Сегодня объявлены официальные итоги выборов, прошедших 8 сентября в Москве и регионах России.
"Выборы были легитимными, прозрачными и подконтрольными. Такого в нашей стране не было никогда, да и в других странах, пожалуй, еще нет", – заявил В. Путин.
Между тем идут сообщения о массовых фальсификациях, как обычно, происходивших по всей России. Алексей Навальный считает, что у него украли второй тур.
Политологи Дмитрий Орешкин и Александр Кынев с Михаилом Соколовым обсудили результаты выборов.
Полная видеоверсия - на канале Радио Свобода в YouTube
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политологи Дмитрий Орешкин и Александр Кынев.
Сегодня объявляются официальные итоги региональных выборов в России, которые проходили 8 сентября.
Мы начнем наш разговор, конечно, с Москвы. Итоги выборов мэра объявлены: Сергей Собянин с небольшим преимуществом победил. Второго тура не будет, власть приняла такое решение. Алексей Навальный не признает эту победу.
Как вы считаете, каково было реальное соотношение сил и перевалил ли Сергей Собянин на самом деле через этот 50% рубеж?
Дмитрий Орешкин: Дело очень сложное. Потому что мы впервые организовали так называемый народный избирком. Это значит, что волонтеры напрямую с участков посылали копии протоколов в специальный информационный центр, который их ловил, суммировал и представлял. Мы обработали 2077 протоколов. 2077 участков.
Александр Кынев: Две трети.
Дмитрий Орешкин: Нет, чуть меньше. Потому что на самом деле 3611 участков в Москве. У нас получилось, когда завершали программу, мы вышли на уровень насыщения. За час до завершения программы около часа ночи у Собянина было 49,7 %, потом стало 49,8%, потом опять 49,7%. Это значит, сформировался поток, который очень трудно сдвинуть, потому что действует закон больших чисел. Нужно такую бочку информации грохнуть в этот поток, чтобы его как-то перестроить, что просто неоткуда ждать.
Но, прекрасно понимая, что волонтеры по определению поставляют данные с тех участков, где они есть, а с тех участков, где их нет, они представить не могут, оставалась тысяча с лишним участков без контроля на ночь.
И конечно, зная нашу любимую страну, мы понимали, что начальники не допустят такого, чтобы Собянин получил настолько меньше 50%. Я думал, что до 53% поднимут, но подняли до 51%. Но при этом на всех участках, где не было волонтеров, средний результат оказался 53%, а там, где были волонтеры, 49,7%, 49,8%. Так что трудно говорить. Ясно, что выборки дают разный результат, ясно, что наличие волонтеров снижает показатель Собянина. Но, может быть, волонтеров не было там, где далеко от центра, куда трудно доехать.
Михаил Соколов: Новая Москва?
Дмитрий Орешкин: В Новой Москве тоже были волонтеры. Кстати, у меня нет такой убежденности, что там было круто фальсифицировано. На самом деле игра на 1-2%, а здесь точность выборочных методов достаточно зыбкая вещь. Что касается Новой Москвы, то ожидаемо было много за Собянина, потому что там радуются присоединению к Москве. Кроме того, там действительно кое-что сделали: пустили новые автобусные маршруты, построили тротуары в значительной части деревень с проезжей частью рядом, чтобы можно было людям ходить. Немножко улучшили ситуацию. Так что там публика с благодарностью отозвалась. Там, по-моему, получилось больше 50% существенно, около 60% за Собянина.
Михаил Соколов: Есть сообщения с участков, там до 60%.
Дмитрий Орешкин: Там было много не то что фальсификата, был и фальсификат, не уверен, что он имеет фундаментальное значение. Но было просто несколько грубых формальных ошибок. Например, на одном из участков залудили численность избирателей в 22 тысячи. По закону нельзя больше трех. Это просто грубая ошибка при введении данных. Я думаю, что если очень аккуратно разбираться со статистикой, то можно получить более-менее истинный результат, где-то плюс-минус полпроцента. Юридического смысла это не имеет.
Михаил Соколов: То есть вы не можете сказать: украли второй тур у Алексея Навального?
Дмитрий Орешкин: Я бы сказал так, что есть основания думать, что украли, но это формально строго, неубиенным образом доказать статистическими методами невозможно, статистика ничего не доказывает, она только опровергает рабочие гипотезы. Опровергнуть рабочую гипотезу, что Собянин набрал меньше 50%, строго говоря, не получается. Может ли быть 50,2%?
Михаил Соколов: А может быть 49,8%?
Дмитрий Орешкин: Так что в этом смысле драматургия нашей методикой не решается. Но все ясно, если убрать из общего числа за Собянина все те места, где традиционно мы не обращаем внимания на фальсификат, понимаем его как правду жизни.
Например, 100% голосование в воинских частях, 100% голосование в тюрьмах, где люди сидят, еще не лишенные избирательного права, 100% голосование за Собянина в домах престарелых и больницах.
Михаил Соколов: И в психбольницах у него очень хороший результат.
Дмитрий Орешкин: Меня поразил один участок: Профсоюзная улица, дом 140, адрес, дом престарелых, называется Дом ветеранов войны и труда. То есть там люди крайне преклонных лет, которые всю жизнь прожили в Советском Союзе, за Советский Союз воевали, берем статистику: Собянин – 99,2%.
Михаил Соколов: Они что, про коммунистов ничего не знают?
Дмитрий Орешкин: Коммунисты ноль и Навальный ноль. Вот такие ветераны у нас.
При этом 66% ветеранов почему-то проголосовало на дому.
Михаил Соколов: Александр, как вы думаете, какие все-таки методы помогли Сергею Собянину добиться неустойчивой победы? Что было использовано, какие технологии? В открытую, я так понимаю, "карусельщики" в этот раз не ездили, "невидимых" избирательных участков загадочных тоже вроде не было. Что на уровне тонкой настройки?
Александр Кынев: Была электоральная классика, то есть совершенно очевидно, что власть изначально делала ставку на низкую явку. И когда кто-то рассуждает, что низкая явка сработала на Навального – это чушь собачья. То есть такое ощущение, что люди пытаются, как могут, спасти честь мундира, белое называют черным, черное белым, пытаясь снять, видимо, с себя в том числе ответственность за технологическое сопровождение, насколько я понимаю.
На самом деле, конечно, власть работала на низкую явку. Это и перенос выборов на начало сентября. Но даже не только это, ведь было множество тонких технологий как раз, чтобы явку увалить. Как элемент этого то, что официальные медиа не вели агитации за сами выборы. То есть фактически все основные московские ресурсы, канал ТВЦ, основные издания не размещали ни платного, ни бесплатного эфирного времени, не давали ни платной, ни бесплатной газетной площади основным кандидатам, таким образом не давали им возможность вести электоральную мобилизацию.
Кандидаты могли вести за свой счет с помощью уличной агитации, какого-то пиара и больше ничего. То, что было – это были периферийные медиа, у которых очень маленькая аудитория охвата. То есть изначально было сделано все, чтобы как можно меньшее количество людей видело и знало о кандидатах и выборах.
Информирование самих избирателей на участках тоже не выдерживает никакой критики. Объявления об их местонахождении появились за день до дня голосования и то не везде. Никаких открыток-приглашений вообще не было. То есть совершенно очевидно, что делалось все, чтобы избиратель по возможности никакого внимания на эти выборы не обращал, при этом постарались мобилизовать так, как умеют, традиционный электорат – это всевозможные социально зависимые категории, то есть списки собесов, которые подали заявки по голосованию на дому за несколько дней до голосования.
Насколько я знаю от моих знакомых, которые были членами участковых избирательных комиссий, к ним буквально стали за несколько дней до дня выборов приходить сверху из территориальной комиссии списки. Зачастую списки выглядели так: они были написаны одной рукой, без подписей и без дат. И потом сама участковая комиссия обзванивала этих людей, и уже человек, который обзванивал, вписывал свою фамилию, что он непосредственно внес. Потому что было непонятно вообще, кто ответственен за это дело.
Те же самые продуктовые наборы или письма. Известный директ-мейл шел не всем подряд, он шел совершенно очевидно по выборке, по возрастам, то есть люди признали, кто их электорат. Молодежи их не слали, людям, которые по их расчету, по каким-то другим характеристикам не вписываются в образ избирателя, тоже не слали. То есть стратегия была абсолютно прозрачна. И мы это хорошо видели.
То, что Навальный получил, он получил не благодаря низкой явке, а вопреки ей. Потому что он единственный кандидат, который действительно вел мощную кампанию по альтернативной электоральной мобилизации.
Власть ему не помогала, он проводил мобилизацию так, как мог, как умел, с помощью креатива, с помощью ярких ходов.
Власть Навальному помогла только тем, что провела довольно топорную кампанию, и все методы борьбы, черного пиара, наездов и так далее имели прямо противоположный эффект, поскольку не учитывали психологию людей, не учитывали специфики московской городской среды сегодня, как она есть.
Михаил Соколов: Если бы больше людей пришло на выборы, они больше бы проголосовали за Навального в пропорции или нет? Идет такой спор.
Александр Кынев: Есть две корреляции, они абсолютно четко видны по статистике.
Корреляция первая: если мы ранжируем участки по явке, мы видим — чем больше явка, тем выше процент за Навального.
Вторая корреляция: точно так же можно поставить участки по доле голосования на дому и по проценту за Собянина, тоже прямая корреляция.
Две эти корреляции позволяют делать вывод совершенно однозначный, что если бы было меньше голосование на дому, был бы другой процент у Собянина, второе — была бы выше явка, исходя из этой корреляции, процент Навального был бы в этой ситуации выше.
Ядерного электората самого у Собянина в этой кампании практически не было, по сути дела это были социально зависимые категории.
Дмитрий Орешкин: Я насчет явки хотел одним не совсем тривиальным соображением поделиться. Когда говорят, что низкая явка, что справедливо, невысокая - 32% получилось, забывают про качество этой явки.
Дело в том, что традиционно в этой явке всегда был зашит элемент фальсификата, «мертвых душ», приписок. Например, в 2009 году на выборах в Мосгордуму официальная явка была 35,6%, а реальная явка была не больше 25%. Соответственно, это не просто явка - это люди, которые пришли, голосовали, а после этого умерли. Они из небытия появились, поставили галочку в бюллетени и в небытие ушли, зомби такие. Так вот сейчас их не было. Если бы, экстраполируя опыт 2009 года, примерно 10-12% мертвяков приписали, то была бы явка не 32, а 44.
Михаил Соколов: У Юрия Михайловича Лужкова получилось бы вот так.
Дмитрий Орешкин: Эти 10-12%, приписанных к явке, они бы все дружно проголосовали бы за Собянина.
Александр Кынев: Я хочу добавить. Дело в том, что когда мы говорим о низкой явке применительно к этим выборам в Москве, мы исходим из опыта выборов губернаторов в России. Всегда голосование на выборах руководителей территорий выше, чем на выборах Государственной думы. На выборах губернатора всегда выше, чем на выборах депутатов заксобраний. Потому что когда люди выбирают персонального носителя власти, они по-другому к этим выборам относятся.
Низкая она была с точки зрения именно опыта выборов губернаторов, потому что до этого, сколько я помню из статистики, у нас самая низкая явка на выборах губернаторов, когда они существовали до 2005 года, была 29%.
Михаил Соколов: Александр, в других регионах тоже не очень высокая явка на выборах губернаторов?
Александр Кынев: 28,5% во Владимире — новый анти-рекорд по минимальной явке на выборах губернаторов. Это была новая стратегия, которую власть реализовывала весь последний год. Она провела выборы в прошлом году и инерционно пыталась этот кафтан надеть на все регионы без четкой специфики.
Дело в том, что эта схема работает. Она работает тогда, когда есть раздробленная слабая оппозиция, которая не способна проводить собственную кампанию электоральной мобилизации. В результате так выиграли выборы в Ивановской области в этот раз, в ряде других территорий.
Как только у оппозиции появляется яркая фигура, которая работает в несколько другом контексте, не через традиционные медиа, а через новые информационные коммуникации, через интернет, через общение с избирателями с помощью каких-то ярких ходов, которые вызывают внимание людей и их симпатию, они моментально ломают ситуацию. Появляется харизматик, и вокруг харизматика начинается новая электоральная мобилизация.
Михаил Соколов: Два харизматика на всю Россию — Ройзман и Навальный.
Александр Кынев: Харизматиков гораздо больше. Можно вспомнить на этих выборах при низкой явке 18,5%, одна из самых низких в истории Красноярска, выборы выиграл Быков так, как не выигрывал никогда.
Михаил Соколов: Хотя Анатолий Быков сам не баллотировался.
Александр Кынев: Он не баллотировался, его список («Патриоты России»), который он поддерживал, участвовал в выборах горсовета. Его списки получали обычно ноль по мажоритарным округам. Здесь Быков получил в округах депутатов больше, чем он получил по спискам.
Михаил Соколов: В Карелии тоже выиграл человек, который сам не участвовал в этих выборах, Василий Попов, «яблочник». Я очень хотел, чтобы он в эфире поучаствовал, но он застеснялся сказал: ну нам же теперь с властью как-то работать. Они же выиграли выборы мэра Петрозаводска.
Александр Кынев: Харизматики есть. Одного харизматика на этих выборах не было, потому что он сейчас в СИЗО — это господин Урлашов.
Михаил Соколов: А другой не смог продать баскетбольный клуб, как он утверждает, Михаил Прохоров.
Александр Кынев: Харизматик ли он — вот вопрос.
Михаил Соколов: Не знаю, но 20% в Москве имел. Если бы он участвовал в Москве, я уверен, второй тур был бы.
Александр Кынев: Неизвестно, с кем, скорее всего с Навальным. Не исключено, я бы не удивился. Дело в том, что если посмотреть региональные кампании «Гражданской платформы», как бы лежачего не бьют.
Михаил Соколов: Их очень сильно поснимали, скажем слушателям, особенно кандидатов в губернаторы.
Александр Кынев: Но и качество самих кампаний, честно могу сказать, на мой взгляд, было низким. Потому что они были довольно однотипные, шаблонные, они были очень слабо привязаны к региональной проблематике, они были скучны. Честно говоря, глядя на это все, голосовать за партию не хотелось. Было очень много денег выкинуто, но смысла в затрате этих денег было не очень много.
Михаил Соколов: Не жалейте денег Прохорова.
Александр Кынев: В данном случае я даю советы, может быть, они им пригодятся в следующий раз.
Дмитрий Орешкин: Вертикально интегрированная электоральная кампания называется.
Михаил Соколов: Неудачная.
Александр Кынев: Поэтому кампания была большая, навязчивая, скучная и уже к концу кампании набившая оскомину. Такое ощущение, на мой взгляд, они перегорели. Это возможно вызывало интерес до августа, но когда еще один месяц повторения всего того же и ничего нового не происходит на электоральном горизонте, избиратель голосует за кого-то другого. Поэтому, я думаю, что если бы Прохоров пошел на выборы мэра, то скорее всего он бы кончил точно так, же как Кириенко или как Лебедев в свое время с 12%, невзирая на большие деньги.
Очень важно в политике личное отношение кандидата к выборам. Избиратель очень остро чувствует, нужно это самому кандидату или нет. Навальный, как бы ни относиться к нему, к его взглядам, с ними можно спорить, но он прирожденный политик. Для него политика способ существования.
Михаил Соколов: Он борется за власть.
Александр Кынев: В этом смысле он абсолютно органичен. Что касается господина Прохорова, глядя на него, честно говоря, непонятно, нужно ли это ему на самом деле, избиратели это чувствуют.
Михаил Соколов: Дмитрий, борется Навальный за власть? Сейчас он говорит, что он не признает победу Собянин, бьется за второй тур,. То есть он выбрал стратегию конфронтационную, причем в тот момент, когда у него за спиной пятилетний приговор, причем не условный, и впереди пересуд, он идет все равно «на вы», рассказывает про «жабу на горячей трубе». Труба подогревается… Он Кремлю грозит. Борется за власть?
Дмитрий Орешкин: Безусловно. Навальный ничего другого, по-моему, делать не умеет. Это действительно, Александр правильно сказал, политическое животное со всеми плюсами и минусами этого явления. Навальный смелый, он прет на рожон, он ищет победу в чужих воротах, атакующий футболист. Он верит. Верит в избирателя, верит в то, что он нужен России, верит в то, что он победит. То есть это действительно харизматик, это действительно сильный лидер. Но я бы не сказал, что он, что мне у него понравилось, я вообще скептически, не то, что скептически, настороженно отношусь.
Михаил Соколов: Но с интересом?
Дмитрий Орешкин: Естественно, с интересом - это же яркое политическое явление. Может быть, это самое яркое политическое явление за последний год как минимум.
Михаил Соколов: Еще один выходец из партии «Яблоко» в прямом смысле. Вырастили.
Дмитрий Орешкин: Он все-таки рационален. Например, вчера на этом митинге он стоял за сценой и, в частности, говорит: «Ну как, уходить или не уходить с митинга?».
То есть на самом деле в голове как у политика два варианта: пытаться смоделировать Майдан, оставаться ночевать, пока нам не дадут второго тура, или уйти и как-то договариваться, какими-то другими способами давить власть.
Я сказал, что я не знаю, потому что это дело политика решать. Но тогда он отказался оставаться на площади, сказал, что все, митинг закрывается.
Михаил Соколов: Сказал, что придет еще время, когда будут жечь файеры и сидеть на асфальте.
Дмитрий Орешкин: Мне понравилось то, что он сказал. Потому что это нерационально сейчас, Майдан не получится, у него нет достаточной поддержки в элитах, какая была у Ющенко и Тимошенко, у него нет массовой поддержки в городе и в стране тоже. Поэтому идти ва-банк с Майданом было бы неграмотно, и это было бы даже некоторое свинство, с моей точки зрения, по отношению к людям.
Потому что ладно, если ты сам такой сильный, своим лбом пробиваешь стенки — молодец, а если чужими лбами пробиваешь стенки — это уже выглядит плохо. Он не стал чужими лбами пробивать стену, в моих глазах это его заслуга. Понятно, что он исходил прежде всего из рациональных соображений, но тем не менее, есть смысл или нет смысла.
Выбор был, с моей точки зрения, сделан правильный. Хотя наверняка его горячие головы за это осуждают, революционеры требовали немедленных действий. Мне кажется, он слишком умный человек, чтобы так без большой задачи, без большого смысла подставляться на пустом месте и своих людей подставлять.
Александр Кынев: Я хочу добавить, что очень важно для политика не поддаваться на постоянные провокации. Провокации — это часть, и они идут с разных сторон. Что интересно, если мы посмотрим, кто что говорит, то примерно те же самые люди, которые до дня голосования кричали по поводу того, что на выборы ходить не надо, все фальсифицировано, они же призывали к новому майдану. Собственно говоря, что же вы на выборы не пошли, возникает вопрос, тогда бы был второй тур, было бы шансов больше.
Дмитрий Орешкин: Всего 30 тысяч голосов не хватило.
Александр Кынев: Поэтому здесь есть те, кто очень бы хотел ситуацию сдвинуть в радикальную сторону, причем цели могли быть разные и в том числе и абсолютно провокаторские. Есть, конечно, те, кто хотел бы задушить в объятиях. Всегда важно найти золотую середину, то есть остаться самим собой, но при этом не сломать ситуацию раньше времени, когда она не вызрела. И при этом важно в то же время не дискредитировать себя, не вступить в невыгодные для себя союзы.
Михаил Соколов: Я хотел бы процитировать сегодняшнюю оценку этих выборов, это замечательно. Президент России Владимир Путин доволен, он назвал прошедшие в России выборы «легитимными, прозрачными и подконтрольными». Дмитрий Борисович, исчерпывающая характеристика, правда? Как вам видение президента?
Дмитрий Орешкин: Лучше бы он сказал — свободными и честными.
Михаил Соколов: А он не мог это сказать, значит?
Дмитрий Орешкин: На самом деле я скажу так: в Москве выборы были примерно в 10 раз лучше, я не метафорически выражаюсь, а по цифрам, чем в декабре 2011.
Михаил Соколов: Я вам добавлю цитату следующую: «Такого в нашей стране не было никогда». Дальше продолжение: «Да и в других странах, пожалуй, еще нет». Все время почему-то как-то хочется ему сравнить Россию с другими странами.
Дмитрий Орешкин: У человека есть пунктик. В отношении выборов: в 2011 году приписали грубо в лоб в декабре не меньше 15-17% пунктов. То есть реальный результат был не больше 30%, а официальный 46,6%. Москва это знала, потому что были наблюдатели, люди видели это своими глазами, и вывалилось на улицу.
Сейчас мы говорим о двух процентах плюс-минус, а может быть даже полтора процента. То есть в 10 раз меньше объем фальсификата. Другой вопрос, что он попал в самую болезненную точку — больше 50, меньше 50, но в принципе эти выборы были гораздо чище. Я наблюдаю выборы давно, и они были нервнее, напряженнее, драматичнее, собственно продолжается, потому что споры идут - второй тур, не второй тур.
Михаил Соколов: А что по России?
Дмитрий Орешкин: В России гораздо хуже. Крупные города, естественно, подтягиваются к европейским стандартам. Не потому, что их кто-то туда пихает, а просто воздух города делает свободным, и житель города вынужден отстаивать свои интересы и городские элиты тоже, в отличие от сельских территорий. Поэтому мы видим, как крупные города просыпаются.
Михаил Соколов: Екатеринбург, в конце концов, Ройзман победил. Правда, уже на допросе сегодня побывал. Стоит только победить, и ты уже подследственный.
Дмитрий Орешкин: Не победил бы, его бы тоже пригласили, уверяю.
Александр Кынев: При этом в Екатеринбурге было столько информации о нарушениях в день выборов, что, мама, не горюй. Говорит о том, что запас лидерства был настолько мощный, что даже вбросы, которые там очевидно происходили явно не в пользу Ройзмана, все равно не смогли переломить тенденцию.
Михаил Соколов: Звонок из Сергея из Свердловской области.
Слушатель: Здравствуйте. Тищенко Сергей, город Кировград. Я хочу обратить внимание на сравнение цифр в мегаполисах, столицах, Екатеринбурге и муниципалитетах. Там сидят такие высокомерные, там не лица, умывальники какие-то, для них подшефный скотный двор, они трясутся за свои попки откормленные. Если кто-то попытается выйти, на выборах выразить протест, закатают и никто не узнает.
Михаил Соколов: Учитесь у Ройзмана.
Слушатель: Ройзману недавно начала по-настоящему симпатизировать. Он уже во время выборов говорил, что его закатают.
Михаил Соколов: Но он не сдался же. Давайте мы обратим внимание на муниципалитеты, как вы сказали, где сидят люди с лицами-умывальниками, это что-то из Маяковского.
Александр, есть у нас исключения на этих выборах, где в небольших городах вроде Кировграда политики, не входящие в «Единую Россию», выступили успешно и могут как-то изменить ситуацию, например?
Александр Кынев: На самом деле таких примеров появляется достаточное количество. Каждый единый избирательный день есть территории, где на локальном уровне люди голосуют протестно. Скажем, если взять выборы вчерашние на выборах мэра, уже называли Петрозаводск, на самом деле это региональный центр, но это город небольшой. В Московской области победила коммунистка 1982 года рождения. Новое поколение людей в политике. Если взять выборы муниципальные по партийным спискам, есть территории, где «Единая Россия» не на первом, даже не на втором месте.
Михаил Соколов: Я знаю город Углегорск, я в нем был, это на Сахалине, в этом районе победила малоизвестная людям партия Партия дела, она связана с господином Бабкиным, владельцем «Россельмаша». Видимо, там какой-то крепкий местный политик на нее опирался. Выиграла у «Единой России».
Александр Кынев: В Кош-Агачском районе республики Алтай, огромный по площади район на стыке границ Казахстана, Китая и Монголии, где потрясающее плато Укок, там выборы выиграла «Справедливая Россия». Примеры есть.
Михаил Соколов: Всех посадят?
Дмитрий Орешкин: «Всех не перевешаете», как в кино говорили.
Александр Кынев: Многое зависит от ситуации в стране. Я бы сказал, что есть территории, где в целом картина довольно неплохая по электоральным характеристикам, есть территории крайне неблагополучные.
Михаил Соколов: Что случилось в Ивановской области? 20% голосования на дому.
Александр Кынев: Есть территории, где стало гораздо хуже. Территории неблагополучные на этих выборах, кроме Кемерово и Чечни, там результаты определяются только одним желанием чиновника иметь какую-то цифру. На этих выборах откровенная электоральная деградация — это Ивановская область. 22% тех, кто проголосовал, проголосовали на дому.
Михаил Соколов: То есть сплошная эпидемия?
Александр Кынев: При этом «Единая Россия» получила 55%, если вычесть 22%, как минимум, из этого голосования на дому, то мы уже получаем, грубо говоря, около 30%. Ситуация в Волгограде совершенно непонятная, подводятся до сих пор результаты выборов. Сегодня было обращение группы политических партий, «Гражданская платформа» и Альянс «зеленых», по поводу массовых фальсификаций в городе, поскольку практически не принимались документы, председатели комиссий с бюллетенями разъехались по домам.
Михаил Соколов: Мы знаем губернатора Баженова, организатора знаменитых «выборов» в Астрахани
Александр Кынев: Более того, если посмотреть комментарии, которые говорились председателями комиссий, во всяком случае здесь ссылаться на кого-то некорректно, но там случаи по поводу того, что смотрят на цифры и говорят: почему у этих больше 5%? Непорядок. То есть примерно так шел процесс приема документов.
Кроме Ивановской области, кроме Волгограда с точки зрения фальсификаций, я думаю, на этих выборах большие проблемы представляет Хакасия, слишком странные результаты, слишком странные проценты.
Михаил Соколов: Там, кстати, не допустили партию РПР-ПАРНАС, которую восстанавливал Чуров.
Александр Кынев: Третий раз подряд причем. Очень странно выглядят результаты по Калмыкии. «Справедливая Россия», которая провела там самую яркую кампанию, агитаторов которой избивали, там была история с защитой баннеров, якобы получила менее 5%. Не поверю никогда. Когда у партии самая активная кампания, якобы не проходят.
Михаил Соколов: Эсеры тоже не верят, и Миронов сказал, что они не признают этих результатов, так же как Кемерово и Чечню. Я хотел Дмитрия Борисовича спросить: а не получается у нас так, что выборы в Москве сознательно были организованы таким образом нынешними властями с тем, чтобы сделать их такой вывеской? Иностранцам показывать, всем показывать чистые, честные выборы, на которых досрочный кандидат, имевший дикое преимущество в средствах массовой информации и административный ресурс, честно обыграл самого видного оппозиционера, имеющего пятилетний срок. А во всей остальной стране России было фантастическое безобразие, недопуск оппозиционных кандидатов, избиения, аресты и прочее.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, нам не следует переоценивать креативные способности власти. Она все-таки ситуативна. Я думаю, господин Собянин, человек, который в бытность главой президентской администрации обеспечил своей родной Тюменской области явку под 80% и в районе 76-78% «Единой России».
Михаил Соколов: Когда он был губернатором, отбирал у людей средства массовой информации, телекомпании, неугодных людей изгоняли.
Дмитрий Орешкин: До него Тюменская область голосовала более-менее, как другие российские регионы. Потом появились такие блистательные результаты, сравнимые с северокавказскими, для Тюмени нехарактерные. Но когда он приехал в Москву, он столкнулся с другой средой.
Михаил Соколов: Перевоспитали?
Дмитрий Орешкин: Он разумный человек, он понял, что ему надо договариваться. Москву об коленку не сломаешь.
Михаил Соколов: Почему? У Юрия Михайловича Лужкова получалось.
Дмитрий Орешкин: Юрий Михайлович покупал Москву. В Москве жилось все лучше, он реализовал, придумал стратегию низкой явки, о которой говорил Александр.
Михаил Соколов: Кормил пенсионеров?
Дмитрий Орешкин: Большая часть москвичей жила неплохо, на эти выборы не ходила, считала ниже своего достоинства.
Александр Кынев: Один важный момент. То, что сейчас было сказано, оно правильно для 90-х годов. Но в какой-то момент, когда власть городская переродилась и обурела, отношение избирателей к ней тоже изменилось, вот эту картину стали поддерживать определенным путем. Когда поддержки уже не было, ее на определенном этапе стали рисовать.
Дмитрий Орешкин: Конечно, низкая явка, на этом фоне ты вбрасываешь всего 10% бюллетеней, получаешь нужный результат — это все очень понятно.
Продолжая эту историю с Собяниным, я думаю, что он был вынужден, потому что Москва отказалась глотать результаты декабрьских выборов, после этого, как следствие этого, был исключен из электоральной практики в Москве и только в Москве такой инструмент, как ночной фальсификат, когда берут протоколы, как было сказано - почему здесь 5%, просто переписывает.
Москва такое не проглатывает. В результате Владимир Путин в Москве на президентских выборах за счет отсутствия или резкого уменьшения ночного фальсификата, но присутствия дневного, типа «каруселей», типа производства непрерывного цикла, голосование на дому и так далее, он натянул всего 47%. А в Питере, где остался ночной фальсификат на каждом седьмом участке — это же все считается и проверяется, он набрал 58,8. При этом на тех участках, где переписывались протоколы, ему приписывалось сразу по 200-300 голосов. Так что не от того, что Москва выставка, а от того, что Москва достаточно сильный электоральный зверь.
Александр Кынев: От того, что власть ее боится после 2011 года.
Дмитрий Орешкин: В некотором смысле да. И Екатеринбург тоже. Маленькие города, о которых говорил Сергей, слушатель, конечно, там гораздо тяжелее. Предъявлять к ним претензии, мне кажется, не очень честным.
Михаил Соколов: Не согласен. Есть малые города, которые ведут себя по-другому.
Дмитрий Орешкин: Где приличная власть сидит. А где сидит власть неприличная, там один человек выступит и ему выдадут навеки волчий билет и уедет он из этого города, потому что ему жить не дадут. Вся элита, пять человек, которые вместе в бане парятся.
Александр Кынев: Когда местная власть, города маленькие, все друг друга знают, все ходят по улицам, дороги не поперекрываешь, не поездишь с мигалкой.
Поэтому здесь власть вынуждена озираться. Можно вспомнить скандалы в Лермонтов в Ставропольском крае.
Дмитрий Орешкин: Это исключения. Ведь городов тысячи у нас, а таких случаев мы видим по пальцам пересчитать.
Александр Кынев: Я хочу сказать, что на локальных выборах количество проигрышей бывает достаточно большим. Можно вспомнить Братск, буквально выборы, которые были в воскресенье, КПРФ выиграла выборы в Партизанске Приморского края.
Михаил Соколов: Амурск, по-моему, тоже?
Александр Кынев: Да, город Амурск Хабаровского края. Поэтому такие истории постоянно происходят. И степень ротации власти на местном уровне достаточно высокая. Есть территории, где ротация ниже, чем обычная. Кстати, могу сказать, что в этом смысле выделяется Московская область. Если где-то у нас есть мастодонты, которые сидят по 20 лет.
Михаил Соколов: Дмитровский район?
Александр Кынев: Это отдельный районы — Дмитровский, Ногинский, Одинцовский.
Михаил Соколов: А там честные выборы были? 79% за господина Воробьева.
Дмитрий Орешкин: Там точно нечестные. Московская область и ночной фальсификат практикует, и другой. Все, что плохо лежит, все в дело идет.
Александр Кынев: Поскольку это такая очень сильно внутри дифференцированная территория, то каждый начальник города и района сам себе начальник, там разнообразие практик очень большое.
Михаил Соколов: Значит, большинство в данный момент этих начальников присягнуло Воробьеву как новому феодалу, за которым стоит Шойгу.
Александр Кынев: Именно поэтому под выборы летом часть глав городов и районов ушла в отставку, я думаю, что это было элементом выстраивания отношений между новым губернатором и старыми администрациями, Можайск, Климовск.
Михаил Соколов: У меня вопрос по смс: «Избирательная комиссия собирается рассмотреть возражения Навального. Почему же до их рассмотрения собираются утверждать результаты выборов, ведь власть ныне играет честно?». Уже утвердила, по-моему, итоги выборов? А как с возражениями? Кстати, мне показалось, что слабое место выступления Навального на митинге было, когда он сказал что: вот мы их заставим рассмотреть жалобы. По-моему, избирательная комиссия в любом случае обязана рассматривать все жалобы. Можно не удовлетворять их и все.
Дмитрий Орешкин: После того, как состоялось решение, я даже не уверен, есть ли такая практика рассмотрения жалоб. Может жаловаться в суд — это другое дело. Но суды, честно говоря, у нас еще хуже, чем избирательная комиссия.
Михаил Соколов: По-моему, по думским выборам ничего не удалось отыграть.
Дмитрий Орешкин: Во всяком случае, те суды, на которые я ходил там, до смешного доходило. Но всегда судья выносил решение об отказе истцу.
Александр Кынев: По статистике на этих региональных выборах большинство тех, кто подавал жалобы в Центризбирком, ЦИК эти жалобы удовлетворял и возвращал партии и кандидатов. Почти все кандидаты и партии, кто подавали жалобы не в ЦИК, а в суды, почти все проиграли.
Михаил Соколов: То есть у нас получается так, что ЦИК подчиняется, по всей видимости, администрации президента и этому политическому крылу, которое играет в либерализацию во главе с господином Володиным, а суды подчиняются силовикам и решают так, как силовикам надо.
Александр Кынев: Они более интегрированы в местную систему коммуникаций, в местную круговую поруку и там совсем другая история. И вообще то, что фактически центр ничего не может сделать с самоуправством на локальном уровне.
Михаил Соколов: А он хочет что-то сделать?
Александр Кынев: Это как раз ставит серьезный вопрос, что же на самом деле происходит, кто от кого больше зависит. Центр зависит от тех, кого он назначил, или они зависят от него.
Михаил Соколов: Это яйцо и курица. Неизвестно, что важнее.
Александр Кынев: Система круговой поруки. Когда на местах начинают упираться.
Михаил Соколов: В Петрозаводске сняли с выборов мэра оппозиционерку, которая могла бы и не выиграть. В итоге скандала выиграла ее дублер.
Александр Кынев: Пример с Хакасией, когда три раза подряд отказали в регистрации списку, который в Москве приказали зарегистрировать. Вот вам пример. За нулевые года система недопуска и постоянного ограничения права воспринимается как норма, а любой приказ из Москвы, что кого-то надо отпустить, воспринимается как девиация. Поэтому здесь дух системы ограничений настолько проник на уровень администраций всех уровней, что он воспринимается сам по себе по умолчанию как нормативное поведение.
Михаил Соколов: Карельский метод ударил по власти, сняли, выиграл фактически технический кандидат.
Александр Кынев: Местный чиновник, когда получает приказ, думает, что что-то там не так. Этого не должно быть.
Михаил Соколов: Мне кажется, что все это зависит от межбюджетных отношений в значительной степени, насколько эти люди зависимы, насколько самостоятельны.
Например, Чечня, много вы прикажете Рамзану Кадырову? Есть лишь один человек, который может что-то даже не приказать, а о чем-то попросить?
Дмитрий Орешкин: Попросить-то может…
Михаил Соколов: А приказать? Я не уверен, что тут существует вертикаль, которая заточена на Чечню.
Александр из Белгородской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, если позволите, маленькая грустная реплика и технический вопрос. Грустная реплика: я слушаю то, что говорите вы, что происходит, может быть ошибаюсь, но когда прописывали чудовищные проценты, возмущались, протестовали. Сейчас приписали 2-3%. Во всех передачах слышится удовлетворение, чуть ли ни умиление. Вопрос технический: гипотетически, на выборы пришло меньше трети в Москве, а если бы процентов 90 пришло, какие цифры были бы?
Михаил Соколов: Какие цифры были бы при высокой явке?
Александр Кынев: 90% не бывает на честных выборах.
Михаил Соколов: Давайте 60, как на президентских.
Александр Кынев: Я думаю, что 60% могло бы быть, если бы выборы были в ноябре.
Дмитрий Орешкин: И там процентов 10 приписано.
Александр Кынев: Конечно. Явка — это всегда результат сложного сочетания. Я думаю, что даже если бы второй тур через две недели, явка была бы выше. Я сильно, сомневаюсь, что при такой мобилизации как сейчас, Собянин смог бы выиграть во втором туре.
Михаил Соколов: А вы?
Дмитрий Орешкин: Гадать не люблю. Но мне кажется, что Навальный сумел почти весь свой электорат вычерпнуть до дна. Другое дело, мое представление было, что больше 30% у него никак не выплясывалось. Другое дело, что если бы был второй тур, то могли бы новые слои электората подтянуться, которые просто на выборы никогда не ходили, а здесь вдруг как бы интересно, молодежь особенно, тогда могла бы быть ситуация другая. Относительно первого тура, если бы явка была живая, настоящая, не зомби, не «мертвые души», приписанные бюрократией, а живые люди пришли процентов на 10, Навальный бы еще 2-3% прибавил бы, я так думаю.
Михаил Соколов: Был бы второй тур?
Дмитрий Орешкин: Не исключено.
Александр Кынев: Я хочу напомнить один второй тур, который все перевернул: Алтайский край, 2004 год. В первом туре Евдокимов проигрывает Сурикову, Сурикову чуть-чуть не хватает до половины. Во втором туре мы знаем, чем все кончилось.
Михаил Соколов: Для этого надо быть великим юмористом. Давайте куда-нибудь съездим в регионы, посмотрим глазами нашего корреспондента, что там происходило. Мумин Шакиров съездил в Ярославскую область, посмотрел, пообщался. Короткий репортаж из Ярославля о выборах.
(Видеосюжет)
Михаил Соколов: Я хотел поинтересоваться, у меня несколько вопросов. Во-первых, как «Единой России» удалось в Ярославской области превратить 29% прошлых в 42%, при том, что там такие безобразия происходили.
Александр Кынев: Я думаю, что касается Ярославской области, я упомянул список регионов с очевидными фальсификациями, Ярославль в нем совершенно однозначно должен быть. Я нисколько не сомневаюсь, что по данным статистики, которые там есть, объяснить их ничем рациональным невозможно. Поэтому здесь валили явку, пытались деморализовать избирателей под выборы.
Хочу напомнить, сняли ряд кандидатов по округам буквально в конце августа, в том числе Олега Виноградова, одного из заместителей Урлашова и бывшего лидера регионального СПС, бывшего депутата областной думы, его не допустили на эти выборы. То есть пытались деморализовать, было очень много чернухи. Очевидно, шли все известные технологии влияния на результат.
Михаил Соколов: А партии-фейки?
Александр Кынев: Фейки, конечно, часть голосов отняли, но надо сказать, что они не прибавляли голоса «Единой России», они распыляли голоса оппозиции. Там, например, во многом из-за этого не прошла партия Патриоты России во главе с Цветковым, такой депутат, вернее, бывший депутат. Он в этом созыве был депутатом.
Михаил Соколов: А в этом году не попадает.
Александр Кынев: Они действительно реальная местная оппозиция. То есть понятное дело, что и у коммунистов отняли несколько процентов спойлеры. Тот процент, который формально получила «Единая Россия», вот эти 42%, он, конечно, однозначно завышен за счет технологий голосования на дому, которая около 10% составляет.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, зачем, как вы думаете, политику федерального уровня, как Борис Немцов, совершать такой героический подвиг, ехать в Ярославль и брать для своей партии 5,2%? Есть еще опыт Явлинского в Петербурге, то же самое практически.
Дмитрий Орешкин: Это то, что называется, на безрыбье.
Михаил Соколов: Заскучал?
Дмитрий Орешкин: При всем уважении к Борису, в Москве ему сейчас ничего не светит.
Михаил Соколов: Как ничего не светит? Навальный - кандидат РПР-ПАРНАС, не забывайте.
Дмитрий Орешкин: Это светит Навальному.
Михаил Соколов: И РПР-ПАРНАС тоже, тем более, что партия Навального не успеет зарегистрироваться к выборам в МГД.
Дмитрий Орешкин: Это результат Навального, а не партии. Навальный новый игрок, без шлейфа.
Михаил Соколов: А старикам не место на политической сцене?
Дмитрий Орешкин: Я боюсь, что да.
Михаил Соколов: А Геннадий Андреевич Зюганов, смотрите — вечный.
Дмитрий Орешкин: Это другой разговор.
Михаил Соколов: Из Мельникова сделали федерального политика!
Дмитрий Орешкин: Зюганов - системный политик, его держат в Кремле, он на пенсии кремлевской, вернее, партия его на кремлевской пенсии находится. Ведет себя правильно, бубнит себе про антинародный режим, а когда ему из Кремля что-то велят, он делает.
У Немцова не та ситуация. Поэтому правильно сделал, что поехал в Ярославль, мне кажется. Он там может что-то сделать.
Я хотел бы вернуться на секунду к системе фальсификата. Когда говорят, что 22% в Ивановской области — это же плевок в лицо, потому что, смотрите, на участке в среднем тысяча человек, если возьмете 20%, значит 200 человек. Если вы на каждый адрес потратите по 10 минут, зайти, подняться по лестнице, позвонить в дверь, проголосовать, уйти, значит получается две тысячи минут. Разделите на 60 — получится 30 часов.
Михаил Соколов: Посмотрите, сколько реально выносных урн на этом участке.
Дмитрий Орешкин: Ходит, как правило, с одной урной команда по голосованию. Они ухитрились 30 часов втиснуть с 8 до 8 и притащить 200 бюллетеней. Бред очевидный. И комиссии глотают это, и суды глотают.
Михаил Соколов: Главное, что народ глотает.
Александр Кынев: 37 тысяч проголосовало на дому в Ярославской области, а на участках 288 тысяч.
Михаил Соколов: Станислав Белковский нас всех пугает, что пришло с Навальным и за Навального молодое, незнакомое поколение, обделенное. И если оно будет брать власть, оно покажет засидевшимся кузькину мать, да и нам всем покажется путинское время замечательным таким застойным брежневским, когда жить можно было, дышать и так далее. В общем, все снесут. Что думаете о таких выводах?
Александр Кынев: Я думаю, что есть политологи, которые много лет по факту помогают власти, хотя не все это понимают. И когда Станислав Алексеевич много лет объясняет, что на выборы ходить не надо, они нечестные, сидите дома, попейте коньячок.
Михаил Соколов: В этот раз он призывал голосовать за Мельникова.
Александр Кынев: А потом вдруг говорят: нет, за оппозицию нельзя - это же будет ужас. При Путине все так хорошо, поэтому голосуйте за Мельникова. Прекрасная логика.
Михаил Соколов: Есть политологи на кормушке кремлевской, мы их всех знаем, приглашаем сюда, с интересом выслушиваем их мнения. Если бы они с Путиным не работали, они были бы неинтересны. А Белковский - это нечто другое.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, я к старости лет вдруг понял, что имею право на некоторые привилегии. Одна из них — это не читать Белковского, не ходить на программы к Владимиру Соловьеву и не сотрудничать с габриэляновскими СМИ. Не знаю, я, что пишет Станислав Белковский.
Михаил Соколов: Я рассказал. Это интересно. Вы не чувствуете озлобления в молодежи против власти?
Дмитрий Орешкин: Я чувствую в молодежи свободу. Как всегда это все распределено, кто-то яркий негативист, а большинство скорее так — оно не боится, это большинство скорее не понимает эту власть: зачем, если мы голосуем, почему у нас воруют голоса.
Они не собираются бить стекла. Вы посмотрите на московские протесты: десятки тысяч людей, ни одной сгоревшей машины, ни одного разбитого стекла. Так что, мне кажется, это страшилка и причем страшилка не самого хорошего качества, типа: берегите то, что имеете, а имеем мы Владимира Владимировича.
И я сильно опасаюсь, что Александр прав, когда говорит, что Белковский очень умный, очень профессиональный и.о. Павловского образца пяти лет назад.
Сейчас Павловский раскаялся и стал критиком власти, а тогда он точно так же умно и тонко работал совершенно на понятную структуру, которая его обильно прикармливала.
Стас человек очень умный, одаренный, как и Доренко очень одаренный человек, но он очень умело вразнос, оптом и в розницу своими талантами торгует.
Михаил Соколов: Очень жаль, что талантливые люди помогают власти. Хотя, я думаю, что не так все с Белковским однозначно и некоторые тенденции он все-таки подметил.
Мне кажется, среди молодых людей, безусловно, есть ощущение вот этого тупика ,что и эти «с умывальниками вместо лица», закрывают им дорогу в будущее.
Полная видеоверсия программы доступна на канале Радио Свобода в YouTube.