Евгений Гонтмахер, экономист, член КГИ, – о Путине, сокращении госрасходов, новой пенсионной формуле, Валдайском клубе и Алексее Навальном
Начинает ли Кремль снижать зарплаты и пенсии?
Представители правительства и Кремля говорят о сокращении в 2014 году социальных расходов госбюджета, замораживании зарплат госслужащим и введении новой пенсионной формулы. Причина – замедление экономического роста в России. При этом военные и государственные расходы, запланированные Владимиром Путиным, не будут урезаны.
В программе "Лицом к событию" профессор, доктор экономических наук член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер.
Ведущий – Михаил Соколов.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/nMC8mYs7ImE
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Евгений Гонтмахер, профессор, доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив, а еще и замдиректора Института мировой экономики и международных отношений, пока еще принадлежащего Российской Академии наук. Мы будем обсуждать экономические проблемы, но не только, естественно. Тем более, что заседает Валдайский клуб и на нем выступает Владимир Путин.
Евгений, пожалуй, первое, что заставило меня с вами поговорить – это разнообразные экономические новации, которые сейчас происходят буквально в последние дни. Одна из них проявилась во время выступления нового министра экономики Алексея Улюкаева в Государственной думе. Он пожаловался, что ситуация очень неблагоприятная, худшая, возможно, даже за пять лет. Что действительно происходит с экономикой, согласны вы с Алексеем Улюкаевым?
Евгений Гонтмахер: Безусловно, согласен. И уст министра, официального лица дорогого стоит такое заявление. Потому что эксперты на самом деле об этом говорили уже много лет. Я не побоюсь сказать, что разговоры о том, что экономика рано или поздно сядет на мель, были даже до кризиса 2008-2009 года, потому что банальные совершенно вещи: нефтегазовая зависимость, однобокость экономики и так далее. Не буду повторять, чтобы тут не занимать время.
Сейчас по факту, что мы имеем? Мы имеем практически нулевые темпы роста, прежде всего в промышленности, кстати говоря. Мы имеем практически нулевые инвестиции в основной капитал, что еще более тревожно. Это все мы имеем при в общем-то высоких ценах на нефть. 110 долларов за баррель держится уже достаточно долго. Мы имеем, естественно, бюджетные проблемы, само собой.
Я бы сказал так, с моей точки зрения, мы себя загнали в ситуацию, когда наши социальные обязательства перед обществом, нашего государства, сразу хочу сказать – они небольшие по европейским меркам. Люди будут говорить: да у нас низкие пенсии, низкие зарплаты.
Михаил Соколов: Но это правда.
Евгений Гонтмахер: Да, это правда. Уж кто-кто, я об этом всю жизнь пишу и говорю. Но даже эти низкие обязательства не соответствуют возможностям нашей экономики.
Михаил Соколов: А в какую сторону раздулся бюджет? Он не в социальную же раздувается, он больше раздувался в последнее время в сторону военных расходов, такое ощущение.
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, более сложно: он, конечно, раздувался во все стороны в разных пропорциях. Безусловно, в последние годы самым большим выгодоприобретателем стала оборонная сфера, причем даже не вооруженные силы, а как раз ВПК, потому что колоссальные заказы, перевооружение и так далее. Хотя повысили денежное довольствие военнослужащим, что, наверное, не так плохо.
Правоохранительные органы, собственно, всякие супер-проекты, которые идут из государственных средств, у нас АТЭС кончился, теперь у нас Олимпиада, вы знаете, Чемпионат мира по футболу, дорога в Казань объявлена, которая фактически пойдет за счет бюджета, причем за счет резервных фондов, которые там есть. И много таких вещей.
При этом в последние годы, надо сказать, что расходы бюджета до последнего года повышались по социальным обязательствам и по дотациям Пенсионному фонду, они сейчас намного больше триллиона рублей, они постоянно растут. Все-таки сейчас, посмотрите, выжимают последние соки из региональных бюджетов, повышают зарплаты учителям, врачам – это все-таки факт. Может быть не в той степени, в какой бы Путину хотелось, исходя из его указов знаменитых, но тем не менее.
Наступила точка перелома, мне кажется, об этом как раз Улюкаев говорил. Обратите внимание, бюджет следующего года и последующих двух лет, у нас же трехлетка бюджетная, там заложено просто, если говорить о федеральном бюджете, снижение расходов на образование и здравоохранение.
Михаил Соколов: Существенное?
Евгений Гонтмахер: Существенное, на полтора процентных пункта ВВП. Если мы имеем в виду, что сейчас в целом на здравоохранение за счет федерального бюджета, региональных бюджетов, местные бюджеты, к сожалению, не участвуют, потому что здравоохранение муниципальное у нас уничтожено, порядка 3,5% ВВП, то через года три мы можем получить меньше трех – это очень существенно. Образование примерно та же самая ситуация. Это уже точка перелома. А оборонная и все остальные вещи, как мы видим, они, по крайней мере, стабильны. По крайней мере, они защищены от разных уменьшений.
Михаил Соколов: Ситуация, конечно, интересная. А что власти собираются делать? Например, прошло сообщение о том, что будут заморожены зарплаты госслужащим. Это существенная экономия на 2014 год?
Евгений Гонтмахер: Нет, она не существенная, это скорее факт политический. Потому что речь идет о федеральных госслужащих. Действительно, администрация президента, аппарат правительства, министерства и ведомства федеральные за последние годы у них повышение зарплат было может быть даже в разы. Очень отличается по разным структурам, но в общем очень существенное. Если речь идет о том, что дальше в течении трех лет повышаться не будет, я бы сказал так: какая это экономия?
Экономия была бы, если бы вернули, что невозможно, конечно, эти зарплаты к прежнему уровню. А это уже обязательство, которое бюджет три года будет выполнять. Поэтому здесь я даже не знаю, в чем может быть экономия. Экономия может быть, если, допустим, сократят количество федеральных чиновников.
Михаил Соколов: Сомнительно, количество федеральных чиновников все время растет.
Евгений Гонтмахер: Оно растет, хотя регулярно делаются заявления, что давайте их уменьшим. Нет, я вообще здесь экономии не вижу – это политическое заявление, что давайте мы чиновникам пока особо не повышать. Кстати, это относится к военнослужащим, это относится к полицейским, к тем, кто из федерального бюджета получает.
Михаил Соколов: А что может дать замораживание тарифов естественных монополий, о котором тоже говорят, но, похоже, я так понимаю, решение еще не принято?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, решение будет принято. Это отчаянная мера, она очень грубая, она такая дубина, но логика понятная – хотят оживить экономический рост те, кто авторы идеи, насколько я знаю, Путин с ней согласился, насколько я видел какие-то его заявления. Считается так: мы уменьшаем, хотя бы стабилизируем издержки в стоимости продукта, который у нас есть и тем самым немножко даем воздуха нашей промышленности, прежде всего, конечно, обрабатывающей промышленности, тем самым может быть даем немножко воздуха и нашему малому бизнесу, они станут чуть побольше производить, экспортировать и так далее. То есть замысел такой.
Но я думаю, что в тех институциональных условиях, которые у нас есть, это только один из многочисленных факторов, которые тормозят экономический рост. Если бы это был главный фактор, тогда, наверное, можно было бы ожидать какого-то эффекта. Я от этого эффекта не жду. Хотя, наверное, для конкретного бизнеса в ближайшие год-два, пока они будут держать эту заморозку естественные монополии, наверное, ситуация чуть-чуть улучшится.
Но хочу сразу сказать, допустим, "Газпром" и РЖД заявили...
Михаил Соколов: Главный менеджер РЖД, хозяин шубохранилища господин Якунин.
Евгений Гонтмахер: Они же что заявили, эти ребята из этих двух госмонополий, что хорошо, вы нам замораживаете, а мы высвобождаем чуть ли не десятки, если не сотни тысяч занятых в этом же РЖД и "Газпроме".
Михаил Соколов: Если собираются ввести визы для работников из Средней Азии, то кто-то должен заполнить эти места. Если сократят железнодорожников, например, логично они пойдут работать дворниками или строителями.
Евгений Гонтмахер: Теоретически говоря, такая модель возможна, но она, с моей точки зрения, глубоко антисоциальная, антигуманная. Я не знаю, может быть в РЖД есть избыток рабочей силы – это надо специально этим заниматься. Но такое громогласное заявление похоже на шантаж: ребята, мы это сделаем, вы получите некие социальные проблемы. Ведь работники железной дороги сосредоточены по всей стране.
Михаил Соколов: Какой может быть шантаж государства со стороны государственных служащих? Взяли Якунина после этого политического заявления и отправили отдыхать в поместье с шубохранилищем, а в РЖД провели ревизию, я думаю, она найдет очень много интересного.
Евгений Гонтмахер: Я тоже так думаю. Но здесь, естественно, все будет зависеть от политической воли одного-единственного человека – это Путина. Потому что если он действительно переступит какие-то свои личные, видимо, отношения с Якуниным, с тем же самым "Газпромом", то, конечно, это элементарно.
Кстати говоря, эти госмонополии непрозрачны, структура их издержек очень непонятная. Они тратят деньги, знаменитая "Газпром"– арена в Петербурге, всякие проекты по поддержке футбольных команд за границей и так далее. Может быть, как раз это тоже ложится на цену газа, который мы все покупаем в России.
Кстати, известный факт, что по мере уменьшения продажи газа за границу, "Газпром" хочет добирать недополученную прибыль за счет нас, для внутреннего российского пользования. Поэтому, конечно, ревизия, аудит здесь нужен, может быть с какими-то кадровыми выводами, я согласен, но для этого нужна политическая воля.
Михаил Соколов: Навальный накопал интересную историю, как пенсионный фонд Железных дорог, его средства были использованы на покупку гостиниц для фирм, в которых участвует сын господина Якунина. Тоже стоило бы исследовать эту тему.
Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, нормальное общество, демократическое общество должно быть построено таким образом, что если есть, как говорили по-старому, сигнал, тем более документы обоснованные, их надо обязательно проверить. Может быть Навальный не прав, но это надо доказать, а не игнорировать и не говорить, что ничего не происходит.
Михаил Соколов: К сожалению, члены кооператива "Озеро" находятся в зоне неприкасаемости.
Давайте мы про важную тему: что происходит с пенсионными делами? Опять много новостей и новости не самые такие благоприятные для тех, кто получает пенсии, и уж точно для тех, кто эти пенсии собирается через какое-то время получать. Я так понимаю, что без большого шума и пыли утверждена новая пенсионная формула в рамках правительства, по которой людям будут рассчитывать пенсии. Что это означает?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, фактология. Новая пенсионная формула, как было сказано госпожой Голодец, была одобрена на совещании у премьер-министра. Теперь для того, чтобы ее утвердить, надо пройти еще несколько стадий. Первая стадия – это заседание правительства, где должны быть рассмотрены соответствующие законопроекты, потому что это все требует изменения в законодательстве. Такого пока не было заседания, мы не видели, поэтому говорить о том, что это одобрено правительством, пока рановато.
Потом есть еще такой человек по фамилии Путин, который, конечно, смотрит на это все чисто политически. Злить ему сейчас практически большинство населения страны, начиная от нынешних пенсионеров и кончая теми, как вы сказали, кто рано или поздно будет приходить к пенсионному возрасту, не очень хотелось бы, поэтому решение за ним. Но я хочу сказать, пока, что там есть из того, что там обсуждается, это ровно то, о чем мы с вами говорили до того – это экономия расходования бюджета. Мы уже сказали, что пенсионный фонд имеет большой дефицит, порядка полутора триллионов рублей, он растет. И поставлена задача этот дефицит во что бы то ни стало закрыть.
Михаил Соколов: Может быть, его с другого конца можно было бы закрыть.
Евгений Гонтмахер: Его можно с конца повышения доходов пенсионного фонда. Есть предложения, как повысить возможности самостоятельного зарабатывания денег за счет страховых взносов – это другая тема. Но так как это не получается хотя бы потому, что бизнес стоит, экономика не развивается, отчисления недостаточны, а количество пенсионеров растет, хотя бы исходя из демографии, есть индексация, которая необходима и нынешним пенсионерам, то принято было политическое решение взять и этот дефицит, конечно, не в один год, но в какой-то короткой перспективе сократить до нуля практически.
В этой пенсионной формуле есть несколько неплохих идей, допустим, оценки вклада по заработной плате, которая ниже уровня, выше уровня среднего, не будем вдаваться в детали. Но есть главное, что все пенсионные баллы, то есть ваш вклад в будущий пенсионный капитал – это важно для будущих пенсионеров, он будет корректироваться на макроэкономическую ситуацию.
Михаил Соколов: То есть на ходу.
Евгений Гонтмахер: Каждый год правительство будет принимать поправочные коэффициенты к тем взносам.
Михаил Соколов: Это шулерство, извините.
Евгений Гонтмахер: Это называется так, что рубль, который за вас перечислили, условно говоря, год назад, и рубль, который перечислили в этом году, он может быть разный, причем довольно серьезно.
Михаил Соколов: Естественно, в плюс никогда государство не играет с гражданами.
Евгений Гонтмахер: Конечно, те люди, кто дал эту идею, и социальный блок правительства проглотил, что называется, полностью – это странно. Потому что если бы эта идея родилась в Минфине, я бы это понимал, но эта идея там не родилась.
Михаил Соколов: А где же она родилась?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что это подготовка к жесткой бюджетной политике, я думаю, что Владимир Владимирович, безусловно, такую мысль в голове держит. Он, конечно, публично не говорит, но это он дал такое указание свести концы с концами в пенсионном фонде.
Михаил Соколов: Я не очень понимаю, почему нельзя за счет бюджетных средств свести концы с концами? Хорошо, мы с вами раньше обсудили: есть сокращение тех-то расходов, тех-то расходов, сократить еще какие-то расходы и направить в пенсионный фонд, чтобы не ссориться с пенсионерами, которые как раз в значительной степени являются избирателями Путина.
Евгений Гонтмахер: Пенсионеры, надо сказать, в данном контексте конструкции, которая сейчас обсуждается в правительстве, нынешние пенсионеры, они пострадают, если все состоится, в наименьшей степени. Потому что эти все баллы, создание пенсионного капитала, которое будет фактически, как в советское время, сколько у государства было денег, столько и будет платить. Идеология до этого была другая: сколько я заработал, столько и буду получать, грубо говоря. Так вот для нынешних пенсионеров могут сделать чуть более медленную индексацию. Сейчас, мы знаем, одна часть пенсий индексируется по инфляции, другая по росту средней заработной платы в стране за предыдущий период, могут сделать как-то чуть поменьше.
Поэтому нынешние пенсионеры, я бы сказал, не очень могут пострадать, они будут свои пенсии получать, не будут допущены какие-то сбои и так далее. Что касается людей среднего возраста, особенно молодых людей, то здесь, конечно, вот эта система, когда обесценивается твой рубль, который идет в твою копилку для будущей пенсии, и государство управляет, получается, твоим рублем, это не ты сам. Тем более накопительная часть либо ноль, либо шесть предлагается.
Михаил Соколов: Вот это, кстати, непонятная история. Что это значит, что граждане, которые до конца года не переведут свои счета в негосударственные пенсионные фонды, лишатся этих отчислений. Это что за революционные методы?
Евгений Гонтмахер: Это революция, безусловно. Я бы сказал так, это реформация.
Михаил Соколов: Что значит реформация? Это конфискация вкладов.
Евгений Гонтмахер: Это контрреволюция. Нет, это не конфискация вкладов. Те деньги, которые лежат на накопительных счетах, они не изымаются в общую копилку. Просто у людей отнимают возможность, те, кто молчуны, потому что не каждый знает о своих возможностях.
Михаил Соколов: Не каждый знает, что он молчун, вот в чем дело.
Евгений Гонтмахер: Власть не проинформировала людей, лично вручив каждому бумажечку о том, какие у тебя пенсионные права – вот что принципиально. Тем самым у людей по умолчанию отнимается возможность хоть как-то повлиять на размер своей будущей пенсии. Нет, там не год, там сейчас под давлением критики предлагается, правда, это еще не утверждено, сделать переход на протяжении двух-трех лет. Но там надо все равно писать заявление, если ты не пишешь заявление, то у тебя обнуляется.
Михаил Соколов: Те, у кого осталась накопительная часть пенсии?
Евгений Гонтмахер: Если ты не пишешь, что ты хочешь ее оставить, она больше не будет прибавляться. Но те деньги, которые там есть, они за тобой остаются.
Михаил Соколов: Это как у тех людей, кто был лишен накопительной части.
Евгений Гонтмахер: До 67 года рождения, я, например, у меня была небольшая накопительная часть, меня ее лишили. Поэтому это, кстати, делается для чего? Минфин уже посчитал экономию, что за счет молчунов, так как деньги не будут отвлекаться в накопительную часть, то есть на мои личные персональные пенсионные счета, а пойдут в общую копилку, дефицит пенсионного фонда уменьшить на 50, на 100, есть разные расчеты, миллиардов рублей.
Михаил Соколов: А говорят, что в России политики популисты. На самом деле они совсем не популисты, они думают о чем угодно, кроме как об интересах своих избирателей.
Евгений Гонтмахер: Слова популистские, а действия абсолютно целенаправленные. Я повторяю, вся эта пенсионная реформа...
Михаил Соколов: Контрреформа?
Евгений Гонтмахер: Реставрация, как угодно. После всех революций идет какая-то реставрация или контрреволюция.
Михаил Соколов: Это восстановление советских порядков по пенсиям, когда было 120 плюс 12 за стаж и всем примерно одинаково получается. Потолки останутся.
Евгений Гонтмахер: Конечно, это не полностью советская система. Есть пенсионный фонд, в советское время не было пенсионного фонда, платили из бюджета общего. Но по сути – да. Потому что советская пенсионная система была простая. Твоя задача была ходить на работу, не пропускать ни одного дня, не дай бог, ты был тунеядцем, было понятие непрерывного трудового стажа. Ты доходил до пенсионного возраста, тебе государство выделяло столько денег, сколько оно могло. Да, ты в каком-то пределе мог не 100 рублей, а сделать 120. Помните, приписывали премии в последний год работы человека.
В российское время, особенно реформы 2002 года, которые многие критикуют, не зная до конца сути, там принцип был перевернут. Там как раз была попытка очень робкая, непоследовательная, но все-таки сделать так, чтобы пенсия зависела немножко от тебя. А теперь это все возвращают обратно, возвращают к системе, как мы уже с вами говорили, сколько у государства будет денег, столько вы пенсию и получите. Вы наперед знать свою пенсию в 20, в 30 лет не можете.
Кстати, пенсионный калькулятор – это полная липа, об этом уже все говорят. Это огромная ошибка тех, кто это сделал в министерстве труда, в Пенсионном фонде. Потому что он не дает адекватной оценки вашей пенсии хотя бы из этих ежегодных коэффициентов, которые правительство будет устанавливать. Вам 30 лет, откуда вы знаете, какие коэффициенты будут в течение ближайших 30 лет, которые вам предстоит работать.
Михаил Соколов: Интересно, что только что было сообщение, что за стаж длительный надбавок к пенсии не будет, хотя раньше об этом говорили.
Евгений Гонтмахер: Там одна из идей, это, кстати, была советская идея, заключалась в том, что роль стажа была такая же, как роль вашего заработка.
Михаил Соколов: Трудовые книжки надо было носить.
Евгений Гонтмахер: Умножался нормативный стаж мужчины 25, женщины 20 лет и сверхнормативный, если был, умножался на определенный процент от вашей заработной платы и был потолок. В 2002 году роль стажа практически отменили и до сих пор, кстати, пять лет трудового стажа достаточно, чтобы вы по достижению пенсионного возраста получали пенсию, исходя из вашего пенсионного капитала. Но, правда, стали рушить введением максимального размера заработка, несколько лет назад ввели, то есть фактически максимальная пенсия. А теперь было предложение у наших уважаемых людей из Минтруда и пенсионного фонда взять и вернуться к этой системе. Грубо говоря, так, я человек, который отработал 20 лет, но получал большую зарплату, а вот рядом со мной живет на лестничной клетке человек, который отработал 40 лет, получал маленькую зарплату, а пенсия у нас примерно одинаковая. Это абсолютно советский реликт, на что, кстати, люди были сильно недовольны.
Михаил Соколов: Сейчас они тоже, наверное, будут сильно недовольны.
Евгений Гонтмахер: Вы понимаете, здесь на что расчет. Первый расчет на то, что народ не разберется. Потому что, конечно, все эти пенсионные дела довольно сложные, это же надо внимательно читать, лазить по интернету – это все непросто. Кто принимает такие решения, они думают, что за этими популистскими фразами люди, особенно молодые, еще надо до пенсии дожить, там посмотрим и так далее.
Михаил Соколов: По крайней мере, понятно, что стимулироваться более поздний выход на пенсию не будет и будут позволять работающим пенсионерам получать и зарплату, и пенсию.
Евгений Гонтмахер: Там это было сделано под давлением очень мощным даже внутренних обсуждений, которые были там. Кстати, обсуждение всех этих пенсионных дел довольно закрытое, надо сказать. Кстати, "Открытое правительство" так называемое оно обсудило этот вопрос и разгромило эту концепцию достаточно мощно. Там действительно получается как, что ты, сказав "а", должен говорить "б". Если ты переходишь на советскую систему, когда существует роль стажа очень существенная, когда действительно ты хочешь сэкономить деньги, если человек работает пенсионер, то ты ему не платишь пенсию, платишь только зарплату, то иди по этому пути. А эти же ребята сдали все.
Чисто политически, не получив указаний сверху, а Владимир Владимирович молчит, насколько я знаю, он пока не принял решение, он может быть все это вообще зарубит каким-то образом, они поэтому начинают сдавать позиции одну за другой. В результате сейчас получается так: и старую пенсионную формулу, которую худо-бедно можно было понять и объяснить, они начинают рушить, а новую не выстраивают. В результате у нас с пенсиями будет полный хаос – это вообще самое худшее, что может быть, как мне представляется.
Михаил Соколов: Татьяна написала в Фейсбук: "По-моему, в пенсию по старости не верят, стараются прикупить жилье, чтобы потом его сдавать, и работать до гробовой доски. А что еще делать, как еще сохранить деньги". Как еще сохранить деньги? Как получить что-то на старость людям?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, надо иметь в виду, что старость – это не только пенсия, если вы хотите себе обеспечить старость.
Михаил Соколов: Много детей можно завести.
Евгений Гонтмахер: Я понимаю, что я сейчас буду говорить какие-то вещи непопулярные.
Михаил Соколов: А люди будут возмущаться.
Евгений Гонтмахер: Люди будут морщиться. Потому что люди у нас получают, как правило, низкие зарплаты. Поэтому, допустим, иметь возможность прикупить себе недвижимость, которую ты, например, можешь продать или сдавать и на это жить, могут считанные проценты наших людей. Но я бы так сказал, альтернативы очень пасмурные.
Для большинства наших людей, если ничего не поменяется в нашей экономике в лучшую сторону, тут тоже очень туманные перспективы, если говорить о пенсионной системе, то это получение маленького пенсионного пособия, именно пенсионного пособия, которое будет на хлеб с водой, может быть на хлеб с молоком, не более того – это для большинства. Для тех, кто худо-бедно как-то зарабатывает, этих людей называют средним классом, еще как-то, у кого есть какие-то возможности, то, конечно, на пенсию надеяться не надо. Это, безусловно, обеспечение жизни через всякие активы, размещение на банковских счетах и то это при условии, если у нас банковская система, будет работать будет давать прибыльность.
Михаил Соколов: Страховку повысят до миллиона рублей. Это тоже немного.
Евгений Гонтмахер: Я это говорю в условиях, если у нас не начнется экономический хаос.
Михаил Соколов: Если цены на нефть пойдут вниз, то будет не очень хорошо.
Евгений Гонтмахер: Если будут жесткие конфискационные меры, например, по тем же вкладам. Я не исключаю, что когда-нибудь при каких-то условиях, не дай бог, наше правительство может взять и забраться в наши кошельки.
Михаил Соколов: Оно это регулярно делает.
Евгений Гонтмахер: Оно сейчас делает косвенными методами через те же повышения тарифов и прочее.
Михаил Соколов: Смотрите, как с малым бизнесом обошлись, взяли, повысили какие-то отчисления, и сколько фирм закрылось.
Евгений Гонтмахер: Кстати, все были против этого.
Михаил Соколов: А кто же это провел?
Евгений Гонтмахер: Есть у нас Ольга Юрьевна Голодец, которая уговорила Дмитрия Анатольевича, и они доложили Владимиру Владимировичу, и Владимир Владимирович, расслабившись, я боюсь, что в последнее время перестал перепроверять информацию.
Михаил Соколов: Расслабившись, взял и подписал.
Евгений Гонтмахер: Он, видимо, посчитал, видимо, ему красиво сказали, что да, малый бизнес спокойно проглотит, еще и бюджет с этого получит пенсионного фонда 20-30 миллиардов рублей, копейки по сравнению с его бюджетом нынешним, и он это дело подписал. Причем "Единая Россия" как всегда проголосовала в бессознательном состоянии за это дело. Хотя в думе некоторые люди, надо отдать должное, из коммунистов, из "Справедливой России" говорили, что, ребята, не надо этого делать. В результате получили то, что получили, никаких доходов в пенсионный фонд, естественно, не получили, загубили в целом ряде регионов до половины этих малых, самых микро-бизнесов закрылось. Это вообще катастрофа.
Даже Общероссийский народный фронт Путину стал говорить, что не надо, Владимир Владимирович, давайте мы это отменим, когда это уже было принято. Сейчас они пошли на попятную. Даже Общероссийский народный фронт требовал, чтобы это было возвращено в прежнее положение, с 1 января этого года, чтобы люди, что переплатили, им вернуть и вернуться к ситуации прошлого года. Нет, все равно сейчас принят закон, который на этот год, на несколько месяцев сохраняет ситуацию, а потом действительно там есть какие-то небольшие поблажки, какие-то хитрые формулы и прочее.
Михаил Соколов: Получается, что каждая контрреформа в России имеет своих авторов. Здесь мы назвали вице-премьера Голодец. А кто за пенсионной реформой стоит, какой вице-премьер, опять Ольга Голодец?
Евгений Гонтмахер: Это Ольга Юрьевна, к сожалению. Я хорошо знаю Ольгу Юрьевну.
Михаил Соколов: Она что, враг своего народа?
Евгений Гонтмахер: Нет.
Михаил Соколов: Ей все равно?
Евгений Гонтмахер: По поводу фискального момента, о котором мы с вами говорили, свести концы с концами в пенсионном фонде, я думаю, она получила указания от Владимира Владимировича, у меня в этом нет сомнений, судя по всей логике.
Михаил Соколов: Есть же разные методы.
Евгений Гонтмахер: Иначе она бы с таким остервенением не защищала бы эту реформу.
Михаил Соколов: Хорошо, та же госпожа Голодец, получается, она с тем же остервенением боролась сейчас за разгром Российской Академии наук, например, с совершенно бредовыми обвинениями выступала в Государственной думе. Чиновник в России потерял полностью честь и совесть и представление о реальности? Что ему скажут, так и будет? Как в нацистской Германии, когда им сказали – давайте всех евреев уничтожим, они в Ванзее собрались и решили, каким образом уничтожать.
Так же точно госпоже Голодец скажут – давайте изведем всех пенсионеров, она скажет "окей" и пойдет в Думу?
Евгений Гонтмахер: У нас исчез институт, если говорить о чиновниках, иногда он был – институт добровольной остатки в связи с несогласием с тем курсом, который проводится.
Михаил Соколов: Похоже, институт недобровольной отставки тоже исчез.
Евгений Гонтмахер: Институт недобровольной отставки, когда тебя вызывает лицо, говорит: пиши заявление. И пописывает указ, о котором ты не знаешь, узнаешь из радио, что ты уже снят – это бывает. Но есть такой институт в нормально работающей цивилизованной системе управления, когда человек, всякое бывает, я не согласен с той пенсионной реформой, которую мне пытаются навязать, я буду изнутри диверсантом что ли работать, я пишу заявление об отставке, что да, я не согласен, я потом публично могу критиковать.
Михаил Соколов: Кудрин, кажется, последний был?
Евгений Гонтмахер: Кудрин не согласился с тем, что мы видим в полном объеме, не согласился с военно-полицейским бюджетом, который у нас сложился. Кстати, он тогда же предлагал отправить эти деньги на социальные цели, на поддержку человеческого капитала, на образование, здравоохранение.
Михаил Соколов: Все получилось наоборот, и он в отставке.
Евгений Гонтмахер: Я не могу быть на месте Ольги Юрьевны, она самостоятельный взрослый человек, но я бы, конечно, просто бы не стал работать в этом правительстве, подал бы в отставку, не стал бы имя свое, репутацию с этим все связывать. В том числе Российская Академия наук, конечно, это была не ее инициатива, но формально она вице-премьер, который курирует эту сферу.
Михаил Соколов: Мы понимаем, что есть господин Ливанов, министр, есть помощник президента Андрей Фурсенко, эти люди стоят за этой реформой. Есть какие-то идеологические враги академии, есть обиженные, не избранные туда. Все понятно. Но в результате наука сильно пострадает?
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, что наука уже сильно пострадала. Это примерно ситуация, которая мне напоминает с малым бизнесом, о которой мы с вами говорили. Потому что если даже допустить, что уже невозможно, что если бы все вернулось на круги своя, закон выдвинут, скандал и так далее, тут Путин накладывает вето, закона нет. Господин Фортов приступает к реформе академии наук, как он хотел. Ущерб уже нанесен совершенно колоссальный. Потому что специфика научной работы и в естественных науках, и в гуманитарных заключается в том, что вообще эта работа очень камерная, это работа в библиотеках, это работа с определенным состоянием головы. Но когда вокруг тебя стреляют, ты сидишь в окопе на линии фронта, я не думаю, что тебе в голову придут какие-то открытия, какие-то инновационные мысли.
Михаил Соколов: Потом есть партнеры, которые не очень захотят сотрудничать, те же западные.
Евгений Гонтмахер: Я просто уверен как сотрудник Академии наук, что подавляющее большинство тех, кто там сейчас работает, просто замерли, прекратили всякое научное творчество и ждут решения своей судьбы. Потому что это касается каждого. Мы прекрасно понимаем, что если сейчас придут чиновники управлять Академией наук, они там могут как угодно срезать штаты, срезать финансирование.
Михаил Соколов: Они институты собираются к вузам присоединять.
Евгений Гонтмахер: Потом они будут определять направление научных трудов. Вот отчетность, которая была в последние годы навязана Академии наук, я же тоже каждый год писал и пишу, где я выступал, какие статьи и так далее – это тоже тратит колоссальное количество времени.
Михаил Соколов: Это все делалось по настоянию министерства, кстати говоря, чиновников.
Евгений Гонтмахер: И тот ущерб, который этой войной на самом деле, которую власть объявила академии, ущерб для научного творчества, который нанесен, я боюсь, что его восполнить будет очень сложно. Как в тундре, машина проехала, тягач, траву уничтожила, то она там вырастет только лет через 10 эта трава. Это примерно то же самое. Я уж не говорю, что люди будут уходить те, которые что-то могут. Это очень тяжелая рана, которая нанесена нашей науке.
Михаил Соколов: Виктор из Калмыкии, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Вчера смотрел передачу по 5 каналу "Открытая студия", там был вопрос про девальвацию, инфляцию. В зале кто-то сказал, что вы хотите, если у нас производства стоят. На что еще один доктор экономических наук Никита Кричевский сказал, что, что вы хотите, сейчас все выводят производства в Китай, там дешевая рабочая сила, поэтому товары будут дешевые. Я не экономист, я физик по образованию, напрашивается вопрос: хорошо, пусть оно будет дешевое, за что мы будем покупать это самое дешевое?
Евгений Гонтмахер: Никита Кричевский, я его знаю, он действительно профессиональный человек, но он немножко ошибается в данном случае. Дело в том, что последние годы начался обратный процесс, китайская рабочая сила стала существенно дорожать. Потому что во время кризиса всемирного 2008-2010 Китай для того, чтобы не снизить темпы экономического роста, резко поднял внутреннее потребление, в том числе за счет повышения доходов людей, прежде всего городских жителей, и сельских тоже. И сейчас там рабочая сила не такая дешевая, как была до этого. Китай, кстати, этим сильно озабочен.
Ровно та же ситуация в Юго-восточной Азии. И поэтому сейчас в странах развитых, в Соединенных Штатах прежде всего, в Европе стоит вопрос о том, чтобы новые производства промышленные, которые раньше можно было вывезти в те страны, строить у себя, создавать новые рабочие места, новые технологии. Естественно, это не заводы с дымящими трубами, на новых технологиях, но все-таки использовать прежде всего свою рабочую силу. Поэтому в данном случае и мы должны думать.
Михаил Соколов: Между прочим, такие страны как Чехия и Польша смогли создать за последние годы достаточно устойчивую промышленную экономику, которая работает на европейский рынок. Все получилось, нашли нишу.
Мы из России не выводили производство, мы выводили деньги, не мы.
Михаил Соколов: Они.
Евгений Гонтмахер: Они, да, я к этому не имею отношения. Но мы знаем про отток капиталов, который идет.
Михаил Соколов: Идет он в значительной степени из-за той атмосферы, которая в стране создалась, и политическая, я так понимаю. Никаких реальных реформ. Мы же видим реформы, сейчас мы обсудили, мягко говоря, не очень качественные.
Я хотел бы поговорить о политической деятельности, поскольку вы участвуете в работе Комитета гражданских инициатив, как ни относиться к нему, это некая общественная организация, безусловно, на мой взгляд, участвующая в политике. Я один вопрос вам задал про Алексея Навального. Вы активно интересовались кампанией, тем, где он руку когда-то поднимал или не поднимал. Какое у вас впечатление от того, что случилось в Москве, от этого результата, от этого человека, от того, что много людей за него проголосовало?
Евгений Гонтмахер: У меня сложное впечатление, честно говоря, потому что я себя не отношу к фанатикам Навального. У него же есть несколько кругов тех, кто за него голосовал, хотя не так много – 600 тысяч.
Михаил Соколов: Лучше считать все-таки в процентах.
Евгений Гонтмахер: От тех пришел, низкая явка. Там есть три слоя. Там, конечно, есть ядро – это люди, которые будут за него голосовать всегда, что бы он ни говорил, что бы он ни делал. Это у любого харизматичного политика.
Михаил Соколов: У Путина тоже.
Евгений Гонтмахер: Безусловно.
Михаил Соколов: У Собянина не уверен.
Евгений Гонтмахер: У Собянина нет. Навальный стал харизматичным политиком – это факт. Есть люди, которые, безусловно, по некоторому расчету за него голосовали и активно агитировали, которые считают, что он расшатает нашу нынешнюю политическую систему. Как я написал в одном своем блоге, очень хорошее сделал сравнение Проханов, которого я сильно не люблю, конечно. Он сказал: вас используют как таран с железным наконечником, чтобы он разгромил политическую систему.
И есть люди, которые голосуют всегда против власти. Если бы не Навальный, Прохоров, еще кто-то, кого бы они определили, что он не играет с властью. То есть для меня здесь результат был неожиданный, я не являюсь социологом, политологом, я ничего не прогнозировал. Но то, что он почти не вышел во второй тур – это хороший результат. Не знаю насчет точности подсчетов – это надо у Орешкина спрашивать.
Михаил Соколов: Владимир Путин на Валдайском форуме тоже заявляет, что замечательные выборы в Москве. Он даже не знает, что еще нужно сделать, чтобы они более честными были. Мы, правда, можем подсказать.
Евгений Гонтмахер: Я почему сказал, что у меня неоднозначное мнение об избирательном процессе. Подсчет голосов был относительно ничего по сравнению с тем, что было в Москве до этого, хотя, мы знаем, и тут есть большие огрехи. Конечно, выборы не были честными, потому что Навальному не дали возможность выйти на экраны.
Михаил Соколов: Как раз Путин говорит: "Я не представляю, что можно было бы еще сделать для обеспечения большей прозрачности выборов. Если есть какие-то предложения, соображения, давайте их обсудим".
Евгений Гонтмахер: Он имеет в виду прозрачные процедуры.
Михаил Соколов: На телевидение пустите оппозицию.
Евгений Гонтмахер: Если бы Навальному были бы предоставлены телевизионные каналы, плюс другие средства массовой информации, которые наиболее популярны, чем те, на которых он был, я думаю, то второй тур был бы точно. В этом смысле нам очень далеко до настоящих выборов – это мое глубокое убеждение.
Что касается лично его, я считаю, что это политик, который, с моей точки зрения, еще не определился. Он получил в свои руки, по-моему, то, что он не ожидал. Он получил федеральную известность, он получил харизму, надо отдать ему должное. Но что с этим дальше делать, я думаю, что он не понимает сам.
Михаил Соколов: Похоже, что он борется за власть, в отличие от многих, кто продает свою популярность.
Евгений Гонтмахер: Он борется за власть, я нисколько не подвергаю сомнению его искренность. Все конспирологии, что там кто-то за ним стоит, я это отвергаю, пока мне факты, конечно, не предъявили.
Михаил Соколов: Фактов нет.
Евгений Гонтмахер: Я уверен что он человек искренний, действительно хочет изменить что-то в этой стране, что правильно, действительно есть, что менять, с этим мы все согласимся. Но вопрос в том, куда он отрулит. Если он хочет быть политиком федерального масштаба, с чем он пойдет в город Курган?
Михаил Соколов: В Москве обещал солидные доплаты московским пенсионерам за счет перераспределения бюджета и борьбы с коррупцией.
Евгений Гонтмахер: Я про Москву не говорю.
Михаил Соколов: В Кургане то же самое.
Евгений Гонтмахер: Что касается Москвы, он ее вместе со своими коллегами во время предвыборной кампании изучил достаточно неплохо, там какие-то вещи можно обсуждать. Но в городе Кургане, конечно, коррупция есть везде, но просто сказать: ребята, я буду бороться с коррупцией в Кургане, в Екатеринбурге, в Красноярске и так далее. Поверьте мне, я тоже общаюсь с людьми, изучаю социальные настроения, люди боятся немножко другого. Они, к сожалению, привыкли к этой коррупции, они, конечно, недовольны ворчат и так далее. Людям нужно, чтобы политик сказал, а что он сделает с их доходами, что он сделает с ценами и так далее.
Михаил Соколов: Я, конечно, уважаю ваше мнение, хочу вам ответить: а что, Путин говорит, что он сделает с доходами? Ничего толком не говорит.
Евгений Гонтмахер: Путин президент Российской Федерации, у него колоссальное количество ресурсов, его по телевизору показывают.
Михаил Соколов: Вот сегодня показывают который час.
Евгений Гонтмахер: Мы его не обсуждаем, мы говорим про Навального. Навальный этого уровня пока что не достиг, чтобы он мог так же после Путина выйти на телеэкраны и что-то свое сказать. Например, какая позиция Навального по пенсионной реформе, которую мы с вами сейчас обсуждали. Какая позиция Навального по тому, как бюджет в Курганской области сделать действительно не дефицитным, а профицитным.
Михаил Соколов: У вас целый комитет есть – работайте.
Евгений Гонтмахер: Это не комитет Навального – это комитет Кудрина.
Михаил Соколов: Будет комитет других людей, они поработают.
Евгений Гонтмахер: Я же не говорю, что у Навального нет перспектив. Мне кажется, для него оказалось неожиданным, что его вытолкнуло наверх очень сильно и ему теперь просто на коррупции, просто на разоблачении шубохранилищ. ему далеко не уехать. Если он на каких-то федеральных выборах в какой-то перспективе, он говорит, что в президенты хочет баллотироваться, дай бог, я только за.
Михаил Соколов: Путин сегодня, между прочим, тоже сказал, что он не исключает, что вновь будет баллотироваться на президентский пост в 2018 году. Будут выборы, предположим, Путин и кто-то еще, если Навального, конечно, не посадят.
Евгений Гонтмахер: Я о другом говорю, что здесь у Навального есть такая возможность, куда он может легко свалиться – это национализм, мигранты и Кавказ. Эта повестка дня, к сожалению, большинству нашего населения довольно близка.
Михаил Соколов: Эту повестку дня использовали все кандидаты и кремлевские, и антикремлевские, все без исключения.
Евгений Гонтмахер: Мы говорим о федеральном уровне. Теперь господин Дегтярев, господин Митрохин, Левичев, они не политики федерального уровня, на этом можно с ними попрощаться, они где-то нишах своих болтаются.
У нас есть Навальный – политик федерального уровня как сухой остаток московских выборов. Так вот, здесь в данном случае эта ниша как раз очень близкая к тому, чтобы ее взять, легко оседлать. Вот этого я очень опасаюсь. Помните, сегодня или вчера были результаты обследования оглашены по поводу этих всех дел, они очень тревожные. И если он это дело оседлает – вот это повестка дня.
Михаил Соколов: Владимир Путин, сегодня выступая на Валдайском форуме, говорил, что Россия целостная, многонациональная, не надо в национализм съезжать и так далее.
То есть фактически он проявил себя как оппонент Алексея Навального, будет интересно посмотреть, чьи аргументы сильнее, если будет спор на этом поле.
Евгений Гонтмахер: Это было бы интересно, я бы с большим удовольствием послушал бы их дебаты, но я боюсь, что этого не будет.
Михаил Соколов: К сожалению, Навального не пригласили на Валдай, в отличие от некоторых других оппозиционеров.
Евгений Гонтмахер: Он находится под подпиской о невыезде.
Михаил Соколов: Если бы его пригласили, я думаю, суд в городе Кирове согласился бы.
Евгений Гонтмахер: Это уже деталь техническая.
Михаил Соколов: Если бон сказал в суде, что я хочу побеседовать с Владимиром Владимировичем Путиным, я с трудом представляю себе судью, который бы ему отказал.
Евгений Гонтмахер: Наверное. Я просто хочу сказать, что он есть такое понятие – открытая система. Что с ним будет дальше, может быть, он знает, но это колоссальное количество факторов, которые могут его сдвинуть. Он говорит про РПР-ПАРНАС, как будущих своих политических союзников.
Михаил Соколов: У него нет своей партии.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Но РПР-ПАРНАС, партия, которая намеки на его националистические вещи, я надеюсь, не поддержат. Зная хорошо всех, и Рыжкова, и Немцова, и Касьянова, целый ряд других активистов, я не думаю, что они это сделают. Моет быть, я надеюсь, качество большого федерального политика, Навальный сейчас им стал в том, чтобы не стесняться все-таки свои взгляды корректировать. Конечно, не надо менять на 180 градусов, но корректировать исходя из потребы публики. Вы сказали про популизм, не надо становиться дешевым популистом. Может быть ты в какой-то период, ближайшие год-два не получишь много голосов, потому что ты не будешь ездить, эксплуатировать, я считаю, черные настроения среди населения. Но он же молодой, ему 37 лет.
Михаил Соколов: Прямо вы как Владимир Владимирович Путин, он говорит: "России нужны молодые политики созидатели, а не хунвейбины". Это он Ксении Собчак ответил. Знаете, какой диалог с так называемой оппозиционеркой Собчак.
Евгений Гонтмахер: Я Ксению Собчак не обсуждаю.
Михаил Соколов: Мы тоже не обсуждаем, мы политику Путина обсуждаем. Не хочет разрушителей Владимир Путин, но он с ними же может столкнуться в ближайшее время.
Евгений Гонтмахер: Владимир Владимирович мастер пропаганды – это он умеет делать очень хорошо.
Михаил Соколов: Он сказал сегодня, что в России будет развиваться демократия. Когда Путин говорит, что будет развиваться демократия, чаще всего происходит нечто другое.
Евгений Гонтмахер: Он говорит красиво. Западные политологи, которые там сидят, приедут к себе домой, напишут через пару дней 125 статей в своих журналах, дадут интервью о том, что Путин не такой дремучий или консервативный, как это кажется, глядя оттуда, исходя из его последних поступков, тех законам, которые приняты, что он на самом деле человек цивилизованный, с ним можно вести диалог и так далее.
Собственно, на это все и направлено. Поэтому я все его выступления, все его общения не рассматриваю в качестве реальной политики. Это не политика то, что он делает – это пропаганда. То, на что агентство "Кетчум" получает деньги из бюджета для того, чтобы улучшать имидж России за границей. Владимир Владимирович на бесплатной основе подключился к этому процессу.
Михаил Соколов: Видите, люди будут надеяться. Сегодня он, с одной стороны, сказал, что беспорядки, подобные событиям на Болотной площади будут пресекаться в соответствии с законом, а с другой стороны он не исключает амнистии по "болотному делу". Владимир Рыжков был приглашен туда и задал этот вопрос. Илья Пономарев тоже сказал по поводу амнистии или пересмотру этого дела. Может быть, таким способом на глазах западной общественности у Путина выпросят смягчения участи десятков людей, которые сидят по сфабрикованному делу.
Евгений Гонтмахер: Я, кстати, не понимаю слова "амнистия", потому что она у нас сейчас идет только по экономическим основаниям, а людей судят за массовые беспорядки, по другим статьям. Поэтому здесь идет вопрос не об амнистии.
Михаил Соколов: Он как-то странно сказал: "Что касается того, чтобы в данном случае использовать право амнистии, я этого не исключаю". Между прочим, это не президентское право, президентское право помилование, а амнистия – это Государственная дума. Для этого человек должен быть осужден.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, осужден. Потом есть какие-то основания. Мы знаем, когда объявляется амнистия к каким-то датам, допустим, 20 лет конституции, если вдруг будет объявлена, то это какие-то орденоносцы и так далее.
Михаил Соколов: Сейчас есть экономическая амнистия, которой добивался Борис Титов, кажется, всего-то 700 предпринимателей, выпустили.
Евгений Гонтмахер: Очень "мощная" амнистия. Понятно, что процесс 6 мая позорный, здесь нет, по крайней мере, у здравой части нашего истеблишмента, по-моему, одно мнение, однозначное совершенно. Чем оно закончится, трудно сказать.
Михаил Соколов: Кроме самого Владимира Путина есть еще правительство, в котором работает госпожа Голодец, работают другие люди. Вот это правительство Дмитрия Медведева, на ваш взгляд, в какой степени ответственно за происходящее в стране хотя бы с экономикой?
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, в меньшей степени, чем президент. У нас сложилась ситуация, что все эти годы, когда он вернулся на президентский пост, является премьер-министром. Поэтому когда мы говорим, в какой степени ответственно правительство, надо ставить вопрос, в какой степени ответственен президент. Потому что Дмитрий Анатольевич Медведев, являясь премьером, как я вижу, никакого принципиального участия в решении экономических вопросов не принимает. Его, конечно, информируют, он ведет заседание правительства, но он следует в некоем фарватере, который определяется Путиным. Например, Путин проводил на Кубани совещание по уборке урожая.
Михаил Соколов: Когда он борщ ел с комбайнерами?
Евгений Гонтмахер: Борщ ел, обсуждал закупки нашей отечественной сельхозтехники и так далее. Но, извините, в президентской республике, которой является Российская Федерация, по конституции это проблема премьер-министра. Это Дмитрий Анатольевич должен был собрать, выяснить.
Михаил Соколов: Поесть борща…
Евгений Гонтмахер: Поесть борща, поинтересоваться урожаем. Но президент Российской Федерации вообще-то должен немножко другим заниматься.
Михаил Соколов: А чем он должен заниматься? Он же занимается Сирией например.
Евгений Гонтмахер: Конечно, он должен заниматься внешней политикой – это не прерогатива премьера. Он должен заниматься вопросами, связанными с обороной, с правоохранительной деятельностью, он должен заниматься взаимодействием с Государственной думой. Я в таком идеальном варианте это все говорю. Премьер-министр – это человек, который как раз отвечает за экономику, где какие-то самые принципиальные решения все равно принимаются президентом, но не в ручном режиме. Или когда был паводок на Дальнем Востоке, почему-то туда поехал Владимир Владимирович, забрав с собой все правительство, чтобы они посмотрели, что делать.
Михаил Соколов: И телекомпании тоже.
Евгений Гонтмахер: А где Дмитрий Анатольевич? Это проблема премьера. Поэтому здесь ответственность несет первое лицо в стране, вы знаете, как его зовут, за экономическую политику и за социальную политику тоже.
Михаил Соколов: Тогда об обществе. А что общественность может делать в этой ситуации монархического режима? Практически сейчас опять мы видим Валдай, и видные оппозиционеры вынуждены в этой системе, скажем так, к монаршему подъезду идти с просьбой помиловать невинно пострадавших.
Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, конечно, эта позиция прошения. Допустим, что касается "узников 6 мая", то там все методы хороши, я считаю, даже обращение к президенту. Если это поможет, допустим, даже несколько человек, как было сказано, были амнистированы или вышли на свободу, дай бог. Все-таки это конкретные люди, которые страдают ни за что.
Михаил Соколов: Немцов выпросил у Медведева освобождение одного человека, Мохнаткина,.
Евгений Гонтмахер: Здесь надо отличать гуманитарный аспект от аспекта принципиального. Но, конечно, обращаться к милости монарха о том, чтобы он изменил какую-то политику, я считаю, к сожалению, в нашей системе это бесполезно.
Мне кажется, что люди, которые размышляют о будущем страны, таких довольно много, кто что-то может продуцировать, какие-то мысли, документы, они должны готовиться к тому, что рано или поздно система будет меняться. Каким образом – никто не знает, что это будет – никто не знает, но ничто не вечно под луной. И тогда понадобятся какие-то мысли, какие-то идеи, какие-то предложения, какие-то новые институты. Вот к этому надо готовиться.
Я свою позицию экспертную, потому что я не политик, я рассматриваю только так. Я работаю, и мои коллеги многие работают на то, чтобы все-таки какое-то будущее у страны будет и это может пригодиться. Сейчас, к сожалению, это не нужно. По той же пенсионной реформе есть миллион разных предложений самых умных толковых людей, которых мы знаем – это все идет в мусорную корзину. Поэтому надо действовать только так.
Михаил Соколов: Впереди пока период бумажной политической архитектуры, такого вот творчества.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/nMC8mYs7ImE
Представители правительства и Кремля говорят о сокращении в 2014 году социальных расходов госбюджета, замораживании зарплат госслужащим и введении новой пенсионной формулы. Причина – замедление экономического роста в России. При этом военные и государственные расходы, запланированные Владимиром Путиным, не будут урезаны.
В программе "Лицом к событию" профессор, доктор экономических наук член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер.
Ведущий – Михаил Соколов.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/nMC8mYs7ImE
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Евгений Гонтмахер, профессор, доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив, а еще и замдиректора Института мировой экономики и международных отношений, пока еще принадлежащего Российской Академии наук. Мы будем обсуждать экономические проблемы, но не только, естественно. Тем более, что заседает Валдайский клуб и на нем выступает Владимир Путин.
Евгений, пожалуй, первое, что заставило меня с вами поговорить – это разнообразные экономические новации, которые сейчас происходят буквально в последние дни. Одна из них проявилась во время выступления нового министра экономики Алексея Улюкаева в Государственной думе. Он пожаловался, что ситуация очень неблагоприятная, худшая, возможно, даже за пять лет. Что действительно происходит с экономикой, согласны вы с Алексеем Улюкаевым?
Евгений Гонтмахер: Безусловно, согласен. И уст министра, официального лица дорогого стоит такое заявление. Потому что эксперты на самом деле об этом говорили уже много лет. Я не побоюсь сказать, что разговоры о том, что экономика рано или поздно сядет на мель, были даже до кризиса 2008-2009 года, потому что банальные совершенно вещи: нефтегазовая зависимость, однобокость экономики и так далее. Не буду повторять, чтобы тут не занимать время.
Сейчас по факту, что мы имеем? Мы имеем практически нулевые темпы роста, прежде всего в промышленности, кстати говоря. Мы имеем практически нулевые инвестиции в основной капитал, что еще более тревожно. Это все мы имеем при в общем-то высоких ценах на нефть. 110 долларов за баррель держится уже достаточно долго. Мы имеем, естественно, бюджетные проблемы, само собой.
Я бы сказал так, с моей точки зрения, мы себя загнали в ситуацию, когда наши социальные обязательства перед обществом, нашего государства, сразу хочу сказать – они небольшие по европейским меркам. Люди будут говорить: да у нас низкие пенсии, низкие зарплаты.
Михаил Соколов: Но это правда.
Евгений Гонтмахер: Да, это правда. Уж кто-кто, я об этом всю жизнь пишу и говорю. Но даже эти низкие обязательства не соответствуют возможностям нашей экономики.
Михаил Соколов: А в какую сторону раздулся бюджет? Он не в социальную же раздувается, он больше раздувался в последнее время в сторону военных расходов, такое ощущение.
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, более сложно: он, конечно, раздувался во все стороны в разных пропорциях. Безусловно, в последние годы самым большим выгодоприобретателем стала оборонная сфера, причем даже не вооруженные силы, а как раз ВПК, потому что колоссальные заказы, перевооружение и так далее. Хотя повысили денежное довольствие военнослужащим, что, наверное, не так плохо.
Правоохранительные органы, собственно, всякие супер-проекты, которые идут из государственных средств, у нас АТЭС кончился, теперь у нас Олимпиада, вы знаете, Чемпионат мира по футболу, дорога в Казань объявлена, которая фактически пойдет за счет бюджета, причем за счет резервных фондов, которые там есть. И много таких вещей.
При этом в последние годы, надо сказать, что расходы бюджета до последнего года повышались по социальным обязательствам и по дотациям Пенсионному фонду, они сейчас намного больше триллиона рублей, они постоянно растут. Все-таки сейчас, посмотрите, выжимают последние соки из региональных бюджетов, повышают зарплаты учителям, врачам – это все-таки факт. Может быть не в той степени, в какой бы Путину хотелось, исходя из его указов знаменитых, но тем не менее.
Наступила точка перелома, мне кажется, об этом как раз Улюкаев говорил. Обратите внимание, бюджет следующего года и последующих двух лет, у нас же трехлетка бюджетная, там заложено просто, если говорить о федеральном бюджете, снижение расходов на образование и здравоохранение.
Михаил Соколов: Существенное?
Евгений Гонтмахер: Существенное, на полтора процентных пункта ВВП. Если мы имеем в виду, что сейчас в целом на здравоохранение за счет федерального бюджета, региональных бюджетов, местные бюджеты, к сожалению, не участвуют, потому что здравоохранение муниципальное у нас уничтожено, порядка 3,5% ВВП, то через года три мы можем получить меньше трех – это очень существенно. Образование примерно та же самая ситуация. Это уже точка перелома. А оборонная и все остальные вещи, как мы видим, они, по крайней мере, стабильны. По крайней мере, они защищены от разных уменьшений.
Михаил Соколов: Ситуация, конечно, интересная. А что власти собираются делать? Например, прошло сообщение о том, что будут заморожены зарплаты госслужащим. Это существенная экономия на 2014 год?
Евгений Гонтмахер: Нет, она не существенная, это скорее факт политический. Потому что речь идет о федеральных госслужащих. Действительно, администрация президента, аппарат правительства, министерства и ведомства федеральные за последние годы у них повышение зарплат было может быть даже в разы. Очень отличается по разным структурам, но в общем очень существенное. Если речь идет о том, что дальше в течении трех лет повышаться не будет, я бы сказал так: какая это экономия?
Экономия была бы, если бы вернули, что невозможно, конечно, эти зарплаты к прежнему уровню. А это уже обязательство, которое бюджет три года будет выполнять. Поэтому здесь я даже не знаю, в чем может быть экономия. Экономия может быть, если, допустим, сократят количество федеральных чиновников.
Михаил Соколов: Сомнительно, количество федеральных чиновников все время растет.
Евгений Гонтмахер: Оно растет, хотя регулярно делаются заявления, что давайте их уменьшим. Нет, я вообще здесь экономии не вижу – это политическое заявление, что давайте мы чиновникам пока особо не повышать. Кстати, это относится к военнослужащим, это относится к полицейским, к тем, кто из федерального бюджета получает.
Михаил Соколов: А что может дать замораживание тарифов естественных монополий, о котором тоже говорят, но, похоже, я так понимаю, решение еще не принято?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, решение будет принято. Это отчаянная мера, она очень грубая, она такая дубина, но логика понятная – хотят оживить экономический рост те, кто авторы идеи, насколько я знаю, Путин с ней согласился, насколько я видел какие-то его заявления. Считается так: мы уменьшаем, хотя бы стабилизируем издержки в стоимости продукта, который у нас есть и тем самым немножко даем воздуха нашей промышленности, прежде всего, конечно, обрабатывающей промышленности, тем самым может быть даем немножко воздуха и нашему малому бизнесу, они станут чуть побольше производить, экспортировать и так далее. То есть замысел такой.
Но я думаю, что в тех институциональных условиях, которые у нас есть, это только один из многочисленных факторов, которые тормозят экономический рост. Если бы это был главный фактор, тогда, наверное, можно было бы ожидать какого-то эффекта. Я от этого эффекта не жду. Хотя, наверное, для конкретного бизнеса в ближайшие год-два, пока они будут держать эту заморозку естественные монополии, наверное, ситуация чуть-чуть улучшится.
Но хочу сразу сказать, допустим, "Газпром" и РЖД заявили...
Михаил Соколов: Главный менеджер РЖД, хозяин шубохранилища господин Якунин.
Евгений Гонтмахер: Они же что заявили, эти ребята из этих двух госмонополий, что хорошо, вы нам замораживаете, а мы высвобождаем чуть ли не десятки, если не сотни тысяч занятых в этом же РЖД и "Газпроме".
Михаил Соколов: Если собираются ввести визы для работников из Средней Азии, то кто-то должен заполнить эти места. Если сократят железнодорожников, например, логично они пойдут работать дворниками или строителями.
Евгений Гонтмахер: Теоретически говоря, такая модель возможна, но она, с моей точки зрения, глубоко антисоциальная, антигуманная. Я не знаю, может быть в РЖД есть избыток рабочей силы – это надо специально этим заниматься. Но такое громогласное заявление похоже на шантаж: ребята, мы это сделаем, вы получите некие социальные проблемы. Ведь работники железной дороги сосредоточены по всей стране.
Михаил Соколов: Какой может быть шантаж государства со стороны государственных служащих? Взяли Якунина после этого политического заявления и отправили отдыхать в поместье с шубохранилищем, а в РЖД провели ревизию, я думаю, она найдет очень много интересного.
Евгений Гонтмахер: Я тоже так думаю. Но здесь, естественно, все будет зависеть от политической воли одного-единственного человека – это Путина. Потому что если он действительно переступит какие-то свои личные, видимо, отношения с Якуниным, с тем же самым "Газпромом", то, конечно, это элементарно.
Кстати говоря, эти госмонополии непрозрачны, структура их издержек очень непонятная. Они тратят деньги, знаменитая "Газпром"– арена в Петербурге, всякие проекты по поддержке футбольных команд за границей и так далее. Может быть, как раз это тоже ложится на цену газа, который мы все покупаем в России.
Кстати, известный факт, что по мере уменьшения продажи газа за границу, "Газпром" хочет добирать недополученную прибыль за счет нас, для внутреннего российского пользования. Поэтому, конечно, ревизия, аудит здесь нужен, может быть с какими-то кадровыми выводами, я согласен, но для этого нужна политическая воля.
Михаил Соколов: Навальный накопал интересную историю, как пенсионный фонд Железных дорог, его средства были использованы на покупку гостиниц для фирм, в которых участвует сын господина Якунина. Тоже стоило бы исследовать эту тему.
Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, нормальное общество, демократическое общество должно быть построено таким образом, что если есть, как говорили по-старому, сигнал, тем более документы обоснованные, их надо обязательно проверить. Может быть Навальный не прав, но это надо доказать, а не игнорировать и не говорить, что ничего не происходит.
Михаил Соколов: К сожалению, члены кооператива "Озеро" находятся в зоне неприкасаемости.
Давайте мы про важную тему: что происходит с пенсионными делами? Опять много новостей и новости не самые такие благоприятные для тех, кто получает пенсии, и уж точно для тех, кто эти пенсии собирается через какое-то время получать. Я так понимаю, что без большого шума и пыли утверждена новая пенсионная формула в рамках правительства, по которой людям будут рассчитывать пенсии. Что это означает?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, фактология. Новая пенсионная формула, как было сказано госпожой Голодец, была одобрена на совещании у премьер-министра. Теперь для того, чтобы ее утвердить, надо пройти еще несколько стадий. Первая стадия – это заседание правительства, где должны быть рассмотрены соответствующие законопроекты, потому что это все требует изменения в законодательстве. Такого пока не было заседания, мы не видели, поэтому говорить о том, что это одобрено правительством, пока рановато.
Потом есть еще такой человек по фамилии Путин, который, конечно, смотрит на это все чисто политически. Злить ему сейчас практически большинство населения страны, начиная от нынешних пенсионеров и кончая теми, как вы сказали, кто рано или поздно будет приходить к пенсионному возрасту, не очень хотелось бы, поэтому решение за ним. Но я хочу сказать, пока, что там есть из того, что там обсуждается, это ровно то, о чем мы с вами говорили до того – это экономия расходования бюджета. Мы уже сказали, что пенсионный фонд имеет большой дефицит, порядка полутора триллионов рублей, он растет. И поставлена задача этот дефицит во что бы то ни стало закрыть.
Михаил Соколов: Может быть, его с другого конца можно было бы закрыть.
Евгений Гонтмахер: Его можно с конца повышения доходов пенсионного фонда. Есть предложения, как повысить возможности самостоятельного зарабатывания денег за счет страховых взносов – это другая тема. Но так как это не получается хотя бы потому, что бизнес стоит, экономика не развивается, отчисления недостаточны, а количество пенсионеров растет, хотя бы исходя из демографии, есть индексация, которая необходима и нынешним пенсионерам, то принято было политическое решение взять и этот дефицит, конечно, не в один год, но в какой-то короткой перспективе сократить до нуля практически.
В этой пенсионной формуле есть несколько неплохих идей, допустим, оценки вклада по заработной плате, которая ниже уровня, выше уровня среднего, не будем вдаваться в детали. Но есть главное, что все пенсионные баллы, то есть ваш вклад в будущий пенсионный капитал – это важно для будущих пенсионеров, он будет корректироваться на макроэкономическую ситуацию.
Михаил Соколов: То есть на ходу.
Евгений Гонтмахер: Каждый год правительство будет принимать поправочные коэффициенты к тем взносам.
Михаил Соколов: Это шулерство, извините.
Евгений Гонтмахер: Это называется так, что рубль, который за вас перечислили, условно говоря, год назад, и рубль, который перечислили в этом году, он может быть разный, причем довольно серьезно.
Михаил Соколов: Естественно, в плюс никогда государство не играет с гражданами.
Евгений Гонтмахер: Конечно, те люди, кто дал эту идею, и социальный блок правительства проглотил, что называется, полностью – это странно. Потому что если бы эта идея родилась в Минфине, я бы это понимал, но эта идея там не родилась.
Михаил Соколов: А где же она родилась?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что это подготовка к жесткой бюджетной политике, я думаю, что Владимир Владимирович, безусловно, такую мысль в голове держит. Он, конечно, публично не говорит, но это он дал такое указание свести концы с концами в пенсионном фонде.
Михаил Соколов: Я не очень понимаю, почему нельзя за счет бюджетных средств свести концы с концами? Хорошо, мы с вами раньше обсудили: есть сокращение тех-то расходов, тех-то расходов, сократить еще какие-то расходы и направить в пенсионный фонд, чтобы не ссориться с пенсионерами, которые как раз в значительной степени являются избирателями Путина.
Евгений Гонтмахер: Пенсионеры, надо сказать, в данном контексте конструкции, которая сейчас обсуждается в правительстве, нынешние пенсионеры, они пострадают, если все состоится, в наименьшей степени. Потому что эти все баллы, создание пенсионного капитала, которое будет фактически, как в советское время, сколько у государства было денег, столько и будет платить. Идеология до этого была другая: сколько я заработал, столько и буду получать, грубо говоря. Так вот для нынешних пенсионеров могут сделать чуть более медленную индексацию. Сейчас, мы знаем, одна часть пенсий индексируется по инфляции, другая по росту средней заработной платы в стране за предыдущий период, могут сделать как-то чуть поменьше.
Поэтому нынешние пенсионеры, я бы сказал, не очень могут пострадать, они будут свои пенсии получать, не будут допущены какие-то сбои и так далее. Что касается людей среднего возраста, особенно молодых людей, то здесь, конечно, вот эта система, когда обесценивается твой рубль, который идет в твою копилку для будущей пенсии, и государство управляет, получается, твоим рублем, это не ты сам. Тем более накопительная часть либо ноль, либо шесть предлагается.
Михаил Соколов: Вот это, кстати, непонятная история. Что это значит, что граждане, которые до конца года не переведут свои счета в негосударственные пенсионные фонды, лишатся этих отчислений. Это что за революционные методы?
Евгений Гонтмахер: Это революция, безусловно. Я бы сказал так, это реформация.
Михаил Соколов: Что значит реформация? Это конфискация вкладов.
Евгений Гонтмахер: Это контрреволюция. Нет, это не конфискация вкладов. Те деньги, которые лежат на накопительных счетах, они не изымаются в общую копилку. Просто у людей отнимают возможность, те, кто молчуны, потому что не каждый знает о своих возможностях.
Михаил Соколов: Не каждый знает, что он молчун, вот в чем дело.
Евгений Гонтмахер: Власть не проинформировала людей, лично вручив каждому бумажечку о том, какие у тебя пенсионные права – вот что принципиально. Тем самым у людей по умолчанию отнимается возможность хоть как-то повлиять на размер своей будущей пенсии. Нет, там не год, там сейчас под давлением критики предлагается, правда, это еще не утверждено, сделать переход на протяжении двух-трех лет. Но там надо все равно писать заявление, если ты не пишешь заявление, то у тебя обнуляется.
Михаил Соколов: Те, у кого осталась накопительная часть пенсии?
Евгений Гонтмахер: Если ты не пишешь, что ты хочешь ее оставить, она больше не будет прибавляться. Но те деньги, которые там есть, они за тобой остаются.
Михаил Соколов: Это как у тех людей, кто был лишен накопительной части.
Евгений Гонтмахер: До 67 года рождения, я, например, у меня была небольшая накопительная часть, меня ее лишили. Поэтому это, кстати, делается для чего? Минфин уже посчитал экономию, что за счет молчунов, так как деньги не будут отвлекаться в накопительную часть, то есть на мои личные персональные пенсионные счета, а пойдут в общую копилку, дефицит пенсионного фонда уменьшить на 50, на 100, есть разные расчеты, миллиардов рублей.
Михаил Соколов: А говорят, что в России политики популисты. На самом деле они совсем не популисты, они думают о чем угодно, кроме как об интересах своих избирателей.
Евгений Гонтмахер: Слова популистские, а действия абсолютно целенаправленные. Я повторяю, вся эта пенсионная реформа...
Михаил Соколов: Контрреформа?
Евгений Гонтмахер: Реставрация, как угодно. После всех революций идет какая-то реставрация или контрреволюция.
Михаил Соколов: Это восстановление советских порядков по пенсиям, когда было 120 плюс 12 за стаж и всем примерно одинаково получается. Потолки останутся.
Евгений Гонтмахер: Конечно, это не полностью советская система. Есть пенсионный фонд, в советское время не было пенсионного фонда, платили из бюджета общего. Но по сути – да. Потому что советская пенсионная система была простая. Твоя задача была ходить на работу, не пропускать ни одного дня, не дай бог, ты был тунеядцем, было понятие непрерывного трудового стажа. Ты доходил до пенсионного возраста, тебе государство выделяло столько денег, сколько оно могло. Да, ты в каком-то пределе мог не 100 рублей, а сделать 120. Помните, приписывали премии в последний год работы человека.
В российское время, особенно реформы 2002 года, которые многие критикуют, не зная до конца сути, там принцип был перевернут. Там как раз была попытка очень робкая, непоследовательная, но все-таки сделать так, чтобы пенсия зависела немножко от тебя. А теперь это все возвращают обратно, возвращают к системе, как мы уже с вами говорили, сколько у государства будет денег, столько вы пенсию и получите. Вы наперед знать свою пенсию в 20, в 30 лет не можете.
Кстати, пенсионный калькулятор – это полная липа, об этом уже все говорят. Это огромная ошибка тех, кто это сделал в министерстве труда, в Пенсионном фонде. Потому что он не дает адекватной оценки вашей пенсии хотя бы из этих ежегодных коэффициентов, которые правительство будет устанавливать. Вам 30 лет, откуда вы знаете, какие коэффициенты будут в течение ближайших 30 лет, которые вам предстоит работать.
Михаил Соколов: Интересно, что только что было сообщение, что за стаж длительный надбавок к пенсии не будет, хотя раньше об этом говорили.
Евгений Гонтмахер: Там одна из идей, это, кстати, была советская идея, заключалась в том, что роль стажа была такая же, как роль вашего заработка.
Михаил Соколов: Трудовые книжки надо было носить.
Евгений Гонтмахер: Умножался нормативный стаж мужчины 25, женщины 20 лет и сверхнормативный, если был, умножался на определенный процент от вашей заработной платы и был потолок. В 2002 году роль стажа практически отменили и до сих пор, кстати, пять лет трудового стажа достаточно, чтобы вы по достижению пенсионного возраста получали пенсию, исходя из вашего пенсионного капитала. Но, правда, стали рушить введением максимального размера заработка, несколько лет назад ввели, то есть фактически максимальная пенсия. А теперь было предложение у наших уважаемых людей из Минтруда и пенсионного фонда взять и вернуться к этой системе. Грубо говоря, так, я человек, который отработал 20 лет, но получал большую зарплату, а вот рядом со мной живет на лестничной клетке человек, который отработал 40 лет, получал маленькую зарплату, а пенсия у нас примерно одинаковая. Это абсолютно советский реликт, на что, кстати, люди были сильно недовольны.
Михаил Соколов: Сейчас они тоже, наверное, будут сильно недовольны.
Евгений Гонтмахер: Вы понимаете, здесь на что расчет. Первый расчет на то, что народ не разберется. Потому что, конечно, все эти пенсионные дела довольно сложные, это же надо внимательно читать, лазить по интернету – это все непросто. Кто принимает такие решения, они думают, что за этими популистскими фразами люди, особенно молодые, еще надо до пенсии дожить, там посмотрим и так далее.
Михаил Соколов: По крайней мере, понятно, что стимулироваться более поздний выход на пенсию не будет и будут позволять работающим пенсионерам получать и зарплату, и пенсию.
Евгений Гонтмахер: Там это было сделано под давлением очень мощным даже внутренних обсуждений, которые были там. Кстати, обсуждение всех этих пенсионных дел довольно закрытое, надо сказать. Кстати, "Открытое правительство" так называемое оно обсудило этот вопрос и разгромило эту концепцию достаточно мощно. Там действительно получается как, что ты, сказав "а", должен говорить "б". Если ты переходишь на советскую систему, когда существует роль стажа очень существенная, когда действительно ты хочешь сэкономить деньги, если человек работает пенсионер, то ты ему не платишь пенсию, платишь только зарплату, то иди по этому пути. А эти же ребята сдали все.
Чисто политически, не получив указаний сверху, а Владимир Владимирович молчит, насколько я знаю, он пока не принял решение, он может быть все это вообще зарубит каким-то образом, они поэтому начинают сдавать позиции одну за другой. В результате сейчас получается так: и старую пенсионную формулу, которую худо-бедно можно было понять и объяснить, они начинают рушить, а новую не выстраивают. В результате у нас с пенсиями будет полный хаос – это вообще самое худшее, что может быть, как мне представляется.
Михаил Соколов: Татьяна написала в Фейсбук: "По-моему, в пенсию по старости не верят, стараются прикупить жилье, чтобы потом его сдавать, и работать до гробовой доски. А что еще делать, как еще сохранить деньги". Как еще сохранить деньги? Как получить что-то на старость людям?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, надо иметь в виду, что старость – это не только пенсия, если вы хотите себе обеспечить старость.
Михаил Соколов: Много детей можно завести.
Евгений Гонтмахер: Я понимаю, что я сейчас буду говорить какие-то вещи непопулярные.
Михаил Соколов: А люди будут возмущаться.
Евгений Гонтмахер: Люди будут морщиться. Потому что люди у нас получают, как правило, низкие зарплаты. Поэтому, допустим, иметь возможность прикупить себе недвижимость, которую ты, например, можешь продать или сдавать и на это жить, могут считанные проценты наших людей. Но я бы так сказал, альтернативы очень пасмурные.
Для большинства наших людей, если ничего не поменяется в нашей экономике в лучшую сторону, тут тоже очень туманные перспективы, если говорить о пенсионной системе, то это получение маленького пенсионного пособия, именно пенсионного пособия, которое будет на хлеб с водой, может быть на хлеб с молоком, не более того – это для большинства. Для тех, кто худо-бедно как-то зарабатывает, этих людей называют средним классом, еще как-то, у кого есть какие-то возможности, то, конечно, на пенсию надеяться не надо. Это, безусловно, обеспечение жизни через всякие активы, размещение на банковских счетах и то это при условии, если у нас банковская система, будет работать будет давать прибыльность.
Михаил Соколов: Страховку повысят до миллиона рублей. Это тоже немного.
Евгений Гонтмахер: Я это говорю в условиях, если у нас не начнется экономический хаос.
Михаил Соколов: Если цены на нефть пойдут вниз, то будет не очень хорошо.
Евгений Гонтмахер: Если будут жесткие конфискационные меры, например, по тем же вкладам. Я не исключаю, что когда-нибудь при каких-то условиях, не дай бог, наше правительство может взять и забраться в наши кошельки.
Михаил Соколов: Оно это регулярно делает.
Евгений Гонтмахер: Оно сейчас делает косвенными методами через те же повышения тарифов и прочее.
Михаил Соколов: Смотрите, как с малым бизнесом обошлись, взяли, повысили какие-то отчисления, и сколько фирм закрылось.
Евгений Гонтмахер: Кстати, все были против этого.
Михаил Соколов: А кто же это провел?
Евгений Гонтмахер: Есть у нас Ольга Юрьевна Голодец, которая уговорила Дмитрия Анатольевича, и они доложили Владимиру Владимировичу, и Владимир Владимирович, расслабившись, я боюсь, что в последнее время перестал перепроверять информацию.
Михаил Соколов: Расслабившись, взял и подписал.
Евгений Гонтмахер: Он, видимо, посчитал, видимо, ему красиво сказали, что да, малый бизнес спокойно проглотит, еще и бюджет с этого получит пенсионного фонда 20-30 миллиардов рублей, копейки по сравнению с его бюджетом нынешним, и он это дело подписал. Причем "Единая Россия" как всегда проголосовала в бессознательном состоянии за это дело. Хотя в думе некоторые люди, надо отдать должное, из коммунистов, из "Справедливой России" говорили, что, ребята, не надо этого делать. В результате получили то, что получили, никаких доходов в пенсионный фонд, естественно, не получили, загубили в целом ряде регионов до половины этих малых, самых микро-бизнесов закрылось. Это вообще катастрофа.
Даже Общероссийский народный фронт Путину стал говорить, что не надо, Владимир Владимирович, давайте мы это отменим, когда это уже было принято. Сейчас они пошли на попятную. Даже Общероссийский народный фронт требовал, чтобы это было возвращено в прежнее положение, с 1 января этого года, чтобы люди, что переплатили, им вернуть и вернуться к ситуации прошлого года. Нет, все равно сейчас принят закон, который на этот год, на несколько месяцев сохраняет ситуацию, а потом действительно там есть какие-то небольшие поблажки, какие-то хитрые формулы и прочее.
Михаил Соколов: Получается, что каждая контрреформа в России имеет своих авторов. Здесь мы назвали вице-премьера Голодец. А кто за пенсионной реформой стоит, какой вице-премьер, опять Ольга Голодец?
Евгений Гонтмахер: Это Ольга Юрьевна, к сожалению. Я хорошо знаю Ольгу Юрьевну.
Михаил Соколов: Она что, враг своего народа?
Евгений Гонтмахер: Нет.
Михаил Соколов: Ей все равно?
Евгений Гонтмахер: По поводу фискального момента, о котором мы с вами говорили, свести концы с концами в пенсионном фонде, я думаю, она получила указания от Владимира Владимировича, у меня в этом нет сомнений, судя по всей логике.
Михаил Соколов: Есть же разные методы.
Евгений Гонтмахер: Иначе она бы с таким остервенением не защищала бы эту реформу.
Михаил Соколов: Хорошо, та же госпожа Голодец, получается, она с тем же остервенением боролась сейчас за разгром Российской Академии наук, например, с совершенно бредовыми обвинениями выступала в Государственной думе. Чиновник в России потерял полностью честь и совесть и представление о реальности? Что ему скажут, так и будет? Как в нацистской Германии, когда им сказали – давайте всех евреев уничтожим, они в Ванзее собрались и решили, каким образом уничтожать.
Так же точно госпоже Голодец скажут – давайте изведем всех пенсионеров, она скажет "окей" и пойдет в Думу?
Евгений Гонтмахер: У нас исчез институт, если говорить о чиновниках, иногда он был – институт добровольной остатки в связи с несогласием с тем курсом, который проводится.
Михаил Соколов: Похоже, институт недобровольной отставки тоже исчез.
Евгений Гонтмахер: Институт недобровольной отставки, когда тебя вызывает лицо, говорит: пиши заявление. И пописывает указ, о котором ты не знаешь, узнаешь из радио, что ты уже снят – это бывает. Но есть такой институт в нормально работающей цивилизованной системе управления, когда человек, всякое бывает, я не согласен с той пенсионной реформой, которую мне пытаются навязать, я буду изнутри диверсантом что ли работать, я пишу заявление об отставке, что да, я не согласен, я потом публично могу критиковать.
Михаил Соколов: Кудрин, кажется, последний был?
Евгений Гонтмахер: Кудрин не согласился с тем, что мы видим в полном объеме, не согласился с военно-полицейским бюджетом, который у нас сложился. Кстати, он тогда же предлагал отправить эти деньги на социальные цели, на поддержку человеческого капитала, на образование, здравоохранение.
Михаил Соколов: Все получилось наоборот, и он в отставке.
Евгений Гонтмахер: Я не могу быть на месте Ольги Юрьевны, она самостоятельный взрослый человек, но я бы, конечно, просто бы не стал работать в этом правительстве, подал бы в отставку, не стал бы имя свое, репутацию с этим все связывать. В том числе Российская Академия наук, конечно, это была не ее инициатива, но формально она вице-премьер, который курирует эту сферу.
Михаил Соколов: Мы понимаем, что есть господин Ливанов, министр, есть помощник президента Андрей Фурсенко, эти люди стоят за этой реформой. Есть какие-то идеологические враги академии, есть обиженные, не избранные туда. Все понятно. Но в результате наука сильно пострадает?
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, что наука уже сильно пострадала. Это примерно ситуация, которая мне напоминает с малым бизнесом, о которой мы с вами говорили. Потому что если даже допустить, что уже невозможно, что если бы все вернулось на круги своя, закон выдвинут, скандал и так далее, тут Путин накладывает вето, закона нет. Господин Фортов приступает к реформе академии наук, как он хотел. Ущерб уже нанесен совершенно колоссальный. Потому что специфика научной работы и в естественных науках, и в гуманитарных заключается в том, что вообще эта работа очень камерная, это работа в библиотеках, это работа с определенным состоянием головы. Но когда вокруг тебя стреляют, ты сидишь в окопе на линии фронта, я не думаю, что тебе в голову придут какие-то открытия, какие-то инновационные мысли.
Михаил Соколов: Потом есть партнеры, которые не очень захотят сотрудничать, те же западные.
Евгений Гонтмахер: Я просто уверен как сотрудник Академии наук, что подавляющее большинство тех, кто там сейчас работает, просто замерли, прекратили всякое научное творчество и ждут решения своей судьбы. Потому что это касается каждого. Мы прекрасно понимаем, что если сейчас придут чиновники управлять Академией наук, они там могут как угодно срезать штаты, срезать финансирование.
Михаил Соколов: Они институты собираются к вузам присоединять.
Евгений Гонтмахер: Потом они будут определять направление научных трудов. Вот отчетность, которая была в последние годы навязана Академии наук, я же тоже каждый год писал и пишу, где я выступал, какие статьи и так далее – это тоже тратит колоссальное количество времени.
Михаил Соколов: Это все делалось по настоянию министерства, кстати говоря, чиновников.
Евгений Гонтмахер: И тот ущерб, который этой войной на самом деле, которую власть объявила академии, ущерб для научного творчества, который нанесен, я боюсь, что его восполнить будет очень сложно. Как в тундре, машина проехала, тягач, траву уничтожила, то она там вырастет только лет через 10 эта трава. Это примерно то же самое. Я уж не говорю, что люди будут уходить те, которые что-то могут. Это очень тяжелая рана, которая нанесена нашей науке.
Михаил Соколов: Виктор из Калмыкии, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Вчера смотрел передачу по 5 каналу "Открытая студия", там был вопрос про девальвацию, инфляцию. В зале кто-то сказал, что вы хотите, если у нас производства стоят. На что еще один доктор экономических наук Никита Кричевский сказал, что, что вы хотите, сейчас все выводят производства в Китай, там дешевая рабочая сила, поэтому товары будут дешевые. Я не экономист, я физик по образованию, напрашивается вопрос: хорошо, пусть оно будет дешевое, за что мы будем покупать это самое дешевое?
Евгений Гонтмахер: Никита Кричевский, я его знаю, он действительно профессиональный человек, но он немножко ошибается в данном случае. Дело в том, что последние годы начался обратный процесс, китайская рабочая сила стала существенно дорожать. Потому что во время кризиса всемирного 2008-2010 Китай для того, чтобы не снизить темпы экономического роста, резко поднял внутреннее потребление, в том числе за счет повышения доходов людей, прежде всего городских жителей, и сельских тоже. И сейчас там рабочая сила не такая дешевая, как была до этого. Китай, кстати, этим сильно озабочен.
Ровно та же ситуация в Юго-восточной Азии. И поэтому сейчас в странах развитых, в Соединенных Штатах прежде всего, в Европе стоит вопрос о том, чтобы новые производства промышленные, которые раньше можно было вывезти в те страны, строить у себя, создавать новые рабочие места, новые технологии. Естественно, это не заводы с дымящими трубами, на новых технологиях, но все-таки использовать прежде всего свою рабочую силу. Поэтому в данном случае и мы должны думать.
Михаил Соколов: Между прочим, такие страны как Чехия и Польша смогли создать за последние годы достаточно устойчивую промышленную экономику, которая работает на европейский рынок. Все получилось, нашли нишу.
Мы из России не выводили производство, мы выводили деньги, не мы.
Михаил Соколов: Они.
Евгений Гонтмахер: Они, да, я к этому не имею отношения. Но мы знаем про отток капиталов, который идет.
Михаил Соколов: Идет он в значительной степени из-за той атмосферы, которая в стране создалась, и политическая, я так понимаю. Никаких реальных реформ. Мы же видим реформы, сейчас мы обсудили, мягко говоря, не очень качественные.
Я хотел бы поговорить о политической деятельности, поскольку вы участвуете в работе Комитета гражданских инициатив, как ни относиться к нему, это некая общественная организация, безусловно, на мой взгляд, участвующая в политике. Я один вопрос вам задал про Алексея Навального. Вы активно интересовались кампанией, тем, где он руку когда-то поднимал или не поднимал. Какое у вас впечатление от того, что случилось в Москве, от этого результата, от этого человека, от того, что много людей за него проголосовало?
Евгений Гонтмахер: У меня сложное впечатление, честно говоря, потому что я себя не отношу к фанатикам Навального. У него же есть несколько кругов тех, кто за него голосовал, хотя не так много – 600 тысяч.
Михаил Соколов: Лучше считать все-таки в процентах.
Евгений Гонтмахер: От тех пришел, низкая явка. Там есть три слоя. Там, конечно, есть ядро – это люди, которые будут за него голосовать всегда, что бы он ни говорил, что бы он ни делал. Это у любого харизматичного политика.
Михаил Соколов: У Путина тоже.
Евгений Гонтмахер: Безусловно.
Михаил Соколов: У Собянина не уверен.
Евгений Гонтмахер: У Собянина нет. Навальный стал харизматичным политиком – это факт. Есть люди, которые, безусловно, по некоторому расчету за него голосовали и активно агитировали, которые считают, что он расшатает нашу нынешнюю политическую систему. Как я написал в одном своем блоге, очень хорошее сделал сравнение Проханов, которого я сильно не люблю, конечно. Он сказал: вас используют как таран с железным наконечником, чтобы он разгромил политическую систему.
И есть люди, которые голосуют всегда против власти. Если бы не Навальный, Прохоров, еще кто-то, кого бы они определили, что он не играет с властью. То есть для меня здесь результат был неожиданный, я не являюсь социологом, политологом, я ничего не прогнозировал. Но то, что он почти не вышел во второй тур – это хороший результат. Не знаю насчет точности подсчетов – это надо у Орешкина спрашивать.
Михаил Соколов: Владимир Путин на Валдайском форуме тоже заявляет, что замечательные выборы в Москве. Он даже не знает, что еще нужно сделать, чтобы они более честными были. Мы, правда, можем подсказать.
Евгений Гонтмахер: Я почему сказал, что у меня неоднозначное мнение об избирательном процессе. Подсчет голосов был относительно ничего по сравнению с тем, что было в Москве до этого, хотя, мы знаем, и тут есть большие огрехи. Конечно, выборы не были честными, потому что Навальному не дали возможность выйти на экраны.
Михаил Соколов: Как раз Путин говорит: "Я не представляю, что можно было бы еще сделать для обеспечения большей прозрачности выборов. Если есть какие-то предложения, соображения, давайте их обсудим".
Евгений Гонтмахер: Он имеет в виду прозрачные процедуры.
Михаил Соколов: На телевидение пустите оппозицию.
Евгений Гонтмахер: Если бы Навальному были бы предоставлены телевизионные каналы, плюс другие средства массовой информации, которые наиболее популярны, чем те, на которых он был, я думаю, то второй тур был бы точно. В этом смысле нам очень далеко до настоящих выборов – это мое глубокое убеждение.
Что касается лично его, я считаю, что это политик, который, с моей точки зрения, еще не определился. Он получил в свои руки, по-моему, то, что он не ожидал. Он получил федеральную известность, он получил харизму, надо отдать ему должное. Но что с этим дальше делать, я думаю, что он не понимает сам.
Михаил Соколов: Похоже, что он борется за власть, в отличие от многих, кто продает свою популярность.
Евгений Гонтмахер: Он борется за власть, я нисколько не подвергаю сомнению его искренность. Все конспирологии, что там кто-то за ним стоит, я это отвергаю, пока мне факты, конечно, не предъявили.
Михаил Соколов: Фактов нет.
Евгений Гонтмахер: Я уверен что он человек искренний, действительно хочет изменить что-то в этой стране, что правильно, действительно есть, что менять, с этим мы все согласимся. Но вопрос в том, куда он отрулит. Если он хочет быть политиком федерального масштаба, с чем он пойдет в город Курган?
Михаил Соколов: В Москве обещал солидные доплаты московским пенсионерам за счет перераспределения бюджета и борьбы с коррупцией.
Евгений Гонтмахер: Я про Москву не говорю.
Михаил Соколов: В Кургане то же самое.
Евгений Гонтмахер: Что касается Москвы, он ее вместе со своими коллегами во время предвыборной кампании изучил достаточно неплохо, там какие-то вещи можно обсуждать. Но в городе Кургане, конечно, коррупция есть везде, но просто сказать: ребята, я буду бороться с коррупцией в Кургане, в Екатеринбурге, в Красноярске и так далее. Поверьте мне, я тоже общаюсь с людьми, изучаю социальные настроения, люди боятся немножко другого. Они, к сожалению, привыкли к этой коррупции, они, конечно, недовольны ворчат и так далее. Людям нужно, чтобы политик сказал, а что он сделает с их доходами, что он сделает с ценами и так далее.
Михаил Соколов: Я, конечно, уважаю ваше мнение, хочу вам ответить: а что, Путин говорит, что он сделает с доходами? Ничего толком не говорит.
Евгений Гонтмахер: Путин президент Российской Федерации, у него колоссальное количество ресурсов, его по телевизору показывают.
Михаил Соколов: Вот сегодня показывают который час.
Евгений Гонтмахер: Мы его не обсуждаем, мы говорим про Навального. Навальный этого уровня пока что не достиг, чтобы он мог так же после Путина выйти на телеэкраны и что-то свое сказать. Например, какая позиция Навального по пенсионной реформе, которую мы с вами сейчас обсуждали. Какая позиция Навального по тому, как бюджет в Курганской области сделать действительно не дефицитным, а профицитным.
Михаил Соколов: У вас целый комитет есть – работайте.
Евгений Гонтмахер: Это не комитет Навального – это комитет Кудрина.
Михаил Соколов: Будет комитет других людей, они поработают.
Евгений Гонтмахер: Я же не говорю, что у Навального нет перспектив. Мне кажется, для него оказалось неожиданным, что его вытолкнуло наверх очень сильно и ему теперь просто на коррупции, просто на разоблачении шубохранилищ. ему далеко не уехать. Если он на каких-то федеральных выборах в какой-то перспективе, он говорит, что в президенты хочет баллотироваться, дай бог, я только за.
Михаил Соколов: Путин сегодня, между прочим, тоже сказал, что он не исключает, что вновь будет баллотироваться на президентский пост в 2018 году. Будут выборы, предположим, Путин и кто-то еще, если Навального, конечно, не посадят.
Евгений Гонтмахер: Я о другом говорю, что здесь у Навального есть такая возможность, куда он может легко свалиться – это национализм, мигранты и Кавказ. Эта повестка дня, к сожалению, большинству нашего населения довольно близка.
Михаил Соколов: Эту повестку дня использовали все кандидаты и кремлевские, и антикремлевские, все без исключения.
Евгений Гонтмахер: Мы говорим о федеральном уровне. Теперь господин Дегтярев, господин Митрохин, Левичев, они не политики федерального уровня, на этом можно с ними попрощаться, они где-то нишах своих болтаются.
У нас есть Навальный – политик федерального уровня как сухой остаток московских выборов. Так вот, здесь в данном случае эта ниша как раз очень близкая к тому, чтобы ее взять, легко оседлать. Вот этого я очень опасаюсь. Помните, сегодня или вчера были результаты обследования оглашены по поводу этих всех дел, они очень тревожные. И если он это дело оседлает – вот это повестка дня.
Михаил Соколов: Владимир Путин, сегодня выступая на Валдайском форуме, говорил, что Россия целостная, многонациональная, не надо в национализм съезжать и так далее.
То есть фактически он проявил себя как оппонент Алексея Навального, будет интересно посмотреть, чьи аргументы сильнее, если будет спор на этом поле.
Евгений Гонтмахер: Это было бы интересно, я бы с большим удовольствием послушал бы их дебаты, но я боюсь, что этого не будет.
Михаил Соколов: К сожалению, Навального не пригласили на Валдай, в отличие от некоторых других оппозиционеров.
Евгений Гонтмахер: Он находится под подпиской о невыезде.
Михаил Соколов: Если бы его пригласили, я думаю, суд в городе Кирове согласился бы.
Евгений Гонтмахер: Это уже деталь техническая.
Михаил Соколов: Если бон сказал в суде, что я хочу побеседовать с Владимиром Владимировичем Путиным, я с трудом представляю себе судью, который бы ему отказал.
Евгений Гонтмахер: Наверное. Я просто хочу сказать, что он есть такое понятие – открытая система. Что с ним будет дальше, может быть, он знает, но это колоссальное количество факторов, которые могут его сдвинуть. Он говорит про РПР-ПАРНАС, как будущих своих политических союзников.
Михаил Соколов: У него нет своей партии.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Но РПР-ПАРНАС, партия, которая намеки на его националистические вещи, я надеюсь, не поддержат. Зная хорошо всех, и Рыжкова, и Немцова, и Касьянова, целый ряд других активистов, я не думаю, что они это сделают. Моет быть, я надеюсь, качество большого федерального политика, Навальный сейчас им стал в том, чтобы не стесняться все-таки свои взгляды корректировать. Конечно, не надо менять на 180 градусов, но корректировать исходя из потребы публики. Вы сказали про популизм, не надо становиться дешевым популистом. Может быть ты в какой-то период, ближайшие год-два не получишь много голосов, потому что ты не будешь ездить, эксплуатировать, я считаю, черные настроения среди населения. Но он же молодой, ему 37 лет.
Михаил Соколов: Прямо вы как Владимир Владимирович Путин, он говорит: "России нужны молодые политики созидатели, а не хунвейбины". Это он Ксении Собчак ответил. Знаете, какой диалог с так называемой оппозиционеркой Собчак.
Евгений Гонтмахер: Я Ксению Собчак не обсуждаю.
Михаил Соколов: Мы тоже не обсуждаем, мы политику Путина обсуждаем. Не хочет разрушителей Владимир Путин, но он с ними же может столкнуться в ближайшее время.
Евгений Гонтмахер: Владимир Владимирович мастер пропаганды – это он умеет делать очень хорошо.
Михаил Соколов: Он сказал сегодня, что в России будет развиваться демократия. Когда Путин говорит, что будет развиваться демократия, чаще всего происходит нечто другое.
Евгений Гонтмахер: Он говорит красиво. Западные политологи, которые там сидят, приедут к себе домой, напишут через пару дней 125 статей в своих журналах, дадут интервью о том, что Путин не такой дремучий или консервативный, как это кажется, глядя оттуда, исходя из его последних поступков, тех законам, которые приняты, что он на самом деле человек цивилизованный, с ним можно вести диалог и так далее.
Собственно, на это все и направлено. Поэтому я все его выступления, все его общения не рассматриваю в качестве реальной политики. Это не политика то, что он делает – это пропаганда. То, на что агентство "Кетчум" получает деньги из бюджета для того, чтобы улучшать имидж России за границей. Владимир Владимирович на бесплатной основе подключился к этому процессу.
Михаил Соколов: Видите, люди будут надеяться. Сегодня он, с одной стороны, сказал, что беспорядки, подобные событиям на Болотной площади будут пресекаться в соответствии с законом, а с другой стороны он не исключает амнистии по "болотному делу". Владимир Рыжков был приглашен туда и задал этот вопрос. Илья Пономарев тоже сказал по поводу амнистии или пересмотру этого дела. Может быть, таким способом на глазах западной общественности у Путина выпросят смягчения участи десятков людей, которые сидят по сфабрикованному делу.
Евгений Гонтмахер: Я, кстати, не понимаю слова "амнистия", потому что она у нас сейчас идет только по экономическим основаниям, а людей судят за массовые беспорядки, по другим статьям. Поэтому здесь идет вопрос не об амнистии.
Михаил Соколов: Он как-то странно сказал: "Что касается того, чтобы в данном случае использовать право амнистии, я этого не исключаю". Между прочим, это не президентское право, президентское право помилование, а амнистия – это Государственная дума. Для этого человек должен быть осужден.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, осужден. Потом есть какие-то основания. Мы знаем, когда объявляется амнистия к каким-то датам, допустим, 20 лет конституции, если вдруг будет объявлена, то это какие-то орденоносцы и так далее.
Михаил Соколов: Сейчас есть экономическая амнистия, которой добивался Борис Титов, кажется, всего-то 700 предпринимателей, выпустили.
Евгений Гонтмахер: Очень "мощная" амнистия. Понятно, что процесс 6 мая позорный, здесь нет, по крайней мере, у здравой части нашего истеблишмента, по-моему, одно мнение, однозначное совершенно. Чем оно закончится, трудно сказать.
Михаил Соколов: Кроме самого Владимира Путина есть еще правительство, в котором работает госпожа Голодец, работают другие люди. Вот это правительство Дмитрия Медведева, на ваш взгляд, в какой степени ответственно за происходящее в стране хотя бы с экономикой?
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, в меньшей степени, чем президент. У нас сложилась ситуация, что все эти годы, когда он вернулся на президентский пост, является премьер-министром. Поэтому когда мы говорим, в какой степени ответственно правительство, надо ставить вопрос, в какой степени ответственен президент. Потому что Дмитрий Анатольевич Медведев, являясь премьером, как я вижу, никакого принципиального участия в решении экономических вопросов не принимает. Его, конечно, информируют, он ведет заседание правительства, но он следует в некоем фарватере, который определяется Путиным. Например, Путин проводил на Кубани совещание по уборке урожая.
Михаил Соколов: Когда он борщ ел с комбайнерами?
Евгений Гонтмахер: Борщ ел, обсуждал закупки нашей отечественной сельхозтехники и так далее. Но, извините, в президентской республике, которой является Российская Федерация, по конституции это проблема премьер-министра. Это Дмитрий Анатольевич должен был собрать, выяснить.
Михаил Соколов: Поесть борща…
Евгений Гонтмахер: Поесть борща, поинтересоваться урожаем. Но президент Российской Федерации вообще-то должен немножко другим заниматься.
Михаил Соколов: А чем он должен заниматься? Он же занимается Сирией например.
Евгений Гонтмахер: Конечно, он должен заниматься внешней политикой – это не прерогатива премьера. Он должен заниматься вопросами, связанными с обороной, с правоохранительной деятельностью, он должен заниматься взаимодействием с Государственной думой. Я в таком идеальном варианте это все говорю. Премьер-министр – это человек, который как раз отвечает за экономику, где какие-то самые принципиальные решения все равно принимаются президентом, но не в ручном режиме. Или когда был паводок на Дальнем Востоке, почему-то туда поехал Владимир Владимирович, забрав с собой все правительство, чтобы они посмотрели, что делать.
Михаил Соколов: И телекомпании тоже.
Евгений Гонтмахер: А где Дмитрий Анатольевич? Это проблема премьера. Поэтому здесь ответственность несет первое лицо в стране, вы знаете, как его зовут, за экономическую политику и за социальную политику тоже.
Михаил Соколов: Тогда об обществе. А что общественность может делать в этой ситуации монархического режима? Практически сейчас опять мы видим Валдай, и видные оппозиционеры вынуждены в этой системе, скажем так, к монаршему подъезду идти с просьбой помиловать невинно пострадавших.
Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, конечно, эта позиция прошения. Допустим, что касается "узников 6 мая", то там все методы хороши, я считаю, даже обращение к президенту. Если это поможет, допустим, даже несколько человек, как было сказано, были амнистированы или вышли на свободу, дай бог. Все-таки это конкретные люди, которые страдают ни за что.
Михаил Соколов: Немцов выпросил у Медведева освобождение одного человека, Мохнаткина,.
Евгений Гонтмахер: Здесь надо отличать гуманитарный аспект от аспекта принципиального. Но, конечно, обращаться к милости монарха о том, чтобы он изменил какую-то политику, я считаю, к сожалению, в нашей системе это бесполезно.
Мне кажется, что люди, которые размышляют о будущем страны, таких довольно много, кто что-то может продуцировать, какие-то мысли, документы, они должны готовиться к тому, что рано или поздно система будет меняться. Каким образом – никто не знает, что это будет – никто не знает, но ничто не вечно под луной. И тогда понадобятся какие-то мысли, какие-то идеи, какие-то предложения, какие-то новые институты. Вот к этому надо готовиться.
Я свою позицию экспертную, потому что я не политик, я рассматриваю только так. Я работаю, и мои коллеги многие работают на то, чтобы все-таки какое-то будущее у страны будет и это может пригодиться. Сейчас, к сожалению, это не нужно. По той же пенсионной реформе есть миллион разных предложений самых умных толковых людей, которых мы знаем – это все идет в мусорную корзину. Поэтому надо действовать только так.
Михаил Соколов: Впереди пока период бумажной политической архитектуры, такого вот творчества.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/nMC8mYs7ImE