Удалось ли Алексею Навальному бросить вызов Владимиру Путину?
Почему выборы мэра Москвы прошли при низкой явке?
Смогла ли оппозиция бросить вызов Кремлю?
Каковы были шансы на второй тур: Сергей Собянин – Алексей Навальный?
Что происходит в регионах России?
Первые итоги выборов мэра Москвы и других региональных выборов в России обсуждаем с лидером партии "Демократический выбор" Владимиром Миловым и политологами Николаем Петровым и Михаилом Виноградовым.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политологи Николай Петров и Михаил Виноградов и лидер партии Демократической партии России Владимир Милов. Мы сегодня обсуждаем первые предварительные итоги выборов московских и региональных в России.
Мы видим данные экзит-поллов, которые в Москве на выборах мэра Москвы показывают, что у Сергея Собянина, временно исполняющего обязанности мэра, чуть больше 50% голосов, у Алексея Навального около 30%. Эти данные, безусловно, потрясли публику.
Тем более что другие кандидаты, по этим данным, набрали намного меньше, чем прогнозировалось. Явка также была ниже, чем прогнозировалась.
Интересна реакция Алексея Навального, который, похоже, не признает результаты, которые есть. То есть возможность второго тура он считает вполне реальной. Давайте посмотрим его заявление.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Удалось ли Навальному бросить вызов Путину?
Михаил Соколов: Что происходит, Михаил Виноградов?
Михаил Виноградов: Действительно, случилась некоторая сенсация. Штаб Навального, я думаю, рассчитывал на меньшие итоги, чем получены по официальным данным, по экзит-полам социологических структур. Понятно, что штаб Собянина, создавая ожидания 60% с хвостиком, которые он должен получить, даже если победит по итогам первого тура, это будет праздник со слезами на глазах. Сейчас начинается игра: Навальный ловит Мосгоризбирком на задержках с обнародованием итогов голосования.
Но в целом, конечно, отчасти это сюрпризы и низкой явки, и того, что Навальному удалось все-таки расколоть пенсионеров в Москве. Потому что по избирательным участкам, я сегодня был около 12 часов дня в Москве, конечно, средний возраст голосовавших был лет 70, а уже экзит-поллы давали Навальному 20% с утра. То есть переход в большей степени самого Навального, чем его штаба, к борьбе за аполитичных избирателей и в том числе за старший возраст и бюджетников дало некоторый эффект. Эффект не тотальный, естественно, не приблизило Навального к победе в первом туре, но все-таки по-своему неожиданный для обоих штабов результат.
Михаил Соколов: Владимир Милов, вы как действующий политик, что скажете? Я помню, вы призывали голосовать и за Митрохина, и за Навального то есть, главное, против Собянина.
Владимир Милов: В нашей партии было достаточное количество собственных наблюдателей на участках, они от разных кандидатов получали направления, поэтому у нас есть некие свои данные. Я согласен с тем, что Навальный говорит. Я уверен, что задержка с публикацией официальных данных и по явке, и по КОИБам свидетельствует о том, что власть мухлюет, пытается сфальсифицировать. По нашим данным, которые у нас есть на руках, тут две новости – одна хорошая, вторая плохая.
Хорошая в том, что по тем данным, которые мы имеем, там очевидный второй тур, Собянин не набирает 50%. Это, кстати, очевидно и по данным смс ЦИК, которые публикует "Голос". Перед началом передачи было 25% данные и у Собянина было 50,3. То есть это очевидно неубедительный результат, и он шел вниз последние пару часов.
Плохая новость состоит в главной сенсации сегодняшнего дня – это ультранизкая явка. Как мы с коллегами обсуждали, один из них пошутил: борьба бабушек Собянина и "хомячков" Навального в целом большинство москвичей не увлекала. К сожалению, большинство жителей нашего города своего кандидата на этих выборах не увидело. Это новость плохая. Хотя, конечно, что конкуренция вернулась в политику - это здорово.
Михаил Соколов: Я замечу, что есть много данных по разным районам Москвы, что снимались объявления о том, где будет голосование, и снимали дворники, работники ЖЭКов и так далее. То есть они явно работали на то, чтобы снизить явку и, похоже, что это была ошибка.
Владимир Милов: Вы знаете, у нас это все висело на Юго-Западе и не было никаких проблем. Я ходил голосовать, многие коллеги ходили, мы скорее видели очень низкий поток, и это было связано не с тем, что люди искали школу, где есть участок и не могли ее найти, это связано с тем, что предпочли на выборы не ходить, мы думаем, из-за того, что нормального кандидата не увидели.
Михаил Соколов: Сейчас я смотрю свежие официальные данные, которые приходят из Мосгоризбиркома, действительно процент Сергея Собянина снижается. По последним данным он набирает 54,7%, Навальный 24,12% — это 11% протоколов избирательных комиссий, десятая часть. Кстати говоря, у Мельникова 10%, у Митрохина чуть больше 3, у Дегтярева 3, у Левичева около 3%, что любопытно, поскольку они с нуля немножечко приподнялись. Вы как прокомментируете эти сенсации, этот рывок Навального, о котором все говорят? В конце концов, какие-то опросы давали ему, еще когда Прохоров был в списках, процентов 5 и вдруг чуть ли не до 30.
Николай Петров: Во-первых, власть, мне кажется, совершила просчет, когда предпочла Навального Прохорову. Имелось в виду, по-видимому, не только то, что Прохоров в мае показывал чуть ли не 20% рейтинг. Но имелось в виду, по-видимому, то, что Прохоров — это некий раскол в элитах, а Навальный — это несистемный кандидат. Если бы ему не наиграли в июле с задержанием, вполне возможно, что этот расчет и удался бы.
Дальше мы говорим о низкой явке, но это сознательная политика власти не только на московских выборах, но и с единым днем голосования. Если вы специально хотите, чтобы кампания пришлась на лето, чтобы люди ее не заметили и по возможности не пришли, то вы должны быть готовы к тому, что явка будет очень низкой.
Другое дело. что низкая явка всегда трактовалась как плюс для власти, пришли пенсионеры и поддержали мэра, а сейчас получилось немножко не так. И третье, я бы подчеркнул то, что выборы были две кампании в одной: Собянин избирался на пост мэра и в этом ему оппонировал Митрохин, а Навальный участвовал в кампании федеральной, в кампании идеологической.
И люди, когда голосовали за Навального, они не делали выбор в его пользу, имея в виду, что он лучше Собянина будет класть плитку или сажать деревья, они имели в виду совсем другое. И здесь сама тактика собянинской кампании скорее сыграла против него, чем за него.
Михаил Соколов: Михаил, можно говорить, что кампания была в большей степени федеральной? Часть людей, безусловно, реагировала и на обещания. Тот же Алексей Навальный пообещал же пенсии поднять за счет борьбы с коррупцией.
Михаил Виноградов: Я видел одну из встреч Навального, несмотря на то, что штаб Навального всячески секретил и было довольно сложно получить информацию об этом. Безусловно, в Навальном видели с одной стороны селебрити, человека, с которым хотелось сфотографироваться, взять автографы, а с другой стороны человека, способного повлиять на власть. Помните, в мемуарах Владимира Буковского он рассказывает о том, как к нему приходили соседи и говорили: Володя, скажи по своим бибисям, пусть ЖЭК крышу починит. Примерно с подобными ожиданиями, запросами, говоря о своих темах, люди обращались к Навальному, считая, что в большей степени он может быть более эффективный коммуникатор с властью, чем представитель управы или префект. В этом плане элемент городской повестки дня в кампании Навального, конечно, был.
Но соглашусь с Николаем, что если Собянин боролся с Навальным, то Навальный боролся с Путиным — это было две достаточно разных кампании. Может быть, Николай рационализирует искусственные действия власти по единому дню голосования. Я долго пытался разобраться, кому удобен день голосования второе воскресенье сентября. Это неудобно оппозиции — трудно вести кампанию, это крайне неудобно власти, потому что основой сети являются бюджетники, врачи, учителя, которых худо-бедно надо отпускать в августе в отпуска. Единственное самое рациональное объяснение, которое я услышал после всех, что возглавив "Единую Россию" формально, Дмитрий Медведев решил сделать себе подарок к дню рождения. Это пока самое рациональное объяснение, потому что дата неудобна никому. Мы видим это по московским выборам.
Михаил Соколов: "Единая Россия", правда, отстаивает сейчас эту дату в отличие от всех других, которые говорят, что это безумный день, надо переносить на какое-то другое время. А Дмитрий Анатольевич Медведев очень доволен результатами выборов, очень радуется. Владимир, как действующий политик, что бы вы сейчас посоветовали Навальному, который подозревает возможные фальсификации? Надо же как-то реагировать, не на 30 секунд выбегать к прессе.
Владимир Милов: Я уже официально высказался на эту тему, что надо, безусловно, требовать пересчета. Ситуация достаточно очевидная. По крайней мере, пока власти не признают второй тур. Если они будут говорить, что у нас чуть больше 50, ситуация очевидно неубедительная. Потому что мы все знаем, что был применен админресурс, по всем нормальным реалистичным оценкам это как раз несколько процентов голосов. Это говорит о том, что любые 52, 53, 55 – это натяжка, скорее всего, и реальной победы в первом туре не было.
Что касается конкретных действий сегодня ночью, завтра и так далее, я ему советовать не буду, но политическое решение здесь должно быть однозначное. Если будут окончательные результаты объявлены с победой Собянина в первом туре, я лично убежден и как лидер партии официально заявляю, что для нас это выглядит неубедительным. Мы призываем оппозиционных кандидатов всех, не только Навального, требовать пересчета голосов по результатам этих выборов.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что происходит в штабе Алексея Навального. У нас там работает корреспондент Анастасия Кириленко. Я хотел спросить, какие последние сведения, что собирается делать Алексей Навальный, как он признает, не признает что-то. Часть назад не признавал, что сейчас?
Анастасия Кириленко: Мы находимся у штаба Алексея Навального. В 22.15 состоялся последний подход к прессе, во время которого он заявил: "Мы уверены в том, что есть фальсификации". Претензии три. Во-первых, не озвучена до сих пор явка на выборах. В то же время эти выборы являются достаточно простыми, уже можно было это подсчитать, считает Алексей Навальный. Во-вторых, был очень высокий процент проголосовавших на дому по данным штаба — это примерно 8%. В то же время, считает Алексей Навальный, нормальным считается 2%. Сейчас речь идет о том, что эти 6% могут пририсовать. Что интересно, раньше при предыдущих подходах к прессе Алексей Навальный, а также руководитель его штаба Леонид Волков говорили о том, что решение о втором туре будет политическим, каким бы ни был результат выборов. Потому что, согласно данным штаба Алексея Навального, он набрал около 35%, а Сергей Собянин 46%. Естественно, они не признают результаты соцопросов ФОМ и ВЦИОМ, потому что, говорит Алексей Навальный, раньше они прогнозировали 14%, потом 20, теперь 29 и как же вообще можно доверять этим данным. Поэтому последний подход к прессе был перенесен на неопределенное время, потому что ждут, когда объявят результаты явки на выборах. В любом случае завтра на Болотной площади в 19 часов состоится митинг в поддержку Навального. Сейчас мы продолжаем ждать развития событий.
Михаил Соколов: Владимир, вы пойдете на митинг?
Владимир Милов: Нет, конечно, не пойду, потому что я, честно говоря, с огромным раздражением смотрю на тот факт, что все российское протестное антипутинское движение вылилось в поддержку такой пустой фигуры как Навальный. Честно говоря, если бы я знал, что так дело кончится, 10 лет назад, когда я стал открыто выступать против власти и так далее, может быть я и не стал бы это делать.
Михаил Соколов: Может быть, только начинается.
Владимир Милов: Я надеюсь, что это не закончилось. Хотя, конечно, удручает, что человек, который сейчас является фронтлайнером в оппозиции, говорит абсолютно противоположные вещи разным аудиториям на разных встречах по базовым вопросам: то он будет сажать, то не будет, то будет вводить налог на недвижимость, то не будет и так далее. Это несерьезно, я такого кандидата поддерживать не хочу. Единственное, что мы, конечно же, выступаем с базовых позиций в нашей партии за то, чтобы была конкуренция, был выбор, и в этом смысле мы готовы делать многое для того, чтобы бороться против монополии "Единой России" и Собянина. Раз уж второй тур складывается в Москве, значит надо бороться за второй тур.
Михаил Соколов: Михаил, насколько серьезный ущерб нанесен этими выборами независимо от того, что второй тур, первый тур, тем, что Алексей Навальный, человек, который осужден на пять лет и совсем не условно, ждет окончательного приговора, многие считают, что этот процесс сфабрикован властью и приговор тоже, насколько он нанес серьезный ущерб репутации Владимира Путина и его режиму?
Михаил Виноградов: Я думаю, что для сторонников Владимира путина особого ущерба не нанес, в глазах критиков Путина, я думаю, репутация особенно не изменилась. То есть в данном случае процесс с Навальным создал репутацию российской судебной системе, которая и без того не идеальна. Но мне не кажется, что эта тема была рубежной для сторонников и противников Владимира Путина, которые так или иначе определились со своими жизненными стратегиями. Пока все-таки такой переломной точки, сопоставимой с сентябрем 11 года, с решением Путина вернуться во власть, в общественном мнении по отношению к Путину не возникло, мне кажется, за 12-13 годы.
Михаил Соколов: Николай, удар по режиму нанесен? Владимир, наверное, завидует слегка Алексею Навальному, что не он нанес этот удар.
Николай Петров: Мне кажется, что реакция режима — это то, что во многом определит, нанесен удар и каков ущерб от этого удара. Мне кажется, если сейчас мы увидим действительно попытки фальсифицировать результаты, если по этому поводу возникнут скандалы, если по отношению к Навальному будет использован жесткий прессинг, то это нанесет режиму гораздо больший удар, чем если та линия, которая вполне была рациональной на московских выборах, она будет продолжена дальше. Поэтому, мне кажется, все находится в первую очередь в руках режима, а не в руках Навального.
Михаил Соколов: Давайте мы немножко поговорим еще о других участниках этих выборов. В конце концов были представители ЛДПР, КПРФ, "Справедливой России". Елена Поляковская вернулась из штаба Левичева, который занимает почетное последнее место на этих выборах. Как себя чувствует кандидат, который с треском проиграл?
Елена Поляковская: Кандидат в мэры Москвы Николай Левичев вместе с лидером партии Сергеем Мироновым появился перед журналистами буквально через несколько минут после того, как закрылись избирательные участки. На мой вопрос, кого Левичев поддержит. если будет второй тур, кандидат в мэры Москвы сказал, что он отвергнет такую возможность. И так же добавил, что он считает, что Сергей Собянин допустил участие Алексея Навального в борьбе за пост мэра, что это было некоей попыткой легитимизировать выборы. Что касается кандидата от партии РПР-ПАРНАС Алексея Навального, то по его мнению, его лозунги были неискренними.
Николай Левичев: Я очень огорчен тем обстоятельством, что московские власти в погоне за так называемой легитимизацией своего собственного результата, на самом деле обманули избирателей Москвы. Вместо выборов мэра Москвы, вместо соревнования содержательных программ кандидатов в мэры Москвы мы получили де-факто референдум по оказанию доверия Владимиру Владимировичу Путину.
Если вы хотите знать мое мнение, вот эти 29 условных на данный момент процентов Навального — это во многом голосование за графу "против всех", которая отсутствовала в бюллетенях. Неслучайно ни господин Собянин, ни господин Навальный не использовали минимальных возможностей тех дебатов, которые были организованы. Потому что на дебатах надо было отвечать на содержательные вопросы. Гораздо проще одному было вещать с экранов телевидения, а другому вещать перед своей, лояльной ему, аудиторией те месседжи, которые они положили в основу кампании: Москва с каждым днем становится все лучше. Лозунги кандидата Навального я не хочу повторять, потому что я лично убедился, что они во многом не соответствуют действительности и были неискренними.
Елена Поляковская: Следует добавить так же, что Николай Левичев считает, что выборы столичного градоначальника сегодня 8 сентября были наиболее прозрачными. Такой вывод сделал Левичев после посещения общественного штаба по наблюдению за выборами. Кроме того, он отметил, что его основные претензии на этих выборах связаны не с самим процессом голосования, а с организацией избирательной кампании.
Михаил Соколов: Действительно, проигравшие, явно проигравшие, какой они могут урожай собрать с этого поля, например, те же коммунисты, у господина Мельникова около 10% по официальным данным.
Михаил Виноградов: Вы предложили немножечко поговорить об остальных кандидатах, мне кажется, мы немножечко поговорили и достаточно. Потому что у Николая Левичева сегодня важный в жизни день, он последний раз в своей жизни вызывает какой-то интерес у масс-медиа, с завтрашнего дня такого публичного политика не будет. Я выступал до этого на канале "Россия-24", у остальных кандидатов, у Митрохина, у Дегтярева по данным экзит-поллов были нули, и это не смущало ни ведущего, ни редакторов, ни зрителей. Поэтому, я думаю, коммунистам есть смысл максимально торговать своим статусом самой популярной из парламентских партий оппозиционной партии, показывать, что мы такие лояльные, а остальные все такие ужасные.
У Зюганова был некоторый выбор. Если вспомнить март 12 года, Зюганов сильно колебался, кто побеждает, какой тренд — тренд протестный или властный. Они чуть ли не выходили, ни думали о том, не признавать ли итоги выборов. После этого была сделана ставка, как и у эсеров и ЛДПР, на встраивание в широкую правящую коалицию. И пока, мне кажется, Зюганов скорее убедился в том, что так и нужно было делать, потому что на жестко оппозиционном поле они, конечно, на сегодня проигрывают более молодым и пассионарным политикам.
Михаил Соколов: То-то Зюганов нынче и говорил о том, что Навальный — это реинкарнация Бориса Ельцина, про мировую закулису, слава богу, не высказался, но явно был зол. Хотя на региональных выборах, мне кажется, они не так уж плохо выступили.
Николай Петров: Неплохо, но именно по принципу, получив голоса, отданные против власти, особенно там, где власть допускала, выборы были достаточно грязными. И Москва, и Екатеринбург не делают особой погоды.
Михаил Соколов: Кстати, Екатеринбург, там идет в данный момент жесткая борьба, господин Ройзман претендует на победу у представителя "Единой России".
Николай Петров: Мне кажется, есть один серьезный и негативный итог у всей кампании — это дальнейшее ослабление партийной системы силами власти. Мы видели в Москве: два лидирующих кандидата достаточно формально были связаны с какими-то партиями, в трех остальных случаях были кандидаты от партий, даже лидеры партий. Провал Левичева — это очень серьезный удар по "Справедливой России".
Михаил Соколов: Было же 13% когда-то поддержки в Москве.
Николай Петров: Можно с Михаилом согласиться, что Левичев продемонстрировал, что его личный рейтинг на порядок ниже, чем рейтинг его партии, в этом смысле конец политической карьеры, возможно, но это и удар по "Справедливой России". Посмотрите, что происходило. "Единую Россию" не особенно поддерживали в отдельных случаях, по крайней мере, не вкладывались, чтобы избавить ее от имиджа партии жуликов и воров. "Гражданская платформа" как в глазах политической элиты в регионах, бывшая одно время младшим партнером партии власти, она была мишенью и на нее давили очень серьезно. Что мы наблюдаем: коммунистическая партия как единственная инерционно получающая протестные голоса сила, во всяком случае в регионах показывает неплохой результат, но не благодаря самой себе, а благодаря раскладу. И Кремль, похоже, не собирается "Единую Россию" менять на какую-то новую лучшую партию власти, а его вполне устраивает картинка, когда Народный фронт будет надувной, раскрашиваемой в нужные цвета штучкой вместо партии власти.
Михаил Соколов: И "Яблоко" споткнулось сильно. Владимир, это же ваши союзники.
Владимир Милов: Да, я лично голосовал за Митрохина, очень слабый результат, конечно, у него. Я думаю, нужен серьезный разговор, почему так получилось. Тем более, что у него была довольно агрессивная кампания агитационная. трудно говорить, что куда-то не пускали и так далее.
Михаил Соколов: Но куда-то не пускали — на федеральные каналы никого не пускали.
Владимир Милов: Не пускали, но с другой стороны Москва - это совсем другая история, здесь есть "Дождь" и "Эхо Москвы" с огромной аудиторией, поэтому разговор об информационной блокаде здесь не действует, конечно. Что касается других кандидатов, то, во-первых, интересная тенденция, я бы советовал всем обратить внимание, что такие фрондирующие пропутинцы очень многие агитировали прямо перед этими выборами за Мельникова. Это, на мой взгляд, более системный тренд, который свидетельствует о том, что, допустим, если действующая власть пошатнется не на шутку, то они видят в КПРФ своих союзников по сохранению действующей политической системы.
Михаил Соколов: На поле внешней политики это реальный союзник.
Владимир Милов: Не только на поле внешней политики. Помните, когда были демонстрации на Сахарова и Болотной, Зюганов очень жестко высказался, что это "оранжевая зараза", и мы не потерпим, не поддержим так далее. Второе, что касается регионов — это важная отдельная тема. Здесь у власти очень успешная получилась спецоперация по раскрутке партий-спойлеров — Коммунисты России, КПСС, За справедливость, которая в цветах "Справедливой России" везде совали на плакаты и так далее. Во-вторых, что такая серьезная пропагандистская линия велась, кстати, не только провластными СМИ, но и теми СМИ, которые считают независимыми, что вообще эти новые партии никому не нужны, их всех мазали одной маской, не давали никакого освещения их деятельности. Я думаю, неудивительно, что они показали слабые результаты сейчас.
Михаил Соколов: А для вас не открылось новое поле? Вы новая партия, есть другие новые партии, не спойлер, новая партия. Вы что-нибудь на этом заработали?
Владимир Милов: Мы думали, что открылось, но у нас плохие результаты по регионам, в которых мы участвовали. Конечно, здесь много причин субъективных, много мы недоработали. Но в целом люди в регионах, бизнесмены, политики боятся отходить от власти, от системы, боятся идти в партии, которые, не стесняясь, именуют себя оппозиционными. Там главная проблема дефицит кандидатов, просто физический дефицит кандидатов, которые надо было найти на округа, на номера в списки и так далее. Это не только у нас, но и у многих оппозиционных партий, которые участвовали.
Михаил Соколов: Давайте попробуем заглянуть в регионы. Мумин Шакиров из Ярославля должен рассказать, что происходило в Ярославле во время выборов. Выборы там интересные, конкурентные. После ареста Урлашова, мэра Ярославля и снятия с выборов партии "Гражданская платформа" там повысилась конкуренция, возможности для других сил открылись. У "Единой России" невысокий рейтинг.
Мумин Шакиров: Буквально полчаса назад были первые данные из облизбиркома, по этим данным обработано не так много бюллетеней, но вырисовываются лидеры: 33% у "Единой России", КПРФ 12% и за ПАРНАС 9%. Хотя по телевидению местному только что выступил Борис Немцов, сопредседатель партии, по его данным по городу на отдельных участках 15-17% у РПР-ПАРНАС. Так что для того, чтобы получить депутатский мандат, нужно преодолеть 5% барьер, там более сложный расчет. Шансы пока есть, исходя из небольшого числа обработанных бюллетеней.
Михаил Соколов: Владимир, вы были в Ярославле, ваша партия там участвовала. Есть какой-то яркий комментарий о том, что там происходило после этой шоковой истории с арестом?
Владимир Милов: Я думаю, простая формула, которая многое объяснит. Там примерно за три недели до выборов по опросам, которые закрытые делались областной администрацией, но которые все знали на земле, было 60% избирателей, которые собирались идти голосовать, но не определились с выбором. Это прямое следствие того, что устранили не только Урлашова, но и партию, которую он вел как свою. "Гражданскую платформу" сняли с выборов по спискам, большинство кандидатов, сильных кандидатов одномандатников тоже. Люди не знали, за кого голосовать, хватались за первую попавшуюся соломинку. Удачно под это подвернулся Боря Немцов, который раньше в Ярославль не ездил, нарисовался там после ареста Урлашова. Почему-то получил колоссальный доступ к местному телевидению. Нас, например, на областной телеканал не пустили, а Немцов оттуда не вылезал. Почему-то это оказалась единственная партия, кроме "Единой России", которой не срезали билборды. Нам срезали и всем остальным оппозиционным тоже. Будет Боря сидеть в облдуме ярославской, не уверен, что ярославцам будет от этого лучше, но, по крайней мере, они смогут отчитаться, что по новой володинской системе у них есть какая-то конкуренция.
Михаил Соколов: Зато у "Яблока" есть Григорий Явлинский в Санкт-Петербурге, а РПР-ПАРНАС будет, во-первых, свой представитель в ярославской облдуме, да еще и их кандидат в Москве так лидирует. Правда, он никогда не говорит, что он кандидат РПР-ПАРНАС, но тем не менее, что-то партии Немцова, Рыжкова, Касьянова даст.
Михаил Виноградов: Я думаю, что РПР-ПАРНАС не очень умеет конвертировать даже какие-то небольшие успехи в серьезные продвижения. Плюс действительно о причастности Навального к этой партии напоминали в большей степени черные листовки, которые делались не штабом Навального. Я думаю, наоборот разграничила политиков генерации Немцова, его ровесников по ПАРНАСу, показала, что в известной степени Немцов, Митрохин, Грызлов, Миронов являются политиками генерации, которая хуже работает.
Михаил Соколов: Хуже работает, а губернаторы все практически переизбрались и напрямую, и не напрямую. "Единая Россия" ниже 30 не опустится.
Владимир Милов: Я не совсем согласен по Навальному и ПАРНАСу. Буквально через 9 месяцев уже будут объявлены выборы в Мосгордуму, если все пойдет по графику, партия Навального не успеет в любом случае зарегистрироваться, поэтому, скорее всего, повторится история, я думаю, что будет по списку РПР-ПАРНАС идти Навальный.
Михаил Виноградов: ПАРНАС переименуется в партию Навального или что-нибудь такое.
Михаил Соколов: Перспективное сотрудничество получается, может быть не очень удобное, они ершатся в обе стороны, но будет политически сожительствовать и учить друг друга толерантности.
Владимир Милов: Они органически близки друг другу. Мы с Навальным года два сотрудничали, но мы не ожидали, что он превратится в такого Немцова помоложе. Основная претензия в этом. Мы от него ждали другой политической повестки. Но он действительно стал их близким союзником, они стояли на трибунах на всех этих митингах, очень похожая довольно радикальная политическая повестка, которую мы считаем неудачной. Поэтому я считаю, что это органически, что они вместе работают и дальше будут работать.
Михаил Виноградов: Мне кажется, что Навальный за эту кампанию прибавил. Можно спорить, способен ли он к обучению, мне кажется, способен.
Михаил Соколов: Он с 6 до 30 прыгнул, не всякому дано.
Михаил Виноградов: Обучаемость Бориса Немцова не так очевидна.
Михаил Соколов: Николай, обижают наших ветеранов.
Николай Петров: Что значит обижают? Навальный — это политика нового поколения. Характерно, что встык с московскими выборами мы обсуждаем ярославские. Почему-то в комментариях по поводу кампании преобладали те, что мы видим принципиально новую позицию Кремля, который готов пойти на пусть и ограниченную, но конкуренцию. Это ситуация двух-трех кампаний. Ярославль с одной стороны рядом с Москвой, с другой стороны по контрасту с Ярославлем годичной давности, мне кажется, это хорошая демонстрация того, что там, где Кремль считает, что может, он демонстрирует, зубы демонстрирует достаточно жесткий прессинг.
Михаил Соколов: Владимир - фактически сняли кандидата, не допустили. Чита то же самое.
Николай Петров: У нас разрешены шубы с барского плеча, кандидаты, которых выбрал основной кандидат в Москве и Московской области, где вообще не имело принципиального значения, а зато все остальные губернаторские кампании таковы, что там где мог намечаться хоть какой-то минимальный раскол в элитах, там, где недавно снятый губернатор мог действительно продвигать свое человека - это тот же Владимир, это та же Чита, власть жестко вмешивалась. Поэтому, мне кажется, осадок у политических элит и контрэлит регионов остался достаточно неприятный. Они уже год назад начинали готовиться к губернаторским выборам, как к возможности по гамбургскому сету посоревноваться, этого не получилось. Этого не получилось и сегодня.
Хотя в законодательных собраниях старые губернаторы, неважно, под какими флагами - это тоже очень важный момент, когда мы говорим о "Яблоке", или о ПАРНАС, или о "Патриотах России", которые в красноярское собрание чуть ли не победили, мы должны понимать, что это федеральные партии, а это некий бренд, который используют местные сильные люди. Это могут быть люди, причастные к криминалу, это могут быть сильные бизнесмены. Поэтому по отдельным победам под флагом "Патриотов России" нельзя говорить, что "Патриоты России" - это какая-то сильная федеральная партия.
Михаил Соколов: Подходят очередные результаты. Сейчас мы посмотрим, как себя чувствуют представители элиты. Должен сказать, что очень характерное интервью у Владимира Платонова, председателя Московской городской думы, взяла наша корреспондент Кристина Горелик. Как раз это был тот момент, когда пришли экзит-поллы шоковые, очень интересно посмотреть на Владимира Платонова, опытного политика, который вырос из ельцинской эпохи, встроился в путинскую эпоху, служил у Лужкова, служит Собянину. Давайте посмотрим на этого замечательного человека.
(Видеосюжет)
Михаил Соколов: Председатель Московской городской думы мне напомнил известную девицу из булгаковского романа. У нее глаза были скошены от постоянного говорения неправды, скажем мягко. Опытный человек, он перепуган, он просто психологически находится, на мой взгляд, не в себе, он пытается шутить, а его трясет. Знаете, почему его трясет? Он предполагает, что может быть. Мы сидим и смотрим: 21% протоколов участковых избирательных комиссий, Собянин набирает 53,19%, то есть снизилось, пока мы разговаривали, на полтора процента у него. Поэтому, мне кажется, что сейчас, наверное, городская элита очень нервничает.
Михаил Виноградов: Мне кажется, мы увидели фантастически гибкого политика Платонова, он и раньше был гибким, не секрет, что ни при одном мэре усидел. У меня сложилось впечатление, что победи сегодня Навальный, Платонов попытался бы исхитриться и остаться вице-спикером, насколько корректно он лавировал и старался не произносить ничего позорного, отвечая на вопросы журналиста.
Михаил Соколов: Но глаза у него бегали замечательно. Мне кажется, что, конечно, он хотел извернуться, но, по-моему, Алексей Навальный обещал всех выгнать. Вряд ли он может рассчитывать на что-то позитивное. Я хотел бы еще вот о чем сказать: очень, по-моему, важным моментом была мобилизация волонтеров, мобилизация людей, которые хотели участвовать в кампании Навального. Кстати, не только Навального, были люди, которые помогали коммунистам, у них всегда есть актив. Были люди, которые работали ну Митрохина, я их тоже видел, вполне бескорыстно. Но у Навального эта мобилизация действительно удалась. Почему, Николай, как вы думаете?
Николай Петров: Мне кажется, это, кстати, очень важный момент высокий результат Навального может изменить в принципе отношение к нему со стороны тех людей, которые пока не готовы поддерживать оппозиционные партии, оппозиционных политиков. Мы видели заявления представителей IT-бизнеса, и по словам самого Навального, если бы их количество превысило 300-400 человек, то был бы преодолен рубеж, после которого не страшно к ним присоединиться. Мне кажется, что результат, который мы сегодня видим у Навального, он делает его приемлемым для политической и для бизнес-элиты, делает его какой-то альтернативой. В этом смысле то, что он с завтрашнего дня будет федеральным политиком принципиально иного плана, нежели он был вчера и есть сегодня, это, безусловно, так. И те 15 тысяч волонтеров, которые участвовали в его кампании, сейчас, когда фактически на плечах этой кампании будет начинаться кампания по выборам Мосгордумы — это очень серьезный ресурс. В этой ситуации этот ресурс, когда кампания по сути дела одна переходит в другую, он будет очень востребован.
Михаил Соколов: На данный момент у Алексея Навального почти 25%, Мельников больше 10, Митрохин больше 3, Дегтярев тоже чуть больше 3 и Левичев 2,85%. Михаил, а вы что думаете, действительно число сторонников Навального будет расти как снежный ком, будет бизнес присоединяться и это будет успешный политический проект? Действительно, не зря вспоминают Ельцина образца 89-го, скорее даже 90-го года.
Михаил Виноградов: Я думаю, что если выйдут из интерпретации итогов выборов безболезненно и без руин, официальных итогов, то наверное, одним из споров, который будет идти – Навальный достиг пика или нет мобилизационного. Потому что аргументы, которые будут выдвигаться против Навального, будет то, что Навальный условно получил в Москве 500 тысяч голосов, а Прохоров, казалось бы, не орел, на выборах президентских в Москве получил 900 тысяч.
Михаил Соколов: Другая была мобилизация — президентские выборы.
Михаил Виноградов: Не сказать, что выборы президента были сильно интереснее, чем выборы мэра Москвы. Возможно, сейчас будут говорить о том, что это пик для Навального и так далее. Мы уже говорили, на мой взгляд, привлекательность Навального для такой мобилизации в том, что он не относится к политикам, эксплуатирующим левополушарную эмоциональную повестку дня, понимая, что повестка исчерпана, а пытается апеллировать к эмоциям, которые сегодня лучше продаются избирателям. В этом плане пока Навальному удается удерживать эмоции, пока интуиция его не очень подводит, пока в глазах своих сторонников он является билетом счастья, возможной не победы, но, по крайней мере, успеха, наверное, сторонники не распадутся. Хотя у Навального есть проблема в поствыборной повестке дня в случае, если из этих выборов он выйдет так или иначе свободным политиком, но не мэром Москвы.
Михаил Соколов: Мне кажется, что вы то ли читаете мысли деятелей "Единой России", то ли их пишете. Генеральный секретарь "Единой России" Сергей Неверов, видимо, обменивается с вами мысленными импульсами, поскольку в 23.04 он как раз и сказал, что Михаил Прохоров набрал 860 тысяч голосов тогда, а теперь у нас Навальный наберет 500-600 тысяч.
Владимир, как вы считаете, сможет ли Алексей Навальный удержать тот электорат, который у него есть, нарастить его, создать какие-то группы сторонников в регионах, ведь собственной базой его является Москва?
Владимир Милов: Собственно волонтеры, которые у него работали, здесь особого секрета нет — это тот самый, условно говоря, креативный класс, который выходил на Сахарова и на Болотную. Очень хорошо, что этим людям нашли конкретное дело - это надо было делать еще на президентских выборах, где Леше надо было выдвигаться, а не дурака валять.
Михаил Соколов: Его бы и задвинули как Явлинского туда же.
Владимир Милов: Это говорили и в начале мэрской кампании.
Михаил Соколов: Его и задвинули за решетку.
Владимир Милов: Особенно, когда он не мог фильтр собрать муниципальный. Но если бы на Сахарова ему в прямом эфире насобирали 200 тысяч подписей и к новому году уже миллион, то это было бы не так просто сделать - задвинуть. Это все те же самые люди, я думаю, что качественного расширения этой базы не произошло. Здесь очень показательно, что как за него агитировали известные люди, тот же Борис Акунин и прочие перед выборами. Они не говорили: посмотрите, какой у нас замечательный Навальный. Они говорили ровно противоположное: да, мы видим, что он не очень и может быть при других условиях не проголосовали бы за него, но сейчас такой момент, когда нам надо в едином порыве. И в основном агитация шла за единый порыв, а не за Навального как такового. Все эти товарищи так или иначе слабость его фундаментальную признавали.
Как раз, когда идут сравнения с Ельциным, я в одной из своих статей говорил, что если проводить исторические аналогии, то Навальный никакой не Ельцин, который был серьезным институциональным человеком, поруководившим в свое время. Навальный ни разу ничем не руководил в своей жизни. Навальный скорее такой Чубайс с горящими антикоммунистическими глазами. Ровно я помню тот же пафос в таких выражениях, когда Ельцин пришел к власти и назначил молодое правительство, у них была точно такая же повестка дня, они боролись с коммунистами, круша все на своем пути. Примерно так же Навальный сегодня борется с жуликами и ворами. И какой-то серьезной содержательной институциональной повестки вокруг этого, к сожалению, нет. Я думаю, что скоро это станет видно. Хотя к тому же Чубайсу, который появился, нового поколения, тоже было много довольно симпатий, куда-то быстро растворились. Видите, я такой скептик в этом смысле.
Николай Петров: А был Чубайс политик?
Владимир Милов: Уже 20 лет прошло, Чубайс много раз успел шкурку поменять.
Михаил Соколов: Он живой политик до сих пор.
Владимир Милов: Я думаю, что такие же метаморфозы со сменой шкурки ждут в будущем и Навального.
Михаил Соколов: Эти сомнения требуют серьезного комментария. Мне кажется, что есть серьезная повестка, но я, честно говоря, не политолог, поэтому обращусь к профессиональному политологу.
Николай Петров: Мне кажется очень правильной идея не искать следующего хорошего царя, чтобы заменить нынешнего плохого, а думать об институтах. И в этом смысле я абсолютно солидарен с теми, кто говорил, что надо поддерживать Навального не потому, что он идеальный политик нашей мечты, а потому что он олицетворяет какую-то альтернативу той системе, которой он бросил вызов. В данном случае я солидарен и с Навальным тоже, который говорит что дело не в его персоне, а дело в том, чтобы институционально менять систему таким образом, чтобы она меньше зависела от хорошего царя.
Я думаю, что волонтеры нынешние как раз отчасти являются гарантией того, что мы наконец разорвем этот дурной бесконечный цикл, когда раз в четыре года мы можем выйти на выборы и проголосовать за того, кто нам больше нравится, а потом мы уходим и ждем, что выбранный нами хороший политик будет дальше править мудро, рационально и демократично. Если этого не будет, а уже сейчас в кампании Навального мы видим зачатки других более институализированных форм и контроля, кстати, письмо представителей IT-бизнеса, было письмо в форме социального контракта мне кажется - это очень правильный подход. И в этом смысле я с большим оптимизмом смотрю на перспективы и Навального, и того, что он собой сейчас символизирует.
Владимир Милов: При том культе личности, который культивируется и при той адской критике любых высказывающих сомнение, я слабо верю в эту институциональную честность.
Михаил Соколов: Владимир, вы Ельцина плохо помните. Тоже был бум, тоже была нелюбовь к критикам, даже справедливым Ельцина, тоже было использование его как тарана, но многие институциональные реформы, согласитесь, проведены.
Владимир Милов: Это не были самые лучшие черты Ельцина, но при этом у Ельцина были другие черты, более институциональные, более профессиональные, за счет этого он чего-то добился.
Михаил Соколов: Я замечу, что к прессе Борис Николаевич Ельцин относился гораздо лучше, чем Алексей Анатольевич Навальный, потому что в общем плане, за исключением некоторых средств массовой информации, отношение недоброе, а уж политологов он не любит как — это точно, кому-то скормить собирался. Слава богу, не скормил, мы здесь сидим и обсуждаем. Михаил, может быть вы понимаете психологию власти лучше нас, она иногда с вами сотрудничает или вы с ней сотрудничаете, они готовы поступиться чем-то, видя реальную популярность того или иного политика, уровень протеста и так далее?
Михаил Виноградов: Мне кажется, Николай прав в том, что при некотором раскладе Навальный готов больше уделять внимания институтам, а Владимир прав в том, что каких-то особенно ярких, сопоставимых с собой по заметности, по яркости людей Навальный не очень стремится рядом с собой держать — это достаточно видно по тому, что мы видели. Мне кажется, никакого просчета нет: Навальный получит столько-то и мы его сажаем, много или мало, а получит другой результат — мы его отпускаем. Я думаю, что осмысление ситуации начнется с завтрашнего дня.
Ситуация достаточно новая для российской власти, потому что все-таки был расчет на то, что Навальный получит меньше 20%, мы покажем этим, что они никто, а мы всё.
Михаил Соколов: И провели "честные выборы".
Михаил Виноградов: Ситуация иная, и она будет нуждаться в некотором осмыслении, итоги которого будут более или менее случайными.
