Владимир Кара-Мурза: Россия будет продолжать оказывать помощь Сирии, как это делается сейчас, заявил президент Путин на итоговой пресс-конференции на саммите "Большой двадцатки". Путин также сообщил, что военную операцию против Сирии поддерживают США, Канада, Саудовская Аравия и Турция. Германия не собирается принимать участия ни в каких военных действиях. По словам Путина, сегодняшняя встреча с Обамой прошла в доброжелательной обстановке, но каждый остался при своем мнении. А в Москве проходит митинг-концерт в поддержку Алексея Навального, кандидата в мэры Москвы, как известно, осужденного Кировским судом на 5 лет.
Почему интересы российской власти расходятся с ценностями большинства демократий? В студии РС Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики, доктор политических наук. На прямой связи – публицист Валерия Новодворская и литератор Алексей Цветков, живущий в США.
Юлий Анатольевич, речь Навального на концерте раздражает Кремль, который уверовал за эти годы в собственную непобедимость?
Юлий Нисневич: Я не думаю, что она раздражает Кремль. Я боюсь, что она больше раздражает избирателей, к сожалению. Потому что на самом деле она бессодержательна. Я, конечно, не стал считать, но слово "незаметное множество" как некая доминанта – это не стимул к действию. Это первое. Второе. Идея понятна – голосуйте за меня, потому что я не в системе. Но вопрос же заключается в том, что на выборах победить нельзя. При тех выборах, которые сегодня существуют в России, победить нельзя, потому что это не демократические выборы. Цель должна быть несколько иная. А что мы победим на всех выборах – в это я не верю. Думаю, что в это не верит большинство.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична, как вы считаете, должна ли Россия присоединиться к коалиции против Башара Асада?
Валерия Новодворская: Россия много куда должна была бы присоединиться. Но Россия – страна-изгой. Недавно Рогозин, кажется, сказал, что сирийцы – наши братья. Мы всегда себе находим братцев из кроликов, из соответствующих нашему вкусу диктатур. Россия, естественно, не присоединиться, потому что Путин – старорежимный лубянский фанатик, как выяснилось, типа Суслова. Он не слышит и не видит времени. Пусть, по крайней мере, не вставляет палки в колеса. Нам еще не хватало Третьей мировой войны по этому поводу. Кажется, у нас там какая-то старая калоша плавает под названием то ли "Адмирал Кузнецов", то ли еще как-то. Специально плавает, чтобы с ней что-нибудь там случилось, и у Путина была бы возможность реализовать свою мечту относительно США. Россия при чекистской хунте не способна на нормальные действия – ни во внешней, ни во внутренней политике.
Для начала Россия должна сделать западный выбор, идти и смиренно садиться за школьную парту, учиться у западных демократий, вспомнить ельцинское время, самое счастливое в нашей истории и написать на своих знаменах гайдаровские слова – "Свобода, собственность, законность". Можно еще и гуманизм прибавить. А будет это или нет? "Демократический союз" и я – мы прогрессоры. Мы делаем то, что должно. И пусть случится, что случится.
Навальный – политик. Да, я не разделяю многие из его убеждений, а тем более насчет оккупации Абхазии и Южной Осетии. Но согласитесь, что если бы вдруг в Москве Навальный набрал 60%, Путин и его чекистская хунта почувствовали бы себя высеченными. Мне нет нужды доказывать, что я – открытый враг Путина. А про многих он и не знает, что они его враги. Тот, кто хотел выразить свои враждебные чувства, – это находка. Конечно, это не выборы. Это такая острастка – дать Путину розгой и крапивой по рукам. Выборы будут потом, когда, как говорит Дмитрий Быков, мы разберемся и покончим с главной крысой. Это сложно. Для этого надо менять сознание народа.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, как по-вашему, обойдется ли американская армия без резолюции ООН для удара по Сирии?
Алексей Цветков: Думаю, совершенно очевидно, что если такой удар будет, в чем я пока не уверен, она обойдется и должна будет обойтись. Потому что Россия, как известно, имеет право вето в Совете Безопасности ООН. Сирийская трагедия, которую мы имеем на сегодняшний день с почти безвыходной ситуацией в этой стране, – это в значительной мере именно вина России. Я не обвиняю людей, пришедших на площадь к Навальному, это вина нынешнего российского руководства. С самого начала, протесты были мирные. Демонстрантов расстреливали в упор. Активистов движения похищали, пытали, убивали, оставляли трупы в канавах. Тем не менее, месяцами эти люди выходили и мирно требовали демократических свобод. Все попытки санкций, какие могли, наложили, все мирные средства были исчерпаны. И никаких других шагов нельзя было предпринять, потому что Россия обладает правом вето в Совете Безопасности, и провести любую резолюцию, в том числе авторизацию возможного удара по каким-то военным объектам в Сирии невозможно было сделать, благодаря России. Россия постоянно поставляла Сирии оружие, которое Сирия применяла в борьбе с мирными жителями.
Люди говорят сейчас (недостаточно информированные, боюсь) о том, что Асаду противостоит некая "Аль-Каида" или исламские экстремисты. В значительной степени это верно, но это пророчество, самосбывающееся. Поскольку западные державы не оказывали никакой реальной помощи умеренным фракциям сирийских повстанцев, а Саудовская Аравия и Катар в это время снабжали их оружием. Надо понять, какое это оружие. В основном это стрелковое оружие, не крупнее миномета или гранатомета. Никакие средства доставки газа сюда не входят. Они снабжали эти группировки, которые в результате лучше вооружены, которые лучше организованы. А более демократические фракции не могли договориться с собой в том совете, который им помогли организовать западные державы. У них нет ни лидера, ни кого-то подобного.
В итоге мы видим те кадры, которые мы видим из Сирии. Российские СМИ при этом не показывали всю историю войны, с чего это началось. Мы здесь, на Западе, следим за ней практически ежедневно уже примерно 2,5 года. Мы знаем, с чего это началось. Россия – это не только главное препятствие, но и главный пособник братоубийственной бойни, которая проходит в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Юлий, как вы считаете, будет ли позорно для России, как претендента на статус великой державы, если ее не спросят в решении такого важного вопроса?
Юлий Нисневич: Фактически ее уже не спросили. И Обама, и его союзники, и даже те, кто непосредственно не готовы принимать участие в операции, та же Британия, – они уже давно на Москву как-либо не реагируют. Все дело в том, что Россия потеряла статус не то, что великой державы, но даже какой-нибудь очень влиятельной державы. Единственное, что еще заставляет обращать внимания на Россию, – это наличие ядерного оружия. Во всем остальном мы видим, что Россия становится изгоем. Вся внешняя политика, которая проводится, – это политика если не Суслова, то, во всяком случае, послебрежневского периода. А в современном мире она уже не работает. Мир поменялся очень сильно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли Кремль оглядываться на западные страны, если возникнет задача посадить, к примеру, Алексея Навального, который получит весомое число голосов москвичей?
Валерия Новодворская: Кремль давно уже ни на кого и ни на что не оглядывается. Когда сажали Ходорковского (примеры похожи), Путин почему-то решил, что Ходорковский со всеми своими деньгами ему конкурент на президентских выборах. Тогда отношения с Западом были лучше. Ну, вот, Ходорковский сидит до сих пор. Поэтому многие считают, что для Алексея Навального страховка – набранные им голоса. Я боюсь, что все наоборот. Путин злобен, труслив и завистлив. У него есть тенденция расправляться с конкурентами.
Для того чтобы кого-то защитить, Запад должен разговаривать с Россией иначе. Скажем, поставить вопрос так – или вы оставляете в покое Навального и выпускаете всех остальных политзаключенных, или ваша поганая Олимпиада в Сочи будет проходить с участием Берега Слоновой Кости. Известные успехи они сделали в зимних видах спорта. Сорвать Олимпиаду! "Демократический союз" давно призывает к бойкоту Олимпиады. Простите, в 1980 году мы, диссиденты, к этому призывали, – США откликнулись и не приехали. Я не понимаю, с какой такой радости, при том, что делается сегодня, когда Россия находится и в состоянии войны с Молдовой, оккупируя Приднестровье вопреки всем международным решениям, и в состоянии войны с Грузией, тоже оккупируя территорию Абхазии и Южную Осетию.
У России уже куча политзаключенных. Как нам один товарищ недавно сказал, что у нас политзаключенных нет, потому что нет такой статьи. Мы давно это слышим – у нас их никогда не было. Сталин бы то же самое сказал. Запад должен хотя бы начать с этого. Тогда Путин волей-неволей оглянется, если будут санкции, если Россию выпихнут из "двадцатки", из "восьмерки", из Европарламента. Здесь нужны наказания. Пальчиком грозить не надо, надо в угол, на колени на горох.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, показал ли Обама свой характер, отказавшись от встречи в формате "один на один" с Владимиром Путиным? Способна ли Америка присоединиться к бойкоту Олимпиады в случае неблагоприятного развития событий?
Алексей Цветков: Я считаю, что Обама поступил правильно. Меня очень беспокоит повод, по которому он так поступил. Потому что главным, последним камнем в этом решении оказалось то, что Россия предоставила политическое убежище Сноудену. На мой взгляд, Эдвард Сноуден оказал большую услугу американскому народу, что видно из опросов общественного мнения. Да, он нарушил американские законы. Но, тем не менее, он показал нам, что здесь ведется такая слежка за каждым из нас, о которой мы не подозревали. Так что, печален сам повод.
Хотел бы сделать пару маленьких возражений. Говорят, что Россия – это не Верхняя Вольта с ракетами, как говорили раньше, а Верхняя Вольта с вето в Совете Безопасности. Потому что это главное оружие России, которое она применяла в попытках США добиться каких-то уступок от Ирана в его ядерной программе, и это же мы видим на примере Сирии.
Что касается того, волнует ли Путина и его окружение то, что думают о них на Западе. Конечно, не надо преувеличивать – в каком-то смысле волнует. Путин такого типа человек, ему надо, чтобы его если не любили, то боялись. Смотрите, чего он добился. Он поставил Россию обратно на мировую карту. Она совершенно исчезла с западных СМИ. Но она появилась, во-первых, в связи с законодательствами против ЛГБТ. И она в полный рост появилась в связи с Сирией. Кроме того, не забудьте, что в США в кабельное телевидение включен канал "Раша тудей", который чем-то занимается и для чего-то существует. В него ассигнуют деньги и постоянно каким-то образом пытаются наладить пропаганду и улучшить образ России в глазах Запада.
Я могу сказать, что большинство населения США по последним опросам не поддерживают удара по военным объектам в Сирии в наказание за то, что Асад применил газ. Но от этого авторитет России не становится лучше. Тот факт, что она всячески препятствует и ставит палки в колеса попыткам урегулирования ситуации в Сирии, которые в течение очень долгого времени были мирными, явно не повышает ее популярности.
Юлий Нисневич: Российское общество не понимает ценности современной цивилизации. Для современного человека, признающего ценности демократии, слова "Обама сидит с какими-то тремя президентами прибалтийских республик" просто недопустимо. Это первое. Второе. Основная проблема российского общества заключается в том, что в России нет уважения к человеку. А это основная ценность современной демократии – человек, его права и свободы.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична, как вы расцениваете возможный сценарий поведения Кремля в случае начала операции против Сирии?
Валерия Новодворская: Как всегда. Мы наблюдали Афганистан, Ирак, наблюдали югославский вариант. Россия будет визжать, будет ломать руки, будет закатывать глазки, будет накладывать вето, – просто стараясь не слушать и переступить через это. Я не хочу сказать, что многоуважаемые сирийцы с "Аль-Каидой" и той частью оппозиции, которая кушает сердце врага, способны избрать демократическую власть. Но ведь и мы не способны избрать демократическую власть, к сожалению. А нам никакая помощь с Запада не светит. По крайней мере, диктатура, которая способна употреблять химическое оружие, – черт его знает, куда она его завтра бросит. По-моему, это то самое оружие, которое было в Ираке. Так что и искать не надо. Чтобы добро не пропадало, они его сейчас используют. Вдруг на Израиль кинут, вдруг еще куда-то. Потом забывать не надо, что Сирия – это плацдарм на пути к Ирану. А вот уж когда Иран сделает атомную бомбу, человечеству мало не покажется. Они только и живут этим, на это только и надеются.
Иногда очень неприятные средства, весьма негуманные, приводят к правильным результатам. Бомбить "Летающими крепостями" Верден и немецкие города превращать в руины – это, казалось бы, было не гуманно, но гитлеровский режим был сокрушен. Хиросиму тоже актом гуманности никак не назовешь. Это чудовищно. Но только это могло вырвать Японию из Средневековья и заставить ее оглянуться на свое прошлое. Югославия – тоже средство было неприятное. Но вот Сербия отпустила Черногорию. Сербия свергла Милошевича. Сербия по дороге в Евросоюз. И в Ираке больше нет единого диктатора. Конечно, у них ничего не получилось с демократией, но они безопасны для внешнего мира так же, как Афганистан. И Каддафи больше не будет самолеты сбивать.
США – это не волшебник. Они могут убрать тирана, а дальше – старайтесь сами. Поэтому, я думаю, что, несмотря на все российские вопли, надо делать то, что может сделать только Америка. Кто-то должен отвечать за человечество. К сожалению, есть только одна сила, одна мощь и один акт о защите свободы. И одна американская конституция в мире, одна статуя, которая стоит на подходе к Нью-Йорку, и они смеют на себя брать ответственность. Помогай им Бог.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, каких ошибок надо постараться избежать американской дипломатии, американской армии в ходе той операции, которую вы считаете вполне вероятной?
Алексей Цветков: Уже совершена. Потому что если удар будет нанесен, качество внезапности и неукоснительности уже потеряны. Мы не знаем до сих пор, будет ли он. Потому что есть разные голоса и в Сенате, и в Палате представителей. Далеко не все одобряют. Тем более что конгрессмены и сенаторы прислушиваются к избирателям. А как мы видим, далеко не все в США одобряют возможность этого удара.
Какие ошибки? Я думаю, что администрация (и это видно из речи Госсекретаря Керри, из выступления Обамы) извлекла ошибки, по крайней мере, уроки из того, что сделала администрация Буша. Они всячески отмежевываются от операции в Ираке, поскольку в Ираке было подозрение на оружие массового уничтожения. В том, что оно применено в Сирии, никто не сомневается, и в том, что оно применено в таких масштабах, в каких не может его применить какая-то частная лавочка, отдельно взятый отряд "Аль-Каиды", даже если оно попадет к нему в руки. Это совершенно очевидно.
Меня умиляет забота о том, что будут жертвы в результате ударов. Во-первых, мы прекрасно понимаем, что удары (и Конгресс не допустит другого) будут нанесены ограниченно. Они будут нанесены только по конкретным военным и, может быть, гражданским каким-то административным объектам правительства. Они будут точечными. Будут ли жертвы? Почти наверняка каких-то жертв не избежать. Но я хочу обратить внимание на то, что в Сирии уже погибло более 100 тыс. человек. Большинство из них мирные жители. И это очень старые сведения. Многие города сильно разрушены почти до основания. И это сделали не повстанцы. У повстанцев даже близко нет такого оружия. Это сделано из танков, с самолетов, из артиллерии. Многое из этого оружия поставлялось и поставляется Россией.
Владимир Кара-Мурза: Юлий, можно ли считать провалом итоги саммита "большой двадцатки"?
Юлий Нисневич: Что значит провал? Все прекрасно понимали, что произойдет на саммите, что Сирия станет ключевой точкой, несмотря на то, что там приняты какие-то совместные экономические решения. Вообще, саммит "двадцатки" – это экономический форум. Экономические решения приняты. То, что по Сирии не будет никакого консенсуса, тоже было ясно. В этом смысле нельзя сказать – удался, не удался. Просто сегодня ситуация в мире такая, что сирийская проблема становится оселком, на котором проверяются отношения и правительств, и народов, и стран к этим событиям.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична, как по-вашему, ощущается пробуждение политической активности российских граждан во внутренней политике?
Валерия Новодворская: Они еще не очень квалифицированные. У нас известные нам кандидаты. Голосование за Собянина – это преступление. Если человек голосует за Навального – это протестное голосование. Мы имеем дело не с выборами. Мы имеем дело пока с таким антипутинским референдумом. Голосовать за Собянина нельзя. Руки подать человеку, который голосует за Собянина, тоже нельзя. Жириновский – та же история – фашизм для бедных, пособник режима. Кроме зла, ничего они стране не сделали. Голосовать за коммуниста Мельникова – это все равно, что плясать на могилах 40 млн. наших сограждан, которых коммунисты в эти могилы уложили. Господин Левичев сам выбрал свою судьбу с помощью кроссворда. Раз он произнес слово "жид" – все!
У нас остаются три позиции – бойкот по политическим соображениям, чтобы не участвовать в выборах в отдельно взятом лагерном бараке. Потому что пока Россия под властью чекистской хунты, мы выбираем не мэра, а выбираем старосту в лагерном бараке. Здесь бойкот – достойная позиция. Это позиция моя, "Демократического союза" и партии "Западный выбор". У нас остаются два кандидата. Господин Митрохин – это полупротест. Навальный смелее. И те никому не известные люди, о которых так удачно сказал Алексей Навальный, которые хотят, чтобы Путин знал, что они его враги, – у них остается один вариант. Радоваться, конечно, еще рано.
Москва – пока еще столица империи. Меня лично в этой столице интересует, чтобы не было Мавзолея, чтобы в этом не валялся скотомогильнике Ленин, чтобы памятник Сталину не стоял на Красной площади где-то на задворках, и Зюганов к нему цветы не возлагал. Чтобы не было памятников Ленину, чтобы не было названия "Ленинский проспект", чтобы Конституция имела прямое действие в Москве, как положено по Конституции, несмотря на все эти федеральные незаконные подзаконные акты. И, вообще, чтобы на Красной площади был Гайд-парк. Пока в стране этого нет, пока в Кремле сидит Путин, меня лично совершенно не волнуют вопросы пробок, помоек, детских площадок. Все это потом. Сначала надо поставить памятник Ельцину и убрать памятники Ленину. Потом уже все это будет решаться.
Если Собянин выиграет этот референдум, т. е. получит свои 51 или 52%, это будет путинский триумф.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Алексей Петрович, пострадает ли репутация России от реалий нынешней политической жизни, от роста числа политзаключенных, в число которых попал и Алексей Навальный, правда, пока с отсрочкой приговора?
Алексей Цветков: Репутация России очень пострадала. Она в последнее время вываляна в грязи. И самое интересное, чему удивляются люди здесь, что российское руководство этого не понимает. Я имею в виду даже не авантюру с Сирией, я имею в виду законы против ЛГБТ. Они вызвали настоящую бурю возмущения на Западе. Люди в западных городах выходят на демонстрации, бойкотируются российские товары, хотя их немного, кроме энергоносителей. Оказывается давление на выборных лиц, чтобы они приняли какие-то меры.
В конечном счете все это сводится к возможному бойкоту Олимпиады или превращению ее в арену демонстрации. Лично я против того, чтобы Обама своей властью назначал бойкот Олимпиады. Это только приведет к протестам против правительства. Но видно, что инициатива из низов настолько сильна, что вряд ли мало покажется. Я думаю, что эта Сочинская Олимпиада будет событием.
Репутация России, судя по всему, никогда так низко не стояла на Западе, если считать последние 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Юлий, возвращается ли к России репутация империи зла?
Юлий Нисневич: Нет. Империя зла должна быть влиятельной. Когда мы произносим "империя зла", за этим стоит некое силовое поле. За Россией сегодня силового поля не стоит. Изменилась ситуация. Россия – это уже не Советский Союз. Это не укладывается в голове тех, кто сегодня руководит Россией. Это первое.
Второе. Мы прекрасно понимаем, что Советский Союз имел довольно широкую систему стран-сателлитов. Кто сегодня союзник у России? Белоруссия, которая вытворяет все, что заблагорассудится. И все. У России сегодня даже нет реальных союзников. Она одинокая держава. Это совершенно другая конструкция, чем то, что было Советским Союзом. Это скорее хулиган из подворотни.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична, как вы считаете, может ли российское общество восстановить репутацию страны в глазах мирового сообщества?
Валерия Новодворская: Боюсь, что нет. Для этого надо изменить режим, вернуться к Конституции. Потому что, простите, когда нас жалел Запад, мы были диссидентами, бессильными, одинокими, одни тюремные решетки. Тогда над нами проливали слезы, американские президенты зачитывали фамилии политзаключенных Конгрессу. А сегодня, простите, они могут нас спросить – вам какого рожна еще надо?! Конституция принята. Выборы у вас есть. Почему вы голосуете за подонков? Когда вы в первый раз за Путина проголосовали в 2000 году, вы что, не знали, кто он такой?! Уже вторая чеченская война шла. Вы не знали, из какой он организации? Что же дальше вы за него голосуете? Почему вы все терпите – и грузинскую войну, и вторую чеченскую? Трусы вы и приспособленцы. Какое гражданское общество? Несколько героев не искупают поколение. За несколькими смелыми людьми такое количество трусливых обывателей не спрячутся. Их видно. Так что, ничего искупить нельзя, пока чекистская хунта сидит в Кремле. Когда она не будет сидеть в Кремле, и мы будем жить по нашей очень неплохой Конституции, когда мы вернем себе невинное прекрасное начало ельцинской эры до первой чеченской войны, будем избавляться от нашего империализма, будем честно учиться, чтобы иметь право сесть рядом с тремя прибалтийскими президентами, а не будем поддерживать то Януковича, то Лукашенко, то Асада… Что это за компания?!
Почему интересы российской власти расходятся с ценностями большинства демократий? В студии РС Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики, доктор политических наук. На прямой связи – публицист Валерия Новодворская и литератор Алексей Цветков, живущий в США.
Юлий Анатольевич, речь Навального на концерте раздражает Кремль, который уверовал за эти годы в собственную непобедимость?
Юлий Нисневич: Я не думаю, что она раздражает Кремль. Я боюсь, что она больше раздражает избирателей, к сожалению. Потому что на самом деле она бессодержательна. Я, конечно, не стал считать, но слово "незаметное множество" как некая доминанта – это не стимул к действию. Это первое. Второе. Идея понятна – голосуйте за меня, потому что я не в системе. Но вопрос же заключается в том, что на выборах победить нельзя. При тех выборах, которые сегодня существуют в России, победить нельзя, потому что это не демократические выборы. Цель должна быть несколько иная. А что мы победим на всех выборах – в это я не верю. Думаю, что в это не верит большинство.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична, как вы считаете, должна ли Россия присоединиться к коалиции против Башара Асада?
Валерия Новодворская: Россия много куда должна была бы присоединиться. Но Россия – страна-изгой. Недавно Рогозин, кажется, сказал, что сирийцы – наши братья. Мы всегда себе находим братцев из кроликов, из соответствующих нашему вкусу диктатур. Россия, естественно, не присоединиться, потому что Путин – старорежимный лубянский фанатик, как выяснилось, типа Суслова. Он не слышит и не видит времени. Пусть, по крайней мере, не вставляет палки в колеса. Нам еще не хватало Третьей мировой войны по этому поводу. Кажется, у нас там какая-то старая калоша плавает под названием то ли "Адмирал Кузнецов", то ли еще как-то. Специально плавает, чтобы с ней что-нибудь там случилось, и у Путина была бы возможность реализовать свою мечту относительно США. Россия при чекистской хунте не способна на нормальные действия – ни во внешней, ни во внутренней политике.
Для начала Россия должна сделать западный выбор, идти и смиренно садиться за школьную парту, учиться у западных демократий, вспомнить ельцинское время, самое счастливое в нашей истории и написать на своих знаменах гайдаровские слова – "Свобода, собственность, законность". Можно еще и гуманизм прибавить. А будет это или нет? "Демократический союз" и я – мы прогрессоры. Мы делаем то, что должно. И пусть случится, что случится.
Навальный – политик. Да, я не разделяю многие из его убеждений, а тем более насчет оккупации Абхазии и Южной Осетии. Но согласитесь, что если бы вдруг в Москве Навальный набрал 60%, Путин и его чекистская хунта почувствовали бы себя высеченными. Мне нет нужды доказывать, что я – открытый враг Путина. А про многих он и не знает, что они его враги. Тот, кто хотел выразить свои враждебные чувства, – это находка. Конечно, это не выборы. Это такая острастка – дать Путину розгой и крапивой по рукам. Выборы будут потом, когда, как говорит Дмитрий Быков, мы разберемся и покончим с главной крысой. Это сложно. Для этого надо менять сознание народа.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, как по-вашему, обойдется ли американская армия без резолюции ООН для удара по Сирии?
Алексей Цветков: Думаю, совершенно очевидно, что если такой удар будет, в чем я пока не уверен, она обойдется и должна будет обойтись. Потому что Россия, как известно, имеет право вето в Совете Безопасности ООН. Сирийская трагедия, которую мы имеем на сегодняшний день с почти безвыходной ситуацией в этой стране, – это в значительной мере именно вина России. Я не обвиняю людей, пришедших на площадь к Навальному, это вина нынешнего российского руководства. С самого начала, протесты были мирные. Демонстрантов расстреливали в упор. Активистов движения похищали, пытали, убивали, оставляли трупы в канавах. Тем не менее, месяцами эти люди выходили и мирно требовали демократических свобод. Все попытки санкций, какие могли, наложили, все мирные средства были исчерпаны. И никаких других шагов нельзя было предпринять, потому что Россия обладает правом вето в Совете Безопасности, и провести любую резолюцию, в том числе авторизацию возможного удара по каким-то военным объектам в Сирии невозможно было сделать, благодаря России. Россия постоянно поставляла Сирии оружие, которое Сирия применяла в борьбе с мирными жителями.
Люди говорят сейчас (недостаточно информированные, боюсь) о том, что Асаду противостоит некая "Аль-Каида" или исламские экстремисты. В значительной степени это верно, но это пророчество, самосбывающееся. Поскольку западные державы не оказывали никакой реальной помощи умеренным фракциям сирийских повстанцев, а Саудовская Аравия и Катар в это время снабжали их оружием. Надо понять, какое это оружие. В основном это стрелковое оружие, не крупнее миномета или гранатомета. Никакие средства доставки газа сюда не входят. Они снабжали эти группировки, которые в результате лучше вооружены, которые лучше организованы. А более демократические фракции не могли договориться с собой в том совете, который им помогли организовать западные державы. У них нет ни лидера, ни кого-то подобного.
В итоге мы видим те кадры, которые мы видим из Сирии. Российские СМИ при этом не показывали всю историю войны, с чего это началось. Мы здесь, на Западе, следим за ней практически ежедневно уже примерно 2,5 года. Мы знаем, с чего это началось. Россия – это не только главное препятствие, но и главный пособник братоубийственной бойни, которая проходит в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Юлий, как вы считаете, будет ли позорно для России, как претендента на статус великой державы, если ее не спросят в решении такого важного вопроса?
Юлий Нисневич: Фактически ее уже не спросили. И Обама, и его союзники, и даже те, кто непосредственно не готовы принимать участие в операции, та же Британия, – они уже давно на Москву как-либо не реагируют. Все дело в том, что Россия потеряла статус не то, что великой державы, но даже какой-нибудь очень влиятельной державы. Единственное, что еще заставляет обращать внимания на Россию, – это наличие ядерного оружия. Во всем остальном мы видим, что Россия становится изгоем. Вся внешняя политика, которая проводится, – это политика если не Суслова, то, во всяком случае, послебрежневского периода. А в современном мире она уже не работает. Мир поменялся очень сильно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли Кремль оглядываться на западные страны, если возникнет задача посадить, к примеру, Алексея Навального, который получит весомое число голосов москвичей?
Валерия Новодворская: Кремль давно уже ни на кого и ни на что не оглядывается. Когда сажали Ходорковского (примеры похожи), Путин почему-то решил, что Ходорковский со всеми своими деньгами ему конкурент на президентских выборах. Тогда отношения с Западом были лучше. Ну, вот, Ходорковский сидит до сих пор. Поэтому многие считают, что для Алексея Навального страховка – набранные им голоса. Я боюсь, что все наоборот. Путин злобен, труслив и завистлив. У него есть тенденция расправляться с конкурентами.
Для того чтобы кого-то защитить, Запад должен разговаривать с Россией иначе. Скажем, поставить вопрос так – или вы оставляете в покое Навального и выпускаете всех остальных политзаключенных, или ваша поганая Олимпиада в Сочи будет проходить с участием Берега Слоновой Кости. Известные успехи они сделали в зимних видах спорта. Сорвать Олимпиаду! "Демократический союз" давно призывает к бойкоту Олимпиады. Простите, в 1980 году мы, диссиденты, к этому призывали, – США откликнулись и не приехали. Я не понимаю, с какой такой радости, при том, что делается сегодня, когда Россия находится и в состоянии войны с Молдовой, оккупируя Приднестровье вопреки всем международным решениям, и в состоянии войны с Грузией, тоже оккупируя территорию Абхазии и Южную Осетию.
У России уже куча политзаключенных. Как нам один товарищ недавно сказал, что у нас политзаключенных нет, потому что нет такой статьи. Мы давно это слышим – у нас их никогда не было. Сталин бы то же самое сказал. Запад должен хотя бы начать с этого. Тогда Путин волей-неволей оглянется, если будут санкции, если Россию выпихнут из "двадцатки", из "восьмерки", из Европарламента. Здесь нужны наказания. Пальчиком грозить не надо, надо в угол, на колени на горох.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, показал ли Обама свой характер, отказавшись от встречи в формате "один на один" с Владимиром Путиным? Способна ли Америка присоединиться к бойкоту Олимпиады в случае неблагоприятного развития событий?
Алексей Цветков: Я считаю, что Обама поступил правильно. Меня очень беспокоит повод, по которому он так поступил. Потому что главным, последним камнем в этом решении оказалось то, что Россия предоставила политическое убежище Сноудену. На мой взгляд, Эдвард Сноуден оказал большую услугу американскому народу, что видно из опросов общественного мнения. Да, он нарушил американские законы. Но, тем не менее, он показал нам, что здесь ведется такая слежка за каждым из нас, о которой мы не подозревали. Так что, печален сам повод.
Хотел бы сделать пару маленьких возражений. Говорят, что Россия – это не Верхняя Вольта с ракетами, как говорили раньше, а Верхняя Вольта с вето в Совете Безопасности. Потому что это главное оружие России, которое она применяла в попытках США добиться каких-то уступок от Ирана в его ядерной программе, и это же мы видим на примере Сирии.
Что касается того, волнует ли Путина и его окружение то, что думают о них на Западе. Конечно, не надо преувеличивать – в каком-то смысле волнует. Путин такого типа человек, ему надо, чтобы его если не любили, то боялись. Смотрите, чего он добился. Он поставил Россию обратно на мировую карту. Она совершенно исчезла с западных СМИ. Но она появилась, во-первых, в связи с законодательствами против ЛГБТ. И она в полный рост появилась в связи с Сирией. Кроме того, не забудьте, что в США в кабельное телевидение включен канал "Раша тудей", который чем-то занимается и для чего-то существует. В него ассигнуют деньги и постоянно каким-то образом пытаются наладить пропаганду и улучшить образ России в глазах Запада.
Я могу сказать, что большинство населения США по последним опросам не поддерживают удара по военным объектам в Сирии в наказание за то, что Асад применил газ. Но от этого авторитет России не становится лучше. Тот факт, что она всячески препятствует и ставит палки в колеса попыткам урегулирования ситуации в Сирии, которые в течение очень долгого времени были мирными, явно не повышает ее популярности.
Юлий Нисневич: Российское общество не понимает ценности современной цивилизации. Для современного человека, признающего ценности демократии, слова "Обама сидит с какими-то тремя президентами прибалтийских республик" просто недопустимо. Это первое. Второе. Основная проблема российского общества заключается в том, что в России нет уважения к человеку. А это основная ценность современной демократии – человек, его права и свободы.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична, как вы расцениваете возможный сценарий поведения Кремля в случае начала операции против Сирии?
Валерия Новодворская: Как всегда. Мы наблюдали Афганистан, Ирак, наблюдали югославский вариант. Россия будет визжать, будет ломать руки, будет закатывать глазки, будет накладывать вето, – просто стараясь не слушать и переступить через это. Я не хочу сказать, что многоуважаемые сирийцы с "Аль-Каидой" и той частью оппозиции, которая кушает сердце врага, способны избрать демократическую власть. Но ведь и мы не способны избрать демократическую власть, к сожалению. А нам никакая помощь с Запада не светит. По крайней мере, диктатура, которая способна употреблять химическое оружие, – черт его знает, куда она его завтра бросит. По-моему, это то самое оружие, которое было в Ираке. Так что и искать не надо. Чтобы добро не пропадало, они его сейчас используют. Вдруг на Израиль кинут, вдруг еще куда-то. Потом забывать не надо, что Сирия – это плацдарм на пути к Ирану. А вот уж когда Иран сделает атомную бомбу, человечеству мало не покажется. Они только и живут этим, на это только и надеются.
Иногда очень неприятные средства, весьма негуманные, приводят к правильным результатам. Бомбить "Летающими крепостями" Верден и немецкие города превращать в руины – это, казалось бы, было не гуманно, но гитлеровский режим был сокрушен. Хиросиму тоже актом гуманности никак не назовешь. Это чудовищно. Но только это могло вырвать Японию из Средневековья и заставить ее оглянуться на свое прошлое. Югославия – тоже средство было неприятное. Но вот Сербия отпустила Черногорию. Сербия свергла Милошевича. Сербия по дороге в Евросоюз. И в Ираке больше нет единого диктатора. Конечно, у них ничего не получилось с демократией, но они безопасны для внешнего мира так же, как Афганистан. И Каддафи больше не будет самолеты сбивать.
США – это не волшебник. Они могут убрать тирана, а дальше – старайтесь сами. Поэтому, я думаю, что, несмотря на все российские вопли, надо делать то, что может сделать только Америка. Кто-то должен отвечать за человечество. К сожалению, есть только одна сила, одна мощь и один акт о защите свободы. И одна американская конституция в мире, одна статуя, которая стоит на подходе к Нью-Йорку, и они смеют на себя брать ответственность. Помогай им Бог.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, каких ошибок надо постараться избежать американской дипломатии, американской армии в ходе той операции, которую вы считаете вполне вероятной?
Алексей Цветков: Уже совершена. Потому что если удар будет нанесен, качество внезапности и неукоснительности уже потеряны. Мы не знаем до сих пор, будет ли он. Потому что есть разные голоса и в Сенате, и в Палате представителей. Далеко не все одобряют. Тем более что конгрессмены и сенаторы прислушиваются к избирателям. А как мы видим, далеко не все в США одобряют возможность этого удара.
Какие ошибки? Я думаю, что администрация (и это видно из речи Госсекретаря Керри, из выступления Обамы) извлекла ошибки, по крайней мере, уроки из того, что сделала администрация Буша. Они всячески отмежевываются от операции в Ираке, поскольку в Ираке было подозрение на оружие массового уничтожения. В том, что оно применено в Сирии, никто не сомневается, и в том, что оно применено в таких масштабах, в каких не может его применить какая-то частная лавочка, отдельно взятый отряд "Аль-Каиды", даже если оно попадет к нему в руки. Это совершенно очевидно.
Меня умиляет забота о том, что будут жертвы в результате ударов. Во-первых, мы прекрасно понимаем, что удары (и Конгресс не допустит другого) будут нанесены ограниченно. Они будут нанесены только по конкретным военным и, может быть, гражданским каким-то административным объектам правительства. Они будут точечными. Будут ли жертвы? Почти наверняка каких-то жертв не избежать. Но я хочу обратить внимание на то, что в Сирии уже погибло более 100 тыс. человек. Большинство из них мирные жители. И это очень старые сведения. Многие города сильно разрушены почти до основания. И это сделали не повстанцы. У повстанцев даже близко нет такого оружия. Это сделано из танков, с самолетов, из артиллерии. Многое из этого оружия поставлялось и поставляется Россией.
Владимир Кара-Мурза: Юлий, можно ли считать провалом итоги саммита "большой двадцатки"?
Юлий Нисневич: Что значит провал? Все прекрасно понимали, что произойдет на саммите, что Сирия станет ключевой точкой, несмотря на то, что там приняты какие-то совместные экономические решения. Вообще, саммит "двадцатки" – это экономический форум. Экономические решения приняты. То, что по Сирии не будет никакого консенсуса, тоже было ясно. В этом смысле нельзя сказать – удался, не удался. Просто сегодня ситуация в мире такая, что сирийская проблема становится оселком, на котором проверяются отношения и правительств, и народов, и стран к этим событиям.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична, как по-вашему, ощущается пробуждение политической активности российских граждан во внутренней политике?
Валерия Новодворская: Они еще не очень квалифицированные. У нас известные нам кандидаты. Голосование за Собянина – это преступление. Если человек голосует за Навального – это протестное голосование. Мы имеем дело не с выборами. Мы имеем дело пока с таким антипутинским референдумом. Голосовать за Собянина нельзя. Руки подать человеку, который голосует за Собянина, тоже нельзя. Жириновский – та же история – фашизм для бедных, пособник режима. Кроме зла, ничего они стране не сделали. Голосовать за коммуниста Мельникова – это все равно, что плясать на могилах 40 млн. наших сограждан, которых коммунисты в эти могилы уложили. Господин Левичев сам выбрал свою судьбу с помощью кроссворда. Раз он произнес слово "жид" – все!
У нас остаются три позиции – бойкот по политическим соображениям, чтобы не участвовать в выборах в отдельно взятом лагерном бараке. Потому что пока Россия под властью чекистской хунты, мы выбираем не мэра, а выбираем старосту в лагерном бараке. Здесь бойкот – достойная позиция. Это позиция моя, "Демократического союза" и партии "Западный выбор". У нас остаются два кандидата. Господин Митрохин – это полупротест. Навальный смелее. И те никому не известные люди, о которых так удачно сказал Алексей Навальный, которые хотят, чтобы Путин знал, что они его враги, – у них остается один вариант. Радоваться, конечно, еще рано.
Москва – пока еще столица империи. Меня лично в этой столице интересует, чтобы не было Мавзолея, чтобы в этом не валялся скотомогильнике Ленин, чтобы памятник Сталину не стоял на Красной площади где-то на задворках, и Зюганов к нему цветы не возлагал. Чтобы не было памятников Ленину, чтобы не было названия "Ленинский проспект", чтобы Конституция имела прямое действие в Москве, как положено по Конституции, несмотря на все эти федеральные незаконные подзаконные акты. И, вообще, чтобы на Красной площади был Гайд-парк. Пока в стране этого нет, пока в Кремле сидит Путин, меня лично совершенно не волнуют вопросы пробок, помоек, детских площадок. Все это потом. Сначала надо поставить памятник Ельцину и убрать памятники Ленину. Потом уже все это будет решаться.
Если Собянин выиграет этот референдум, т. е. получит свои 51 или 52%, это будет путинский триумф.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Алексей Петрович, пострадает ли репутация России от реалий нынешней политической жизни, от роста числа политзаключенных, в число которых попал и Алексей Навальный, правда, пока с отсрочкой приговора?
Алексей Цветков: Репутация России очень пострадала. Она в последнее время вываляна в грязи. И самое интересное, чему удивляются люди здесь, что российское руководство этого не понимает. Я имею в виду даже не авантюру с Сирией, я имею в виду законы против ЛГБТ. Они вызвали настоящую бурю возмущения на Западе. Люди в западных городах выходят на демонстрации, бойкотируются российские товары, хотя их немного, кроме энергоносителей. Оказывается давление на выборных лиц, чтобы они приняли какие-то меры.
В конечном счете все это сводится к возможному бойкоту Олимпиады или превращению ее в арену демонстрации. Лично я против того, чтобы Обама своей властью назначал бойкот Олимпиады. Это только приведет к протестам против правительства. Но видно, что инициатива из низов настолько сильна, что вряд ли мало покажется. Я думаю, что эта Сочинская Олимпиада будет событием.
Репутация России, судя по всему, никогда так низко не стояла на Западе, если считать последние 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Юлий, возвращается ли к России репутация империи зла?
Юлий Нисневич: Нет. Империя зла должна быть влиятельной. Когда мы произносим "империя зла", за этим стоит некое силовое поле. За Россией сегодня силового поля не стоит. Изменилась ситуация. Россия – это уже не Советский Союз. Это не укладывается в голове тех, кто сегодня руководит Россией. Это первое.
Второе. Мы прекрасно понимаем, что Советский Союз имел довольно широкую систему стран-сателлитов. Кто сегодня союзник у России? Белоруссия, которая вытворяет все, что заблагорассудится. И все. У России сегодня даже нет реальных союзников. Она одинокая держава. Это совершенно другая конструкция, чем то, что было Советским Союзом. Это скорее хулиган из подворотни.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична, как вы считаете, может ли российское общество восстановить репутацию страны в глазах мирового сообщества?
Валерия Новодворская: Боюсь, что нет. Для этого надо изменить режим, вернуться к Конституции. Потому что, простите, когда нас жалел Запад, мы были диссидентами, бессильными, одинокими, одни тюремные решетки. Тогда над нами проливали слезы, американские президенты зачитывали фамилии политзаключенных Конгрессу. А сегодня, простите, они могут нас спросить – вам какого рожна еще надо?! Конституция принята. Выборы у вас есть. Почему вы голосуете за подонков? Когда вы в первый раз за Путина проголосовали в 2000 году, вы что, не знали, кто он такой?! Уже вторая чеченская война шла. Вы не знали, из какой он организации? Что же дальше вы за него голосуете? Почему вы все терпите – и грузинскую войну, и вторую чеченскую? Трусы вы и приспособленцы. Какое гражданское общество? Несколько героев не искупают поколение. За несколькими смелыми людьми такое количество трусливых обывателей не спрячутся. Их видно. Так что, ничего искупить нельзя, пока чекистская хунта сидит в Кремле. Когда она не будет сидеть в Кремле, и мы будем жить по нашей очень неплохой Конституции, когда мы вернем себе невинное прекрасное начало ельцинской эры до первой чеченской войны, будем избавляться от нашего империализма, будем честно учиться, чтобы иметь право сесть рядом с тремя прибалтийскими президентами, а не будем поддерживать то Януковича, то Лукашенко, то Асада… Что это за компания?!
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube: