз развития сюжета с Российской академией наук?
Михаил Касьянов: Скажу так – там две составляющие. Одна составляющая – это реальная цель, не связанная даже с теми людьми, которые находятся у власти. Конечно, должна быть реструктуризация. Хозяйство огромное, используется неэффективно, новые реалии сегодня, и они должны быть пересмотрены, но нельзя, конечно, рубить и так далее.
Когда никто не объясняет цели реформы, только запоздало начал министр давать успокаивающие комментарии, изначально не было объявлено – это неправильно. Так же, как, помните, было с монетизацией?
Михаил Соколов: Заплатили втрое.
Михаил Касьянов: Здесь примерено то же самое. Конечно, реформа необходима, но это не должно ударить по людям, которые занимаются наукой, что они будут обездоленными, или они окажутся без работы, или темы будут закрыты и так далее, все это должно быть продуманно и объяснено. Не знаю, продуманно или нет, то, что мы видим – объяснений никаких, поэтому отсюда нельзя сделать вывод, продуманно это или нет. Поэтому отсюда спекуляции, а может быть и нет, о том, что хотят просто раздербанить имущество Академии наук, разные здания и сооружения по всей большой территории Российской Федерации.
Михаил Соколов: Риелторы в Москве оживились, посчитали, какие красивые есть особняки у разных институтов.
Михаил Касьянов: Я не пытаюсь навешивать ярлык, потому что пока фактов нет, но предположения у людей такие есть. Но реструктуризация всего хозяйства нужна.
Михаил Соколов: Закон этот, как вы думаете, будет принят или его отложат, перенесут второе чтение?
Михаил Касьянов: При нынешней власти этот закон или другой все равно будет исполняться плохо, все равно будет в негатив. Поэтому я не говорю, что этот закон, я говорю вообще о цели навести порядок или по-новому построить порядок в Академии наук – это нужно сделать. Эта власть это сделать не в состоянии.
Михаил Соколов: Региональные выборы. Вы рассчитываете, что ваша партия где-то сможет успешно войти в законодательное собрание или мэрский пост завоевать?
Михаил Касьянов: Мы рассчитываем, но у нас очень большие проблемы с властями в разных регионах, поскольку реально в нескольких регионах конкуренты начинают на нас давить и уже сняли. Например, в Хакасии республиканский список сняли. Дважды Центризбирком в Москве восстанавливал. В Хакасии местные власти – им, видимо, из Москвы дали на откуп, что хотите, то и делайте, – не восстанавливают наш список. В город Абакан мы идем и наверняка выиграем выборы и проведем своих депутатов в городе.
То же самое в Ярославле. Борис Немцов там сейчас бьется, информационное пространство сжато, но я думаю, что тоже шансы есть хорошие, чтобы получить места там.
Почему Владимир Путин поддерживает режим Асада в Сирии?
Готов ли Кремль сократить социальные расходы?
Почему Кремль играет в "свободные выборы" в Москве и не боится Алексея Навального?
Дают ли "политические" выборы мэра Москвы шанс на перемены в России?
Бывший премьер-министр России Михаил Касьянов выступил в программе "Лицом к событию".
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: С нами сегодня Михаил Касьянов, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, сопредседатель "Республиканской партии – Партии народной свободы".
Мы будем говорить сегодня и о Сирии, и о бюджете, и о выборах, много тем актуальных в понедельник.
Я хотел бы начать с темы, которая на слуху, все время приходят сообщения – ситуация вокруг Сирии, применение там химического оружия.
Сегодня руководитель НАТО господин Расмунсен сказал, что должен быть ответ на химическую атаку, в противном случае диктаторы будут чувствовать себя безнаказанно. В то же время он против долгосрочной операции в Сирии.
Каково ваше ощущение, в каком состоянии находится сейчас мир – на грани войны или все-таки этой войны не будет?
Михаил Касьянов: Господин Расмунсен правильно сказал, что применение химического оружия не должно оставаться безнаказанным. Ни у кого нет сомнений в том, что химическое оружие было применено. Сегодня эксперты ООН выясняют состав примененного химиката. Уже говорят, что это был зарин, но это мы узнаем. То, что оно применялось, – никакого сомнения нет. Вопрос – кем применялось?
Когда мы говорим об обстановке в мире и какие дальнейшие действия будут – это очень важно. Конечно, эксперты ООН на вопрос, кто применил газ, ответа не дадут, у них мандата такого нет, возможности определить нет – это будут определять спецслужбы.
Как я понимаю из всех документов, которые американцы предоставили, в том числе и России, может быть, впрямую там не раскрываются конкретные факты, детали, но выводы и подходы к этим выводам сделаны, что да, это было применено официальным Дамаском, правительством Асада. Это означает, что вопреки всем международным конвенциям, которые запрещают применение химического оружия, правительство одной страны применило против своих граждан. Это недопустимые вещи, конечно, в этом есть существо всей проблемы.
Дальше мы должны рассуждать, кто может обеспечить исполнение этих международных норм. Конечно, Организация Объединенных Наций, Совет Безопасности ООН. Совет Безопасности ООН не принимает уже не первый раз решений по таким чувствительным вопросам в силу разных обстоятельств.
Михаил Соколов: Россия постоянно блокирует.
Михаил Касьянов: Россия и Китай. В силу сложившегося состава постоянных членов Совета безопасности после мировой войны, да, это такой состав.
Дальше нужно рассматривать, кто может эту миссию исполнить. Меркель сегодня правильно сказала: мы не будем ничего делать без решения ООН, или без решения Европейского союза, или без решения НАТО.
К НАТО не относится, нет угрозы тому или иному члену НАТО. При этом Расмунсен сказал, что если Турции будет угроза, то мы все выйдем, но пока НАТО не может этот вопрос решать, поскольку это не в его мандате. Не то что они это не хотят, считают это неправильным, мандата такого нет. На Турцию никто не нападает.
Остается одно – сверхдержавы. Какие остались в мире сверхдержавы? В силу того, что происходит в нашей стране, Россия, надо признать, хотим мы этого или нет, не является сверхдержавой.
Хотя в действиях наших руководителей и разных чиновников, конечно, прослеживаются нотки Советского Союза, "холодной войны", пытаются бряцать оружием или угрожают бряцать оружием, какая-то риторика. Но ответственность реальная, конечно, на Соединенных Штатах. Поэтому там идет серьезное рассмотрение, серьезное рассуждение по этому вопросу.
Правильные или неправильные выводы спецслужб, которые были предоставлены, которые могут являться основанием для принятия политического решения, политическое решение Обама принял.
Но он хочет разделить возможную ответственность с Конгрессом. Я считаю, что это правильно. Очень сложно поставить себя в положение лидера такой страны и принимать решение о войне фактически, значит, будут гибнуть люди.
Михаил Соколов: До 9-го числа, пока Конгресс соберется, есть такая пауза.
Михаил Касьянов: Есть пауза для того, чтобы материалы были изучены конгрессменами, сенаторами по вопросу, есть ли уровень такой ответственности, есть ли основания считать, что официальный Дамаск применил оружие, он должен быть наказан за прямое нарушение, преднамеренное нарушение международных конвенций.
Михаил Соколов: Меня, знаете, что удивило, Владимир Путин сказал: ну как же, они не могут применять химическое оружие – это им невыгодно, а кроме того, они еще и наступают, зачем это?
Правда, есть другая логика: может быть, они так успешно наступают, правительственные войска, потому что применяют это химическое оружие. Так что аргумент странный.
Но в любом случае хотел вас спросить: вы входили в Совет безопасности, как такой вопрос обсуждался бы, представьте себе, 10 лет назад?
Михаил Касьянов: Он обсуждался бы, конечно, по представлению российских спецслужб и Министерства иностранных дел, безусловно. Предварительно были бы какие-то консультации, и он бы обсуждался в закрытом режиме, безусловно. Так это и делалось. Сейчас, я думаю, делается. Вопрос просто, какие аргументы, какие мотивации, в том числе политические мотивации существуют. Но сейчас я вижу нотки необоснованные в сегодняшнем состоянии мира, нотки "холодной войны".
Михаил Соколов: Если Америка против, то Россия за?
Михаил Касьянов: Примерно так. Поэтому аргумент, который вы привели, который сказал Путин о том, что наступают, – это не про то. Вопрос о том, было применено химическое оружие вопреки всем конвенциям? Это есть ответственность России как постоянного члена? Есть. Вопрос мер, тут надо меры обсуждать.
Не говорить, что вы плохие и ничего нам не доказывайте, и вставать необоснованно на противоположную сторону, а чувствовать свою ответственность за мир во всем мире как постоянному члену Совета безопасности.
Михаил Соколов: Женщины, дети погибли, много погибло – это уже факт.
Михаил Касьянов: Расмунсен в этом плане правильно сказал: безусловное зло должно быть наказано. Вопрос: наказать как? Теперь уровень наказания должен быть определен.
Михаил Соколов: Татьяна нам написала на сайт, спрашивает: как вы считаете, зачем России нужна Сирия и чем закончится этот кризис?
Михаил Касьянов: Для России в глобальном плане Сирия нужна не очень. Там есть у нас, конечно, экономические интересы, есть военные интересы.
Михаил Соколов: Долги, наверное, тоже?
Михаил Касьянов: Там долгов, по-моему, уже нет. Хотя они были, часть была списана. Поскольку Сирия не нищая страна, они не могли быть списаны полностью. У России там есть интересы – это страна достаточно развитая, на Ближнем Востоке играет ключевую роль, всегда там были интересы.
Михаил Соколов: Плюс военная база?
Михаил Касьянов: В том числе. Это как экономический интерес в том числе. Эти интересы могли бы быть соблюдены и абсолютно защищены, если бы российское правительство, российские власти работали бы в том понимании мира, как это работает в XXI веке, не пытаясь говорить, кто плохой, а кто хороший, хуже или лучше, а находить совместное решение проблемы.
Но Россия эту функцию доставшуюся, не заработанную нынешним правительством, а доставшуюся по наследству от Советского Союза, не использует.
Она пытается ее использовать так, как ее использовал Советский Союз, что, конечно, не соответствует пониманию того, что происходит в XXI веке.
По-другому российские власти сегодня не могут применять эту важнейшую функцию, которой Российская Федерация наделена как государство за свои прошлые позиции, в том числе в поддержании и установлении глобального мира.
То, что происходит сегодня в Сирии, и возможное дальнейшее ухудшение состояния Ближнего Востока – это ответственность Российской Федерации в том числе.
Михаил Соколов: Получается, что в каком-то смысле российские власти больше думают о каких-то мелких противостояниях с Соединенными Штатами или об оружейных контрактах с Сирией, чем о глобальном мире?
Михаил Касьянов: Получается, что так. Я именно к этому и подвожу, я, по крайней мере, так вижу. Если бы я был во власти, конечно, у меня было бы иное поведение, нежели сегодня я вижу у российских руководителей.
Да, нужно разобраться, было оружие химическое или не было. Очевидно всем, что оно было. Вопрос в деталях – с чьей стороны применено. Нужно сотрудничество спецслужб. Если нет доверия, не передают информацию российским спецслужбам для того, чтобы убедить российских руководителей в этом, значит нужно добиться этого доверия и принять консолидированное решение. О мерах противодействия тому, чтобы в будущем не могло этого повториться.
Михаил Соколов: Чтобы химическое оружие не применялось.
Михаил Касьянов: Не применялось вообще.
Михаил Соколов: Скажите, в ваше время кто-то мог возразить в Совете безопасности Владимиру Путину? Вот Путин бы сказал: мы Сирию не будем трогать – это наш союзник. А кто-то бы сказал: Владимир Владимирович, для нас это невыгодно по тем-то и тем-то соображениям, нам лучше сотрудничать с Соединенными Штатами.
Михаил Касьянов: Я не хочу называть фамилии, помимо меня еще два, максимум три человека в мягкой форме, но могли бы высказывать отличное от мнения Путина по тому или иному вопросу суждение.
Михаил Соколов: Сейчас эти люди во власти есть?
Михаил Касьянов: Нет.
Михаил Соколов: Никого?
Михаил Касьянов: Никого.
Михаил Соколов: Интересная эволюция российской власти.
Давайте мы поговорим на еще важную тему – это тема экономическая. Владимир Путин, выступая перед студентами на Дальнем Востоке, сказал, что возможно сокращение социальных расходов. В том числе другие представители правительства говорят, что, по всей видимости, надо отменить такую меру, как предоставление так называемого материнского капитала. Что вы думаете об этих решениях? О том, что придется жить по средствам, по-моему, многие специалисты говорили еще год назад, когда появились майские указы.
Михаил Касьянов: Мне кажется, что Путин не говорил о социальных расходах, об этом говорил министр финансов за неделю до этого.
Михаил Соколов: То есть совпало?
Михаил Касьянов: Совпало, да. То, что Путин это объявил, – это говорит о том, что все-таки люди думают. То, что я говорю в вашем эфире и где еще общаюсь, о том, что я верю, что все-таки благоразумие существует в нынешней власти, они не безумцы, они должны все-таки дойти до правильных решений.
Михаил Соколов: Цитата – "подрезать бюджет". Звучит ужасно.
Михаил Касьянов: Поскольку ситуация меняется, надо было готовить и общественное мнение, и себя еще в прошлом году. Было очевидно, когда в прошлом году формировался бюджет и были оценки развития страны и возможности сценариев развития, то когда сложили 4 и 6%, а был сценарий, где 5%, мне уже было очевидно, что больше двух не будет. Но когда в декабре стало известно, что с октября прошлого года нет роста промышленного производства и до сегодняшнего дня – это уже в России отсутствует рост промышленного производства, ВВП, то, что объявили сегодня прогноз меньше 2%, которые я прогнозировал для развития для роста ВВП, уже 1,8, я думаю, и меньше будет.
Промышленное производство до сих пор не растет. Этот рост основан исключительно на высокой цене на нефть, и то уже даже этого не хватает, поскольку огромный отток инвестиций минимизирует даже высокую цену.
Михаил Соколов: А сколько сейчас Россия теряет?
Михаил Касьянов: В этом году прогноз 80 миллиардов. В прошлом было 60, 47 было в первом полугодии этого, сейчас прогноз до 80 миллиардов.
Михаил Соколов: Капитал бежит?
Михаил Касьянов: Абсолютно. У России то преимущество, которое есть из-за торгового баланса, оно будет сейчас минимизировано из-за оттока капитала. Все способности удерживать стабильность рубля будут минимальными.
Михаил Соколов: Рубль слегка девальвирован.
Михаил Касьянов: Пока говорит Минфин о том, что это никакая не девальвация – это плавная настройка, что в принципе правильная оценка, правильное выражение, что это плавная настройка. Но девальвация возможна, если будет происходить то же, что происходит сегодня.
И, понимая это, Путин уже начинает говорить, не хочет, но вынужден говорить гражданам, что да, мы будем сокращать расходы. Есть что сокращать, еще до социальных расходов есть, что сокращать. Слава богу, что к этому подходит и тот главный человек в стране, от которого это зависит, который не хочет этого делать, хочет, чтобы все было хорошо и деньги сыпались, текли рекой, но вынужден уже признавать, что не так все просто. От этого зависит благополучие, стабильность жизни каждого россиянина, всех нас. Поэтому надо сказать, что это, по крайней мере, первое озвучивание возможного решения правильное, оно обнадеживает, что все-таки благоразумие еще присутствует.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, все-таки о благоразумии, с какого бы конца нужно было бы, вы знаете прекрасно российский бюджет, начинать сокращение? Потому что то, что представители Минфина все время говорят о социальных расходах – это вызывает достаточную тревогу, поскольку и расслоение высоко, и бедных в стране много, не самый большой кусок российского бюджета, как мне кажется.
Михаил Касьянов: Я, конечно, не так хорошо знаю российский бюджет, как прежде, но очевидно по общим цифрам расходов, которые запланированы в этом году, очевидно, что те расходы, которые связаны с проектами, они должны быть сокращены.
Михаил Соколов: Проекты – это что, например?
Михаил Касьянов: Проекты – это то, что прошедшие проекты – остров Русский, который сейчас Путин посещал, все, что было вложено, и Олимпийские стройки. Хотя там называется, что это частные инвестиции – это не частные инвестиции, я утверждаю, это государственные средства, которые вложены или из бюджета, или выданы государственные гарантии государственными банками, под которыми прямые обязательства Минфина, прямые обязательства государства. И если по этим кредитам не будут платить, а по ним уже не платят, то это ляжет все на бюджет. Это уже происходит, огромные и огромные деньги.
Михаил Соколов: То есть в Сочи практически все за счет государства?
Михаил Касьянов: На 90% за счет государства. Сколько там разворовано – это отдельная тема, у нас Борис Немцов специалист по этому, он брошюру специальную выпустил, все это расписано.
Михаил Соколов: Там все больше и больше фактов добавляется.
Михаил Касьянов: Вот такого рода проекты, есть и меньшие – это в первую очередь. Второе – это чиновничий аппарат, который после моего ухода в два раза вырос. Это просто безумство какое-то. Количество министерств в мое время 22 было, сейчас, если брать с агентствами и с надзорами и так далее, штук 60 каждый со своим штатом и так далее. Количество перевалило за полтора миллиона гражданских чиновников.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что чиновников стало больше, чем в Советском Союзе, если считать и государственных, и партийных.
Михаил Касьянов: Мы еще не берем и военных столько же. Сейчас еще объявили о повышении зарплат всем, и денежного содержания военнослужащим, и зарплат гражданским чиновникам – это огромные деньги. И это сильно раздражает граждан и отбивает желание заниматься предпринимательством. Предпринимательская инициатива полностью уже задушена. Люди просто уезжают. Инвестиций ноль, нет инвестиций – нет экономического роста.
Михаил Соколов: Но государственные инвестиции есть? РЖД, например, обещают большие деньги.
Михаил Касьянов: Государственные инвестиции – это все то же, это не движение вперед. Государственные инвестиции могут помочь взбодрить общее настроение, а если настроение резко отрицательное, то госинвестиции не заменят предпринимательскую инициативу и частные инвестиции, а именно желание создавать рабочие места и создавать новые производства. Государственные инвестиции должны идти в инфраструктуру, и это правильно. РЖД – вопрос другой, уместно ли сейчас и уместно ли в таком объеме, но это правильное направление в инвестициях.
Михаил Соколов: Они хотят проложить, я так понимаю, скоростную дорогу в Казань. Эксперты сомневаются, достаточный ли там пассажиропоток и так далее.
Михаил Касьянов: Сейчас это можно не обсуждать.
Михаил Соколов: Но это интересно.
Михаил Касьянов: Направление правильное. Но вопрос, что в тот период времени, когда в стране отсутствует желание инвестировать, то для чего это делать, когда люди бегут и закрывают предприятия и уезжают за границу, то для чего это делать?
Михаил Соколов: Я знаю такое слово, называется "боковичок".
Михаил Касьянов: Наверное, кто-то на эту тему рассуждает так же.
Михаил Соколов: Мы большой возьмем проект, а с этого будет ручеек в карман.
Михаил Касьянов: Нам, видите, пытаются власти навязать такое ощущение, приучить к мысли, что власти могут решать отношения между людьми, даже давать правовую оценку личным отношениям. Например, закон о запрете клеветы, лжи в отношении Великой Отечественной войны.
Михаил Соколов: Это зависло пока, пока отдыхают инициаторы.
Михаил Касьянов: Принятый закон о запрете пропаганды гомосексуализма, где не определено никаких понятий, как применять.
Михаил Соколов: Это создание образа врага.
Михаил Касьянов: Эти законы не применяются. Или закон о защите чувств верующих.
Михаил Соколов: Если захотят применить, то избирательно можно. Выберут нас с вами и что-нибудь такое сделают.
Михаил Касьянов: Эти законы демонстрируют, что власть готова вмешиваться в отношения между людьми.
Михаил Соколов: И частный бизнес тоже чувствует, как в его жизнь вмешиваются все время.
Михаил Касьянов: Однозначно, так и есть.
Михаил Соколов: Мне кажется, что показателем отношения к частному бизнесу была так называемая амнистия, за которую так бурно боролся омбудсмен по делам предпринимателей господин Титов, и был большой пиар в мае, сколько людей выпустят, которых несправедливо осудили, ограбили, обвинили в мошенничестве, какими-то рейдерскими схемами обложили, и они попали под неприятности. Мы видим статистику: десятки людей выходят только. Поразительная история, какой был замах и какой результат. И, наверное, тоже бизнесмены понимают, что у них нет реальной защиты от государства.
Михаил Касьянов: Однозначно. Я общаюсь с бизнесменами разного калибра, что называется, у всех настроения очень пессимистичные, никто не планирует в ближайшее время вкладывать какие-то деньги в развитие, все думают, как бы спасти существующее, а еще лучше, как распродать и каким-то образом уйти в наличные, спасти, чтобы для будущего времени, когда придут лучшие времена, чтобы потом развивать свои производства, свой бизнес. Поэтому сегодня люди все пытаются скрыться по щелям, за углом и так далее.
Михаил Соколов: Одна из интересных историй последнего времени – это история с "Уралкалием" и "Беларускалием". Конечно, арест представителя "Уралкалия" в Белоруссии, а теперь и возбуждение уголовного дела против господина Керимова белорусскими властями и какая-то странная, невнятная реакция российских властей тоже показывает, что крупный российский бизнес не защищен и в пределах соседей.
Михаил Касьянов: Не защищен. Я поначалу, когда услышал это, думал, что очередные причуды Лукашенко.
Михаил Соколов: То есть взыграло ретиво?
Михаил Касьянов: Но поскольку он отказался от тех соглашений, которые были с "Уралкалием", совместное предприятие, практически продажи через одно окно.
Михаил Соколов: Это было еще год назад, нарушил контракт сам Лукашенко.
Михаил Касьянов: Я посчитал, что это и есть такая реакция, что кто-то осмелился перечить. Но когда сегодня я слышу, что и российские следственные органы в совокупности разбираются, оказывается, там есть нарушения и российского менеджмента тоже, у российских властей тоже. Тут уже, кажется, про другое и цели другие. Просто идут совместные действия с двух сторон и две стороны заинтересованы в разрыве или в дележе. Я не удивлюсь, если начнутся проблемы с разделом "Уралкалия" и так далее.
Михаил Соколов: Собственно, ощущение такое, что какая-то группа влиятельных людей в России очень обрадовалась этому решению Лукашенко и готовится его здесь подхватить, а другая пытается воздействовать.
Михаил Касьянов: Именно так. Сначала реакция была: мы защитим наш бизнес, никому ни на шаг не сдадим ничего. И через буквально неделю все по-другому. Будет допрос совместный и так далее. Только что слышал, что будет допрос Керимова в Москве.
Михаил Соколов: Российско-белорусские следователи. Это, конечно, очень интересно. Такое впечатление, что Александр Григорьевич Лукашенко лучше разбирается в российских реалиях, чем многие российские политологи.
Михаил Касьянов: Вполне возможно, что так, если он окажется в выигрыше от всего, в экономическом выигрыше по калийным делам, и ваша мысль будет подтверждена. Он понял, что существуют внутри власти России разногласия, и этим воспользовался.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а что бы вы делали в такой ситуации? Взяли, прихватили российского крупного бизнесмена, который поехал в Белоруссию по приглашению премьер-министра, да еще и вы участвовали бы в том, чтобы разрулить конфликт? Давайте, съездите, поговорите с премьер-министром, сделайте, чтобы России было хорошо и Белоруссии было хорошо.
Что бы вы делали, извините, на месте Дмитрия Анатольевича Медведева?
Михаил Касьянов: Во-первых, такие меры, как арест, недопустимы, арест предпринимателя. Я это говорил еще в те времена, начиная с Ходорковского и Лебедева, недопустимы такие меры вообще. Во-вторых, там есть, как мы видим из прессы, нарушение с белорусской стороны, игнорирование договоренностей и какие-то, видимо, нарушения с российской. Потому что, как я тоже читал в прессе, что после создания совместного предприятия по совместной продаже доля российского калия стала резко расти в объемах продаж. Это означает, что в свою пользу российские предприниматели.
Михаил Соколов: Обиды были?
Михаил Касьянов: Да, обиды были. Но то, что за этим следуют аресты – это недопустимая вещь. Конечно, я так же, как и в те времена, требовал бы немедленного освобождения.
Михаил Соколов: Кто мог бы разрешать такие конфликты, если бы это было разумным путем? Какой-то арбитражный суд, есть этот таможенный союз, не очень понятный в рамках российско-белорусского мистического государства. Кто может быть арбитром в таком хозяйственном споре?
Михаил Касьянов: Прежде всего правительство. Есть правительство союзного государства, хотя оно, может быть, впрямую к этому отношения не имеет, но есть российско-белорусские отношения как союзного государства. И два премьер-министра, не говоря о двух президентах, этот вопрос могут решить незамедлительно. Вопрос в желании эту тему обсуждать.
Михаил Соколов: Странно Владимир Путин от этой истории отклоняется, как-то его мнения не слышно. И премьер молчит.
Михаил Касьянов: Вначале или премьер, или кто-то из замов высказались, что меры недопустимы.
Михаил Соколов: Шувалов.
Михаил Касьянов: Но буквально через недели две это все ушло и другая тема возникла, что да, наверное, они тоже виноваты – российские менеджеры.
Михаил Соколов: То есть прогноз такой, что будет непросто, что человек арестованный посидит, по всей видимости?
Михаил Касьянов: Я думаю, что не очень долго и мучить его не будут, у меня такое предположение.
Михаил Соколов: То есть не какой-нибудь оппозиционер или революционер.
Михаил Касьянов: Это не про это. Буквально игра Лукашенко на тех слабых местах, которые он увидел в российском руководстве и отношение к бизнесу российских властей. Я думаю, что здесь кроется его хитрость.
Михаил Соколов: Что он может выиграть? С другой стороны, этот конфликт еще и Украину отталкивает, как мне кажется, когда они видят такие "добрые" отношения внутри таможенного содружества, многим тем, кто был пророссийски настроен, не захочется в него входить.
Михаил Касьянов: Я думаю, что Белоруссия, почему они вступили в этот альянс, что там 55% всех продаж калия были белорусские, и они хотели, чтобы так и было. Когда это упало до 45, это Лукашенко возмутило, сказал – продавайте отдельно от них. Это и есть причина конфликта.
Михаил Соколов: Всего ничего, такая мелочь.
Я вернусь еще раз к бюджетной теме, тем более, что у меня есть вопрос. Военные расходы можно было бы сократить сейчас или то, что вы говорите, повышение зарплат, все эти расходы на содержание людей, не на технику, они столь велики, что практически невозможно сокращать военный бюджет?
Михаил Касьянов: Так отвечать нельзя впрямую на этот вопрос. Не из-за того, что я не хочу, во-первых, у меня нет таких данных знаний сейчас на эту тему, во-вторых, все начинается с военной доктрины. Какие цели, какие есть враги, какие угрозы и как построена вся обороноспособность страны, как она выстроена, против чего. Отсюда будет построение вооруженных сил и всех военных организацией Российской Федерации.
Конечно, то, что идет перевооружение – это, наверное, правильно. Но я не слышал и не видел, чтобы была принята новая доктрина обороны, которая бы выглядела по-другому. Я видел одну, но она фактически повторяла советскую, что неправильно однозначно. Почему были в значительной мере испорчены отношения, потому что в доктрине говорилось, что все кругом враги, и Соединенные Штаты в первую очередь.
Михаил Соколов: По привычке.
Михаил Касьянов: И все разговоры вокруг ПРО вместо того, чтобы выстраивать атмосферу доверия и взаимно защищать свои интересы и своих граждан от возможных угроз, вновь было обозначено, что будет противостояние Россия – НАТО, Россия – Соединенные Штаты. Это неприемлемо. Если это так, то весь бюджет военный неправильный, потому что не соответствует национальным интересам Российской Федерации.
Национальные интересы Российской Федерации не связаны с противостоянием с НАТО, они связаны с дружбой с НАТО, а может быть, даже создание общей организации, которая бы обеспечивала безопасность всех граждан всей Европы, включая Российскую Федерацию. Тогда, если такая доктрина есть, должен выстраиваться и военный бюджет.
Поскольку будут взаимоотношения с другими странами, часть заботы нашей, в том числе и расходы, взяли бы другие. Они такое желание демонстрируют. Они говорят: доверия нет, потому что вы по-другому понимаете мир. Мы говорим, что права человека – это главная ценность, а вы говорите – нет. Каким бы ни был диктатор, чего бы он ни делал, суверенитет – это выше. Он может убивать, сколько хочет, главное – суверенитет. Это доктрина начала 20-го века, мир живет в другом веке, а российские руководители мыслят теми категориями – в этом есть беда.
Михаил Соколов: Геополитика странная. И тем более угрозы России совершенно не на Западе, а с другой стороны, прямо скажем.
Михаил Касьянов: Конечно.
Михаил Соколов: Скажите, вы следите, естественно, за московской кампанией? В этой кампании, я имею в виду выборы мэра Москвы, стал доминирующим элемент, связанный с мигрантами.
Люди, которые не обращали на это внимания несколько месяцев назад, сейчас при опросах говорят: главная угроза нашей жизни – это как раз мигранты, какие-то люди, которые понаехали тут и так далее.
Как вы воспринимаете раскрутку этой темы практически всеми кандидатами?
Михаил Касьянов: Скажу так, что эта тема очень важная, но она сегодня перешла в плоскость популизма. Если постоянно муссирование этой темы и приведение аргументов естественно и свойственно Алексею Навальному, поскольку он всегда так высказывался, то любые другие частники сегодняшних выборов – для них это неестественно, иногда кажется смешно. Человек, который никогда этого не обсуждал и ни в какой политической программе ни партии, ни этого человека не было, вдруг появляется эта тема. Это искусственно навязано. Это неправильно, превращается в популизм, ничего общего с реально видимой ситуацией нет. Но еще раз хочу зафиксировать свое понимание этого дела, поскольку проблема мигрантов связана не с мигрантами.
Михаил Соколов: А с чем же?
Михаил Касьянов: С коррупцией в Российской Федерации, только с этим. С коррупцией при ввозе сюда, инфильтрации этих людей незаконно и дальше, кто законно приехал, отношение к этим людям здесь со стороны властей, со стороны полиции, что постоянно провоцируются коррупционные отношения. Поэтому эти граждане и живут в таком непонятном режиме, полунищенском режиме. Если бы все было по закону, закон можно поправить, если требуется, все соблюдалось бы, мигранты в России нужны. Трудовые руки в Российской Федерации и в Москве в особенности очень нужны. Этих рук много, просто полный бардак из-за коррупции, а не из-за того, что эти люди здесь.
Михаил Соколов: Коррупцию как побороть?
Михаил Касьянов: Поэтому наш кандидат от РПР-ПАРНАС Навальный – борец с коррупцией, и эту тему он знает. Поэтому надеемся, что он сможет с помощью экспертов выстроить правильные либерально-демократические способы настраивания этой ситуации.
Михаил Соколов: Он-то за визы со странами Средней Азии. У вашей партии есть позиция по этому вопросу партийная или у вас личная позиция, нужны визы или нет?
Михаил Касьянов: Моя общая позиция была в то время, когда я был во власти и первый период после этого, что не надо. Поскольку мы страна, которая должна своим примером показывать, как можно строить, вообще формировать развитие страны. Для всех стран СНГ это должно было быть ярким примером. Это было в том числе в отношении Белоруссии в то время, когда мы строили союзное государство. После того, как Россия свернула с пути построения демократического государства и нормальной рыночной экономики, я изменил свое решение в связи с изменившейся ситуацией, поскольку Россия больше не строит ни демократическое государство, ни рыночную экономику. Государственный капитализм, капитализм для друзей – это то, что сегодня существует.
В этой конструкции невозможно регулировать очень чувствительные вещи, такие как мигранты. Поэтому ограничение граждан от произвола властей и ограничение властей от возможного криминала, который небольшой процент, но все равно есть, который получат граждане, приезжающие легально или нелегально, конечно, эти ограничения нужны. Но это временная мера, не фундаментальное решение.
Фундаментальное решение – это смена политического курса и борьба с коррупцией для того, чтобы законы исполнялись всеми одинаково, были применимы к любому. Тогда эти люди, приезжающие сюда, будут успешно работать на благо развития Российской Федерации, граждан, проживающих здесь, и сами будут зарабатывать для своих семей.
Михаил Соколов: То есть сейчас вы в каком-то смысле за визы?
Михаил Касьянов: За визы, как мера ограничительная для того, чтобы как-то смягчить обстановку в Москве.
Михаил Соколов: За визы с какими странами, можно уточнить?
Михаил Касьянов: В основном это там, откуда мигранты людей беспокоят – в основном это Средняя Азия.
Михаил Соколов: Как быть с тем, что половина мигрантов – это Украина и Белоруссия? Они не беспокоят, их не надо регулировать?
Михаил Касьянов: То, что я вижу в прессе, то, что я вижу в мнениях людей – это их не беспокоит. Более того, у нас с Украиной особый режим, там даже не надо регистрироваться. Режим для украинцев проще, чем для россиян, живущих в России. В России приехал на временное жительство в другой город, должен зарегистрироваться, для украинцев три месяца можно не регистрироваться.
Михаил Соколов: Это неплохо на самом деле, либеральные меры какие-то сохраняются.
Михаил Касьянов: В мое время было принято, это либеральные меры. Поэтому либеральные меры должны быть приняты для других, потому что мы должны быть примером и образцом для других. Мы сегодня, наша страна, к сожалению, в силу действий наших властей не являемся примером, а являемся антипримером. Нужно спасать людей, ограничить людей от тех проблем, которые возникли в связи с тем, что власти изменили политический курс на негативный.
Михаил Соколов: То есть с тем, что власть неэффективна.
Михаил Касьянов: Временное выживание.
Михаил Соколов: Хорошо, к самой кампании. Вы сказали: кандидат в мэры от РПР-ПАРНАС Алексей Навальный. Он как-то стеснительно об отношениях с вашей партией высказывается, вы не обратили внимания? В газете "Ведомости" сегодня есть интервью, где его спрашивают как раз: насколько руководители партии РПР-ПАРНАС, бывший премьер-министр и бывший вице-премьер, соответствуют вашим лозунгам "не врать и не воровать"? На что он отвечает: "Я не думаю, что Немцов, Касьянов и другие руководители ПАРНАСа нуждаются в моих адвокатских услугах, они сами за себя могут ответить. Я обратился к ПАРНАСу как к зарегистрированной политической структуре, получил от них поддержку, за что им благодарен. Они стали для меня техническим трамплином для выдвижения, решили такую важную проблему. Они в целом, конечно, мои политические союзники. Там есть разные люди. Можно я таким ответом ограничусь?". Это сказал Алексей Навальный. Как-то он вас стесняется, вы ему так сильно помогли, а он стесняется. Нет, чтобы сказать: Касьянов, Немцов – замечательные люди, соответствуют лозунгу "не врать и не воровать." Не обидно?
Михаил Касьянов: Во-первых, идет политическая кампания, есть тактика работы с населением, с избирателями. Вы понимаете, что сегодня Навальный создал новую волну. Люди, которые не ходили голосовать, молодежь, придут, чему я очень-очень рад, что именно Навальный сегодня вскрыл этот пласт. Потому что люди увидели, молодежь до 40 лет увидела, что да, появились новые политики, которые высказываются, общаются с людьми, – это очень важно. И поэтому я думаю, что результаты будут не очень предсказуемые. Потому что эти люди, я вижу и общаюсь с ними, кто раньше не ходил голосовать, сегодня все идут. Не из-за того, что они фанаты Навального, не из-за того, что они любят его, по вопросам борьбы с мигрантами или чего-то еще его поддерживают, а потому что они понимают, что это сегодня единственный на этом этапе человек, который может дать какую-то волну и импульс к изменениям.
И если итоги голосования будут большими, я имею в виду в пользу Навального, то это даст переосмысление ситуации в том числе и для власти. Мы вспоминали Путина, он сказал, что расходы нужно сокращать, все-таки какие-то начинаются ростки благоразумия проявляться в действиях. Это тоже очень важно. И главное достижение этой кампании будет, что молодежь встает.
Что касается нас, мы знаем наши позиции, мы знаем, что перед законом мы честны – и Немцов, и я, и другие. Другое дело, что нас грязью обливают и обливали все эти годы, да у людей откладывается. Вы же знаете, как россияне относятся ко всему.
Михаил Соколов: Смотрят телевизор.
Михаил Касьянов: Дыма без огня не бывает и так далее. Поэтому наша задача сегодня не говорить о нас хорошие слова, а сделать так, чтобы люди начали осознавать, что будущее их в их руках, в том числе и в первую очередь у молодежи. И то, что сегодня происходит, – это серьезное изменение ситуации.
Михаил Соколов: Все-таки какова позиция ваша, я имею в виду партии – голосуйте за Навального или голосуйте против Собянина за любого кандидата, как бывало уже, за второй тур?
Михаил Касьянов: Наша позиция – голосуйте за Навального, мы его выдвигали, это наш кандидат. Конечно, это было не единодушное голосование, так же не единодушно члены нашей партии отдадут за него голоса. Но у большинства такая позиция – голосуйте за Навального.
Михаил Соколов: А что вы скажете о Сергее Собянине? Вы следите за кампанией, можно какие-то итоги подвести. Мог бы он на равных вести дискуссию с вашим кандидатом?
Михаил Касьянов: Сейчас мне трудно личностные качества сравнить, но то, что Собянин в принципе с хозяйственной точки зрения делает многие вещи правильные, – это так.
Вопрос в другом, что я в меньшей степени рассматриваю кампанию как хозяйственную, а в большей степени как политическое оживление ситуации, оно важно для будущего страны. Но при этом очень важно, что хозяйственная составляющая интересует москвичей, и они в первую очередь, когда будут голосовать, голосовать будут по этой причине. Поэтому я и вижу, что, по опросам социологов всех трех центров, у Собянина 55-65%.
Михаил Соколов: Снижается?
Михаил Касьянов: Потому что люди хотят прежде всего видеть мэра хорошим хозяйственником. Навальный тоже пока не проявил себя негативно нигде в смысле хозяйственника, поэтому нельзя приписывать, что он ничего не знает, ничего не может.
Михаил Соколов: С коррупцией боролся.
Михаил Касьянов: Да. Но то, что, я возвращаюсь опять к теме, новая политическая волна – это да. Для меня сегодня это главное. Для нас, как для партии, это главное.
Конечно, Москва не будет без мэра правильного, будет Навальный, как нам хотелось бы больше, поскольку это политические изменения, или будет Собянин, ситуация не ухудшится, я в этом уверен.
Но важно для тех людей, которые хотят перемен, а мы все хотим перемен, конечно, нужно изменение политического ландшафта. Навальный несет изменение политического ландшафта.
Михаил Соколов: Я понимаю. У меня есть некоторые сомнения, и у сторонников либерализма, демократии. Идет яркая дискуссия в интернете. Все-таки не слишком ли он националист, не слишком ли он акцентирует на этой теме? Эти страхи. Что вы скажете людям, которые опасаются этого направления в деятельности Алексея Навального?
Михаил Касьянов: У меня тоже есть не то что страхи, у меня некие вопросы. Даже во время предвыборной кампании несколько раз какие-то такие фразы или мысли, близкие к тому, что для нас неприемлемо, допускал.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду "запрещу лезгинку на Манежной площади танцевать"?
Михаил Касьянов: Когда мы обсуждали наше видение, он правильно сказал то, что вы процитировали, "мы политические союзники", мы это обсуждали, конечно, что он должен быть в рамках общих постулатов нашей программы.
Вопрос национализма, о котором вы говорите, он не соскакивает в какую-то негативную дискуссию, но близок к ней. Но эта тема его традиционная была. Поэтому простительно на этом этапе.
Михаил Соколов: Увлекся?
Михаил Касьянов: Да.
Михаил Соколов: Еще вопрос по Москве. Не знаю, насколько вы обсуждали программу Алексея Навального, если бы вы давали какие-то советы мэру, например, Навальному, за что бы вы, как человек, который занимался хозяйством страны, предложили бы в первую очередь ухватиться?
Михаил Касьянов: У него все в программе правильно, программа соответствует базовым постулатам нашей программы РПР-ПАРНАС, и там главное связано с наведением порядка в государственных финансах, то, что ему близко. Он занимался борьбой с коррупцией, вскрытием все контрактов, которые коррупционные были. И поэтому большой раздел, связанный именно с этим – с организацией государственных закупок, в Москве огромные деньги, огромные расходы – это очень важное направление. И поэтому здесь если будет наведен порядок высокого уровня, прозрачность если будет установлена, то появится больше денег для решения тех проблем, которые очевидны, а проблем таких много.
Михаил Соколов: Например?
Михаил Касьянов: Проблемы, во-первых, строительства транспортных коммуникаций в Москве, которые есть, не мосты на уровне второго-третьего этажа, чтобы гражданам портить вид и комфортность проживания, а строительство новых линий, новых автомобильных дорог. Такие возможности есть. В Москве нельзя летать на вертолетах, но я в свое время летал.
Михаил Соколов: Медведев теперь летает.
Михаил Касьянов: Москва ужасно выглядит сверху. То, что мы видим фасады нескольких улиц, еще сто метров внутрь – какие-то автобазы, какие-то склады и есть даже целые коридоры, которые могут быть вполне использованы для коммуникаций, в том числе вместо линий электропередач поверху они могут быть под землей, в том числе для транспортных артерий и для других вещей.
Михаил Соколов: То есть нужен аудит, новый Генплан фактически.
Михаил Касьянов: Два раза подняться на вертолете и посмотреть Москву, вы увидите эти пятна, и сразу можно все отрабатывать. В Москве запрещено летать на вертолетах, но государственным людям возможность увидеть есть. Способы решения этих проблем существуют.
Михаил Соколов: Это действительно интересная идея.
Есть ли возможность за последние дни, на ваш взгляд, кандидату РПР-ПАРНАС, как вы подчеркиваете, а Навальный не подчеркивает, набрать еще немножко совсем голосов? Некоторые социологи говорят: от второго тура нас отделяет 8% голосов избирателей, а месяц назад было 28. Всего 8%.
Михаил Касьянов: Я думаю, что есть. Во-первых, я должен сказать, что удивлен энергией, как выкладывается Навальный. Алексей проводит по две-три встречи в день в разных районах Москвы – это, конечно, очень напряженная работа. Он, конечно, моложе, чем я, скажем, и еще не прошел ступени разных напряжений, но то, что он делает, безусловно, он серьезно относится к этому и не просто серьезно, а реально хочет выиграть.
И это люди видят, и это замечается. И то, что он интенсивно ведет кампанию по-новому, не так, как раньше было, новые ощущения, и люди это видят, особенно, подчеркну, – молодежь. Не просто из-за какого-то фанатизма – Навальный наш бог и царь, люди хотят перемен и видят, что Навальный может привнести эти перемены.
Михаил Соколов: Интересно, действительно, даже если выборы закончатся победой власти, останется такая сеть людей, которые втянуты в политическую и социальную жизнь и, думаю, для них это было все очень интересно.
Михаил Касьянов: У нас выборы в Мосгордуму ровно через год и у нашей партии с партией Навального "Народный альянс", которая не зарегистрирована, еще есть Партия 5 декабря, которая также не зарегистрирована, у нас коалиция создана, и мы вместе идем в Московскую городскую думу, наши активисты московские идут. Именно то, что сегодня происходит, – это первый этап. У нас в этом году единый кандидат в мэры, в следующем году единый список в Мосгордуму для того, чтобы как раз в Москве эти 30% граждан, которые готовы голосовать за перемены, чтобы консолидировать и предоставить возможность людям получить своих представителей в Московской городской думе, чтобы влиять на жизнь в стране. В Москве в первую очередь, но это автоматически влияет на жизнь в стране. Это и есть политическая стратегия на эти два года.
Михаил Соколов: Скажите, а почему все-таки власть отступила, она позволила Алексею Навальному выйти из тюрьмы, позволила его зарегистрировать, даже помогла? Ваша помощь важна, но еще были подписи муниципальных депутатов, которым разрешил Собянин за него подписаться. Они что, просчитались?
Михаил Касьянов: Я думаю, не просчитались. Ответ на этот вопрос никто не знает, можно предполагать. Но я предполагаю так, как и раньше предполагал: Навальный в тюрьме сидеть не будет. Будет пересмотрен приговор, я этого говорил еще год назад, будет ему дан условный срок.
То, что посадили на день в тюрьму, – это, конечно, издевательство, такая демонстрация: мы можем все – как бы говорит власть. Подумали: вдруг уедет за границу, вдруг какие-то действия будет неадекватные делать и так далее, как-то психологически его, его семью и его сторонников раздавят. Я только так это рассматриваю.
Михаил Соколов: 10 тысяч человек вышло сразу.
Михаил Касьянов: Я думаю, что не из-за этого его отпустили, что 10 тысяч человек вышло, хотя это очень важная была консолидация и поддержка, демонстрация солидарности, но выпустили, потому что нужно в том числе показать, что все-таки в стране существует какая-то демократия. Но мы должны из какой-нибудь "демократии", имитации демократии сделать реальные изменения.
Поэтому то, что сегодня происходит, не 8%, как в начале было у Навального, и не 15 даже, а 21, а если это будет 25, а есть до 30 потенциал, то это будет серьезная встряска ситуации. Это будет новый этап в развитии общественно-политической ситуации в стране.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что испугаются и будет еще хуже? Тут-то они, наглядевшись на эту мобилизацию людей вокруг Алексея Навального, и закрутят гайки. И все эти законы, которые мы видели год, они нам детским лепетом покажутся.
Михаил Касьянов: Только что вспоминали, что рост будет не 4,5%, а 1,5%, и Путин сказал, что будем сокращать расходы. Еще говорят, что отток капитала будет не меньше в следующем году. Это означает, что сейчас стагнация экономики.
Михаил Соколов: А в мире рост начался!
Михаил Касьянов: Мы сидим и никуда не растем. Через полгода начнется реальный спад, тогда начнется нехватка федерального бюджета и региональных бюджетов. И тогда не просто финансирование каких-то неправильных строек будет прекращено, тогда не будет денег на выплату заработных плат и пенсий. Тогда нужно будет плавно формировать пути отхода.
Это то, что мы пытаемся сделать: вместо революции сделать эволюционную вещь, заставить власть осознать, призвать их к разуму и начинать думать об уходе, плавном нормальном уходе.
Этот уход может быть только через выборы. Поэтому сегодняшние выборы мэра, завтрашние выборы в Мосгордуму, а потом досрочные выборы в Государственную думу – это вопрос отхода нынешней власти для того, чтобы мирным способом поменять ситуацию в стране.
Михаил Соколов: То есть вы им предлагаете разделить ответственность в ситуации нарождающегося кризиса?
Михаил Касьянов: Хотите такое слово применить "разделить ответственность" – да, это так. Мы хотим, чтобы это было мирно, мирно означает через выборы. Выборы сами по себе власть не назначает и не снимает свои фальсификации без давления. Поэтому наблюдатели, реальная поддержка населением кандидатов оппозиционных – это давление на власть для того, чтобы они начали исполнять законы, исполнять конституцию. Поэтому не все еще потеряно.
Михаил Соколов: Каков ваш прогноз развития сюжета с Российской академией наук?
Михаил Касьянов: Скажу так – там две составляющие. Одна составляющая – это реальная цель, не связанная даже с теми людьми, которые находятся у власти. Конечно, должна быть реструктуризация. Хозяйство огромное, используется неэффективно, новые реалии сегодня, и они должны быть пересмотрены, но нельзя, конечно, рубить и так далее.
Когда никто не объясняет цели реформы, только запоздало начал министр давать успокаивающие комментарии, изначально не было объявлено – это неправильно. Так же, как, помните, было с монетизацией?
Михаил Соколов: Заплатили втрое.
Михаил Касьянов: Здесь примерено то же самое. Конечно, реформа необходима, но это не должно ударить по людям, которые занимаются наукой, что они будут обездоленными, или они окажутся без работы, или темы будут закрыты и так далее, все это должно быть продуманно и объяснено. Не знаю, продуманно или нет, то, что мы видим – объяснений никаких, поэтому отсюда нельзя сделать вывод, продуманно это или нет. Поэтому отсюда спекуляции, а может быть и нет, о том, что хотят просто раздербанить имущество Академии наук, разные здания и сооружения по всей большой территории Российской Федерации.
Михаил Соколов: Риелторы в Москве оживились, посчитали, какие красивые есть особняки у разных институтов.
Михаил Касьянов: Я не пытаюсь навешивать ярлык, потому что пока фактов нет, но предположения у людей такие есть. Но реструктуризация всего хозяйства нужна.
Михаил Соколов: Закон этот, как вы думаете, будет принят или его отложат, перенесут второе чтение?
Михаил Касьянов: При нынешней власти этот закон или другой все равно будет исполняться плохо, все равно будет в негатив. Поэтому я не говорю, что этот закон, я говорю вообще о цели навести порядок или по-новому построить порядок в Академии наук – это нужно сделать. Эта власть это сделать не в состоянии.
Михаил Соколов: Региональные выборы. Вы рассчитываете, что ваша партия где-то сможет успешно войти в законодательное собрание или мэрский пост завоевать?
Михаил Касьянов: Мы рассчитываем, но у нас очень большие проблемы с властями в разных регионах, поскольку реально в нескольких регионах конкуренты начинают на нас давить и уже сняли. Например, в Хакасии республиканский список сняли. Дважды Центризбирком в Москве восстанавливал. В Хакасии местные власти – им, видимо, из Москвы дали на откуп, что хотите, то и делайте, – не восстанавливают наш список. В город Абакан мы идем и наверняка выиграем выборы и проведем своих депутатов в городе.
То же самое в Ярославле. Борис Немцов там сейчас бьется, информационное пространство сжато, но я думаю, что тоже шансы есть хорошие, чтобы получить места там.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале в Youtube:
http://youtu.be/GJpPBJlrbDY