Политологи Андрей Пионтковский и Олег Матвейчев дискутируют о провозглашенном Вячеславом Володиным "новом курсе" Кремля
В программе "Лицом к событию" Радио Свобода политический эксперт, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН Андрей Пионтковский и бывший сотрудник администрации Президента России, политтехнолог, профессор НИУ-ВШЭ Олег Матвейчев.
Какой будет реакция Кремля на успех Алексея Навального в Москве?
Впереди управляемая капитуляция режима или попытка сохранить авторитаризм любой ценой?
Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии известный российский политолог Андрей Пионтковский и не менее известный тоже российский политолог Олег Матвейчев. Я его немножко подробнее представлю, поскольку он первый раз у нас на эфире: в прошлом сотрудник администрации президента России, был замом губернатора двух областей: Вологодской и Волгоградской, ныне профессор философского факультета Высшей школы экономики.
Для характеристики наших гостей хочу сказать, что Олег Матвейчев как-то предлагал "намотать оппозицию на гусеницы танков", а Андрей Пионтковский не раз предрекал крах режиму Владимира Путина, но режим где был, там и сейчас находится.
Сегодня о Сергей Собянин объявлен официально мэром города Москвы. С другой стороны, обсуждается успех Алексея Навального на выборах, все-таки 27% для оппозиционера, имевшего 6% в начале компании поддержки — это действительно много.
Тем не менее, Андрей Андреевич, это успех или нет?
Андрей Пионтковский: Для Навального это успех, конечно. Но хотя нельзя забывать, что это 9% от списка избирателей Москвы, но это все равно много. У того же Собянина было 15% и это как раз, мне кажется, трудно назвать успехом.
Социологи говорят, что в любом обществе есть конформистское ядро из 15%, которое всегда голосует за существующую власть. Поэтому любой успех власти надо измерять выше 15% порога. А истинный победитель господин Бойкот, который получил 70% не голосов на выборах, что показывает глубокое недоверие общества не только к власти, но и к институтам парламентской демократии в той интерпретации, в которой они существуют.
Михаил Соколов: В суверенной интерпретации.
Олег Анатольевич, вы известный, опытный политтехнолог кроме всех своих важных должностей, которые вы занимали, как вам кампания с политтехнологической точки зрения, успех Навального и победа, как мне кажется, не очень убедительная Собянина, оцените, пожалуйста?
Олег Матвейчев: Конечно, Навальный продемонстрировал очень хорошую работу прежде всего американских технологий, которые оказались эффективны для определенной части электората.
Я даже сегодня с коллегами общался, я сказал, что Навальному надо сказать большое спасибо, потому что мы, политтехнологи, нашим клиентам постоянно говорили о важности интернета, о важности технологий. А нам все время политики старших поколений в ответ говорили: да кто там сидит в интернете? Это фейки, это люди, которые не ходят на выборы - это не интересно никому, нужно работать с пенсионерами, с бабушками.
В итоге Навальный продемонстрировал, что на самом деле с помощью интернета можно творить чудеса определенные. За это ему еще раз спасибо. Сейчас все будут увлекаться интернетом.
Михаил Соколов: Но смотрите, он в поле как работал — кубы, личные выступления. Это же драйв давало!
Олег Матвейчев: Это очень маленькие проценты. Мы давно это заметили, на выборах в Госдуму, когда были еще по одномандатным округам, были кандидаты, которые делали по 15 встреч в день, и это охватывает 3-7% электората даже на полумиллионном округе.
В 10-миллионной Москве это такая капля в море, что можно фактически не считать. Это может быть информационным поводом для того, чтобы потом рассказать и протранслировать, но если посчитать количество людей, с которыми он встретился, окажется, что это жалкая сотня тысяч. Это, конечно, не фактор победы.
Михаил Соколов: Хотя каждый день был свежий ролик в интернете об этой встрече.
Олег Матвейчев: Это уже медийное сопровождение, естественно, оно дает больше.
Михаил Соколов: А Собянин?
Олег Матвейчев: Безобразная кампания. Считаю, что нужно уволить всех, кто работал у него в штабе.
Михаил Соколов: И вас нанять?
Олег Матвейчев: Не знаю, это как получится. А то, что нужно уволить всех, кто там работал, я абсолютно в этом уверен. Потому что это люди, одни и те же люди, которые работали в свое время на Лужкова, не буду сейчас называть фамилии. Но это люди, которые не разу не выезжали, что называется, в поле, 15 лет не тренировались на выборах, привыкли к определенной Москве лужковского типа, в новые реалии не вписались и не ориентируются. И грубо говоря, они просто слили всю кампанию, не смогли в первую очередь мобилизовать. У Собянина потенциал два миллиона людей, которые проголосовали за Путина буквально год назад на президентских выборах.
Михаил Соколов: Они разочаровались, может быть, за год?
Олег Матвейчев: Рейтинги Путина продолжают выглядеть высокими. Более того, рейтинги Собянина высокие. Но эти люди не пришли на выборы, они их не мобилизовали никакими способами. Как можно было мобилизовать какими-нибудь плакатами типа «Театр с нами»?
Михаил Соколов: Все смеялись.
Олег Матвейчев: Кто это делал — это ладно, почему не сняли быстро, не убрали?
Михаил Соколов: Потому что это разошлось по интернету, ничего не сделаешь.
Андрей Андреевич, мне кажется что тут что-то не так. Вот эти споры о явке сомнительные. Одни говорят: вот, народ не пришел на выборы, поэтому такой результат, и Навальный не смог победить. А другие говорят, что народ не пришел на выборы, поэтому коммунисты, например, не смогли провести своего кандидата.
Андрей Пионтковский: Первое утверждение совершенно неверное. Такая общая мудрость была, что явка низкая — это выгодно для власти. Кстати, Собянин на это играл. Я скажу по личному опыту — я с большим трудом нашел объявление, где находится мой участок, а многие люди просто не нашли.
Власть сознательно играла на низкую явку. А тут произошел обратный эффект. Почему? Навальный мобилизовал максимально свой электорат. Я соглашусь с коллегой в том, что там нечего было ловить Собянину. А собянинский электорат привычный, он не пошел не только потому, что плохие лужковско-собянинские пиарщики, а произошло, это тенденция понижения явки, это было и в прошлом году, вырастает полное равнодушие к выборам.
Михаил Соколов: Кроме того отпали мистические избиратели которые присутствовали в виде вброса, процентов 15.
Андрей Пионтковский: Это было. Эти 70% становятся более пассивными. Конечно, 9% мобилизованных людей — это дороже. Всегда решает в политических конфликтах активное меньшинство. У Собянина не оказалось активного пассионарного меньшинства.
Михаил Соколов: Что вам, оппозиционерам, делать тогда? Я видел митинг Алексея Навального, даже за сценой с он сказал: что же делать — призывать остаться или разойтись? Но вышел он на сцену и сказал: давайте разойдемся, когда надо, я вас призову ночевать на улице и так далее, сам буду ночевать.
Что теперь делать? Получается, что вся партия, что "второй тур у нас украли", переходит в такую тему с бесконечными жалобами, судами. Как у Ильфа и Петрова: "Был летчик-герой Севрюгов, а стал потерпевшая сторона". 961 жалоба пойдет по районным судам, не дай бог, лучше бы в Мосгорсуде...
Судящийся Навальный, он и так судится в одном месте или его судят, а теперь он будет судиться за второй тур — это разве выигрышный ход?
Андрей Пионтковский: Во-первых, не судья уж я Навальному своему.
Михаил Соколов: Но наблюдатель за ним?
Андрей Пионтковский: Сегодня очень резкая статья Белковского по адресу Навального, там много интересного. Но, конечно, эта статья дышит ревностью к своему любимому ученику, к своей Галатее. Мы же помним, что выращивал молодого Навального Белковский, а потом, видимо, счел Навальный, что он его перерос.
Михаил Соколов: А может быть Белковского переманили куда-нибудь на другую сторону. Его не звали сегодня на совещание к Володину?
Олег Матвейчев: Нет.
Михаил Соколов: Жалко, что не зовут, видимо.
Андрей Пионтковский: Поэтому вопрос ваш не совсем корректный: что вы, оппозиция, будете делать?
Михаил Соколов: А вы не оппозиция?
Андрей Пионтковский: Я в оппозиции, в том же Координационном совете я не входил в группу действий Навального. Я к Навальному отношусь исключительно инструментально. Я считаю, что он делает полезную просветительскую деятельность, рассказывая общественности о коррупции элиты, высших чиновников, первого лица государства, его ближайших сотрудников и так далее.
Я не думаю, что он пойдет по судам. Я думаю, что смысл этого митинга был, что, да проехали.
Михаил Соколов: Они должны как-то опротестовать?
Андрей Пионтковский: Коммунисты до сих пор, по-моему, в Европейском суде опротестовывают президентские выборы 2000 года. Это может продолжаться очень долго.
Олег Матвейчев: Во время выборов самих от наблюдателей Навального, хотя было все участки были ими закрыты, не поступило ни одной жалобы, они потом задним путем пытались их собрать. Честно говоря, мне кажется, это бесперспективная история.
А самое главное, я, вообще говоря, сторонник второго тура, я бы советовал Собянину второй тур. Но если бы был второй тур, те 600 тысяч голосов, которые набрал Навальный, при выросшей явке, а явка была бы сразу очень большая, потому что люди, которые напугались Навального, а таких много, они бы пришли, превратились бы его 600 тысяч из 27% в 20 или 18 %.
Михаил Соколов: Не верю. Может быть наоборот, может быть у него бы наросло бы очень сильно.
Олег Матвейчев: Вряд ли, с чего там нарастет? Откуда возьмется электорат, он практически весь его выбрал. Он выбрал две трети.
Михаил Соколов: От коммунистов что-нибудь досталось, от недовольных.
Олег Матвейчев: Коммунисты против него.
Михаил Соколов: Коммунисты за Собянина бы призвали?
Олег Матвейчев: Могли бы, кстати говоря.
Михаил Соколов: Не могли бы, они бы сказали: чума - на оба ваших дома.
Олег Матвейчев: Может быть.
Михаил Соколов: Так что рискованный ваш совет, Олег Анатольевич.
Олег Матвейчев: Я думаю, что нет. Растворились бы голоса Навального. Он привел всех, что мог, он вытащил все, что можно, и при большой явке это все бы к понижению процента шло.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, может быть хорошо, что Навальный не выиграл мэрские выборы? Сейчас бы сидел как хозяйственник в Москве и мучился бы.
Андрей Пионтковский: С точки зрения пропагандистской для Навального результат идеальный. 51% - это результат всегда сомнительный.
Олег Матвейчев: Если бы захотели накидать, сделали бы 55. Это так получилось.
Андрей Пионтковский: Я в свое время то же самое советовал господину Саакашвили. Помните его выборы 2008 года, официальный результат был 51,5 %, а ближайший соперник 17%. Если бы они написали 49 %, он бы разгромно выиграл во втором туре. Собственно, с этих выборов началось такое отторжение обществом этой власти.
Мне кажется, этот спор, который начал Олег Анатольевич, позволяет перейти нам от всей этой политтехнологической шелухи к более существенным вопросам.
Михаил Соколов: А что вы считаете более существенным?
Андрей Пионтковский: Более существенным вопросом я считаю новый.курс володинский на конкурентность, транспарентность и легитимность.
Михаил Соколов: В отдельно избранных местах.
Андрей Пионтковский: Я познакомился с биографией Олега, мы его знаем больше как политтехнолога, а он у нас философ и политический мыслитель, защитил диссертацию по философии Гегеля, изучал работы моего отца по этой теме. Так что, мне кажется, для нас подходящая тема.
Михаил Соколов: Мы и договаривались поговорить, какая реакция будет на эту победу.
Андрей Пионтковский: В чем сверхзадача со стороны власти, во всяком случае, со стороны одной башни власти: создать легитимного политика. И причем Собянин это прекрасно понимал с самого начала. С первого дня он начинал разговоры: никаких открепительных талонов, никаких поездок. Я сейчас говорю о том, какая была основная задача власти. Это интересно во многих аспектах.
Михаил Соколов: Олег Анатольевич, я выдаю военную тайну, был на совещании, брифинге, чаепитии у господина Володина, и ведущие политологи, кого считают ведущими политологами в Кремле, общались с автором нового курса. Олег Анатольевич, может быть вы нам расскажете, как себя чувствует господин Володин, что он вам сказал?
Олег Матвейчев: Володин был в очень хорошем настроении. Он напомнил нам разговор трехнедельной давности, когда один из политологов, ориентированный консервативно, сказал: если Навальный наберет свыше 20% - это будет катастрофа. На что тогда ему Володин ответил: послушайте, да если даже наберет 30%, никакой катастрофы не будет. Да пусть побеждает. И сказал, что вообще в политике должны побеждать сильные, а не свои и не чужие.
Если он такой сильный — прекрасно, пусть идут, мы будем с ними работать. И он напомнил как раз эту ситуацию и сказал: ну и что? И Розйман победил, в Петрозаводске оппозиционеры победили, в Красноярске Быков победил. Прекрасно. Анатолий Быков, там не он победил сам, а его люди от партии Патриоты России.
Михаил Соколов: Они получили большинство в горсовете Красноярска.
Олег Матвейчев: Он как раз сказал: пожалуйста, если люди доказали свою состоятельность, мы будем с ними работать. А власть, которая как раз в тех регионах упорно их не замечала, игнорировала и не предлагала какие-то схемы, а ставила упорно на своих непроходных по сути дела кандидатах и их толкала, они теперь получат по шапке. В смысле не от Кремля, а они теперь получили себе проблему и пусть сами пытаются решить, пусть договариваются. Сами виноваты, сами толкали непроходных кандидатов, сами работали плохо, теперь, ребята, разбирайтесь.
Михаил Соколов: Вот теперь и разбираются - Ройзмана в Екатеринбурге на допрос позвали. Они вот так понимают «разобраться».
Олег Матвейчев: Это не влияет. Силовые структуры, ими не управляет губернатор. В разных регионах по-разному. В данном случае не думаю, что Куйвашев позвонил и начали Ройзмана сразу дергать. Это какая-то старая история история, в рамках которой его тревожат.
Михаил Соколов: А практические выводы? Например, я сегодня прочитал, что якобы готовится такая срочная корректировка в закон о выборах в Государственную думу, чтобы 75% депутатов избиралось по одномандатным округам и 25 по партийным спискам. То есть такой бросок в эту сторону. Вы как думаете, действительно Кремль хочет быстро скорректировать?
Олег Матвейчев: Совершенно верно. Володин, кивая на сидящего рядом Морозова, сказал: вот мы люди, которые избирались в свое время по одномандатным округам и не один раз, и мы знаем, что такое пройти одномандатный округ. Только это делает политика политиком настоящим, который умеет работать с людьми, который протопчет, что называется, всю поляну, пожмет сотни рук. Такие политики нам нужны, а не те, которые по спискам проходят, которых никто нигде не видит. Но при этом он сегодня подчеркнул: в Думе будет этот закон, но не будет никакого императива. Мы федеральное государство, и каждый субъект федерации сам решит, будет у него 25 % по спискам или 50%.
Михаил Соколов: А в федеральный парламент?
Олег Матвейчев: Видимо, в Госдуме думают по этому поводу. Политологи разошлись во мнениях, как лучше, как хуже будет.
Михаил Соколов: А вы как считаете?
Олег Матвейчев: Я, честно говоря, против одномандатников в таких больших округах. Я считаю, что это это очень большой простор для манипуляций. У меня все время раздвоение сознания, я с одной стороны философ, а с другой стороны политтехнолог. Как политтехнологу мне очень выгодно, когда много одномандатников, когда можно помутить, что называется. Но с точки зрения высокой политтехнологичной работы я понимаю, что одномандатные округа хорошо работают в очень небольших коллективах, 10 тысяч избирателей, 20, когда человека прекрасно знают.
Михаил Соколов: То есть прямой контакт?
Олег Матвейчев: Прямой контакт. Когда полумиллионные округа - это простор, любые проходимцы будут проходить под любыми флагами.
Михаил Соколов: Вот Московская городская дума, между прочим, где один депутат чуть ли не на полмиллиона, и никакого контакта с населением.
Олег Матвейчев: Будут денежные мешки проходить, абсолютно точно. Такие выборы будут стоить не меньше 5, а может быть 10 миллионов долларов. Представьте, какие люди могут себе это позволить. Они, естественно, купят себе места в партиях в тех или иных - это будут и коммунисты, и ЛДПР и «Справедливая Россия», у нас сейчас 75 партий, в любой. Потом будут тратить, и у нас будет Мосгордума - денежные мешки.
Михаил Соколов: Что вы думаете об этих планах сиюминутной реакции на результаты, поскольку во многих регионах через одномандатные округа «Единая Россия» успешно смогла нивелировать свои неуспехи по партийным спискам. Вот такая корректировка предлагается.
Андрей Пионтковский: Это именно сиюминутно, а в стратегическом плане это ущербно. Плюс к тому, что сказал Олег Анатольевич, я бы сказал, что это приводит к полному опусканию партийной системы. У нас и так нет системы партий. Но во всем этом монологе Володина, поблагодарим коллегу, впервые получили из живых уст, а то кусочками приходится, меня особо заинтересовало «они». Есть Володин, такой прогрессист, ориентирующийся на легитимность, и какие-то «они», которые получат проблемы.
Я написал в последнее время много статей и думаю даже написать книгу об эволюции тоталитарных режимов. Они подчиняются каким-то общим закономерностям. В основе любого тоталитарного режима лежит какой-то миф, как взрыв новой звезды, порождение какого-то мифа. Великая октябрьская революция — миф о великом прыжке из царства необходимости в царство свободы. Буря и натиск у советского коммунизма, победа во Второй мировой войне и потом угасание и смерть. Коммунизм умер, потому что в 1991 году ни один член политбюро в коммунизм не верил. Примерно этот этап, можно хорошо, плохо относиться к путинизму, который был рожден мифом 1999 года об офицере спецслужб, который защитит нас от взрывающих дома террористов, мне кажется, все-таки как симулякр идеологического стиля он пробежал довольно быстро всю эту историю и сейчас находится на этапе угасания.
Классика угасания, когда вожди режима объявляют, что все раньше было плохо, сейчас будет замечательно.
Что значит легитимность, курс на легитимность? Значит предыдущее в какой-то степени было нелегитимно, значит кто был нелегитимен, кто эти «они»? Страшно сказать эти слова: это Владимир Владимирович Путин в такой концепции попадает в эту категорию. Хорошо было Хрущеву сказать на ХХ съезде: будем возвращаться к нормам социалистической законности, когда Иосиф Виссарионович Сталин лежал упакованный в мавзолее. А представьте себе, что Никита Сергеевич произнес эту речь на ХIХ съезде?
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, я бы заметил, что вчера президент Путин фактически сам себя отрицал. Он сказал: я согласен с тем, что легитимность этих выборов, их прозрачность, дальше слово «подконтрольность» из подсознания, конечно, была на таком уровне, которого раньше, наверное, никогда в нашей стране не было.
Андрей Пионтковский: Да и в иных государствах еще и не помышляли.
Михаил Соколов: Как вы как философ это прокомментируете: Путин, отрицающий сам себя?
Олег Матвейчев: Можно другую интерпретацию этому дать. Раньше люди не особо вникали в то, что происходит на участках. И вокруг этого можно было городить очень много разных мифов. Возник, собственно говоря, в значительной степени на пустом месте разговор о какой-то сверхнелегитимности всех российских выборов. Я 20 лет занимаюсь политическими технологиями, мне как политтехнологу совершенно невыгодно, когда кто-то на участках что-то подбрасывает или подмешивает.
Михаил Соколов: А кто же это делает?
Олег Матвейчев: У меня профессия таким образом просто рушится, я оказываюсь ненужным. Если я прихожу к клиенту, говорю: мы можем сделать статью, имидж. А мне говорят: слушайте, зачем ваши СМИ, мы ночью накидаем и все. Все кидальщики на выборах — это мне убыток, это сплошные конкуренты, причем очень недобросовестные. Поэтому я всегда был против всяких фальсификаций и всех этих вещей.
Михаил Соколов: Исключительно из прагматических соображений?
Олег Матвейчев: В том числе да. Смотрите, что получается, я поэтому, конечно, знал как противодействовать этим фальсификациям. И когда у людей есть натренированная команда наблюдателей, юристов и так далее, то практически их можно заблокировать, что фальсифицировать можно 1-3% в каких-то недоступных участках, на каких-то кораблях голосуют или непрерывное производство, психбольницы, СИЗО и так далее.
Михаил Соколов: Как в Москве было сейчас. 100% психбольницы за Собянина, 100% в доме ветеранов за Собянина.
Олег Матвейчев: Это как раз та мелочь.
Михаил Соколов: Тот процент, который дал ему победу, легитимность, хорошее настроение у Володина.
Андрей Пионтковский: Я не вижу оснований для хорошего настроения Володина, потому что цель была, задача была не политтехнологическая, а скорее психологическая - создать у общества, в частности, у граждан Москвы представление об иной степени легитимности господина Собянина, чем все предыдущие. Вот это не создано.
Михаил Соколов: Но он доволен?
Андрей Пионтковский: Я не уверен, что его большой начальник доволен.
Олег Матвейчев: На самом деле надо привыкать к таким процентам. У нас Обама побеждал 51%, Олланд во Франции 51% побеждал, Собянин 51 и так далее. Победишь 75, все скажут — плохо, победишь 61 - опять плохо.
Андрей Пионтковский: Собянин 51% не страшно, не дай бог, Владимир Владимирович 51 %. Это в рамках существующей системы немыслимо.
Олег Матвейчев: Владимир Владимирович победит в следующий раз, а он обязательно, я думаю, пойдет, опять-таки с большим результатом. Потому что тот соперник, который будет против него, скорее всего проиграет. А соперник будет скорее всего из либералов. Все время говорят о том, что Навальный, где-то Кремль ему помогает. Ему впрямую никто не помогает, но в значительной степени он выращивается. Собянин ему голоса дал, я имею в виду голоса на регистрацию, «Единая Россия» за него подписалась, дали ему пройти этот барьер.
Михаил Соколов: Ошиблись?
Олег Матвейчев: Нет, не ошиблись - это в рамках стратегического курса.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это было создание вывески честных выборов для всей страны.
Олег Матвейчев: Я считаю, что и Навальный, а на следующий год выйдет Ходорковский, и Прохоров, еще ряд либеральных политиков специально у нас для развода существуют, семенной фонд, чтобы быть героем нации, чтобы пойти на выборы, например, на президентские, если он захочет, и достойно проиграть Владимиру Владимировичу на следующий срок.
Михаил Соколов: Я понимаю, вы хороший политтехнолг. Но есть вопрос, я хочу к тому, что вы говорили - о команде. Вот смотрите, вы сказали о команде, которая может предотвратить всякие вбросы и обеспечить честные выборы.
Андрей Андреевич, вы можете себе представить, что оппозиция сможет создать такую команду в рамках всей страны, обеспечить, несмотря на традицию, которая уже заложена, вбросов и так далее в рамках всей страны на президентских выборах то, что было в Москве?
Андрей Пионтковский: Я все время пытался возразить коллеге. Нельзя сводить проблему фальсификации выборов к вбрасыванию в день голосования. Это все намного шире. Я просто приведу, напомню о докладе Дмитриева, вполне системного, почти правительственного политолога, он провел очень интересное исследование после мартовских президентских выборов. Причем он работал в фокус-группах с людьми, которые голосовали за Путина. Как известно, формально за него проголосовали 64%, но известные исследования математические показали, что это были не минимальные вбросы, а примерно 15%, можно исходить из гипотезы - половина населения за Путина, половина Против.
Я присутствовал на его докладе, он говорил, что был шокирован собственными результатами. Выяснилось, что эти люди, которые голосовали за Путина, они довольно критически относятся к Путину. Он зачитывал выдержки из текстов того же Навального, Немцова, Милова о коррупции. Они говорили: да, мы это все знаем. Так какого черта вы за него голосовали? Он получил три типа ответов. Один: а за кого же, не за Жириновского или Зюганова. Возвращаемся к трем месяцем раньше, когда были отобраны кандидаты. Я уже не говорю о доступе к средствам массовой информации. Второе: да, административное давление, привезли с работы. Но самое большая категория ответов: да, мы все о нем понимаем, но что случится, если он уйдет, а не развалится ли страна, как в 17-м или 91-м году. То есть непонимание, неясно, что будет. То есть не позитивная платформа, а страх.
Михаил Соколов: То есть тот, кто будет идти соперником Путина, должен нарисовать перспективу, что будет после.
Андрей Пионтковский: Проблема не в вбрасывании голосов, проблема намного шире и все это не мелкие нарушители на местах решают. Раз уж мне дали слово, хочу и о другом, продолжая эту тему. Тема перестроечной оттепели, раньше было плохо, а теперь будет хорошо. На стадии угасания авторитарный режим хочет изменить бренд. Я неслучайно начал с того, что Хрущев менял бренд после смерти Сталина, а Володин практически меняет бренд при живом Путине. Все эти разговоры о грядущей легитимности, естественно, отталкиваются от нелегитимности предыдущих выборов.
Михаил Соколов: Это же было и при живом Пиночете.
Андрей Пионтковский: Очень много интересных легенд, по этому поводу можно поспорить. Но я хочу привлечь внимание, что этот курс носит для определенной части элит явно антипутинские коннотации.
Главным в Москве было создать, вы правы, максимальное благоприятствование Навальному. Мы ни в коем случае не говорим, что Навальный проект каких-то спецслужб. Навальный — это проект Навального. Я не хочу сравнивать масштабы, но Ленин не проект германского генштаба. Хотя пытался решать какие-то свои цели. Так же и Володин. В проект Навального входило ежедневное обличение главы государства. Он достаточно объективно и справедливо рассказывал о личной коррупции Путина.
Для меня кульминационной сценой была его дискуссия с Прохановым, если кто видел. Проханов последние годы страстный апологет Путина. Проханов очень искренний человек. Он видит в нем нового Сталина, выросшего в недрах иудейского режима. Собственно, с этой святой верой он и пришел на дискуссию. Тогда Навальный переубедил его, он показал, что это не новый Сталин, выросший в недрах иудейского режима, а банальный коррупционер, выросший в недрах ельцинского режима. Закончилось тем, что Проханов объявил Навального предтечей нового мессии.
Михаил Соколов: А Навальный говорит о жабе на трубе, которая все горячее и горячее. Владимир Владимирович терпит. Почему он такой терпеливый?
Андрей Пионтковский: Я не думаю, что ему это очень нравится.
Олег Матвейчев: Как раз один из месседжей, который посылал Володин, состоит в том, что все по повелению Владимира Владимировича, этот курс на прозрачность, легитимность и конкурентность выборов - это курс именно Путина. Что характерно еще: он отметил, что Путин единственный политик у нас в стране, который допускает для себя эту конкурентную среду. То есть пожалуйста, пусть его Навальный критикует, в интернете, пожалуйста, Радио Свобода, «Эхо Москвы», кто угодно.
Михаил Соколов: Только не в «Газете.ру» - меняет руководство.
Олег Матвейчев: В этой среде он готов работать. В отличие от наших губернаторов. Был сигнал послан, что, товарищи губернаторы, думайте о том, как ваши СМИ, которые у вас зажаты, под контролем, раскрепостить. Они будут вас ругать скорою
Михаил Соколов: То есть предложил им стать унтер-офицерскими вдовами.
Вы были вице-губернатором в двух регионах, что бы вы делали, получив такое указание, как бы вы их раскрепощали? Созвали бы совещание и сказали: а теперь вы будете нас сечь?
Олег Матвейчев: Как раз я собирал подобные совещания, потому что для меня было принципиально, чтобы они выдерживали определенную повестку дня. Мне было абсолютно неважно, они критикуют губернатора или за него что-то пишут, мне были важны темы, на которые они будут писать. Собственно, это я от них требовал, не более того.
Если у них будут умные вице-губернаторы и губернаторы сами в регионах, они выполнят указания Кремля, они позволят и критику, и всевозможные нападки - это их вполне только укрепит.
Михаил Соколов: Башня ведь не одна, в которой сидит господин Володин, есть и другие башни. Может быть они дойдут до сердца национального лидера и продолжится то, что мы видели буквально последний год - реальное закручивание гаек, консервативный тренд, вся эта деятельность думы как взбесившегося якобы принтера, гомофобия, антиамериканизм. Ведь это тоже возможно. Начнут с посадки Навального и продолжат с криками Мизулиной в думе штамповать новые и новые законы. Это вероятно?
Андрей Пионтковский: В этой ситуации, о которой я говорил, на угасание режима, когда тошнота элит, понимание исчерпанности модели овладевает верхушкой, возможны только два этих варианта.
Либо смена бренда Владимира Владимировича Путина и тогда нам понятно, почему новый курс на легитимность сначала косвенно, а потом прямо направлен, конечно, на дискредитацию Путина. Либо наоборот национальный лидер и его ближайшее окружение идут по пути закручивания гаек.
Вы знаете, нам в ближайшие две недели придется наблюдать натурный эксперимент, а он очень прост: посадит Путин Навального в тюрьму или нет.
Михаил Соколов: А ваш прогноз?
Андрей Пионтковский: Я не знаю. Я не знаю, владеет ли Путин ситуацией полностью или это антипутинская перестройка, оттепель. Мне видно по всей физиологической реакции, по его речи, он очень хочет посадить Навального в тюрьму, он неравнодушен ко всей этой критике.
Михаил Соколов: Он ни разу не назвал его по имени.
Андрей Пионтковский: Да, это тоже показательно. Кстати, на все эти оскорбительные для человека столь высокого ранга обвинения давно можно было бы ответить судебным преследованием не за мнимые экономические преступления, а за клевету и оскорбления. Этого не сделано.
Потом это по-пацански - это «обратка» так называемая. Навальный же обещал, что Путин с Ротенбергами будет сидеть. Березовский как-то неудачно за год до своей кончины скоропостижной сказал в интервью украинскому телевидению, что Путин кончит в петле, между прочим.
Или не посадят, нтогда аша новая володинско-собянинская группа, какие-то другие фигуры за ней стоят, уже обладает какой-то субъектностью, чтобы продолжать свой эксперимент с оставшимся на свободе Навальным.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что возможна политическая шизофрения: одни люди будут проталкивать одни решения, другие другие и.
Андрей Пионтковский: Это будет день сурка для Володина.
Олег Матвейчев: Это называется не шизофрения - это называется постмодернизм. Нормально. Я думаю, что будет в стиле, если Навального посадят. Я лично сторонник этой истории.
Михаил Соколов: То есть вы хотите выращивать новую элиту в лагерях?
Олег Матвейчев: Причем тут новая элита? Он никакого отношения к элите не имеет.
У нас был разговор в ночь выборов с одними политологами, не буду называть фамилии. Они посмотрели результаты, сказали: если бы Навальный был бы хорошим человеком, святым, нормальным, то он действительно еще больше набрал бы, может быть и победил, мэром стал.
Я более-менее смотрел на результаты дела «Кировлеса» и все остальные, я вижу, что там действительно было типичное создание фирмы-присоски, которые в 1990-е годы я многократно видел. И то, что он занимается всевозможными манипуляциями с цифрами, с фактами. Даже на последнем митинге заявил, что треть москвичей за него проголосовала. Но это же неправда.
Михаил Соколов: Треть пришедших на выборы.
Олег Матвейчев: Но он-то сказал - треть.
Михаил Соколов: Увлекся.
Олег Матвейчев: Вот эти все вещи, честно говоря.
Михаил Соколов: То есть вы его за это хотите посадить?
Олег Матвейчев: Не за это.
Михаил Соколов: За что? За то, что он конкурент Путина.
Олег Матвейчев: Совершал экономические преступления.
Михаил Соколов: Не доказано. На данный момент приговор не вступил в законную силу.
Олег Матвейчев: Как конкурент Путину, Навльный ему прекрасный конкурент. Если бы он остался до президентских выборов, пошел бы, прекрасно ему проиграл, я бы был только счастлив, как поклонник Путина.
Михаил Соколов: Вы еще будете на Навального работать, я вам обещаю.
Олег Матвейчев: А что касается непосредственно приговора, вот это не аргумент, что за него проголосовало 600 тысяч человек и поэтому его не надо сажать. Вспомним Мавроди, за него миллионы выходили, и здание штурмовали, и перекрывали магистрали, что только ни творилось. Что, это аргумент, что Мавроди надо не сажать? Совершил преступление.
Михаил Соколов: Навальный не Мавроди.
Олег Матвейчев: Он Навальный, но есть определенное сходство.
Михаил Соколов: Давайте мы к народу обратимся. Юрий Александрович из Зеленограда, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: У меня собственно будет три вопроса, но перед этим я хотел свое впечатление от собянинской деятельности выразить. На мой взгляд, совершенно бесконтрольное расходование бюджета, потому что плитка — это колоссальные расходы, смысл совершенно непонятен. Кому выгодно то, что делает Собянин, закрывая рынки, распиливая бюджет? Второй вопрос: почему ему это позволено? И третье: почему люди, которые должны понимать, что происходит, за него голосуют?
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, кому выгодно, почему позволено и народ почему такой терпеливый?
Андрей Пионтковский: Выгодно тому, кто распиливает. Фактов, юридически подтвержденных, у меня нет. Почему ему позволяют? Потому что эта система коррупции идет на самый верх. Почему Сердюкову очень долго позволяли делать то, что он делал внутри армии. А что народ? 15% в любом обществе голосуют за любую власть, причем гораздо более худшую, чем собянинская.
Михаил Соколов: Смс прочитаю: «Если народ не идет на выборы, не хочет защищать свои права, пусть едят то, что дает воровской режим».
Олег Матвейчев: По поводу закрытия рынков и прочих вещей — очень правильная вещь. Дело в том, что все эти мелкие рынки и рыночки — это сплошная черная экономика. Когда их позакрывают и когда люди пойдут в нормальные магазины и супермаркеты, соответственно, там экономика белая, и там возрастает налогооблагаемая база и бюджет города Москвы.
Михаил Соколов: И монополизм растет, мелкий бизнес душится.
Олег Матвейчев: Мелкий бизнес частично душится, но налогооблагаемая база у Москвы растет. Что касается распилов каких-то у Собянина, я таких сведений не имею, да и скандалов не имею. Вообще я два года работал с Собяниным, я был начальником в администрации президента, я скажу, что это прекрасный руководитель, у него был идеальный порядок. Я имел возможность сравнивать.
Михаил Соколов: То есть качественный бюрократ?
Олег Матвейчев: Качественный бюрократ. Был порядок во всем, соблюдались сроки, никаких противоречивых документов, как было после него. Четкое понимание того, сколько тот или иной вопрос способен занять времени для его проработки, осуществления и так далее. Действительно чувствовалось, что человек прошел долгую школу, что он был когда-то мэром,да и на других должностях.
Михаил Соколов: То есть он вам правильно объяснял, кто такие враги и как их надо вычислять?
Олег Матвейчев: Там про врагов речи не шло — это отдельный вопрос. Я в данном случае как руководителя его очень высоко оцениваю. Не думаю, что это человек, который занимается какими-то распилами.
Вообще, что касается Путина, что касается Собянина и близкого его окружения, не скажу за всех, но скажу за многих людей — это люди, которые в момент прихода к власти, особенно Владимир Владимирович, осознали простую вещь, что он уже попал в историю.
Когда-то через сто, через двести лет про него будут писать в учебниках истории, как про Петра Первого, Александра Третьего и так далее.
Михаил Соколов: Попал в историю — это звучит хорошо.
Олег Матвейчев: Теперь только вопрос — с плюсом или с минусом. Когда человек попадает в историю, у него не встает вопрос украсть или нажиться и так далее.
Михаил Соколов: То есть власть важнее?
Олег Матвейчев: И власть важнее, и слава важнее. То, что после тебя останется в истории, оказывается самой важной ценностью. Он руководствуется прежде всего этим принципом, не то, чтобы что-то распилить, а интересами государства, конечно, как он их понимает. Мы можем все по-разному понимать, мы трое сидим, мы по-разному понимаем. Если даже он заблуждается, он заблуждается искренне абсолютно.
Андрей Пионтковский: По-моему, мы все трое должны одинаково понимать, что господин Тимченко, приятель господина Путина не можетсам собой экспортировать половину российской нефти. Или господин Абрамович, подписавший в опочивальне Бориса Николаевича указ о присвоении «Сибнефти», не может получить за нее 13 миллиардов и 700 миллионов долларов одной росписью Путина. Ясно, что это общак коллективной верхушки. Можно перечислять деятельность всех членов кооператива «Озеро».
Михаил Соколов: Есть еще Ротенберги.
Андрей Пионтковский: К сожалению, это факты, тысячу раз поднимавшиеся, ни разу не опровергнутые, наблюдавшиеся на наших глазах.
И это именно та история, с которой Путин войдет в будущий школьный учебник.
Михаил Соколов: То есть" Семья-2", так получается?
Андрей Пионтковский: Да, и "Семья-1", давайте не забывать, кто избирал Путина? Его избирали 6 человек. Я все-таки затрачу на это 10 секунд и их назову — Волошин, Юмашев, Дьяченко, Березовский, Абрамович, Чубайс. Вот эти люди проводили операцию «наследник», то есть классическая первая "Семья!".
Михаил Соколов: Иных уж нет, а те далече.
Олег Матвейчев: Все они были равно удалены очень быстро.
Андрей Пионтковский: Абрамович был удален, Волошин? Да что вы говорите? Удален был один Березовский.
Михаил Соколов: Я бы сказал, удавлен.
Андрей Пионтковский: Ведь от того, что Иосиф Виссарионович Сталин расстрелял всю ленинскую гвардию и поставил своих, суть режима партийной номенклатуры не изменилась. Тем более она не изменилсь от того, что были удалены Березовский, Гусинский и Ходорковский...
Олег Матвейчев: Разные проекты. И путинский проекты и ельцинский - это тоже разное.
Андрей Пионтковский: Путинский - полное продолжение ельцинского.
Михаил Соколов: А как вы прокомментируете последнее кадровое решение Путина. Например, госпожа Голикова с ее сложной репутацией назначается во главе Счетной палаты?
Это тоже способ войти в историю, не обращать внимания на то, какая у человека репутация? Может быть она считает неплохо, но реноме у нее очень спорное в народе. Почему Путин так поступает?
Олег Матвейчев: Путин вообще руководствуется прежде всего своими личными пониманиями деловых качеств людей, а не репутацией в народе. Народ может что угодно говорить, а он, если он лично считает, что данный человек профессионал и каким-то образом имел возможность в этом убедиться, он этого человека ставит.
Михаил Соколов: То есть логика автократа.
Олег Матвейчев: Логика прагматика. Если я считаю кого-то профессиональным человеком, а про него распространяют слухи, почему я должен отказываться от него?
Андрей Пионтковский: Ситуация, говорящая об элементарном конфликте интересов Голиковой. Производство «Арбидола», составляющих «крокодила» — про это же все есть масса документов. И никто не отвечал со стороны власти.
Михаил Соколов: Такая слабая оппозиция, что она не может спросить сурово с подобных людей даже при назначении на пост, от которого зависит расходование бюджетных денег.
Андрей Пионтковский: По-моему, это назначение Голиковой просто издевательский вызов.
Михаил Соколов: Я хотел спросить: реален ли зимбабвийский сценарий, когда Путин как Мугабе еще лет 20 до 80-летия в любом состоянии здоровья выигрывает и выигрывает выборы теми способами, которые мы видели много раз? Вы бы как политтехнолог взялись бы за 20-летний цикл вечного Путина?
Олег Матвейчев: Я могу, вы меня потом поймаете, если что, на слове, я могу предсказать: думаю, что Путин пойдет обязательно на следующие выборы, думаю, что соперником будет объединенный либеральный оппозиционер.
Понятно, что будет кто-то от КПРФ, ЛДПР и так далее, но какой-то условный Навальный или Прохоров обязательно пойдет. Он проиграет, безусловно, эти выборы, не потому что там кто-то что-то намешает, а потому что народ реально расценивает либералов как вчерашних.
Политтехнологам было выгодно в 90 годы, чтобы их соперниками были коммунисты, потому что они всегда проигрывали, изредка выскакивали, но в основном проигрывали. Сейчас выгодно, чтобы соперниками были либералы, потому что они тоже всегда проигрывают, потому что их только 20% или 30 максимум.
Дальше следующий срок Путин отработает и точно уже никуда не пойдет. В этом я могу, хлебом клянусь, как говорят люди с Востока.
Михаил Соколов: То есть вы рассчитываете, что десятилетие получается?
Олег Матвейчев: В районе 2023-24-го года действительно кончится правление Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вам еще одно путинское десятилетие?
Андрей Пионтковский: Олег рассуждал в ипостаси политтехнолога, а я призываю к несколько более высокому уровню обсуждения, который квалификация коллеги позволяет. Видимо, эта политтехнологическая ипостась ближе.
Я считаю, что мы находимся на этапе угасания авторитарного режима, он исчерпан. В этой ситуации раскол элит нарастает неизбежно.
Первым его ярким эпизодом было 25 октября 2012 года, когда в опочивальню госпожи Васильевой вошли вооруженные люди и обнаружили там министра обороны в неглиже.
Явно, что это решение было навязано Владимиру Владимировичу, оно ему совершенно было невыгодно. Если бы он хотел избавиться от Сердюкова, он бы великолепно это сделал за два месяца до этого при формировании кабинета Медведева.
18 июля 2013 с утренним арестом и вечерним освобождением не раз здесь упомянутого господина Навального - тоже было ярким эпизодом. Так же, как и весь курс на "легитимизацию".
В обстановке неизбежного экономического кризиса, надо отдать должное, я не ожидал от Владимира Владимировича, что он сохранил реалистичный взгляд. Еще два месяца назад, помните, Путин буквально ногами топал на министров и требовал еженедельно приносить письменные объяснения, что ты сделал для выполнения моих исторических указов. А 1 сентября во Владивостоке сказал, что мы будем отказываться от целого ряда обещаний, понял, что экономика не работает, социальные конфликты будут.
Кстати, этот курс на "легитимизацию" тоже с этим связан. Власти нужно передать ответственность за надвигающиеся экономические и социальные проблемы, с себя снять, и возложить на все общество.
Олег Матвейчев: И на другие партии.
Андрей Пионтковский: Или на внесистемных политиков.
Михаил Соколов: "Мы все будем спасать Россию?"
Андрей Пионтковский: Всем миром!
Олег Матвейчев: А как же иначе?
Андрей Пионтковский: А как же иначе уйти от уголовной ответственности?
Поэтому в этой ситуации длительное продолжение правления первого лица маловероятно. Надо избавиться от бренда и возложить на него ответственность за эти проблемы.
Михаил Соколов: Вы как всегда оптимист.
Успеем последнюю новость обсудить очень коротко. В Нью-Йорке первый иск по делу по «закону Магнитского», попал под него сын министра правительства Московской области господина Кацыва, за приобретение чего-то с помощью коррупционных схем, вскрытых Магнитским. Первый пошел?
Андрей Пионтковский: Это прекрасное подтверждение моего прогноза о конфликте элит. Чем был ценен элитам Путин? Он обеспечивал безопасность их авуаров и здесь, и там благодаря своим отношениям с "братьями" Гельмутами и Жаками.
Как только они увидели, что их авуары под угрозами, а и это первое свидетельство,их готовность либо вообще соскочить с лодки, либо углубить конфликт элит, поискать человека, который обеспечит их безопасность, будет только возрастать.
Олег Матвейчев: Я только приветствую. Я вижу курс на деоффшоризацию, на национализацию капиталов, чтобы они возвращались в Россию. Побольше бы их начали гонять, чтобы они сюда денежки вернули.
Михаил Соколов: Объединительный момент завершает нашу дискуссию. Возвращайте деньги в Россию, украденные из России, считают Андрей Пионтковский и Олег Матвейчев.
