Владимир Путин: погубит или спасет Академию наук?

http://youtu.be/4wUJiGyn9gA

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии академик Валерий Рубаков и председатель профкома Российской академии наук Виктор Калинушкин.
Мы ждем также в нашем эфире по телефону председателя комитета по образованию Государственной думы России Вячеслава Никонова. Надеюсь, что он тоже сможет поговорить с нами о происходящих событиях.
А событие это – закон о реформе Академии наук. Сегодня его депутаты снова вернули с третьего чтения во второе чтение, видимо, под нажимом общественности.

Посмотрим, что было сегодня утром, какие события происходили около Государственной думы. Это называли протестными гуляньями в связи как раз с обсуждением закона о реформе РАН. Снимал наш коллега Никита Татарский.

Пикет ученых у Госдумы

Михаил Соколов: Вы тоже пришли на эту акцию?

Валерий Рубаков: Да.

Михаил Соколов: И что вы хотели этим доказать?

Валерий Рубаков: Я один из тех трех человек, которые призвали к этой акции.

Михаил Соколов: Вы довольны? Человек пятьсот было на акции.

Валерий Рубаков: Что значит – доволен? Я считаю, мы делаем все, что можем. Да, было человек пятьсот, но это рабочий день, это дождь.

Михаил Соколов: Полиция сообщила, что человек 150, но у них всегда аберрация зрения. Виктор Петрович, вы были тоже?

Виктор Калинушкин: Да, я был, естественно, на этой акции. Профсоюз поддержал это обращение. Так что я тоже участвовал в этой акции. Я согласен, что акция заранее не готовилась, в последний день все делалось, все неожиданно. Человек пятьсот – это нормальная цифра.

Михаил Соколов: Давайте мы поговорим о том, каковые претензии по сути к этому документу? Во-первых, он в первом чтении так неожиданно появился. Что вас так возмутило, Валерий Анатольевич? Я видел, что у вас жесткая была реакция, пожалуй, одна из самых жестких.

Валерий Рубаков: И тогда, и сейчас убийственный, я бы сказал, для Академии наук документ. Академия наук до сегодняшнего дня, сила ее не в академиках, не в членах-корреспондентах – это все бантики. Сила, конечно, в институтах и в коллективах этих институтов. Сила в том, что это самоуправляемая система, самоуправляемая организация. Конечно, есть море недостатков. Смысл в том, что это самоуправляемая организация, которая сама себе выбирает руководителей, во всяком случае без участия коллективов институтов ни директора невозможно назначить, ни заведующего лабораторией.

Михаил Соколов: Я бы с вами поспорил, конечно.

Валерий Рубаков: Почему?

Михаил Соколов: По масштабам самоуправления. Мне известна масса случаев, когда коллективы институтов выбирали одних людей, а на отделении академии их мнение абсолютно игнорировалось и утверждали совершенно других людей.

А что касается президента Академии наук, теперь по новому уставу он утверждается президентом Российской Федерации. Так что это самоуправление достаточно фиктивное.

Валерий Рубаков: Если говорить о президенте, он избирается общим собранием, а потом уже утверждается президентом Российской Федерации. Абы кого общее собрание не выберет.

Михаил Соколов: Нынешний президент, кажется, до сих пор не утвержден?

Валерий Рубаков: Утвержден.

Михаил Соколов: Это радует.

Виктор Калинушкин: Кстати, что касается того, что много директоров, выбранных коллективом, не утверждается, на самом деле это не совсем так.

Михаил Соколов: А у вас есть статистика?

Виктор Калинушкин: На самом деле ситуация такая: директора, которые утверждались помимо воли коллектива, я под этим подразумеваю тех, кто набрал при голосовании меньше 30% голосов, – это единичные случаи.

Самые интересные случаи – это выборы Андрея Сахарова, историка, и Михаила Ковальчука, которые поддерживались своими коллективами, но не были выбраны отделениями. С Андреем Сахаровым потом вопрос решили, он был назначен исполняющим обязанности. С Ковальчуком – это тема отдельной песни.
Михаил Соколов: В Институте истории РАН теперь другой директор.

Виктор Калинушкин: Сахаров не выставлял свою кандидатуру. Я знаю, что его просили выставить, но он не выставлял свою кандидатуру.

Михаил Соколов: Я к тому, что не все идеально.

Валерий Рубаков: Понятно, что в такой организации, где четыреста с лишним институтов, как может быть все идеально?

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что все это будет уничтожено?

Валерий Рубаков: По крайней мере, академические свободы в РАН под большим вопросом. Это свобода творчества, свобода выбора тематики. Конечно, всегда связано с ограничениями, связано с импульсами извне, с тем, что государству требуется, – это нормальный диалог. Теперь диалога не будет, теперь будет команда – делай то, не делай это.

Михаил Соколов: Вы думаете, что ситуация в этом смысле безнадежная получается? Вас не слышат совсем? Ведь все-таки какие-то поправки внесены ко второму чтению?

Валерий Рубаков: Главный вопрос, в чьем ведении находятся институты, он во втором чтении остался таким же, как в законопроекте, внесенном в самом начале. Это создание или не создание, еще не прописано даже, некоторого органа государственной власти федерального, там не прописано, может быть Министерство образования и науки на самом деле.

Михаил Соколов: То есть может быть новое агентство, а может быть министерство, никто не знает?

Валерий Рубаков: Это в законопроекте не прописано. Но в любом случае передача институтов в ведение чиновничьей структуры, которая будет рулить со всеми вытекающими последствиями.

Михаил Соколов: Это не похоже на то, что существовало во времена советской власти – Госкомитет по науке и технике, ему подчинялись какие-то институты и так далее?

Виктор Калинушкин: Госкомитет по науке и технике играл координирующую роль. Академия наук Советского Союза тоже обладала высоким уровнем демократичности на самом деле. Так что это совершенно непохожая ситуация.

Михаил Соколов: Были ведомственные, министерские институты и ГКНТ ими занимался.

Виктор Калинушкин: Он не занимался академическими институтами, занимался ведомственными.

Михаил Соколов: То есть получается так, что создается то, чего никогда в России не было, я правильно понимаю?

Виктор Калинушкин: Может быть, когда-то и было. Проблема еще вот в чем: нам не говорят, как будет функционировать это федеральное агентство. У нас ломается система управления, у которой, наверное, были шероховатости, несовершенства, но она ломается, а какая система управления институтами будет – нам не говорят. Это реформированием назвать достаточно сложно, а скорее всего просто невозможно. Реформирование – это мы меняем на это. Нам не говорят, на что меняют.

Михаил Соколов: То есть говорят так, что мы забираем институты из Академии наук, а чем тогда будет академия?

Виктор Калинушкин: Академия чем-то будет заниматься, то, что от нее останется – это бог с ней.

Михаил Соколов: Давайте разберемся, людям непонятно.

Виктор Калинушкин: Главный вопрос для меня, как для человека, который представляет интересы сотрудников Академии наук рядовых, что будет с ними.

Михаил Соколов: А их как крепостных из одного хозяйства в другое?

Виктор Калинушкин: Да, дело еще в том, что помимо того, что говорили вы, что будет потеряно самоуправление, судя по тем утечкам, которые идут из Министерства образования и науки, будет качественное сокращение в два-три раза.

Потому что им надо будет повысить количество финансирования на одного ученого, а при отсутствии увеличения финансирования сделать это можно только единственным способом.

И второе: во главе институтов будут поставлены "эффективные менеджеры", с которыми ученые даже не смогут разговаривать на своем языке. Если сейчас во главе института стоит ученый, с которым ты говоришь, у него есть недостатки, он может вести себя в ряде случаев не совсем верно – это все правильно, наверное, особенно в таком большом коллективе, но с ним разговор на одном и том же языке. Это человек из научной среды, это человек в подавляющем большинстве случаев, есть, наверное, исключения, который вырос из института и для которого институт – это родной дом на самом деле.

Валерий Рубаков: Как правило, это и хороший ученый. Не надо думать, что директора – это не пойми кто. Как правило, это сильные ученые, которые имеют административную жилку и, начиная с какого-то момента, переходят на работу административную, частенько оставаясь и учеными.

Михаил Соколов: Но вы ведь были, по-моему, заместителем директора института? А представьте себя сейчас, например, на месте директора института, как бы вы себя чувствовали в этой ситуации? С одной стороны что-то прежнее уходит и придет нечто новое, на чьей бы стороне вы оказались?

Валерий Рубаков: Понятно, что я оказался бы на той же стороне, на которой я сейчас нахожусь, тут вопроса нет. Все, с кем я разговаривал, и директора, и не директора, они все имеют одну и ту же позицию. Но я бы, конечно, тащил институт и свой коллектив зубами. Пытался изо всех сил воспротивиться тем "преобразованиям", которые будут навязываться институту.

Валерий Калинушкин: Я должен сказать, что для директора в той ситуации будет очень сложно, потому что деньги пойдут через агентство.

Валерий Рубаков: Конечно, нужно будет ходить, кланяться чиновникам.

Михаил Соколов: Или через министерство.

Валерий Калинушкин: Или через министерство, или через агентство. В такой ситуации директору будет очень сложно проводить самостоятельную политику – это совершенно очевидно.

Михаил Соколов: Вы знаете, я хочу попытаться понять, поскольку Никонова нет, вы сами можете как-то посмотреть на своих противников, с которыми вы спорите, ради чего они это делают? Есть какая-то логика? Они с вами вроде как разговаривают, есть министр Ливанов, есть вице-премьер Голодец, есть какие-то даже энтузиасты внутри Академии наук, по-моему, есть такой биолог Северинов, еще кто-то, те люди, которые протаскивают этот закон, ради чего они это делают?

Виктор Калинушкин: Вы знаете, вопрос очень сложный. Во-первых, авторы законопроекта формально неизвестны.

Михаил Соколов: То есть у него нет ни одной фамилии?

Виктор Калинушкин: Ни одного человека, который сказал бы, что я автор этого законопроекта. Ливанов отказался публично от этого дела. Можно только строить догадки, какие-то соображения высказывать. Во-первых, захват собственности – это раз. Соответственно, если будет двух-трехкратное сокращение Академии наук, то соответственно, большое количество зданий, сооружений выйдет из этого оборота и может быть реализовано, как это было с армией, "Оборонсервис" всем известен.

Михаил Соколов: Знаете, есть одна забавная деталь, я сейчас обнаружил в последних поправках, что собственность и институты, которые находятся в Сибири, на Урале и на Дальнем Востоке, их готовы оставить за отделениями Академии наук.

Виктор Калинушкин: Все переходит.

Михаил Соколов: Я просто подумал, что московская и петербургская собственность дороже, поэтому ее решили взять в первую очередь.

Виктор Калинушкин: Наверное, так и будет. Конечно, она дороже – это ясно. Дом ученых около метро "Кропоткинская" стоит немало, не сопоставимо с помещением ИВТАНа, который на окраине Москвы находится. Это первый аспект. Второй аспект – денежные потоки, которыми можно порулить. Третий аспект, вы извините, действительно Академия наук, пусть со многими изъянами – это некий кусочек демократии, с моей точки зрения, в хорошем смысле этого слова. У нас никто не думает во время выборов любых, что у нас будет подтасовка в голосовании, в голову никому не приходит просто, при выборах президента, директора, везде же тайное голосование. Выбираются люди, которые по-разному относятся к власти. Пример, пожалуйста, математики выбрали коммуниста академиком совсем недавно. С другой стороны не был выбран академиком и даже директором института человек, близкий к власти.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду Михаила Ковальчука.

Виктор Калинушкин: Кстати говоря, профсоюз Академии наук при выборах его на пост директора был на его стороне, потому что его коллектив поддерживал. Но это так, мелкая деталь.

Михаил Соколов: Он умеет деньги привлекать – это известно.

Виктор Калинушкин: Коллектив поддерживал, и мы считали, что его волю нужно было уважить. Но я сейчас не хочу в детали эти вдаваться. Это нормально, что у людей разные позиции, они дискутируются и обсуждаются. Дальше – проваливается ситуация с вузами. Деньги вкачали туда большие, выхода нет никакого.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду науки?

Виктор Калинушкин: Да. Как это поправить? Присоединить к ним несколько академических институтов, сразу же публикационная активность повысится и так далее. Причин может быть несколько на самом деле. А то, что урон стране будет нанесен – это совершенно точно, во всех аспектах. Даже наш коллега из Дагестана отметил аспект того, что многие институты Академии наук, находящиеся в регионах, несут еще другую функцию – они как бы сохраняют целостность нашей державы. Например, на Северном Кавказе институты, у них публикационная активность, в научном плане они уступают центральным институтам, но они другую функцию несут очень существенную. Это и обороноспособность страны, Академия наук много в этом плане делает.

Михаил Соколов: А вы как думаете по поводу логики поведения ваших оппонентов?

Валерий Рубаков: Я думаю, Виктор Петрович правильно сказал, я еще думаю, что если говорить конкретно о Ливанове, Голодец здесь вообще сбоку припеку, то я думаю, у него сильнейшие амбиции.

Михаил Соколов: А он пытался избраться в Академию наук?

Валерий Рубаков: Я, честно говоря, не знаю. Амбиции даже не в этом плане. У него, по-видимому, очень сильное желание все перетрясти, показать, что он гигант, великий.

На самом деле мы его приглашали, была конференция научных работников Академии наук, я был в числе организаторов, было собрание Академии наук, его и туда, и туда приглашали. Хорошо, ты приди, расскажи. Собралось две с половиной тысячи человек научных работников от младших, даже аспирантов академических и до убеленных сединой академиков, весь спектр был представлен. Мы анализировали, кто собственно пришел – пришел весь спектр академических, и регионы, и центральная часть. Приди, расскажи, что ты делаешь, зачем.

Виктор Калинушкин: Может, убедить сумеешь.

Валерий Рубаков: Объяснись.

Михаил Соколов: А может быть, он не хочет на оппозиционный митинг приходить?

Валерий Рубаков: Это не митинг был. Был спокойный нормальный разговор.

Виктор Калинушкин: Там никакой политики не было.

Валерий Рубаков: Я туда политиков не пустил бы выступать.

Михаил Соколов: Любое несогласие с властью в нынешней системе – это политика. Они так и рассуждают. Может, вы их просто не понимаете? Вы о науке заботитесь, о том, чтобы физика развивалась или другие науки, научные коллективы были в порядке, а они думают о другом, чтобы было то, что называется стабильностью, никто носа не высовывал, как начальник сказал, так и будет.

Валерий Рубаков: Я вам скажу такую вещь: ученые – народ не сильно политизированный. Конечно, разные есть люди, как везде, но так, чтобы они были заводилами в каких-то политических мероприятиях, не больше, чем все остальные. Ученые занимаются совсем другим, они наукой любят заниматься, а не политикой.
Среди них есть политики, кто-то вырастает из научной среды, отовсюду вырастают политики. Поэтому ничего такого, я не понимаю этой логики.

Михаил Соколов: Есть Жорес Алферов, кроме того что он нобелевский лауреат, он еще депутат от Коммунистической партии, он активно выступает с критикой действующей власти, как раз ее политики в области науки.

Может быть, кому-то приходит в голову, что Академия наук такая организация очень странная, где люди получают государственные деньги и смеют еще критиковать действующую власть. Может быть, так это подается, что надо всех вас в бараний рог?

Виктор Калинушкин: Ученые до некоторой степени и существуют, чтобы анализировать в том числе действия правительства, любого руководства страны, давать им свою оценку, в том числе и в тех случаях, когда они видят, что руководство страны действует неправильно. Мой коллега говорил по-другому: да, критикуем и достаточно часто, и аргументируем с цифрами. Может быть, это кому-то и не нравится, но это оппонирование в хорошем смысле этого слова, а не оппозиция. К ней надо просто прислушиваться, к аргументированной критике, как мне кажется. Это нормальная научная дискуссия, всегда так ведется.

Валерий Рубаков: Более того, я бы сказал, что реакция научного сообщества как сообщества, в том числе и Академии наук как собрание академиков и членкоров, на то, что происходит в стране, она, как правило, была не очень громкой практически всегда.

Все понимают, что мы зависимы от государства, поэтому какой-то резкой критики, я не говорю об Алферове, о ком-то еще конкретном, как сообщество, резкого выступления Академии наук против какого-то законопроекта по части прав человека, Академия наук как сообщество никогда такого не делала. Это связано с тем, что наука финансируется государством, во-первых. А во-вторых, есть такое представление, что все-таки ученые работают для своего народа, для своего государства.

Михаил Соколов: Как-то очень несовременно звучит, такой идеализм.

Валерий Рубаков: Вообще ученые – патриоты, а непатриоты уехали.

Виктор Калинушкин: Между прочим, те ситуации, когда профсоюз выдвигал требования отставки министра образования.

Михаил Соколов: Это еще Фурсенко?

Виктор Калинушкин: Да, это еще Фурсенко. И до него мы выдвигали раньше, про Салтыкова то же самое говорилось – это было неполитическое действо, это было отношение к ним как к профессионалам, которые должны развивать, помогать науке. Это никакого отношения к политике, как-то это, конечно, било по власти, не имело. На самом деле это было отношение к ним как к профессионалам. И профсоюз совершенно аполитичен в этом плане, мы готовы работать со всеми фракциями. С кем получается, с тем получается.

Михаил Соколов: У нас звонок из Лобни. Виталий Евдокимович, ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. У меня замечание и вопрос Валерию Анатольевичу. В постперестроечное время возник ряд академий, например, Академия строительства и архитектуры, Академия электротехнических наук, я даже не беру во внимание все псевдоакадемии. Они основались на основе прикладных или даже скорее отраслевых подразделений. Вопрос вот в чем: ваше видение судьбы этих академий? Как вы считаете, взять их под свою эгиду или ликвидировать или какой-то другой путь определения их судьбы?

Михаил Соколов: По законопроекту, насколько я понимаю, только сельскохозяйственная и медицинская входят теперь в Российскую академию наук. А что с остальными?

Валерий Рубаков: Остальные те государственные академии, которые есть, они, я так понимаю, раздаются по соответствующим ведомствам. Скажем, Академия образования становится при Министерстве образования, архитектуры, я уж не знаю при ком, куда-нибудь пристроят, к какому-нибудь строительному комплексу или чему-нибудь такому. Они будут клубами при соответствующих министерствах.

Что касается академий, о которых вы говорите, я имею в виду слушателя, это общественные организации, они не относятся к государственным академиям. Нормально существуют, если у них есть, чем заниматься, если они выступают как площадки для своего сообщества. Российская академия наук тоже будет в ряду этих академий находиться, если законопроект станет законом.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще одну тему затронуть – это реакция на сопротивление или несогласие с законопроектом. На канале РЕН-ТВ появился фильм "Диагностика РАН", разные обвинения, целый набор, очень странные и не странные.

Сегодня на эти обвинения отвечали руководители Академии наук в прошлом, в частности бывший вице-президент Некипелов говорил. В частности, он объяснял историю с какими-то квартирами на Косыгина, в одном случае был построен лабораторный корпус для института на проданные квартиры, в другом вместо двух десятков построенных элитных квартир купили больше двухсот обычных в Одинцово для молодых ученых, суда Академии наук законно сдавались в аренду и так далее.

Я у профсоюзов хочу спросить: действительно все там навыдумано в этом фильме?

Виктор Калинушкин: Во-первых, я весь фильм не смотрел.

Михаил Соколов: Сил не хватило?

Виктор Калинушкин: Времени не хватило. Ту часть, которую я видел, – это по части строительства жилья для молодых ученых, там, конечно, все извращено. Скажу простую вещь: там, например, есть слова о том, что деньги на строительство жилья для молодых ученых были выделены в полном объеме – это просто неправда. На момент, когда говорились эти слова, из 9,5 миллиардов рублей, которые были потребны для строительства этих 5 тысяч квартир, было выделено полтора миллиарда. Надо просто, например, понимать, что часть квартир покупалась, это делается достаточно быстро, хотя там была куча проблем чисто организационных и часть денег было возвращено в бюджет в результате. Но часть денег была направлена на строительство домов, что делается не быстро, как вы сами понимаете. Там, например, эта часть полная неправда в основном.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что были проблемы с тем, что потолки цен так были правительством заданы, что в Москве купить жилье просто невозможно.

Виктор Калинушкин: Пришлось деньги вернуть в бюджет государства, но это, конечно, плохо, но это не совсем воровство – возврат денег в бюджет государства. Пришлось это делать, потому что потолок был. Что касается дома на Фотиева, действительно все прекрасно известно, 228 квартир для молодых ученых в Одинцово было получено, распределено, и 228 семей в основном молодых ученых, там были не только молодые ученые, получили это жилье. Так что в этом плане это действительно так. Насчет судов, профсоюз занимается социальной сферой, он этим не занимался. Но все, что говорится по этому поводу, – это разумно.

Михаил Соколов: Академик Нигматуллин объяснял, что если бы они не сдавали два судна под круизы, то в океан они просто исследовательские суда не ходили бы. Я как раз поинтересовался сегодня у академика Некипелова, как он воспринимает эту кампанию в СМИ против РАН.

Александр Некипелов: Мы хотим сказать, что это скоординированная единая кампания, в которую включились самые разные, в том числе государственные средства массовой информации. И ее цель заключается в том, чтобы подавить у населения нормальное отношение к ученым, к академической науке, показать, что ничем они не отличаются от других, что это полностью прогнившая структура и нечего беспокоиться по поводу ее ликвидации.
Я вам честно скажу, ясно, с моей точки зрения, что есть некая кампания, следовательно, есть ее координаторы. Я не обладаю точными знаниями, кто является здесь заказчиками. Я из своего опыта 12-летнего, что я находился в составе руководства Академии наук, хорошо знаю, что есть люди, по разным причинам атакующие Академию наук. Есть люди такие по чисто идеологическим. Они считают, что это неправильная организация, должна быть организована наука по-другому. Есть люди, которых интересует только имущество. Есть люди, которым Академия наук представляется немножко неуместной в нашей политической системе как какая-то свободная организация, вроде за государственные деньги, а самостоятельно действует. Разные есть люди.
Сейчас они все оказались в одной лодке. Они потом все разбегутся, начнут грызть друг друга, бить друг друга, но мы уже с вами, я имею в виду страна, лишимся науки. Риски чрезвычайно высокие в этом плане. Именно поэтому я и говорю, что люди, которые принимают решение, должны понимать меру исторической ответственности. Это тот случай, когда можно в полном смысле слова попасть в историю.

Михаил Соколов: Александр Некипелов, экономист, насколько я понимаю, занимался менеджерскими обязанностями в президиуме Академии наук, поскольку он еще входит в совет директоров "Роснефти", то он неплохо понимает расстановку политических сил. Вы как считаете, как быть в такой ситуации, если действительно создалась такая, скажем так, ситуативная группа, одни хотят собственности, другие по идейным соображениям хотят уничтожить Академию наук, это же не первый раз, третьи просто в фарватере двигаются общей политики. Есть чиновники министерства, которые хотят тоже что-то получить. Есть вузы, которые заинтересованы в том, чтобы получить больше денег, забрать у Академии наук. Вы оказались в каком-то смысле в политической не то, что изоляции, но в меньшинстве.

Валерий Рубаков: Это неправильно. Потому что, конечно, поддержка, будем говорить прямо, борьбы, которая происходила все это лето, ощущается из самых разных слоев и населения, и бизнеса, и властных структур. Поддержка мощная существует, и она чувствуется. Нельзя сказать, что мы оказались один на один с некоторой коалицией. Это неверно, поддержка была, есть и, я надеюсь, будет. Трудные времена у нас, конечно, будут, не вопрос. Люди потихоньку будут осознавать и осознают, что науку не надо разваливать – это никому невыгодно.

Михаил Соколов: В прежние времена власть была заинтересована в том, чтобы Академия наук занималась оборонной тематикой, ядерным оружием и так далее, сверхдержава, которая должна противостоять другой сверхдержаве, чуть ли не всему миру, чтобы была экспансия и так далее.

А у нынешней власти разве есть какая-то задача для Академии наук? У нее есть задача самим жить достаточно неплохо, используя те ресурсы, которые есть, в интересах правящей бюрократии. Есть ощущение, что этот институт РАН лишний. Нет у вас такого чувства?

Виктор Калинушкин: Такое чувство иногда возникает. Но с другой стороны, вроде власть на самом высоком уровне говорит о переходе от сырьевой зависимости к инновационному пути развития.

Михаил Соколов: По-моему, уже дискредитировано понятие.

Виктор Калинушкин: До некоторой степени да, тут трудно с вами спорить и не собираюсь спорить на эту тему. К сожалению, дискредитировано. Без науки этого не сделать. Российская академия наук, как ни крути, это самый эффективный сектор российской науки, по крайней мере.

Михаил Соколов: А доказательства, что самый эффективный?

Виктор Калинушкин: Все наукометрические данные, на самом деле ученые относятся к ним достаточно скептически.

Михаил Соколов: Сколько кто кого раз процитировал? Вас, по-моему, лучше всех цитируют. Я не знаю, правда это или нет, но поздравляю.

Валерий Рубаков: Спасибо.

Виктор Калинушкин: Они показывают, это подтверждают. Никто с этим на самом деле из ученых не спорит. Отраслевая наука развалена, в вузах тоже куча проблем.

Михаил Соколов: Там лекций надо читать все больше и больше.

Виктор Калинушкин: Безусловно, нагрузка огромная на преподавателей. Для того, чтобы получать более-менее прилично, им приходится действительно огромную преподавательскую нагрузку вести. Наука требует погружения в нее – это тоже особо спорить не надо. Этот фактор, по-видимому, может нас выручить.

И скажем, к мировому господству Россия, безусловно, сейчас не стремится, но требования к созданию надежной обороны никто не снимает, по крайней мере, на словах. К тому, что мы должны иметь возможность в случае необходимости, если не стукнуть кулаком, то сделать что-то в таком духе – это тоже все остается. Вопрос только в том, слова это со стороны руководства или реальное желание. Если реальное желание, без науки не обойтись, тут никуда не денешься.

Михаил Соколов: Валерий Анатольевич, вы работаете в Московском государственном университете на физфаке, может быть, действительно можно было ваш институт, еще несколько институтов присоединить к МГУ, был бы такой единый комплекс.
Физтех таким же образом создавался, потом он выделился из МГУ?

Валерий Рубаков: Он выделился из МГУ, но не стал комплексом. Наоборот, это очень грамотная модель, на мой взгляд, которую, кстати, нынешнее руководство физтеха начинает разрушать – это очень даже удивительно. Модель замечательная, уникальная и очень правильная. Физтех имеет базовые кафедры в исследовательских институтах, половина примерно в академических институтах. И это правильная модель – иметь базовые кафедры, тесно взаимодействовать с институтами. Организационно, я думаю, что это трудновато. У нас в институте в Троицке есть ускоритель, передавать его в университет вопрос сложный, потому что это не университетского масштаба техника. Хотя можно обсуждать и такие варианты. Но я думаю, что всю университетскую науку по университетам будет неправильно.

Виктор Калинушкин: Это процесс должен быть спокойным и естественным. Где-то это целесообразно. Возьмите Новосибирский академгородок, там очень плотная интеграция Новосибирского университета с академическими институтами.

Михаил Соколов: Потому что так сложилось.

Виктор Калинушкин: Отлично, хорошо. Сами на местах люди будут определять организационные формы этого взаимодействия. Действительно, в Академии наук, например, с физтехом сложилась такая форма, кстати, не только с физтехом, физтех наиболее известный пример, а многие институты так действуют. Поэтому тут никакого противодействия нет, все это спокойно, естественным образом идет и шло. Там, кстати, организационных много моментов, которые мешают этому взаимодействию, которые надо решать на правительственном уровне. Чисто имущественные, нельзя передавать имущество из одной структуру в другую и так далее. Лучше бы правительство этим занялось, а то у нас проблемы возникают на ровном месте. Например, у нас есть в Академии наук библиотека по естественным наукам, у нее есть филиалы во многих институтах. Говорят: давайте арендные отношения устанавливайте. Кстати, было замечание прокуратуры. Какие арендные отношения, зачем все это делать? И на пустом месте много организационных моментов возникает, которые стоило бы убрать.

Валерий Рубаков: Я бы сказал так, что если бы было желание властных структур двигаться, соображать, как можно было бы лучше организовать, этот пример взаимодействия академических институтов с университетами. Был бы нормальный разговор, нужно садиться за стол, обсуждать, подискутировать, пришли бы к какому-то общему знаменателю.

Михаил Соколов: А они говорят, что они ничего не хотели, в Академии наук. Говорят, что ничего не хотели, неконструктивная позиция, от Ливана, от диалога отказались, с властью не хотели. Сколько лет Осипов был президентом, ничего не делалось.

Валерий Рубаков: Осипов был президентом столько лет, а стукнули по академии тогда, пришел новый президент с новыми представлениями о том, куда развиваться.

Михаил Соколов: А может быть, терпение кончилось? Я все пытаюсь их понять. Вот пришел Фортов.

Валерий Рубаков: Выбрали момент, тогда еще и президента не было.

Виктор Калинушкин: Что касается предложения Ливанова, многократно говорил, по крайней мере, профсоюз говорил многократно: коллеги, дайте свои соображения в написанном виде. Не общие слова, любимая фраза: давайте во главу угла поставим лаборатории. Что вы под этим подразумеваете? Как будет жить институт, у которого, по вашему мнению, во главу угла будут поставлены лаборатории? И вообще, чем это будет отличаться от современных институтов в Академии наук. Честно говоря, я думаю, что практически ничем, если серьезно расписать. Этого никто не предлагал и сейчас не предлагается. И сейчас ничего не говорится, во что нас втягивают.

Михаил Соколов: То есть собрать и поделить.

Виктор Калинушкин: И дальше мы слышим только слова Ливанова, которые, кстати, прекратились, что не волнуйтесь, все будет хорошо. Мы вас в эту структуру свалим, и вы будете жить нормально, хорошо. Кто же на такое пойдет? Это называется – я вам что-то предложу.

Михаил Соколов: Это уже не Ливанов, по-моему, говорит, а какие-то депутаты средней руки, которые говорят, что будет вертикаль. И это весь разговор на данный момент. Я об отношениях с депутатами хотел вас спросить. Вы ведь в числе других членов Академии наук подписали письмо, обращение с диссертациями двух с половиной десятков членов Государственной думы, в диссертациях этих обнаружен приличный плагиат. А надо было ли их всех дразнить? Они сейчас злобные бегают по коридорам Думы, вас всех проклинают и так далее. Сидели бы со своими липовыми диссертациями счастливые.

Валерий Рубаков: Прежде всего, я не автор, не надо меня представлять как автора.

Михаил Соколов: Владимир Анатольевич, вы подписывали.

Валерий Рубаков: Я подписывал. Я доверю людям из объединения научных работников, которые этот вопрос как следует изучили, и подписал такое письмо. Надо правду говорить в любом варианте, независимо от конъюнктуры. Если плагиат, значит плагиат, значит надо сказать, что против нас будут голосовать люди с липовыми диссертациями.

Михаил Соколов: А надо с этим разбираться? Целая система по производству липовых диссертаций.

Валерий Рубаков: Надо обязательно разбираться. Кстати сказать, это очень зависит от того, в каких науках.

Михаил Соколов: Я понимаю, что по физике практически нет.

Валерий Рубаков: Бывают слабые диссертации, конечно, но плагиат ни разу не встречал.

Михаил Соколов: По гуманитарным наукам есть, скажем так, большие претензии.

Валерий Рубаков: Значит, надо разбираться и менять ситуацию.

Михаил Соколов: Давайте мы подумаем еще на одну тему: что делать в этой ситуации? Вот заседает Дума, разные фракции, коммунисты против этой реформы, "Справедливая Россия" виляет, но поддерживает уже, с ЛДПР все понятно, "Единая Россия" выполняет все команды, как скажут, так и будет. То есть решают не эти депутаты. Я очень удивился, что господин Фортов, президент Академии наук, ходил разговаривать в думу с депутатами. В этом смысле он мог бы поговорить с какими-то людьми на улице. Потому что никакого смысла в этом большого нет, эти люди не принимают сами никаких решений. Они транслируют, голосуют и так далее. Наверное, нужно было идти на Старую площадь в администрацию президента, еще куда-то.
Но тем не менее, я поинтересовался вот чем: сегодня выступал Юрий Осипов, бывший президент Академии наук, академик, я так понимаю, что из его речей понятно, что он надеется только на президента Путина, с которым у него были долгое время, как он утверждал сегодня, хорошие отношения.

Юрий Осипов: Когда объявили этот закон, была встреча президента страны с Евгением Примаковым, со мной, сразу же это было 3 числа. Доктор Рошаль с ним встречался, хотя он не член нашей академии, очень обеспокоен ситуацией. Были очень содержательные разговоры. Он по существу потратил полдня на встречу с нами. Мы говорили, разговор закончился полдесятого вечера. И все-таки поправки внес о том, что Академия наук не ликвидируется, что это будет бюджетное учреждение. О том, что институты Российской академии наук, звучало так – институты Российской академии наук. Но поскольку вносилось все это в спешке, там, где это внесено, противоречило тому, что было дальше, и поэтому закон требовал изменений больших.
Три месяца Академия наук работала над этими изменениями в тесном контакте с думой, контакты были с министерством науки. Поправки были сформулированы, туда переданы. Не все согласны в думе, что поправки основные, о которых мы говорим, их надо вводить. У нас один шанс остается – встреча с президентом, еще один разговор.
Что-то произошло, может быть, я не знаю, но безусловно, было полное доверие, и он нам очень много помогал в разных направлениях. Я с ним встречался, в последнее время вообще часто встречался. Я не могу сказать, что произошло. Я считаю, что просто это исходило не от президента – это исходило из правительства, определенная группа лиц, которая там есть. Они, я думаю, как-то неправильно его информировали.

Михаил Соколов: Сейчас президент – это последняя ваша надежда?

Юрий Осипов: По закону – да. А что делать? Президент – это последний рычаг, разговор с президентом.

Михаил Соколов: А есть такая возможность, есть обещания?

Юрий Осипов: Обещаний нет. Но я думаю, что он примет нас. Он принимал и в более ласковых условиях, а это очень серьезно. Думаю, он примет, во всяком случае мы просим его об этом.

Михаил Соколов: Как вы думаете, может ли Академия наук добиться чего-то? Академик Фортов ходил к Владимиру Путину, с ним разговаривал, получил какие-то заверения. Эти заверения на данный момент, когда мы с вами разговариваем, выполнены не в полной мере.

Виктор Калинушкин: Они не выполнены в ключевой позиции.

Михаил Соколов: Академикам какие-то уступки сделаны, членкоров оставили, Академию не ликвидируют.

Виктор Калинушкин: Это рюшечки. Я могу только одно сказать, не знаю, удастся прорваться Академии наук к президенту, надеюсь, что удастся, профсоюз будет бороться до конца.

Михаил Соколов: До ликвидации?

Виктор Калинушкин: До ликвидации, естественно. У него есть один метод – массовые акции протеста. Они были сбиты очень сильно. Мы же проводили серию митингов во всех регионах страны, где есть центры Академии наук. Но выступление 4 сентября президента Российской Федерации, где было публично заявлено, что предложения Академии наук им восприняты, кроме позиции президента РАСХН и РАМН, что не очень волнует сотрудников Академии наук, они сбили накал протеста.

Михаил Соколов: Грамотно политически вас обезоружил.

Виктор Калинушкин: Возможно, конечно. Теперь все возвращается на стезю свою. Новая заявка на митинг в Москве подана, то же самое происходит в регионах. Это единственное, что мы можем сделать. Там, конечно, будет не пятьсот человек, а другие цифры совсем. Хорошо, что академическое сообщество в целом организовалось. Ситуация, когда кто-то поддерживает этот законопроект – это единицы, пожалуй, одну-две фамилии можно назвать, одну вы называли – это биолог, который тут работает, Северенов. Что радует – очень самоорганизовалась молодежь. Молодые ученые сейчас составляют основу протестных действий, для которых якобы все это и делается, как говорится наверху Ливановым. Вот что будет делать профсоюз.

Михаил Соколов: Валерий Анатольевич, вы как человек, оказавшийся волею судьбы не то что во главе этого процесса, но одним из активных участников, что вы предлагаете?

Валерий Рубаков: Я, во-первых, должен сказать, что я очень уважаю и поддерживаю, что делает профсоюз, протестное движение в данной ситуации правильно. Очень хорошо, что профсоюз за него взялся, я всегда буду поддерживать в этой ситуации. Честно говоря, вообще я был очень удивлен, когда я узнал об этом пакете поправок, который появился в четверг или пятницу неофициальным образом, а официально появился в понедельник. Вообще потрясающе, конечно, опять блицкриг.

Михаил Соколов: То есть получилось, как бы Путин обманул?

Валерий Рубаков: Я был очень удивлен, потому что президент страны говорит одно, его администрация выкатывает другое. Я не могу себе такого представить. Думаю, что все-таки президент наведет порядок, сделает правильные действия, я надеюсь. Будем к нему обращаться непосредственно.

Михаил Соколов: Вы были бы готовы пойти к президенту Путину? А что бы вы ему сказали?

Валерий Рубаков: Он меня не позовет. Я бы Путину сказал очень просто: Владимир Владимирович, все слова сказаны, все аргументы приведены. Я вас прошу этот законопроект не подписывать. Больше я бы ему не стал говорить ничего.

Михаил Соколов: А если он не в курсе, если он не понимает?

Валерий Рубаков: Если бы он меня спросил, какие слова сказаны, какие аргументы приведены – это нормальный разговор, я бы ему эти аргументы стал приводить. Но он их отлично знает.

Михаил Соколов: Представьте себе ситуацию, что закон подписывается с этими ключевыми недостатками, о которых мы несколько раз говорили, что происходит с российской наукой тогда?

Валерий Рубаков: Тяжело будет тогда.

Михаил Соколов: В чем тяжесть? Там чиновники, тут чиновники.

Валерий Рубаков: Пока в президиуме, по крайней мере, люди с научным прошлым, если не действующие ученые, хотя действующие ученые тоже есть, я считаю себя еще действующим ученым, я член президиума Российской академии наук, я не один там такого сорта. Поэтому это не те чиновники, отнюдь. Во-вторых, планы по реформированию понятны, и они нанесут большой урон – это однозначно. А что делать? Будем жить в таких условиях, будем сопротивляться, будем работать, будем растить молодежь.

Михаил Соколов: А молодежь поедет отсюда?

Валерий Рубаков: К сожалению, будет уезжать. Сейчас уже пакуют чемоданы. Но будем новую молодежь растить, ничего не сделаешь – это наша судьба.

Виктор Калинушкин: Это прямо активизировались зарубежные коллеги, которые стали активно приглашать молодых ученых – это все происходит.

Михаил Соколов: Они на рынке, в конце концов.

В программе звучит интервью Радио Свобода академика РАН Александра Некипелова:

http://youtu.be/4wUJiGyn9gA