Владимир Кара-Мурза: 40 лет назад из далекого Сантьяго в такие же сентябрьские дни поступали тревожные известия о падении правительства народного единства во главе с Сальвадором Альенде и приходе к власти военной хунты во главе с генералом Аугусто Пиночетом. С тех пор надолго в наш лексикон вошли как нарицательные такие имена и названия как президентский дворец "Ла Монеда" и стадион "Насиональ де Чили". Тогда Чили была синонимом борьбы народа против фашистской диктатуры, в которую ее на долгие десятилетия погрузила военная хунта.
Чем же были чилийский переворот и чилийская хунта? О фактах и вымыслах этих событий 40-летней давности мы беседуем с заместителем главного редактора холдинга "Совершенно секретно" Леонидом Велеховым, писателем Генрихом Боровиком и бывшим собкором Гостелерадио СССР в Латинской Америке Игорем Фесуненко.
Леонид, почему именно в Латинской Америке получила такое распространение форма военной диктатуры в качестве выхода из кризисной ситуации?
Леонид Велехов: Потому что, в первую очередь, военная элита была в Латинской Америке элитой из элит. Это была "белая кость", это были люди и при гражданских правительствах всегда стоявшие за кулисами многих решений. Это были люди, воспитанные в том сознании, что они – вершители судеб своих народов и своей страны. Не стоит забывать и то, что военные элиты и Чили, и Аргентины еще даже до Второй мировой войны, после Первой мировой войны прошли прусскую выучку. Во всех этих странах, как известно, после Второй мировой войны оказалось достаточно много бывших нацистских, гитлеровских военных, которые тоже принимали закулисное, кулуарное, но активное участие в подготовке военных кадров и военной элиты и в формировании этого сознания. Так что это очень важный фактор сознания военной элиты как сознание касты, класса, стоящего над политическим классом.
Владимир Кара-Мурза: Генрих Аверьянович, какой вам вспоминается та осень 1973 года, атмосфера тех дней? Можно ли было ожидать падения правительства народного единства, которое с 1970 года работало в Чили?
Генрих Боровик: Был август-сентябрь, когда я находился там. Даже каждый чистильщик сапог обязательно вам говорил: "А вы слышали, скоро будет переворот". О том, что этот переворот свершится армией, тоже говорили на улицах как о неопровержимом будущем.
Как раз в те дни мне удалось получить интервью у Сальвадоре Альенде. Он меня принял у себя дома. Я с ним был знаком, потому что он приезжал до этого года за 2-3 в Москву. Я там с ним познакомился. Я тогда работал в журнале "Огонек". И один из вопросов, который мне очень хотелось ему задать, – а какова его реакция на то, что очень многие на улицах говорят о том, что вполне возможен переворот, этого переворота очень боялись… Он говорит: "Не слушайте этого. Этого не может быть. У нас армия – это элитная армия. Это армия честная. Это армия, которая не позволит такого". Как-то я поверил в это, хотя сомневался. Как вы знаете, все оказалось не так. Армия была под командованием оголтелых противников Альенде. 11 сентября они начали свой переворот. Альенде погиб. Я очень переживал, что меня не было там в это время.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, каким вам вспоминается сентябрь 1973 года и события в Чили?
Игорь Фесуненко: Я в то время работал на Кубе. До этого я был в Бразилии. Куба стала прибежищем для многих беженцев, людей, которым удалось вырваться из лап Пиночета, которые различными путями добирались до Кубы. Эти события произвели на Кубе, конечно, совершенно оглушительное впечатление. Давайте вспомним, это 1973 год, это полтора десятка лет после победы кубинской революции. Куба страшно нуждалась в каких-то союзниках. В то время у нее был один большой союзник – Советский Союз, который помогал ей в те времена. Но Куба нуждалась в союзниках своих, латиноамериканских. И Сальвадор Альенде был одним из друзей кубинской революции и личным другом Фиделя Кастро. Они встречались. Там намечались большие перспективы сотрудничества. И вот такое жестокое разочарование, такое потрясение. Чилийских беженцев на Кубе встречали по-братски.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, а на чем строилась тогда экономика Чили? В чем была причина кризиса?
Леонид Велехов: Причина кризиса была в том, что Альенде был одержим идеей социалистического реформирования. В самом начале его правления была проведена национализация многих отраслей промышленности, важнейших для Чили. Он проводил социалистический эксперимент. Судя по всему, он был не очень искушенным в экономике человеком. Судя по всему, с точки зрения здравого смысла, действительно были сделаны ошибки. Конечно, было много недовольных. Национализации земли шла в очень больших масштабах. Латифундисты – это крупные землевладельцы, важный, опорный слой населения – были крайне им недовольны.
Но не будем забывать и того, что те же США с самого начала были против его прихода. Они вели другого кандидата (сейчас уже не вспомню его фамилию). А наши вели Альенде. Не будем забывать, что уже по раскрытым источникам на выборную кампанию Альенде было потрачено, кажется, 400 млн. долларов. Огромные по тем временам деньги. Но американцы на своего кандидата затратили не меньше денег. Поэтому США с самого начала были резко против Альенде и делали все возможное – и замораживали счета, и устроили демпинг, а потом и вовсе блокировали чилийский экспорт меди, главного ресурса чилийской экономики. Они сделали все возможное для образования этого кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Генрих Аверьянович, было ли какое-то сопротивление, неповиновение установившейся диктатуре?
Генрих Боровик: Конечно, было много людей, которые с большим разочарованием, мягко говоря, с ужасом встретили этот переворот фашистский. Гибли люди не только на стадионе. В эти дни умер (по одной из версий – был убит) великий чилийский поэт Пабло Неруда. Уходили люди. Конечно, здесь вина Сальвадора Альенде была в том, что он был, будучи человеком очень чистым, благородным, такое же благородство подозревал и в других людях. Он не верил в то, что может произойти переворот.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, вы, будучи на Кубе, догадывались по ситуации в Чили, что забастовка водителей автобусов и грузовиков – это уже пролог к кризису, к падению кабинета народного единства?
Игорь Фесуненко: Я не стал бы подробно об этом рассуждать, поскольку получилось так, что мой приезд сюда совпал с переворотом. И все события до переворота, в частности, эта знаменитая забастовка, случились, когда меня еще не было на Кубе. Но работая на нашем иновещании, мы за этим следили. И было совершенно очевидно, что эта забастовка и другие такого рода события спровоцировали обострение экономической ситуации и политической ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, чуть позже заговорили об экономическом чуде, основываясь на данных статистики. Как по-вашему, это в результате оказалось химерой, или экономика страны вышла из кризиса?
Леонид Велехов: Примеры такого рода чудес мы знаем. Было и немецкое экономическое чудо при Гитлере, когда произошел подъем экономики и т. д. Был товарищ Сталин, который принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Экономические реформы, как и любые реформы, в условиях ГУЛАГа проводить гораздо проще, чем в условиях демократии. Еще проще, наверное, их производить на кладбище, когда нет никакого сопротивления материала, можно делать все, что угодно.
Я думаю, что чилийское экономическое чудо относится именно к разряду таких чудес. Да, были проведены структурные экономические реформы. Чилийские экономисты, которые их проводили, все были выучениками Чикагской экономической школы. Этим реформам покровительствовал лично Фридман. Но, во-первых, я думаю, что результаты этих реформ сильно мифологизированы. В экономически развитую страну Чили превратилась уже в постпиночетовские времена. Во-вторых, какой ценой за них было заплачено?! Ценой разрушения демократических основ общества. Ценой раскола наций. От Пиночета бежал 1 млн. чилийцев. Это десятая часть нации.
Владимир Кара-Мурза: Генрих Аверьянович, как создавалась пьеса "Интервью в Буэнос-Айресе"?
Генрих Боровик: Эта пьеса пользовалась успехом. Она прошла, по-моему, в 30 странах мира. Я даже удивлялся тому, как к ней в мире отнеслись. Никто не воспевал пришедшего Пиночета. Никто не делал из него памятник демократии. Все всё понимали. Только одни потирали руки, а другие ходили и смотрели пьесу Боровика.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, много ли на Кубу приехало чилийских коммунистов?
Игорь Фесуненко: Я не могу сказать, какова численность, но речь идет по крайней мере о сотнях человек. Они были очень хорошо приняты.
К сожалению, в нашей беседе не может принять участие человек, которого мы с Генрихом пару недель проводили в последний путь. Это был замечательный журналист Александр Кармен, латиноамериканист, который много работал в Чили, который выпустил замечательную книгу о своей работе. Она называется "Единственный и неповторимый. Беседа о профессии". Несколько слов об одной главе этой книжки. Она называется "Стоило ли извиняться перед Пиночетом?" Дело в том, что журналисты-международники прекрасно помнят, что где-то в последние годы пиночетского правления прозвучало: а ничего, поднял страну этот человек, хорошо они там живут и т. д. И вот Саша Кармен совершенно доказательно, ярко, публицистично развенчал эти попытки. Процитирую: "Стало в последнее время раздаваться немало голосов, буквально воспевающих Пиночета за его прозорливость, мудрость военного государственного деятеля, сумевшего покончить с "марксистами", хаосом, вытащить страну из экономической разрухи" и т. д. Дальше он приводит пример как один очень известный, кстати, ныне живущий и активно работающий международник, который тогда появился в Сантьяго, встретился с Пиночетом и "взял на себя смелость извиниться перед ним от имени всех своих коллег (т. е. советских журналистов), которые, как и он, якобы одурачивали штатскую общественность, публикуя клевету на существовавший в Чили режим". Кармен с возмущением пишет об этом. Он приводит пример, что этот человек не мог во всем разобраться, приехал, получил визу, увидел, что вроде бы все стало чище, мало нищих и все – страна процветает. А советская и мировая пресса обливали грязью этого бедного Пиночета. И этот журналист взял на себя смелость извиниться за всех нас, журналистов. Я совершенно согласен с Карменом. Это безобразие, это возмутительно. Какое он имел право говорить от нашего имени?!
Владимир Кара-Мурза: Леонид, справедливо ли, что Пиночет еще при жизни предстал перед судом, в частности, перед человеческим судом и перед судом истории?
Леонид Велехов: Абсолютно справедливо. Жалко – недосудили. Самое интересное, что у Пиночета есть поклонники в Чили. Потому что как всегда бывает, одни от репрессий Пиночета пострадали, а другие не только не пострадали, но даже и поднялись в этот период. Еще поклонники Пиночета есть еще в одной стране мира – в современной России, потому что больше нигде ты не встретишь такую точку зрения и людей, восхваляющих Пиночета. В нашей стране, прошедшей через годы тоталитаризма, сталинщины, репрессий, уничтоживших миллионы людей, есть поклонники пиночетовских методов! Это в высшей степени странно, но, думаю, что история все расставит по своим местам. Я думаю, что этот период будет подвергнут более глубокому анализу, и этот новый миф о Пиночете будет развенчан.
Владимир Кара-Мурза: Генрих Аверьянович, недавно судьи, которые работали при Пиночете, вышли на улицы Сантьяго с покаянными плакатами на груди. Как по-вашему, искупил чилийский народ своим покаянием эту вину за годы попрания человеческой личности?
Генрих Боровик: Это вопрос, на который ответить очень сложно. Осталось и то, и другое. Во многих странах люди не умеют хранить свои прежние убеждения, не умеют разбираться, кто виноват, кто не виноват. Мне кажется, что все-таки Альенде, несмотря на то, что он пробыл руководителем Чили всего несколько лет, – это символ чести, это символ настоящей демократии. Я думаю, что это останется звездочкой на небе. И мы будем очень твердо разделять подлецов и людей, которые могли бы сделать жизнь на нашей земле счастливой.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, достоин ли уважения поступок судьи Балтасара Гарсона, который до последнего момента пытался преследовать Аугусто Пионочета и сформулировал ему обвинительный приговор?
Игорь Фесуненко: Разумеется. Я хочу сказать, что выступление чилийских судей, их раскаяние, скажем так, уместно, хотя и очень запоздало. Люди уже истлели в могиле. У многих и родственники померли и т. д. Но, по крайней мере, они сняли камень у себя с души. Я считаю, что это хороший пример и для наших судей.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, какой урок должно извлечь человечество из драматического опыта переворота 1973 года?
Леонид Велехов: Думаю, тот же самый, что из опытов всех переворотов, в результате которых устанавливалась жестокая диктатура. Ничего таким образом не делается. Даже если в условиях диктатуры совершаются какие-то экономические реформы, этот путь к счастью не приведет. Чилийский пример тому подтверждение. Сколько бы нам не рассказывали, какая Чили сегодня благополучная страна, во-первых, это было достигнуто не благодаря, а, скорее, вопреки тому жестокому режиму, который был установлен при Пиночете. Во-вторых, благополучие это сильно преувеличено. Так что, я думаю, что ничего при помощи диктатуры, ничего при помощи ломки через колено не получится, никакой в этом не было необходимости...
Альенде при всей своей нравственной чистоте, идеальности, романтичности, был политиком не очень искушенным в экономических преобразованиях, он наверняка проиграл бы следующие выборы. Пришла бы к власти другая партия. Может быть, наоборот, он извлек бы какие-то уроки из дальнейшего своего опыта, политического пути и изменил курс страны, изменил курс преобразований. В любом случае режим мог трансформироваться совершенно мирным, нормальным, демократическим путем. Альенде против своих политических противников никаких репрессий никогда не совершал, хотя по своим убеждениям был политиком левого толка. Все могло и должно было измениться мирным путем. И к тем же экономическим реформам страна могла прийти абсолютно демократическим нормальным путем. И сегодня мы имели бы другую страну – без страшного груза воспоминаний, без опыта расколотой нации. Потому что чилийская нация по-прежнему остается расколотой. И в эти дни на улицы выходят две противоположные демонстрации. И когда того же Пиночета хоронили, одни приходили кланяться к его гробу, а другие выходили с манифестациями протеста. Это напряжение в обществе сохраняется до сих пор.
Много чилийцев рассеяно по всему миру. Я не вижу ничего позитивного в опыте пиночетовского правления, не говоря уж о личной нечистоплотности. Пиночет – человек, который сделал свою политическую карьеру при Альенде. Его подъем начался при Альенде, когда Альенде сделал его командующим гарнизона Сантьяго, а потом возвысил до начальника Генштаба. Пиночет был человек-предатель. Всех, кого можно было, предавал.
Полную версию программы можно увидеть на нашем канале Youtube
Чем же были чилийский переворот и чилийская хунта? О фактах и вымыслах этих событий 40-летней давности мы беседуем с заместителем главного редактора холдинга "Совершенно секретно" Леонидом Велеховым, писателем Генрихом Боровиком и бывшим собкором Гостелерадио СССР в Латинской Америке Игорем Фесуненко.
Леонид, почему именно в Латинской Америке получила такое распространение форма военной диктатуры в качестве выхода из кризисной ситуации?
Леонид Велехов: Потому что, в первую очередь, военная элита была в Латинской Америке элитой из элит. Это была "белая кость", это были люди и при гражданских правительствах всегда стоявшие за кулисами многих решений. Это были люди, воспитанные в том сознании, что они – вершители судеб своих народов и своей страны. Не стоит забывать и то, что военные элиты и Чили, и Аргентины еще даже до Второй мировой войны, после Первой мировой войны прошли прусскую выучку. Во всех этих странах, как известно, после Второй мировой войны оказалось достаточно много бывших нацистских, гитлеровских военных, которые тоже принимали закулисное, кулуарное, но активное участие в подготовке военных кадров и военной элиты и в формировании этого сознания. Так что это очень важный фактор сознания военной элиты как сознание касты, класса, стоящего над политическим классом.
Владимир Кара-Мурза: Генрих Аверьянович, какой вам вспоминается та осень 1973 года, атмосфера тех дней? Можно ли было ожидать падения правительства народного единства, которое с 1970 года работало в Чили?
Генрих Боровик: Был август-сентябрь, когда я находился там. Даже каждый чистильщик сапог обязательно вам говорил: "А вы слышали, скоро будет переворот". О том, что этот переворот свершится армией, тоже говорили на улицах как о неопровержимом будущем.
Как раз в те дни мне удалось получить интервью у Сальвадоре Альенде. Он меня принял у себя дома. Я с ним был знаком, потому что он приезжал до этого года за 2-3 в Москву. Я там с ним познакомился. Я тогда работал в журнале "Огонек". И один из вопросов, который мне очень хотелось ему задать, – а какова его реакция на то, что очень многие на улицах говорят о том, что вполне возможен переворот, этого переворота очень боялись… Он говорит: "Не слушайте этого. Этого не может быть. У нас армия – это элитная армия. Это армия честная. Это армия, которая не позволит такого". Как-то я поверил в это, хотя сомневался. Как вы знаете, все оказалось не так. Армия была под командованием оголтелых противников Альенде. 11 сентября они начали свой переворот. Альенде погиб. Я очень переживал, что меня не было там в это время.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, каким вам вспоминается сентябрь 1973 года и события в Чили?
Игорь Фесуненко: Я в то время работал на Кубе. До этого я был в Бразилии. Куба стала прибежищем для многих беженцев, людей, которым удалось вырваться из лап Пиночета, которые различными путями добирались до Кубы. Эти события произвели на Кубе, конечно, совершенно оглушительное впечатление. Давайте вспомним, это 1973 год, это полтора десятка лет после победы кубинской революции. Куба страшно нуждалась в каких-то союзниках. В то время у нее был один большой союзник – Советский Союз, который помогал ей в те времена. Но Куба нуждалась в союзниках своих, латиноамериканских. И Сальвадор Альенде был одним из друзей кубинской революции и личным другом Фиделя Кастро. Они встречались. Там намечались большие перспективы сотрудничества. И вот такое жестокое разочарование, такое потрясение. Чилийских беженцев на Кубе встречали по-братски.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, а на чем строилась тогда экономика Чили? В чем была причина кризиса?
Леонид Велехов: Причина кризиса была в том, что Альенде был одержим идеей социалистического реформирования. В самом начале его правления была проведена национализация многих отраслей промышленности, важнейших для Чили. Он проводил социалистический эксперимент. Судя по всему, он был не очень искушенным в экономике человеком. Судя по всему, с точки зрения здравого смысла, действительно были сделаны ошибки. Конечно, было много недовольных. Национализации земли шла в очень больших масштабах. Латифундисты – это крупные землевладельцы, важный, опорный слой населения – были крайне им недовольны.
Но не будем забывать и того, что те же США с самого начала были против его прихода. Они вели другого кандидата (сейчас уже не вспомню его фамилию). А наши вели Альенде. Не будем забывать, что уже по раскрытым источникам на выборную кампанию Альенде было потрачено, кажется, 400 млн. долларов. Огромные по тем временам деньги. Но американцы на своего кандидата затратили не меньше денег. Поэтому США с самого начала были резко против Альенде и делали все возможное – и замораживали счета, и устроили демпинг, а потом и вовсе блокировали чилийский экспорт меди, главного ресурса чилийской экономики. Они сделали все возможное для образования этого кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Генрих Аверьянович, было ли какое-то сопротивление, неповиновение установившейся диктатуре?
Генрих Боровик: Конечно, было много людей, которые с большим разочарованием, мягко говоря, с ужасом встретили этот переворот фашистский. Гибли люди не только на стадионе. В эти дни умер (по одной из версий – был убит) великий чилийский поэт Пабло Неруда. Уходили люди. Конечно, здесь вина Сальвадора Альенде была в том, что он был, будучи человеком очень чистым, благородным, такое же благородство подозревал и в других людях. Он не верил в то, что может произойти переворот.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, вы, будучи на Кубе, догадывались по ситуации в Чили, что забастовка водителей автобусов и грузовиков – это уже пролог к кризису, к падению кабинета народного единства?
Игорь Фесуненко: Я не стал бы подробно об этом рассуждать, поскольку получилось так, что мой приезд сюда совпал с переворотом. И все события до переворота, в частности, эта знаменитая забастовка, случились, когда меня еще не было на Кубе. Но работая на нашем иновещании, мы за этим следили. И было совершенно очевидно, что эта забастовка и другие такого рода события спровоцировали обострение экономической ситуации и политической ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, чуть позже заговорили об экономическом чуде, основываясь на данных статистики. Как по-вашему, это в результате оказалось химерой, или экономика страны вышла из кризиса?
Леонид Велехов: Примеры такого рода чудес мы знаем. Было и немецкое экономическое чудо при Гитлере, когда произошел подъем экономики и т. д. Был товарищ Сталин, который принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Экономические реформы, как и любые реформы, в условиях ГУЛАГа проводить гораздо проще, чем в условиях демократии. Еще проще, наверное, их производить на кладбище, когда нет никакого сопротивления материала, можно делать все, что угодно.
Я думаю, что чилийское экономическое чудо относится именно к разряду таких чудес. Да, были проведены структурные экономические реформы. Чилийские экономисты, которые их проводили, все были выучениками Чикагской экономической школы. Этим реформам покровительствовал лично Фридман. Но, во-первых, я думаю, что результаты этих реформ сильно мифологизированы. В экономически развитую страну Чили превратилась уже в постпиночетовские времена. Во-вторых, какой ценой за них было заплачено?! Ценой разрушения демократических основ общества. Ценой раскола наций. От Пиночета бежал 1 млн. чилийцев. Это десятая часть нации.
Владимир Кара-Мурза: Генрих Аверьянович, как создавалась пьеса "Интервью в Буэнос-Айресе"?
Генрих Боровик: Эта пьеса пользовалась успехом. Она прошла, по-моему, в 30 странах мира. Я даже удивлялся тому, как к ней в мире отнеслись. Никто не воспевал пришедшего Пиночета. Никто не делал из него памятник демократии. Все всё понимали. Только одни потирали руки, а другие ходили и смотрели пьесу Боровика.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, много ли на Кубу приехало чилийских коммунистов?
Игорь Фесуненко: Я не могу сказать, какова численность, но речь идет по крайней мере о сотнях человек. Они были очень хорошо приняты.
К сожалению, в нашей беседе не может принять участие человек, которого мы с Генрихом пару недель проводили в последний путь. Это был замечательный журналист Александр Кармен, латиноамериканист, который много работал в Чили, который выпустил замечательную книгу о своей работе. Она называется "Единственный и неповторимый. Беседа о профессии". Несколько слов об одной главе этой книжки. Она называется "Стоило ли извиняться перед Пиночетом?" Дело в том, что журналисты-международники прекрасно помнят, что где-то в последние годы пиночетского правления прозвучало: а ничего, поднял страну этот человек, хорошо они там живут и т. д. И вот Саша Кармен совершенно доказательно, ярко, публицистично развенчал эти попытки. Процитирую: "Стало в последнее время раздаваться немало голосов, буквально воспевающих Пиночета за его прозорливость, мудрость военного государственного деятеля, сумевшего покончить с "марксистами", хаосом, вытащить страну из экономической разрухи" и т. д. Дальше он приводит пример как один очень известный, кстати, ныне живущий и активно работающий международник, который тогда появился в Сантьяго, встретился с Пиночетом и "взял на себя смелость извиниться перед ним от имени всех своих коллег (т. е. советских журналистов), которые, как и он, якобы одурачивали штатскую общественность, публикуя клевету на существовавший в Чили режим". Кармен с возмущением пишет об этом. Он приводит пример, что этот человек не мог во всем разобраться, приехал, получил визу, увидел, что вроде бы все стало чище, мало нищих и все – страна процветает. А советская и мировая пресса обливали грязью этого бедного Пиночета. И этот журналист взял на себя смелость извиниться за всех нас, журналистов. Я совершенно согласен с Карменом. Это безобразие, это возмутительно. Какое он имел право говорить от нашего имени?!
Владимир Кара-Мурза: Леонид, справедливо ли, что Пиночет еще при жизни предстал перед судом, в частности, перед человеческим судом и перед судом истории?
Леонид Велехов: Абсолютно справедливо. Жалко – недосудили. Самое интересное, что у Пиночета есть поклонники в Чили. Потому что как всегда бывает, одни от репрессий Пиночета пострадали, а другие не только не пострадали, но даже и поднялись в этот период. Еще поклонники Пиночета есть еще в одной стране мира – в современной России, потому что больше нигде ты не встретишь такую точку зрения и людей, восхваляющих Пиночета. В нашей стране, прошедшей через годы тоталитаризма, сталинщины, репрессий, уничтоживших миллионы людей, есть поклонники пиночетовских методов! Это в высшей степени странно, но, думаю, что история все расставит по своим местам. Я думаю, что этот период будет подвергнут более глубокому анализу, и этот новый миф о Пиночете будет развенчан.
Владимир Кара-Мурза: Генрих Аверьянович, недавно судьи, которые работали при Пиночете, вышли на улицы Сантьяго с покаянными плакатами на груди. Как по-вашему, искупил чилийский народ своим покаянием эту вину за годы попрания человеческой личности?
Генрих Боровик: Это вопрос, на который ответить очень сложно. Осталось и то, и другое. Во многих странах люди не умеют хранить свои прежние убеждения, не умеют разбираться, кто виноват, кто не виноват. Мне кажется, что все-таки Альенде, несмотря на то, что он пробыл руководителем Чили всего несколько лет, – это символ чести, это символ настоящей демократии. Я думаю, что это останется звездочкой на небе. И мы будем очень твердо разделять подлецов и людей, которые могли бы сделать жизнь на нашей земле счастливой.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Сергеевич, достоин ли уважения поступок судьи Балтасара Гарсона, который до последнего момента пытался преследовать Аугусто Пионочета и сформулировал ему обвинительный приговор?
Игорь Фесуненко: Разумеется. Я хочу сказать, что выступление чилийских судей, их раскаяние, скажем так, уместно, хотя и очень запоздало. Люди уже истлели в могиле. У многих и родственники померли и т. д. Но, по крайней мере, они сняли камень у себя с души. Я считаю, что это хороший пример и для наших судей.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, какой урок должно извлечь человечество из драматического опыта переворота 1973 года?
Леонид Велехов: Думаю, тот же самый, что из опытов всех переворотов, в результате которых устанавливалась жестокая диктатура. Ничего таким образом не делается. Даже если в условиях диктатуры совершаются какие-то экономические реформы, этот путь к счастью не приведет. Чилийский пример тому подтверждение. Сколько бы нам не рассказывали, какая Чили сегодня благополучная страна, во-первых, это было достигнуто не благодаря, а, скорее, вопреки тому жестокому режиму, который был установлен при Пиночете. Во-вторых, благополучие это сильно преувеличено. Так что, я думаю, что ничего при помощи диктатуры, ничего при помощи ломки через колено не получится, никакой в этом не было необходимости...
Альенде при всей своей нравственной чистоте, идеальности, романтичности, был политиком не очень искушенным в экономических преобразованиях, он наверняка проиграл бы следующие выборы. Пришла бы к власти другая партия. Может быть, наоборот, он извлек бы какие-то уроки из дальнейшего своего опыта, политического пути и изменил курс страны, изменил курс преобразований. В любом случае режим мог трансформироваться совершенно мирным, нормальным, демократическим путем. Альенде против своих политических противников никаких репрессий никогда не совершал, хотя по своим убеждениям был политиком левого толка. Все могло и должно было измениться мирным путем. И к тем же экономическим реформам страна могла прийти абсолютно демократическим нормальным путем. И сегодня мы имели бы другую страну – без страшного груза воспоминаний, без опыта расколотой нации. Потому что чилийская нация по-прежнему остается расколотой. И в эти дни на улицы выходят две противоположные демонстрации. И когда того же Пиночета хоронили, одни приходили кланяться к его гробу, а другие выходили с манифестациями протеста. Это напряжение в обществе сохраняется до сих пор.
Много чилийцев рассеяно по всему миру. Я не вижу ничего позитивного в опыте пиночетовского правления, не говоря уж о личной нечистоплотности. Пиночет – человек, который сделал свою политическую карьеру при Альенде. Его подъем начался при Альенде, когда Альенде сделал его командующим гарнизона Сантьяго, а потом возвысил до начальника Генштаба. Пиночет был человек-предатель. Всех, кого можно было, предавал.
Полную версию программы можно увидеть на нашем канале Youtube