Владимир Кара-Мурза: На Болотной площади продолжается митинг сторонников Алексея Навального, который обратился к Сергею Собянину с предложением встретиться, провести переговоры и пересчет голосов на спорных избирательных участках.
О том, велик ли масштаб фальсификаций на прошедших выборах и необходим ли второй тур голосования в Москве, мы беседуем с членом Мосгоризбиркома с правом совещательного голоса Андреем Бузиным, Дмитрием Финиковым, в течение многих лет наблюдателем, а в этот раз членом территориальной избирательной комиссии, и Александром Бродом, главой Ассоциации "Гражданский контроль".
Андрей, возможен ли пересчет голосов, предложенный Навальным Сергею Собянину, своему оппоненту?
Андрей Бузин: Если говорить о фактической стороне дела, сейчас, при нынешней ситуации в нашей стране он невозможен. Я думаю, что на это не пойдут те, кто организует наши выборы, в первую очередь я имею в виду администрацию самого верхнего уровня. Горбунов сделает, что ему скажут, это не зависит от Мосгоризбиркома, это зависит от администрации. По юридической стороне дела могу сказать, что если бы мы жили в Германии, то, конечно, эти выборы надо было бы признавать недействительными. Любые нарушения процедур, подчеркиваю, не фальсификации, а нарушения процедур – это причина для отмены выборов. Таких примеров в западных странах достаточно много.
Владимир Кара-Мурза: Александр, может ли митинг в поддержку Навального изменить политическую ситуацию?
Александр Брод: Мы сегодня слышали мнение о том, что Собянин не будет встречаться с Навальным. Мосгоризбирком рассматривает обращение Навального о пересчете. Как я понимаю, были, по мнению "Народного избиркома", какие-то фальсификации в период голосования на дому, и какие-то еще нарушения по новой Москве, но конкретных материалов, документов я еще не видел. Можно обжаловать, если это как-то отражено, задокументировано. Я считаю, что на тех участках, где были допущены фальсификации, нужно пересчитывать, отменять результаты. После думских выборов у нас в 10 субъектах были участки, где отменялись итоги голосования по решению судов. Если есть конкретика, будем смотреть. Но мне странно, почему молчат другие кандидаты, почему их наблюдатели не подтверждают эту информацию. Мы дежурили весь день в ЦИК, там были горячие линии четырех различных организаций, и мы не получали такую информацию. Были сообщения о проблемах с видеотрансляцией, что наблюдателей удаляли или не давали знакомиться с протоколами, но подобные массовые вещи, которые позволяют усомниться в достоверности данных, я не получал.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, какие были использованы методы для получения результата, который официально объявлен?
Дмитрий Фиников: Я хотел бы согласиться с Александром, – я не думаю, что есть какие-то массовые нарушения. И результат, собственно, об этом говорит: если результат между оппозиционным кандидатом и кандидатом-псевдопобедителем составляет 10-15 процентов, это говорит о том, что результаты более или менее объективные. И не надо было делать массовые фальсификации, как это было в 2011 году, потому что стояла задача не натянуть 75 процентов, как на выборах в Госдуму тянули по Москве "Единую Россию", а нужно было сделать 50-70 тысяч голосов дополнительно Собянину, чтобы он в первом туре оказался победителем. Для этого на 3-4 тысячи участков в Москве не нужно делать фальсификации по всем участкам. Нужно 50-70 участков, которые вам гарантированно дадут возможность фальсификаций.
Я вам могу привести примеры подобных участков. Участок 2385: явка – 100 процентов, Собянин – 83 процента. Участок 3699: явка – 100 процентов, Собянин – 84 процента. Участок 2087: явка – 100 процентов, Собянин – 86 процентов. Участок 3886: явка – 100 процентов, Собянин – 88 процентов. Участок 2384: явка – 100 процентов, Собянин – 99,2 процента. Вот участки, где уже мы набираем 10 тысяч голосов, очевидным образом являющихся необъективным результатом голосования. Потому что любой электоральный социолог вам скажет, что это невозможно. Кроме того, были использованы мелочные технологии по выездному голосованию, надомному голосованию. Я, честно говоря, не думал, что это будет настолько значимо, потому что уровень их на президентских и на парламентских выборах был не так высок, так как в целом явка была выше, и надомное голосование растворялось. Сейчас явка заметно ниже, и поэтому роль надомного голосования выросла в два раза. То есть на дому проголосовало 120 тысяч человек, условно говоря, за Собянина всего подано 1 миллион 100 голосов, поэтому это достаточно большая цифра в рамках этих выборов.
И мы опять видим интересные УИКи. УИК 3627: количество избирателей – 449, проголосовало 436, то есть явка – 97 процентов, выездное голосование – 301. Любой, кто хотя бы раз работал на выборах, может сказать, сколько может пройти урна за день голосования, две урны, три урны. Собянин – 80 процентов. УИК 3699: выездное голосование – 81 процент, Собянин – 83 процента. Конечно, есть больницы, и никто не говорит, что избирателей там заставляют за кого-то голосовать и так далее, но это механизмы давления. У меня есть жалобы от избирателей, которые не писали заявления на надомное голосование, таких заявлений у меня несколько штук только по нашему району, где стало аномально – в два раза больше! – заявлений на выездное голосование, чем это было на президентских выборах.
Александр Брод: Было два или три звонка от ветеранов, инвалидов, которые целый день сидели и ждали, когда к ним приедут с участков, и не дождались. А по надомному голосованию, как правило, представителя, члена комиссии сопровождает целая толпа наблюдателей.
Дмитрий Фиников: Действительно, когда идут на 30-40 адресов, с первой урной отправляют достаточно большое количество наблюдателей, а потом следом идет вторая урна, третья урна, четвертая урна... Я не могу сказать, что это большой фактор, который был внесен в результаты выборов, но много-то и не надо. Если из этих 120 тысяч проголосовавших на дому вы можете гарантировано обеспечивать 80 процентов за одного кандидата, то при такой явке вы ему гарантировано поднимаете результат на 5-7 процентов. С учетом того, что Навальный набирает 650 тысяч голосов по Москве, а Собянин чуть больше миллиона, фактор надомного голосования достаточно велик.
Андрей Бузин: Тут цифры говорят сами за себя. У нас отличие первого тура Собянина – 1,7 процента всего, а доля проголосовавших в общем числе проголосовавших – 4,5 процента. Естественно, что при таком раскладе эти 4,5 процента могли бы изменить ситуацию с первым туром. Цифры говорят сами за себя!
Дмитрий Фиников: И второй фактор, как мне кажется, гораздо более значимый в псевдопобеде исполняющего обязанности мэра, – это фактор новой Москвы. То есть удаленные районы, десятки километров между участками, объективная невозможность провести качественное наблюдение, массовое удаление наблюдателей в новой Москве – все это привело к тому, что, скажем, в Троицке, Новомосковске явка в полтора-два раза выше, чем в среднем по Москве. И результат Собянина выше, чем в среднем по Москве, в полтора раза – 75 процентов, 69... Соответственно, по новой Москве, которая буквально год всего входит в Москву, результат Собянина намного больше, чем по старой Москве. И если посчитать старую Москву до 2011 года, без новой Москвы, то у Собянина там получается 47 процентов. То есть он вообще никак не проходит в первом туре в победители.
Александр Брод: Я знаю, что по Новомосковскому округу порядка 600 было муниципальных кандидатов, и почти все тащили с собой наблюдателей. Почему эти наблюдатели молчат, почему они не зафиксировали нарушения?
Дмитрий Фиников: Давайте будем предельно честны. Муниципальные выборы в России – это самая тяжелая в плане обеспечения честности процедура выборов. По выборам 2011-12 годов в Москве могу сказать, что были удалены все жители Арбата с муниципальных выборах на Арбате, остались только КПРФ, "Справедливая Россия", местных убрали всех. И сейчас муниципальных совет Арбата представляет кого угодно, кроме жителей Арбата. А в новой Москве это тем более так, не сомневаюсь ни секунды.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, вам известны факты удаления наблюдателей?
Андрей Бузин: Нет, мне не известны такие факты. И должен сказать, что это признак того, что на этих выборах прямых фальсификаций не было, с моей точки зрения. Дело в том, что массовое удаление наблюдателей, которое в Москве, кстати, наблюдалось в течение всех 2000-х годов, вплоть до декабря 2011 года, было главным и первым признаком того, что в Москве действительно производились прямые фальсификации. Особенно это относится к периоду 2007-2011 годов, на выборах в 2012 году в Москве уже массового удаления наблюдателей не было, я имею в виду в первую очередь выборы президента. На этих выборах до меня не дошло ни одного факта удаления наблюдателей, и я воспринимаю это как верный признак того, что прямых фальсификаций не было.
Александр Брод: Я знаю, что не давали наблюдателям знакомиться с протоколами, были такие сообщения в Москве. И я думаю, что и наблюдатели от "Справедливой России" были настроены критично, и если бы они увидели вбросы в новой Москве, это стало бы известно. И камеры там работали. В конце концов, штаб Венедиктова смотрел трансляцию со всех участков Москвы, но они не говорили ни о каких серьезных нарушениях, но что-то там у них было, по-моему, 15 обращений.
Дмитрий Фиников: Я не спорю, я не говорю, что были серьезные нарушения. По Москве Собянин не победил.
Александр Брод: Но в новой Москве тоже устанавливались камеры на участках.
Дмитрий Фиников: Ну, у нас была камера в территориальной комиссии, где мы в телевизоре видели все 9 наших участков, и качество этой съемки примерно как компьютерная камера, на расстоянии 5-7 метров. Задержка – я сам проверял, звонил наблюдателю – трансляции составляла до 3 минут. 3 минуты от того, что снимали, до того, что я видел. Кроме того, мы видели не в живом потоке видео, а дерганые повторы иногда. Я записал минуту – и я видел 20 секунд, повторенные три раза, и опять через две минуты, и опять. Во-вторых, вы были на выборах много раз, и вы знаете, что для того, чтобы вбросить 300 бюллетеней, вам не нужно делать много шагов. Это можно сделать, когда угодно.
Кроме того, не нужно делать десятки тысяч вбросов, нужно было натянуть всего-навсего 40-50 тысяч голосов, и это было сделано. Это легко сделать, вы и не заметите. При голосовании 2 миллионов человек на 3 тысячах УИКов нужно было натянуть 50 тысяч голосов. Решение о натягивании этих голосов было принято после 8 часов вечера, когда закрылись УИКи. Когда КОИБы у меня начали давать результаты уже в 9 вечера, мы знали результаты по 9 участкам, и они были внесены в ГАС "Выборы" достаточно быстро, а первые результаты на сайте начали появляться спустя пять часов. Что происходило в это время в теневом избирательном кабинете, где сидели администрация президента и так далее и думали: как быть, где натягивать? Почему явку не объявляли? Объявишь явку – не сможешь больше поднимать вбросами результаты по другим участкам. Выясняли, сколько нужно голосов, чтобы все-таки был один тур. Потом участки выводились в ГАС "Выборы" очень неравномерно, то есть у нас уже все данные введены, а в штабе отображаются только первый и четвертый участок, на сайте, потом, через два часа, второй, третий. Они выходили на сайт неравномерно, потому что внести сразу все участки с КОИБами – результат Собянина был бы к 10 вечера 46 процентов, как вот по нашему району. А когда он выступал перед аудиторией и кричал "я победитель", по телевизору 57 процентов ему показывали. И эти 57 процентов – участки, которые я вам зачитал, они все там и были.
Александр Брод: Но у вас есть хоть одно заявление от наблюдателя, который подтверждает какие-то факты там?
Дмитрий Фиников: У нас голосование было честное, по Арбату у нас победил Навальный.
Андрей Бузин: То же самое можно сказать и про всю Москву, там прямых фальсификаций, я думаю, не было. Вопрос в том, почему результат не сразу появляется на сайте, – это хороший вопрос, и его надо задавать. По Москве было достаточно много наблюдателей, и те самые протоколы, которые пришли в смс-ЦИК, а там около 2 тысяч протоколов, сравненные с протоколами официальными, полностью совпали. И учитывая то, что перед этим была поставлена задача, и критерием работы избирательных комиссий был совершенно уникальный критерий, такого еще не было, – минимизация количества нарушений... Если раньше критерием был определенный процент за кандидата или определенная явка, то на этот раз не избирательные комиссии, а именно администрации, реальные организаторы выборов, вплоть до префектов, в Южном округе, в Юго-Западном округе проводили непосредственно инструктажи избирательных комиссий.
Александр Брод: Завтра в Общественной палате будут проводиться слушания по итогам выборов, там будут представители и Мосгоризбиркома, и ЦИК России, приходите, выступите.
Дмитрий Фиников: Спасибо за приглашение, но я бы переадресовал ваше приглашение в штаб Навального.
Александр Брод: Мы приглашаем вас как специалиста, которые обладает информацией о нарушениях. Давайте обсуждать, смотреть документы.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, почему же тогда Мосгоризбирком сопротивляется пересчету на спорных участках?
Андрей Бузин: Это будет прецедент. Организаторы выборов всегда сопротивляются подобного рода пересчетам. Я, кстати, уверен, что если пересчет будет, мы получим результаты, которые записаны в протоколах. Будьте уверены, как только примут решение о пересчете, в этих упаковках сделают все, как надо, потому что доступ к этим упаковкам есть только у организаторов выборов, и они сделают все. Более того, я уверен, что недовольство этими выборами, которое сейчас наблюдается, это недовольство другого характера, очень сильно отличное от того, что было в 2000-е годы и в 2007, 2009 и 2011 годах. Там действительно можно было говорить о фальсификации выборов, здесь же произошло следующее: как обычно, наши организаторы выборов, по традиции, поскольку не получили прямого приказа не использовать эту обычную избирательную технологию привлечения к голосованию пенсионеров и инвалидов, то есть привлечение к голосованию надомников, они эту технологию использовали.
А что это означает? Это означает увеличение доли лиц в общем числе голосующих, тех, которые получают мало информации, которые очень сильно зависят от администрации. Это действительно административные избирательные технологии, которые повышают процент голосования за административного кандидата. Значит, они сделали это не то что бы так умышленно, а они сделали это по традиции. При этом они действительно нарушили некую процедуру. А из-за того, что разница между вторым туром и полученным результатом Собянина в 51,3 процента не очень велика, все эти усилия, которые бросила администрация на то, чтобы выборы эти были более честными, скажем, чем предыдущие, они пошли прахом. Был бы результат 55 процентов у Собянина – эти 4,5 процента нельзя было бы подозревать, что они влияют. Потому что отменять итоги голосования, в соответствии с законом, можно тогда, когда допущенные нарушения не позволяют достоверно установить волеизъявление избирателей. Вот сложилась такая ситуация, что, да, эти допущенные нарушения не позволяют.
Дмитрий Фиников: У многих граждан – полное неверие процедуре выборов. А почему? Вы будете заседать с людьми, которые запятнали себя фальсификацией выборов столько раз, что сейчас с ними обсуждать какие-то тонкости и чистоту процедуры голосования 8 сентября можно только из любви к искусству. По большому счету, они преступники, на которых клейма ставить негде. И все суды, которые были, и следственный комитет, куда я только ни ходил, со следователями общался, все дела заминаются. А поскольку суды не работают, да, я с вами согласен, отменить результаты по выборам при не работающей судебной системе в России невозможно. А так могло было быть вполне по этим участкам, по которым я вам говорю, где 100 процентов явка, и там 90 процентов за Собянина, по этим участкам сразу можно в судебном порядке отменять результаты выборов.
Андрей Бузин: Там большинство участков – больницы, поэтому 100-процентное голосование.
Александр Брод: У нас Конституционный суд разъяснил еще раз накануне, что может сам избиратель подавать в суд, обжаловать результаты. Где они, эти массовые обжалования?
Дмитрий Фиников: Я не понимаю, почему вы все время говорите слово "массовые". Массовые – это когда было у "Единой России" 18 на участке, а стало 75.
Александр Брод: Вы много рассказали, но фактов нет.
Дмитрий Фиников: Я в свое время свои выборы обжаловал – ну, и что толку?
Александр Брод: Судебная практика слабая, но есть. По той же тамбовской области по 2011 году, я помню, за подделку подписей там 5 лет вкатали группе.
Андрей Бузин: Но это единичные случаи! У меня коллекция этих случаев, их можно пересчитать по пальцам, а фальсификации у нас... Вот мы говорим о 24 участках, где отменены итоги голосования. Из них только 4 – в судебном порядке. 20 отменены еще до принятия решения об итогах голосования избирательными комиссиями. А исков было несколько сотен, по крайней мере. ЦИК статистику знает, но они эту статистику придерживают. И все эти 141-е и 142-е статьи Уголовного кодекса практически не работают.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Михаила Шнайдера, исполнительного секретаря движения "Солидарность", который участвовал в выборах в Ярославской области.
Михаил Шнайдер: Я иду в толпе, которая возвращается с митинга сторонников Навального. Здесь было порядка 70 тысяч, огромное число народу. Вообще, у нас такой менталитет совковый, мы когда говорим о выборах, мы почему-то говорим только о дне голосования. Выборы – это не только день голосования, а это и предвыборная кампания тоже, это допуск к средствам массовой информации, это наружная реклама, это раздача печатных материалов и изготовление их, и так далее. Что касается этой части, в основном вся кампания в Ярославской области была сделана, конечно, руками волонтеров. Потому что были неоправданные ограничения, конечно. Единственный канал, куда допускали, например, Немцова, лидера списка, был "Эхо Москвы. Ярославль". Что касается Рыбинска, где я провел большую часть времени, то на удивление администрация относилась к нашей команде, которая там была, очень лояльно, ко мне в частности. Никаких препятствий по установке наружной рекламы... Мы там ежедневно ставили агитационные кубы, которые в Москве уже тиражировал Навальный, мы такие же кубы ставили в Рыбинске, и никаких ограничений по этой наружной рекламе не было.
Никаких провокаций против нас не устраивали. И вообще в день голосования Рыбинск показал очень высокий профессионализм вот этих команд, председателей комиссий, секретарей и вообще членов комиссий. Я это объясняю тем, что в Рыбинске не было никакой интриги. Совершенно однозначно там был выбор – я напомню, выборы были в Ярославскую областную Думу и одновременно выборы мэра, – мэром там баллотировался нынешний мэр Юрий Ласточкин, которого поддерживало больше трех четвертей жителей города. Он действительно очень многое сделал для города, видимо, он неплохой организатор, но одновременно он пополнял свой карман, свой личный бюджет за счет бюджетных средств города. во всяком случае, такое обвинение ему предъявили и возбудили уголовное дело. Но мне рассказывали, что он и сам, собственно, не отрицает того, что он сделал. Так что интриги там никакой нет, жители его любят, он получил больше трех четвертей голосов. Ну, а РПР-ПАРНАС в Рыбинске получил... очень тяжелый город, очень депрессивный, и все-таки несколько тысяч голосов РПР-ПАРНАСу Рыбинск дал.
Владимир Кара-Мурза: Видите, в Ярославскую облдуму прошла партия РПР-ПАРНАС...
Андрей Бузин: Бывает... Зато в Хакассии с ними сделали такую экзекуцию! В Хакассии им три раза отказывали в регистрации, там был Рыжков. Им отказывали, ЦИК отменял решение, но и третий раз отказали после того, как на двух дам из списка оказали давление, и они вышли из списка, и у них стало уже меньше нижнего уровня. Так что то, что произошло в Ярославле, это, скорее, испуг после того, как Урлашова выбрали и сразу же посадили.
Дмитрий Фиников: Да, я хотел согласиться с Михаилом, день голосования – это значимая часть, но это такой венец. А началось все с момента регистрации, момента объявления кандидатам прохождения муниципального фильтра, доступ к СМИ и так далее. Если бы даже Навальный победил, я бы не мог сказать, что выборы были честные. В данном случае выборы были в нашей обычной российской традиции, под флагом административного ресурса, и команда Навального действительно сделала больше, чем было возможно представить себе в начале. Несмотря на то, что давление на членов команды было достаточно большое, вплоть до того, что срывали баннеры с балконов.
Александр Брод: И помощь административного ресурса тоже была, и в сборе подписей, и заявления там, когда Мосгоризбирком насторожился по поводу фирмы, по поводу пополнения Яндекс-кошелька, – Собянин тут же говорил: мы никого не снимаем. То есть были сигналы "не трогать".
Дмитрий Фиников: Конечно, выбрали себе спарринг-партнера. Не секрет, что это не Навальный решил конкурировать с Собяниным, а Собянин решил, чтобы с ними конкурировал Навальный, даже не Собянин, а администрация президента. Поначалу мы видели Прохорова, но Прохоров набрал второе место по Москве на президентских выборах, с результатом за 30 процентов, и наверняка они подумали, что он может победить Собянина случайно. Соответственно, выбрали другую фигуру, с максимальным антирейтингом – Навального. То мочилово, которое проходило в СМИ в отношении Навального, нельзя назвать даже мягкими словами, информационная травля или что-то еще. С другой стороны, мы с вами везде наблюдали нашего исполняющего обязанности, там мы садик открываем, тут дорогу, здесь с метрополитеновцами дружим, здесь мы в больнице, здесь с пенсионерами, с ветеранами... Тем не менее, 650 тысяч москвичей сказали "нет" этому административному произволу, этой системе давления... я просто восхищаюсь этими людьми! К концу предвыборной кампании Навальный был самым сильным кандидатом, проведшим самую сильную избирательную кампанию среди всех. Вот вы задали вопрос, почему не возмущаются Дегтярев и другие кандидаты, – а они не участвовали особо в выборах. Я уверен, что Левичев и Дегтярев пошли по разнарядке от партий, потому что нужно поучаствовать...
Александр Брод: Но есть еще Митрохин, Мельников – тоже такие правдорубы, которые, по идее, не должны молчать в такой ситуации, но я не слышал от них серьезных претензий.
Дмитрий Фиников: Вспомните 2009 год, когда были фальсифицированы выборы в Госдуму, – и тогда не было народных возмущений. Ничего не было! У меня на участке то же самое – "Единой России" пририсовали 75 процентов. Они начали тогда возмущаться, покинули зал заседаний Госдумы, фрондировали заседания Думы. И в итоге с ними сели за стол переговоров, и они себе выторговывали плюшки. Когда же в 2011 году прошли выборы, и уже вышел народ, когда вышли сотен тысяч людей, то они уже сами забились под шкафчик. Потому что быть системной оппозицией – это значит, быть частью административного ресурса, а они уже сами признали результаты выборов. А Зюганов говорил, что нужно бороться с "оранжевой чумой" на Болотной площади и так далее. То есть это часть административного ресурса, они не являются оппозиционными партиями в чистом виде, и москвичи сейчас это понимают, мы видим это на результатах выборов. Мельников, ЛДПР, все парламентские партии, выставившие кандидатов, набрали в сумме в три раза меньше, чем никому не известный адвокат-блогер, про которого чего только ни говорили – и лес он украл, и водку выпил... 650 тысяч его поддержали вчера. А сколько поддержало все наши три могучие партии? Как Жириновский с трибуны вещал: "Если мы завтра поддержим Болотную, вас тут никого не будет из "Единой России". Нет за вами никого – ни за ЛДПР, ни за "Справедливой Россией", ни, к сожалению, за КПРФ.
Андрей Бузин: За КПРФ есть, вообще-то, некоторая часть населения, и даже в Москве они имеют некий устойчивый электорат, но Дмитрий прав в том, что в целом, конечно, наша партийная система – это фикция. Это то, что было построено в течение 2000-х годов нынешней администрацией. Можно ее персонифицировать как детище Суркова, хотя лучше говорить все-таки, что это администрация. Как вы помните, у нас было достаточно много партий к 2000 году, потом они были практически все ликвидированы, и эта семипартийная система, вручную построенная, которая осталась, построена во многом для имитации многопартийной системы, для имитации альтернативных выборов. Если в Советском Союзе умели имитировать просто выборы, то у нас научились имитировать альтернативные выборы, мы перешли на новую стадию с помощью фиктивной партийной системы. Если говорить о "Яблоке", которое всегда представлялось партией оппозиционной, то это в некотором роде отдушина, как, например, какая-нибудь "Литературная газета" в советские времена, – она тоже была отдушиной. И "Яблоку" разрешают таким образом себя вести, зная, что его электорат уже исчерпался. И мы видим это по выборам очень хорошо.
И вот реакция граждан на такую партийную систему, на такую политическую систему проявилась в том, что граждане пошли мимо партийной системы. У нас сейчас партийную систему сделали тоже ради того, чтобы показать: хотели – получайте. И мы получили половину партий чисто технологического, политтехнологического свойства, которые... ну, сами знаете, богдановский пул, допустим. И то, что наши организаторы выборов, пропагандисты нашей политической системы как раз обращают внимание постоянно на партийную систему, то что Владимир Чуров у себя собирает постоянно представителей партий каких-то и с ними разговаривает, это во многом, конечно, тоже имитация выборов и обман. Не их он должен приглашать, в общем-то, он должен приглашать тех людей, которые представляют большую часть общества.
Дмитрий Фиников: Избиратели, проголосовавшие за Навального и за всех остальных оппозиционных кандидатов, не за Собянина, все очень хотят, чтобы был второй тур. Я на 100 процентов уверен, что они все голосовали с той мыслью, чтобы был второй тур. И всем кандидатам нужно усилить давление на Московскую городскую комиссию, чтобы этого все-таки добиться. Потому что в противном случае у нас к нелегитимной Думе и полу-легитимному президенту добавится полу-легитимный мэр столицы.
Владимир Кара-Мурза: А будет обсуждаться возможность второго тура?
Александр Брод: Да, мы будем обсуждать. Мы рассматриваем любую информацию о нарушениях, подтвержденную документально, готовы ее перенаправлять в Мосгоризбирком, в ЦИК, в правоохранительные органы, но чтобы это все было реально, а не только словеса. И завтра готовы эту ситуацию обсуждать и добиваться того, чтобы действительно не было таких вот темных, неясных мест, что где-то что-то могло быть, где-то что-то было предположительно. Нужна четкость, и дальше будем разбираться.
Владимир Кара-Мурза: А будет ли дальнейшее походить на "оранжевую революцию" на Украине, когда граждане требовали перевыборов?
Андрей Бузин: Там же было принято решение Центральной избирательной комиссией под давлением Майдана. Но там был очень серьезный раскол в обществе. "Оранжевых" революционеров поддержал мэр города Киева. Представьте себе, если у нас поддержит мэр города Москвы сейчас эти требования, то, да, это будет. Ни Мосгоризбирком, ни тем более Общественная палата на это, конечно, влиять не могут.
Дмитрий Фиников: Я считаю, что миллион людей, которые проголосовали не за Собянина, заслуживают того, чтобы был проведен второй тур!
Андрей Бузин: Дело не в этом. За Собянина проголосовал 1 миллион 100 тысяч, за других проголосовало меньше все-таки, и это нормальное явление. Когда у вас за одного голосует 52 процента, а за другого 48, это нормальное явление.
Александр Брод: Я бы говорил сначала не о втором туре, а о проверке именно той критической информации, тех фактов, которые или есть или нет, я пока не могу понять.
Андрей Бузин: Для меня, например, совершенно достаточно нарушения процедур. Если у вас 51,37 процента у одного из кандидатов, и есть нарушение процедур, для меня, как организатора выборов, для человека, который знает, как проходят выборы в западных странах, этого достаточно.
О том, велик ли масштаб фальсификаций на прошедших выборах и необходим ли второй тур голосования в Москве, мы беседуем с членом Мосгоризбиркома с правом совещательного голоса Андреем Бузиным, Дмитрием Финиковым, в течение многих лет наблюдателем, а в этот раз членом территориальной избирательной комиссии, и Александром Бродом, главой Ассоциации "Гражданский контроль".
Андрей, возможен ли пересчет голосов, предложенный Навальным Сергею Собянину, своему оппоненту?
Андрей Бузин: Если говорить о фактической стороне дела, сейчас, при нынешней ситуации в нашей стране он невозможен. Я думаю, что на это не пойдут те, кто организует наши выборы, в первую очередь я имею в виду администрацию самого верхнего уровня. Горбунов сделает, что ему скажут, это не зависит от Мосгоризбиркома, это зависит от администрации. По юридической стороне дела могу сказать, что если бы мы жили в Германии, то, конечно, эти выборы надо было бы признавать недействительными. Любые нарушения процедур, подчеркиваю, не фальсификации, а нарушения процедур – это причина для отмены выборов. Таких примеров в западных странах достаточно много.
Владимир Кара-Мурза: Александр, может ли митинг в поддержку Навального изменить политическую ситуацию?
Александр Брод: Мы сегодня слышали мнение о том, что Собянин не будет встречаться с Навальным. Мосгоризбирком рассматривает обращение Навального о пересчете. Как я понимаю, были, по мнению "Народного избиркома", какие-то фальсификации в период голосования на дому, и какие-то еще нарушения по новой Москве, но конкретных материалов, документов я еще не видел. Можно обжаловать, если это как-то отражено, задокументировано. Я считаю, что на тех участках, где были допущены фальсификации, нужно пересчитывать, отменять результаты. После думских выборов у нас в 10 субъектах были участки, где отменялись итоги голосования по решению судов. Если есть конкретика, будем смотреть. Но мне странно, почему молчат другие кандидаты, почему их наблюдатели не подтверждают эту информацию. Мы дежурили весь день в ЦИК, там были горячие линии четырех различных организаций, и мы не получали такую информацию. Были сообщения о проблемах с видеотрансляцией, что наблюдателей удаляли или не давали знакомиться с протоколами, но подобные массовые вещи, которые позволяют усомниться в достоверности данных, я не получал.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, какие были использованы методы для получения результата, который официально объявлен?
Дмитрий Фиников: Я хотел бы согласиться с Александром, – я не думаю, что есть какие-то массовые нарушения. И результат, собственно, об этом говорит: если результат между оппозиционным кандидатом и кандидатом-псевдопобедителем составляет 10-15 процентов, это говорит о том, что результаты более или менее объективные. И не надо было делать массовые фальсификации, как это было в 2011 году, потому что стояла задача не натянуть 75 процентов, как на выборах в Госдуму тянули по Москве "Единую Россию", а нужно было сделать 50-70 тысяч голосов дополнительно Собянину, чтобы он в первом туре оказался победителем. Для этого на 3-4 тысячи участков в Москве не нужно делать фальсификации по всем участкам. Нужно 50-70 участков, которые вам гарантированно дадут возможность фальсификаций.
Я вам могу привести примеры подобных участков. Участок 2385: явка – 100 процентов, Собянин – 83 процента. Участок 3699: явка – 100 процентов, Собянин – 84 процента. Участок 2087: явка – 100 процентов, Собянин – 86 процентов. Участок 3886: явка – 100 процентов, Собянин – 88 процентов. Участок 2384: явка – 100 процентов, Собянин – 99,2 процента. Вот участки, где уже мы набираем 10 тысяч голосов, очевидным образом являющихся необъективным результатом голосования. Потому что любой электоральный социолог вам скажет, что это невозможно. Кроме того, были использованы мелочные технологии по выездному голосованию, надомному голосованию. Я, честно говоря, не думал, что это будет настолько значимо, потому что уровень их на президентских и на парламентских выборах был не так высок, так как в целом явка была выше, и надомное голосование растворялось. Сейчас явка заметно ниже, и поэтому роль надомного голосования выросла в два раза. То есть на дому проголосовало 120 тысяч человек, условно говоря, за Собянина всего подано 1 миллион 100 голосов, поэтому это достаточно большая цифра в рамках этих выборов.
И мы опять видим интересные УИКи. УИК 3627: количество избирателей – 449, проголосовало 436, то есть явка – 97 процентов, выездное голосование – 301. Любой, кто хотя бы раз работал на выборах, может сказать, сколько может пройти урна за день голосования, две урны, три урны. Собянин – 80 процентов. УИК 3699: выездное голосование – 81 процент, Собянин – 83 процента. Конечно, есть больницы, и никто не говорит, что избирателей там заставляют за кого-то голосовать и так далее, но это механизмы давления. У меня есть жалобы от избирателей, которые не писали заявления на надомное голосование, таких заявлений у меня несколько штук только по нашему району, где стало аномально – в два раза больше! – заявлений на выездное голосование, чем это было на президентских выборах.
Александр Брод: Было два или три звонка от ветеранов, инвалидов, которые целый день сидели и ждали, когда к ним приедут с участков, и не дождались. А по надомному голосованию, как правило, представителя, члена комиссии сопровождает целая толпа наблюдателей.
Дмитрий Фиников: Действительно, когда идут на 30-40 адресов, с первой урной отправляют достаточно большое количество наблюдателей, а потом следом идет вторая урна, третья урна, четвертая урна... Я не могу сказать, что это большой фактор, который был внесен в результаты выборов, но много-то и не надо. Если из этих 120 тысяч проголосовавших на дому вы можете гарантировано обеспечивать 80 процентов за одного кандидата, то при такой явке вы ему гарантировано поднимаете результат на 5-7 процентов. С учетом того, что Навальный набирает 650 тысяч голосов по Москве, а Собянин чуть больше миллиона, фактор надомного голосования достаточно велик.
Андрей Бузин: Тут цифры говорят сами за себя. У нас отличие первого тура Собянина – 1,7 процента всего, а доля проголосовавших в общем числе проголосовавших – 4,5 процента. Естественно, что при таком раскладе эти 4,5 процента могли бы изменить ситуацию с первым туром. Цифры говорят сами за себя!
Дмитрий Фиников: И второй фактор, как мне кажется, гораздо более значимый в псевдопобеде исполняющего обязанности мэра, – это фактор новой Москвы. То есть удаленные районы, десятки километров между участками, объективная невозможность провести качественное наблюдение, массовое удаление наблюдателей в новой Москве – все это привело к тому, что, скажем, в Троицке, Новомосковске явка в полтора-два раза выше, чем в среднем по Москве. И результат Собянина выше, чем в среднем по Москве, в полтора раза – 75 процентов, 69... Соответственно, по новой Москве, которая буквально год всего входит в Москву, результат Собянина намного больше, чем по старой Москве. И если посчитать старую Москву до 2011 года, без новой Москвы, то у Собянина там получается 47 процентов. То есть он вообще никак не проходит в первом туре в победители.
Александр Брод: Я знаю, что по Новомосковскому округу порядка 600 было муниципальных кандидатов, и почти все тащили с собой наблюдателей. Почему эти наблюдатели молчат, почему они не зафиксировали нарушения?
Дмитрий Фиников: Давайте будем предельно честны. Муниципальные выборы в России – это самая тяжелая в плане обеспечения честности процедура выборов. По выборам 2011-12 годов в Москве могу сказать, что были удалены все жители Арбата с муниципальных выборах на Арбате, остались только КПРФ, "Справедливая Россия", местных убрали всех. И сейчас муниципальных совет Арбата представляет кого угодно, кроме жителей Арбата. А в новой Москве это тем более так, не сомневаюсь ни секунды.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, вам известны факты удаления наблюдателей?
Андрей Бузин: Нет, мне не известны такие факты. И должен сказать, что это признак того, что на этих выборах прямых фальсификаций не было, с моей точки зрения. Дело в том, что массовое удаление наблюдателей, которое в Москве, кстати, наблюдалось в течение всех 2000-х годов, вплоть до декабря 2011 года, было главным и первым признаком того, что в Москве действительно производились прямые фальсификации. Особенно это относится к периоду 2007-2011 годов, на выборах в 2012 году в Москве уже массового удаления наблюдателей не было, я имею в виду в первую очередь выборы президента. На этих выборах до меня не дошло ни одного факта удаления наблюдателей, и я воспринимаю это как верный признак того, что прямых фальсификаций не было.
Александр Брод: Я знаю, что не давали наблюдателям знакомиться с протоколами, были такие сообщения в Москве. И я думаю, что и наблюдатели от "Справедливой России" были настроены критично, и если бы они увидели вбросы в новой Москве, это стало бы известно. И камеры там работали. В конце концов, штаб Венедиктова смотрел трансляцию со всех участков Москвы, но они не говорили ни о каких серьезных нарушениях, но что-то там у них было, по-моему, 15 обращений.
Дмитрий Фиников: Я не спорю, я не говорю, что были серьезные нарушения. По Москве Собянин не победил.
Александр Брод: Но в новой Москве тоже устанавливались камеры на участках.
Дмитрий Фиников: Ну, у нас была камера в территориальной комиссии, где мы в телевизоре видели все 9 наших участков, и качество этой съемки примерно как компьютерная камера, на расстоянии 5-7 метров. Задержка – я сам проверял, звонил наблюдателю – трансляции составляла до 3 минут. 3 минуты от того, что снимали, до того, что я видел. Кроме того, мы видели не в живом потоке видео, а дерганые повторы иногда. Я записал минуту – и я видел 20 секунд, повторенные три раза, и опять через две минуты, и опять. Во-вторых, вы были на выборах много раз, и вы знаете, что для того, чтобы вбросить 300 бюллетеней, вам не нужно делать много шагов. Это можно сделать, когда угодно.
Кроме того, не нужно делать десятки тысяч вбросов, нужно было натянуть всего-навсего 40-50 тысяч голосов, и это было сделано. Это легко сделать, вы и не заметите. При голосовании 2 миллионов человек на 3 тысячах УИКов нужно было натянуть 50 тысяч голосов. Решение о натягивании этих голосов было принято после 8 часов вечера, когда закрылись УИКи. Когда КОИБы у меня начали давать результаты уже в 9 вечера, мы знали результаты по 9 участкам, и они были внесены в ГАС "Выборы" достаточно быстро, а первые результаты на сайте начали появляться спустя пять часов. Что происходило в это время в теневом избирательном кабинете, где сидели администрация президента и так далее и думали: как быть, где натягивать? Почему явку не объявляли? Объявишь явку – не сможешь больше поднимать вбросами результаты по другим участкам. Выясняли, сколько нужно голосов, чтобы все-таки был один тур. Потом участки выводились в ГАС "Выборы" очень неравномерно, то есть у нас уже все данные введены, а в штабе отображаются только первый и четвертый участок, на сайте, потом, через два часа, второй, третий. Они выходили на сайт неравномерно, потому что внести сразу все участки с КОИБами – результат Собянина был бы к 10 вечера 46 процентов, как вот по нашему району. А когда он выступал перед аудиторией и кричал "я победитель", по телевизору 57 процентов ему показывали. И эти 57 процентов – участки, которые я вам зачитал, они все там и были.
Александр Брод: Но у вас есть хоть одно заявление от наблюдателя, который подтверждает какие-то факты там?
Дмитрий Фиников: У нас голосование было честное, по Арбату у нас победил Навальный.
Андрей Бузин: То же самое можно сказать и про всю Москву, там прямых фальсификаций, я думаю, не было. Вопрос в том, почему результат не сразу появляется на сайте, – это хороший вопрос, и его надо задавать. По Москве было достаточно много наблюдателей, и те самые протоколы, которые пришли в смс-ЦИК, а там около 2 тысяч протоколов, сравненные с протоколами официальными, полностью совпали. И учитывая то, что перед этим была поставлена задача, и критерием работы избирательных комиссий был совершенно уникальный критерий, такого еще не было, – минимизация количества нарушений... Если раньше критерием был определенный процент за кандидата или определенная явка, то на этот раз не избирательные комиссии, а именно администрации, реальные организаторы выборов, вплоть до префектов, в Южном округе, в Юго-Западном округе проводили непосредственно инструктажи избирательных комиссий.
Александр Брод: Завтра в Общественной палате будут проводиться слушания по итогам выборов, там будут представители и Мосгоризбиркома, и ЦИК России, приходите, выступите.
Дмитрий Фиников: Спасибо за приглашение, но я бы переадресовал ваше приглашение в штаб Навального.
Александр Брод: Мы приглашаем вас как специалиста, которые обладает информацией о нарушениях. Давайте обсуждать, смотреть документы.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, почему же тогда Мосгоризбирком сопротивляется пересчету на спорных участках?
Андрей Бузин: Это будет прецедент. Организаторы выборов всегда сопротивляются подобного рода пересчетам. Я, кстати, уверен, что если пересчет будет, мы получим результаты, которые записаны в протоколах. Будьте уверены, как только примут решение о пересчете, в этих упаковках сделают все, как надо, потому что доступ к этим упаковкам есть только у организаторов выборов, и они сделают все. Более того, я уверен, что недовольство этими выборами, которое сейчас наблюдается, это недовольство другого характера, очень сильно отличное от того, что было в 2000-е годы и в 2007, 2009 и 2011 годах. Там действительно можно было говорить о фальсификации выборов, здесь же произошло следующее: как обычно, наши организаторы выборов, по традиции, поскольку не получили прямого приказа не использовать эту обычную избирательную технологию привлечения к голосованию пенсионеров и инвалидов, то есть привлечение к голосованию надомников, они эту технологию использовали.
А что это означает? Это означает увеличение доли лиц в общем числе голосующих, тех, которые получают мало информации, которые очень сильно зависят от администрации. Это действительно административные избирательные технологии, которые повышают процент голосования за административного кандидата. Значит, они сделали это не то что бы так умышленно, а они сделали это по традиции. При этом они действительно нарушили некую процедуру. А из-за того, что разница между вторым туром и полученным результатом Собянина в 51,3 процента не очень велика, все эти усилия, которые бросила администрация на то, чтобы выборы эти были более честными, скажем, чем предыдущие, они пошли прахом. Был бы результат 55 процентов у Собянина – эти 4,5 процента нельзя было бы подозревать, что они влияют. Потому что отменять итоги голосования, в соответствии с законом, можно тогда, когда допущенные нарушения не позволяют достоверно установить волеизъявление избирателей. Вот сложилась такая ситуация, что, да, эти допущенные нарушения не позволяют.
Дмитрий Фиников: У многих граждан – полное неверие процедуре выборов. А почему? Вы будете заседать с людьми, которые запятнали себя фальсификацией выборов столько раз, что сейчас с ними обсуждать какие-то тонкости и чистоту процедуры голосования 8 сентября можно только из любви к искусству. По большому счету, они преступники, на которых клейма ставить негде. И все суды, которые были, и следственный комитет, куда я только ни ходил, со следователями общался, все дела заминаются. А поскольку суды не работают, да, я с вами согласен, отменить результаты по выборам при не работающей судебной системе в России невозможно. А так могло было быть вполне по этим участкам, по которым я вам говорю, где 100 процентов явка, и там 90 процентов за Собянина, по этим участкам сразу можно в судебном порядке отменять результаты выборов.
Андрей Бузин: Там большинство участков – больницы, поэтому 100-процентное голосование.
Александр Брод: У нас Конституционный суд разъяснил еще раз накануне, что может сам избиратель подавать в суд, обжаловать результаты. Где они, эти массовые обжалования?
Дмитрий Фиников: Я не понимаю, почему вы все время говорите слово "массовые". Массовые – это когда было у "Единой России" 18 на участке, а стало 75.
Александр Брод: Вы много рассказали, но фактов нет.
Дмитрий Фиников: Я в свое время свои выборы обжаловал – ну, и что толку?
Александр Брод: Судебная практика слабая, но есть. По той же тамбовской области по 2011 году, я помню, за подделку подписей там 5 лет вкатали группе.
Андрей Бузин: Но это единичные случаи! У меня коллекция этих случаев, их можно пересчитать по пальцам, а фальсификации у нас... Вот мы говорим о 24 участках, где отменены итоги голосования. Из них только 4 – в судебном порядке. 20 отменены еще до принятия решения об итогах голосования избирательными комиссиями. А исков было несколько сотен, по крайней мере. ЦИК статистику знает, но они эту статистику придерживают. И все эти 141-е и 142-е статьи Уголовного кодекса практически не работают.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Михаила Шнайдера, исполнительного секретаря движения "Солидарность", который участвовал в выборах в Ярославской области.
Михаил Шнайдер: Я иду в толпе, которая возвращается с митинга сторонников Навального. Здесь было порядка 70 тысяч, огромное число народу. Вообще, у нас такой менталитет совковый, мы когда говорим о выборах, мы почему-то говорим только о дне голосования. Выборы – это не только день голосования, а это и предвыборная кампания тоже, это допуск к средствам массовой информации, это наружная реклама, это раздача печатных материалов и изготовление их, и так далее. Что касается этой части, в основном вся кампания в Ярославской области была сделана, конечно, руками волонтеров. Потому что были неоправданные ограничения, конечно. Единственный канал, куда допускали, например, Немцова, лидера списка, был "Эхо Москвы. Ярославль". Что касается Рыбинска, где я провел большую часть времени, то на удивление администрация относилась к нашей команде, которая там была, очень лояльно, ко мне в частности. Никаких препятствий по установке наружной рекламы... Мы там ежедневно ставили агитационные кубы, которые в Москве уже тиражировал Навальный, мы такие же кубы ставили в Рыбинске, и никаких ограничений по этой наружной рекламе не было.
Никаких провокаций против нас не устраивали. И вообще в день голосования Рыбинск показал очень высокий профессионализм вот этих команд, председателей комиссий, секретарей и вообще членов комиссий. Я это объясняю тем, что в Рыбинске не было никакой интриги. Совершенно однозначно там был выбор – я напомню, выборы были в Ярославскую областную Думу и одновременно выборы мэра, – мэром там баллотировался нынешний мэр Юрий Ласточкин, которого поддерживало больше трех четвертей жителей города. Он действительно очень многое сделал для города, видимо, он неплохой организатор, но одновременно он пополнял свой карман, свой личный бюджет за счет бюджетных средств города. во всяком случае, такое обвинение ему предъявили и возбудили уголовное дело. Но мне рассказывали, что он и сам, собственно, не отрицает того, что он сделал. Так что интриги там никакой нет, жители его любят, он получил больше трех четвертей голосов. Ну, а РПР-ПАРНАС в Рыбинске получил... очень тяжелый город, очень депрессивный, и все-таки несколько тысяч голосов РПР-ПАРНАСу Рыбинск дал.
Владимир Кара-Мурза: Видите, в Ярославскую облдуму прошла партия РПР-ПАРНАС...
Андрей Бузин: Бывает... Зато в Хакассии с ними сделали такую экзекуцию! В Хакассии им три раза отказывали в регистрации, там был Рыжков. Им отказывали, ЦИК отменял решение, но и третий раз отказали после того, как на двух дам из списка оказали давление, и они вышли из списка, и у них стало уже меньше нижнего уровня. Так что то, что произошло в Ярославле, это, скорее, испуг после того, как Урлашова выбрали и сразу же посадили.
Дмитрий Фиников: Да, я хотел согласиться с Михаилом, день голосования – это значимая часть, но это такой венец. А началось все с момента регистрации, момента объявления кандидатам прохождения муниципального фильтра, доступ к СМИ и так далее. Если бы даже Навальный победил, я бы не мог сказать, что выборы были честные. В данном случае выборы были в нашей обычной российской традиции, под флагом административного ресурса, и команда Навального действительно сделала больше, чем было возможно представить себе в начале. Несмотря на то, что давление на членов команды было достаточно большое, вплоть до того, что срывали баннеры с балконов.
Александр Брод: И помощь административного ресурса тоже была, и в сборе подписей, и заявления там, когда Мосгоризбирком насторожился по поводу фирмы, по поводу пополнения Яндекс-кошелька, – Собянин тут же говорил: мы никого не снимаем. То есть были сигналы "не трогать".
Дмитрий Фиников: Конечно, выбрали себе спарринг-партнера. Не секрет, что это не Навальный решил конкурировать с Собяниным, а Собянин решил, чтобы с ними конкурировал Навальный, даже не Собянин, а администрация президента. Поначалу мы видели Прохорова, но Прохоров набрал второе место по Москве на президентских выборах, с результатом за 30 процентов, и наверняка они подумали, что он может победить Собянина случайно. Соответственно, выбрали другую фигуру, с максимальным антирейтингом – Навального. То мочилово, которое проходило в СМИ в отношении Навального, нельзя назвать даже мягкими словами, информационная травля или что-то еще. С другой стороны, мы с вами везде наблюдали нашего исполняющего обязанности, там мы садик открываем, тут дорогу, здесь с метрополитеновцами дружим, здесь мы в больнице, здесь с пенсионерами, с ветеранами... Тем не менее, 650 тысяч москвичей сказали "нет" этому административному произволу, этой системе давления... я просто восхищаюсь этими людьми! К концу предвыборной кампании Навальный был самым сильным кандидатом, проведшим самую сильную избирательную кампанию среди всех. Вот вы задали вопрос, почему не возмущаются Дегтярев и другие кандидаты, – а они не участвовали особо в выборах. Я уверен, что Левичев и Дегтярев пошли по разнарядке от партий, потому что нужно поучаствовать...
Александр Брод: Но есть еще Митрохин, Мельников – тоже такие правдорубы, которые, по идее, не должны молчать в такой ситуации, но я не слышал от них серьезных претензий.
Дмитрий Фиников: Вспомните 2009 год, когда были фальсифицированы выборы в Госдуму, – и тогда не было народных возмущений. Ничего не было! У меня на участке то же самое – "Единой России" пририсовали 75 процентов. Они начали тогда возмущаться, покинули зал заседаний Госдумы, фрондировали заседания Думы. И в итоге с ними сели за стол переговоров, и они себе выторговывали плюшки. Когда же в 2011 году прошли выборы, и уже вышел народ, когда вышли сотен тысяч людей, то они уже сами забились под шкафчик. Потому что быть системной оппозицией – это значит, быть частью административного ресурса, а они уже сами признали результаты выборов. А Зюганов говорил, что нужно бороться с "оранжевой чумой" на Болотной площади и так далее. То есть это часть административного ресурса, они не являются оппозиционными партиями в чистом виде, и москвичи сейчас это понимают, мы видим это на результатах выборов. Мельников, ЛДПР, все парламентские партии, выставившие кандидатов, набрали в сумме в три раза меньше, чем никому не известный адвокат-блогер, про которого чего только ни говорили – и лес он украл, и водку выпил... 650 тысяч его поддержали вчера. А сколько поддержало все наши три могучие партии? Как Жириновский с трибуны вещал: "Если мы завтра поддержим Болотную, вас тут никого не будет из "Единой России". Нет за вами никого – ни за ЛДПР, ни за "Справедливой Россией", ни, к сожалению, за КПРФ.
Андрей Бузин: За КПРФ есть, вообще-то, некоторая часть населения, и даже в Москве они имеют некий устойчивый электорат, но Дмитрий прав в том, что в целом, конечно, наша партийная система – это фикция. Это то, что было построено в течение 2000-х годов нынешней администрацией. Можно ее персонифицировать как детище Суркова, хотя лучше говорить все-таки, что это администрация. Как вы помните, у нас было достаточно много партий к 2000 году, потом они были практически все ликвидированы, и эта семипартийная система, вручную построенная, которая осталась, построена во многом для имитации многопартийной системы, для имитации альтернативных выборов. Если в Советском Союзе умели имитировать просто выборы, то у нас научились имитировать альтернативные выборы, мы перешли на новую стадию с помощью фиктивной партийной системы. Если говорить о "Яблоке", которое всегда представлялось партией оппозиционной, то это в некотором роде отдушина, как, например, какая-нибудь "Литературная газета" в советские времена, – она тоже была отдушиной. И "Яблоку" разрешают таким образом себя вести, зная, что его электорат уже исчерпался. И мы видим это по выборам очень хорошо.
И вот реакция граждан на такую партийную систему, на такую политическую систему проявилась в том, что граждане пошли мимо партийной системы. У нас сейчас партийную систему сделали тоже ради того, чтобы показать: хотели – получайте. И мы получили половину партий чисто технологического, политтехнологического свойства, которые... ну, сами знаете, богдановский пул, допустим. И то, что наши организаторы выборов, пропагандисты нашей политической системы как раз обращают внимание постоянно на партийную систему, то что Владимир Чуров у себя собирает постоянно представителей партий каких-то и с ними разговаривает, это во многом, конечно, тоже имитация выборов и обман. Не их он должен приглашать, в общем-то, он должен приглашать тех людей, которые представляют большую часть общества.
Дмитрий Фиников: Избиратели, проголосовавшие за Навального и за всех остальных оппозиционных кандидатов, не за Собянина, все очень хотят, чтобы был второй тур. Я на 100 процентов уверен, что они все голосовали с той мыслью, чтобы был второй тур. И всем кандидатам нужно усилить давление на Московскую городскую комиссию, чтобы этого все-таки добиться. Потому что в противном случае у нас к нелегитимной Думе и полу-легитимному президенту добавится полу-легитимный мэр столицы.
Владимир Кара-Мурза: А будет обсуждаться возможность второго тура?
Александр Брод: Да, мы будем обсуждать. Мы рассматриваем любую информацию о нарушениях, подтвержденную документально, готовы ее перенаправлять в Мосгоризбирком, в ЦИК, в правоохранительные органы, но чтобы это все было реально, а не только словеса. И завтра готовы эту ситуацию обсуждать и добиваться того, чтобы действительно не было таких вот темных, неясных мест, что где-то что-то могло быть, где-то что-то было предположительно. Нужна четкость, и дальше будем разбираться.
Владимир Кара-Мурза: А будет ли дальнейшее походить на "оранжевую революцию" на Украине, когда граждане требовали перевыборов?
Андрей Бузин: Там же было принято решение Центральной избирательной комиссией под давлением Майдана. Но там был очень серьезный раскол в обществе. "Оранжевых" революционеров поддержал мэр города Киева. Представьте себе, если у нас поддержит мэр города Москвы сейчас эти требования, то, да, это будет. Ни Мосгоризбирком, ни тем более Общественная палата на это, конечно, влиять не могут.
Дмитрий Фиников: Я считаю, что миллион людей, которые проголосовали не за Собянина, заслуживают того, чтобы был проведен второй тур!
Андрей Бузин: Дело не в этом. За Собянина проголосовал 1 миллион 100 тысяч, за других проголосовало меньше все-таки, и это нормальное явление. Когда у вас за одного голосует 52 процента, а за другого 48, это нормальное явление.
Александр Брод: Я бы говорил сначала не о втором туре, а о проверке именно той критической информации, тех фактов, которые или есть или нет, я пока не могу понять.
Андрей Бузин: Для меня, например, совершенно достаточно нарушения процедур. Если у вас 51,37 процента у одного из кандидатов, и есть нарушение процедур, для меня, как организатора выборов, для человека, который знает, как проходят выборы в западных странах, этого достаточно.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube