Иван Толстой: Мы продолжаем наш исторический цикл. Сегодня – год 2004-й.
Интервью с Далай-ламой. Месть авиадиспетчеру. Что такое глупость? Последние выступления Тенгиза Гудавы, Марио Корти и Сергея Юрьенена. Реклама хуже пропаганды – или наоборот?
Но говоря о 2004-м годе невозможно не начать с самой кошмарной истории в летописи терроризма – с Беслана. Начать, чтобы поскорее изжить, избыть то, от чего жить не хочется. Отрывок из спецпрограммы «Город Ангелов». Передачу подготовили Елена Фанайлова и Олег Кусов, 1-е октября 2004 года.
Диктор: Посвящается всем пострадавшим и погибшим в результате захвата школы города Беслана Северной Осетии. Мы скорбим вместе с вами.
Елена Фанайлова: Голый кирпичный закопченный каркас, выбитые стекла, крыша покорежена взрывом... Бесланская школа номер 1 на глазах людей стала мемориалом скорби. Школа обложена по периметру живыми цветами, сгоревший пол спортзала выложен венками. На стене - распятие. Все это кажется моментальной фотографией ада.
Олег Кусов: Рассказывает бывший заложник Аслан Тебиев.
Аслан Тебиев: Душно было, воды не было. Люди уже даже не понимали, что делают. Дети даже не слушали, они кричали, орали, плакали. С кем война? С детьми?
Олег Кусов: Третьеклассник Ацамаз Доев 1 сентября пришел в школу вместе с братом, первоклассником Давидом, и мамой Фатимой. Ацамаз сказал мне, что в такой ситуации он не имел права умирать, поскольку считал себя ответственным за жизнь близких людей.
Ацамаз Доев: Особенно за брата.
Олег Кусов: Но он же тоже мужчина.
Ацамаз Доев: Ну, он младший. От мамы никуда не уходил. Даже если в туалет хотел, я не шел.
Елена Фанайлова: Алла помнит, как в школе появился Руслан Аушев.
Алла Гаджиева: Он зашел, осмотрел все. Он тогда же с собой вывел грудных детей с матерями.
Олег Кусов: О том, что он делал в школе, свидетельствует бывший президент Ингушетии Руслан Аушев.
Руслан Аушев: Я спросил, какие у них требования, и они мне показали на таком листочке ученической тетради требования к «Его Превосходительству президенту Российской Федерации Путину от раба Аллаха Шамиля Басаева». Я их передал в штаб, штаб передал в Москву
Олег Кусов: В Республиканской детской больнице я встретил двух друзей - одноклассников Маирбека Цебоева и Артура Музаева. Я справился у них о здоровье, обратив внимание на загипсованную руку Маирбека.
Маирбек Цебоев: Они говорят, что у меня перелом там. Стол на меня упал.
Олег Кусов: Веришь, что выздоровеешь?
Маирбек Цебоев: Да.
Олег Кусов: Как тебя зовут?
Артур Музаев: Музаев Артур.
Маирбек Цебоев: Мы с первого класса дружим.
Артур Музаев: У меня на шее маленький осколок. Меня везут в Москву, чтобы этот осколок достать. И на спине два ожога.
Олег Кусов: Все эти дни не боялся?
Артур Музаев: Так, чуть-чуть.
Олег Кусов: В больнице Маирбек и Артур неразлучны, они одинаково оценивают то, что произошло с ними в их родной школе. Только в одном разошлись друзья: Маирбек категорически против того, чтобы ходить в школу, а у Артура другое мнение.
Артур Музаев: Ну, если не будут нападать, тогда мы пойдем в школу.
Елена Фанайлова: Те, кто спасены, ходят на костылях, пробуют играть, собираются стайками в палатах.
Олег: Пулевое сквозное ранение.
Хайты Кусаев: Осколок в ногу попал.
Елена Фанайлова: Обоих мальчиков ранило в ноги, они в гипсе, ходить трудно. В гости к ним пришла сестра Хайты Ляна, она в соседней палате.
Ляна: У меня вот здесь перелом и осколок.
Елена Фанайлова: Это кисть. Леночка, ты показываешь на кисть.
Ляна: Наверное, это палец. Палец болит только.
Елена Фанайлова: Рука правая - неудобно одеваться, умываться?
Ляна: Я почти уже левша.
Елена Фанайлова: Ты левой рукой пишешь?
Ляна: Да, уже начала.
Елена Фанайлова: "Город ангелов" - так кто-то недавно назвал Беслан. Наверное, так смеются раненые ангелы, когда собираются выздоравливать.
Иван Толстой: 2004-й – год разнообразных ток-шоу и круглых столов на Радио Свобода. Идея не заранее подготовленных, а спонтанных, разговорных радиопрограмм витала тогда в воздухе. Считалось, что вот сейчас, в это мгновение рождаемая мысль, суждение, шутка ценны своей живостью и непосредственностью. Точка зрения, по меньшей мере, спорная. Неряшливость прямоэфирной речи некоторых людей не раздражает. Я же, признаюсь, для нашего исторического цикла кое-что подчистил, убрал, как сказал бы Гоголь, некоторые плевелы речи.
Сейчас уже не все и помнят, что в нашей студии могли сойтись и вести неспешную беседу не с молодым и бодрым ведущим, а между собою – два умудренных жизнью седовласых ветерана: Егор Яковлев и Юрий Левада. Программа Егора Владимировича с несуетным названием «Поговорим с друзьями о России».
Егор Яковлев: Насколько, на Ваш взгляд, социология не вписывалась в сталинский режим и в те времена, на которые пришлась наша юность?
Юрий Левада: Ну, видите ли, формально социология, в эмпирическом смысле этого слова, в нашей стране исчезла в конце 20-х годов. Социологией иногда, правда, называли то учение об обществе, которое считали официальным. Эмпирические исследования стали возникать в 60-е годы, сначала в разных местах, потом была попытка создать институт - ЭКСИ он назывался у нас - в 1968 году, но его судьба тоже была довольно сложна.
Всякую вещь можно использовать по-разному, в том числе и социологию, и социологические исследования. Когда казалось, что они становятся не такими, как надо, - тут мешали. Иногда пытались сделать такими, как следует, - тоже было, да и сейчас есть.
Егор Яковлев: А что, социология действительно опасна для определенного режима и для определенного состояния общества?
Юрий Левада: Ну, все может быть и опасным и, наоборот, используемым. Вот радио. Мы сейчас на радио, радио может быть средством просвещения, но также и средством затемнения. Что когда больше - надо смотреть более детально. Ну и любая другая дисциплина - хоть кино, хоть музыка, хоть социология тоже.
Егор Яковлев: Ну, хорошо. Я хочу подойти к тому же вопросу, только с другой стороны. Если мы говорим о том, что ресурсы социологии дают возможность определить демократическое состояние общества, в котором мы живем, то уничтожение социологии, ликвидация ее, ликвидация ВЦИОМа, который мы полюбили с первого дня перестройки, - насколько это совпадает с общими процессами огосударствления прессы, другими вещами, которые вызывают довольно большие опасения в обществе сегодня? Как Вы считаете, насколько ликвидация ВЦИОМа характерна для сегодняшнего положения в стране?
Юрий Левада: Одно маленькое замечание к тому, что Вы сказали раньше. Я бы к слову "социология" добавил слово "независимая", независимая и серьезная. Потому что бывают дисциплины и зависимые, и не слишком серьезные.
Егор Яковлев: Разве этот эпитет что-то меняет?
Юрий Левада: Да, потому что есть очень много организаций, которые называют себя и социологическими, и изучающими то, и другое. Мы старались быть научными и независимыми. Вероятно, не всем это нравится, в этом все дело. Совпадает ли? Я ведь не знаю, кто и когда замышлял действие. Может быть, это случайно совпадает, может, намеренно совпадает, но похоже.
Егор Яковлев: Похоже на что?
Юрий Левада: Похоже на стремление к тому, чтобы все было упорядочено, зависимо и...
Егор Яковлев: Управляемо.
Юрий Левада: Даже не просто управляемо, а манипулируемо. Потому что управление бывает всякое, бывает законное управление, бывает ценностное управление. Но когда мы сейчас говорим об управляемости, речь идет о дергании за веревочку. Вот это то, что с нами было делать трудно.
Иван Толстой: Юрий Левада в гостях у Егора Яковлева, ведущего программы «Поговорим с друзьями о России». А вот другая, также недолго просуществовавшая разговорная программа. И ее ведущих трудно сейчас представить в этом амплуа: писательница Анастасия Гостева, политик Григорий Явлинский и актер Сергей Юрский.
Сергей Юрский
Анастасия Гостева: Когда я думала, готовясь к этой программе, о чем здесь говорить, ведь кажется, что все настолько просто и понятно: профессионал - это прекрасно, это хорошо, это положительная оценка и это всегда очень положительная характеристика. Казалось бы, что здесь обсуждать? Потом стала искать какую-то информацию, подтверждающую или опровергающую, и выяснились совершенно поразившие меня факты. Я вам расскажу только про два из них, самых странных. Один из самых известных современных бизнесменов, финансистов, филантропов, чье имя я пока не назову, когда он создал свой первый фонд, он исходил из того, что ни в коем случае нельзя брать к себе на работу людей, получивших классическое брокерское образование, проработавших на Уолл-стрит, потому что эти люди никогда не достигнут успеха - у них слишком шаблонные мозги, они слишком стандартно мыслят. И он набирал к себе на работу либо окончательно проигравших неудачников, которые готовы делать что угодно, пробовать какие угодно новые схемы, либо людей, которые никогда не имели никакого отношения к Уолл-стрит. И таким образом, набрав этих людей, он заработал свои первые миллиарды. И имя этого финансиста - Джордж Сорос. Он об этом рассказывает в своей книге «Сорос о Соросе».Второй пример поведения, казалось бы, непрофессионального. В Америке существует страховая компания «Progressive Corporation», которая входит в число шести крупнейших компаний, по данным журнала «Fortune». Так вот, ее хозяин, Питер Левис, когда он унаследовал бизнес от отца, пошел на совершенно непрофессиональный шаг, с точки зрения всех остальных страховщиков в Америке. Он стал страховать наркоманов, людей, которые только что отсидели, людей, которые часто попадают в аварии, выпивая или употребляя наркотики. И за счет определенной схемы, которую он придумал, его компания стала одной из крупнейших страховых компаний в Америке. Хотя изначально, когда он консультировался, ему говорили, что он сошел с ума. Получается, что до тех пор, пока мы говорим о каком-то среднем уровне, уровне среднего менеджера, профессионализм это прекрасно, но как только мы хотим чего-то радикально нового, какого-то прорыва, выясняется, что очень большое количество прорывов в истории человечества стало возможным благодаря абсолютным непрофессионалам.
Григорий Явлинский: Это тот случай, когда я с радостью и легко с вами соглашусь. Просто это то, что помогает. Если говорить о рутинном профессионализме – одно дело, а если говорить об интуиции, о таланте… Есть, наверное, такие профессии, где без профессиональных знаний делать ничего невозможно. Можно быть абсолютно проигравшимся брокером, но все-таки нужно знать, как устроен Уолл-стрит, для чего он существует. Я думаю, что если бы туда отправить главного режиссера одного из московских театров, мера его непрофессионализма вряд ли помогла бы ему сыграть роль успешного брокера для фонда, который создал Сорос. Весь вопрос - в мере профессионализма. Если вы знаете какой-то фундамент страхового дела, знаете, как оно устроено, дальше вы рискнули и выиграли. Но я должен вам сказать, что на одного такого рискующего существует еще тысяча других рискующих, которые тоже придумают что-то совершенно невероятное, и проиграют. Моя мысль заключается в том, что минимальный профессионализм необходим, конечно, ну а дальше это уже интуиция, характер, возможность брать на себя риск, стечение обстоятельств, понимание того, что в жизни можно делать и чего нельзя. Все это вместе может привести к большим успехам.
Анастасия Гостева: Сергей Юрьевич, а как вам кажется? Когда речь идет о ремесле - профессиональный сапожник, профессиональный хирург - понятно, что должно быть ремесло. А профессиональный художник? Существует какая-то грань, за которой кончается профессионализм и начинается дар, одержимость, интуиция, чудо, таинство?
Сергей Юрский: Вы начали с тех профессий, в которых материальный успех есть единственное мерило, а сейчас переходите к другим профессиям. Это разные вещи. И вообще, когда мы говорим об успехе как о единственной мере, тогда без профессии делать нечего. И то, что мамы говорят своим детям, что у тебя в руках должна быть профессия, иначе пропадаешь, - правильно говорят мамы, потому что иначе, правда, пропадешь. Но я думаю, что у нас разговор не будет таким узким, он пойдет шире. Что сейчас происходит в области образования, в области того, что сейчас вместо мамы говорит общество? Знай свое дело и долби в одну точку.
Анастасия Гостева: И знай свое место.
Сергей Юрский: Да, и вот делай это дело. Или другое: будь шире, смотри туда, смотри сюда… Но я поставлю вопрос: что, все-таки, есть наша жизнь? Успех? Сейчас только это об этом речь. Что Сорос, что разные другие успешные люди как пример, когда стоят только они как пример? Или все-таки попытка постигнуть, зачем ты здесь, на этой земле, да еще так коротко. Зачем это все случилось и что ты должен понять, что ты должен увидеть. Значит, тут, наверное, должен взгляд быть либо как у монаха – вглубь, совсем в одну точку, либо как у просвещенных людей в лучшие периоды человечества, когда были люди широкие, которые могли так много, что теперь только удивляемся и не верим, что это могло быть. Видимо, в идеале совмещения того и другого, вот этой сверхглубины, сверхотшельничества духовного и сверхоткрытости, и того, и другого. Но совмещение всегда недостижимо, это одна мечта.
Иван Толстой: Еще ток-шоу, «Энциклопедия русской души». Ведет программу писатель Виктор Ерофеев.
Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях замечательные гости - телеведущий Дмитрий Дибров.
Дмитрий Дибров: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: И художник Андрей Бильжо.
Андрей Бильжо: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Тема передачи: что хуже реклама или пропаганда? Конечно, все вы знаете, что, как только закончилась пропаганда в Советском Союзе в конце 80-ых годов, то тут же на месте этих пропагандистских лозунгов стали сначала медленно, скромно, богобоязненно, а потом все активнее и активнее появляться рекламные щиты, которые сначала все встречали с большим удовольствием. Но дело стало складываться так, что к рекламе все больше и больше стали относиться с недоверием.
Вот я, Дмитрий, к вам и обращусь сначала: вам когда-то было любо смотреть на советскую пропаганду? Вот был ли такой момент, когда вы пришли в восторг, например, там "Да здравствует советский народ - строитель коммунизма!", верили вы в это, поддерживали такую пропаганду, она как-то была вам по сердцу?
Андрей Бильжо
Дмитрий Дибров: Надо сказать, что вы задаете вопрос чрезвычайно необъективному человеку: я - ярый антисоветчик и убежденный фанат рекламы. Надо заявить, что я всю жизнь хотел жить в Америке, во многом благодаря Радио Свобода. А зачем я там хотел жить? Затем, чтобы стоять у окна в отеле в джинсах, за моей спиной бы шло американское телевидение, а мое лицо освещалось бы сполохами рекламы! Так я и представлял себе капитализм: город, который настолько в предметном смысле вылизан, что нет такого сантиметра, который бы не вспыхивал всеми цветами радуги, как только наступает темнота, и это, конечно, реклама. Ничего другого меня в капитализме не интересовало, и не интересует по сей день. Ежели угодно, я считаю, прав Витюша Шендерович, когда говорит: прекратите перебивать вашими дурацкими передачами нашу любимую рекламу. Крылышки и без крылышек. Я в жизни не предполагал, что, оказывается, есть такая хитромудрая часть дамского туалета. А теперь я знаю, что есть с крылышками и без крылышек. Честно сказать, мне бы и в голову не пришло, например, пользоваться тарифом "джинс". А теперь я прекрасно знаю, что это. Я в восторге от того, что польского разлива скверную косметику можно купить по грошовым ценам в канун Нового года в "Арбате Престиж". И я считаю, что тот факт, что андрогены это рекламируют, это хороший удар по сексизму, это расширение наших горизонтов.Виктор Ерофеев: То есть явно против утверждения Хрущева, который говорил что реклама - это средство пропаганды гнилых товаров.
Дмитрий Дибров: Честно сказать, товары-то, конечно, с душком, что и говорить: косметика-то ни к черту, а этот "джинс", знаете ли вы, отличается…
Виктор Ерофеев: Ну, не будем делать антирекламы.
Дмитрий Дибров: Но реклама-то хороша! А что касается пропаганды, то я должен заявить, что мерзее этого ничего на свете нет. И самое страшное, что делалось это попросту бездарно, как поется в одной песенке совсем по другому поводу, "ты погубил, но погубил так неумело". Это потому, что рекламой руководят восхитительные, похожие на Бильжо дизайнеры с американским образованием, динамичные, легкие на подъем, а пропагандой руководил подагрик Суслов, который это делал еще при товарище Сталине. И как результат мы имели такие кургузые фокусы: Ну, например: "Вашингтон размахивает жупелом советской угрозы". Что такое "жупел", я хотел бы знать. Кстати, я-то ведь и писал это. Знаете ли вы, что я возглавлял молодежную редакцию в ТАССе и именно-то во время Суслова, я все это прекрасно знаю.
Виктор Ерофеев: Ну, может, поэтому вам так и не нравится пропаганда, что знаете это изнутри. Андрей, а что касается вашего отношения к пропаганде и к рекламе. Как вы бы построили эти отношения?
Андрей Бильжо: После того, как Дмитрий Дибров закончил свою пропаганду, пропаганду рекламы, я скажу ровно все наоборот, если позволите. Пропаганда в Советском Союзе была на высочайшем уровне, потому что работали на нее высочайшие профессионалы. И если вспоминать композиторов, которые писали песни, то это лучшие композиторы и лучшие мелодисты страны.
Виктор Ерофеев: То есть мы берем пропаганду уже в широком смысле?
Андрей Бильжо: Ну, конечно, песня: "А Ленин такой молодой". Это замечательная мелодия, которую помнят целые поколения. Да, можно по-разному к этому относиться, но это профессионально сделано. А плакаты? Эти люди потом ушли и стали заниматься дизайном и сегодня делают рекламу. Сейчас мне интересно все, что связано было с Советским Союзом. Была реклама, которая начиналась блестяще, такой императив был: "Требуйте крабы в каждом магазине" - требуйте, требуйте красную икру и черную. Это потрясающе: требуйте! Вот не спрашивайте, а требуйте. Она где-то есть. И поэтому нужно прийти в магазин, стукнуть. 1937 год!
Иван Толстой: Попробуем составить беглую хронику года. Наш хроникер – Андрей Шароградский.
4-го января лидер Национального движения Михаил Саакашвили победил на президентских выборах в Грузии.
4-е февраля — начало работы социальной сети Facebook.
6-го февраля — теракт в Москве: в половине девятого утра на перегоне между станциями метро Автозаводская и Павелецкая произошел взрыв, в результате которого погибли 42 человека (не считая самого террориста) и свыше 250 получили ранения.
14-го февраля обрушилась крыша в московском аквапарке «Трансвааль-парк». Погибли 28 человек.
24-го февраля на пороге своего дома в Швейцарии убит авиадиспетчер Питер Нильсен, дежуривший в ночь столкновения самолетов над Боденским озером. Признано, что Нильсен совершил профессиональную ошибку, давая команды пилотам российского самолета и грузового лайнера компании DHL. Убийца Виталий Калоев потерял в авиакатастрофе жену и двоих детей.
11-го марта — серия терактов на железной дороге в Мадриде. Погиб 191 человек.
14-го марта на выборах президента России победил Владимир Путин.
1-го мая в состав Европейского союза вошли Венгрия, Кипр, Латвия, Литва, Мальта, Польша, Словакия, Словения, Чехия и Эстония.
9-го мая - во время празднования 59-й годовщины Дня Победы в Грозном - на трибуне стадиона, где проходил парад, - сработало взрывное устройство. Погибли 7 человек, более 50 получили ранения. Среди убитых - президент Чечни Ахмад Кадыров.
31-го мая — впервые - церемония вручения наиболее престижной премии в области архитектуры, Притцкеровской премии, состоялась в России, в здании Эрмитажного театра в Петербурге. Заха Хадид стала первой женщиной, награждённой этой премией.
5-го июня в теннисном турнире Большого шлема во Франции впервые победила российская теннисистка Анастасия Мыскина.
28-го июня в Иране состоялась передача власти от Временной администрации международных оккупационных сил временному иракскому правительству.
3-го июля первая из российских теннисисток выиграла турнир в Уимблдоне - 17-летняя Мария Шарапова.
24-го августа — одновременно, в 22.56 по московскому времени - произошли катастрофы двух пассажирских самолётов: Ту-154 и Ту-134. Оба самолета вылетели из «Домодедово», один в Сочи, другой в Волгоград. Погибли 51 и 42 человека. Расследованием установлено, что на обоих самолётах совершены теракты женщинами-смертницами.
31-го августа — теракт у станции метро «Рижская» в Москве. Женщина-смертница привела в действие самодельное взрывное устройство. Погибли не менее 10 человек.
В 2004-м году в столице завершена разборка гостиницы «Москва», построенной перед войной.
2-го ноября на президентских выборах в Соединенных Штатах действующий президент Джордж Буш одержал победу над сенатором Джоном Керри.
2-го ноября в Амстердаме экстремистом Мухаммедом Буйери убит голландский кинорежиссёр, телепродюсер, публицист и актёр Тео ван Гог,
22-го ноября на Украине началась кампания мирных протестов, митингов, пикетов и забастовок, получившая название «оранжевой революции». Ее начало связывают с нарушениями во время выборов президента страны. Сторонники Виктора Ющенко добились повторного голосования. В результате кандидат Виктор Янукович проиграл, отстав от Ющенко на 8 процентов.
26-го декабря в Индийском океане у берегов Юго-Восточной Азии произошло крупнейшее землетрясение. В результате цунами погибли около 230 тысяч человек. Волны дошли и до юго-западного побережья Шри-Ланки, уничтожив переполненный пассажирский поезд, в котором погибли 1700 человек – эта железнодорожная катастрофа признана крупнейшей в истории.
Согласно резолюции ООН, 2004-й год – международный год риса и борьбы с рабством.
В 2004-м году скончались:
Поэт Эдуард Асадов.
Немецкая киноактриса и певица Марика Рёкк.
40-й президент Соединенных Штатов Рональд Рейган.
Джазмен и пианист Рэй Чарльз.
Польский политик и государственный деятель Яцек Куронь.
Французский фотограф Анри Картье-Брессон.
Польский поэт, лауреат Нобелевской премии по литературе Чеслав Милош.
Французская писательница Франсуаза Саган.
Французский философ и теоретик литературы Жак Деррида.
Президент Палестинской автономии Ясир Арафат.
Поэт, исполнитель и художник Алексей Хвостенко.
В 2004-м году Нобелевские премии были вручены:
По литературе — австрийской писательнице Эльфриде Елинек.
Премия мира — кенийской общественной деятельнице Вангари Маатаи.
Человеком года по версии журнала «Тайм» назван Джордж Буш.
Лучшей песней года Американская академия, вручающая премии Оскар, назвала песню из фильма «Че Гевара: Дневники мотоциклиста», музыка и слова Хорхе Дрекслера.
(Песня)
Песню из фильма «Че Гевара: Дневники мотоциклиста» исполнял Антонио Бандерас в сопровождении Карлоса Сантаны.
Далай-лама
Иван Толстой: Несмотря на все чудовищные последствия террористических нападений на США 11 сентября 2001 года, в мире раздавались голоса, призывающие американского президента Джорджа Буша не отвечать насилием на насилие. Среди тех, кто выступил с подобными призывами, был лидер тибетских буддистов Его святейшество Далай-лама 14, который уверен, что все проблемы без исключения могут быть решены мирным путем. Программу «Время Свободы» ведет Андрей Шароградский.Андрей Шароградский: Специальный корреспондент Радио Свобода Тенгиз Гудава беседовал с Далай-ламой во время недавнего посещения Его святейшеством Калмыкии.
Тенгиз Гудава: Ваше святейшество, вы говорите, что главное – это гуманизм, все люди братья и сестры. Вот, допустим, Усама бин Ладен, как я могу считать его своим братом?
Далай-лама: Когда я встречался с репортерами из Израиля, я сказал им, что Гитлер, когда он только пришел на свет, когда он родился, совсем необязательно он был злобным человеком. Конечно, нацистский Холокост – это что-то невероятное. Но в силу определенных причин, следствий и обстоятельств этот человек превратился в беспощадного человека, но таковым он не был с рождения. И поскольку он не был таковым с самого начала, это означает, что его можно было изменить, вторую часть его жизни можно было изменить. Бин Ладен – это очень похожий случай. В силу обстоятельств он взрастил в себе очень много ненависти. Но будь другие обстоятельства, безусловно, он мог бы измениться. И поэтому, я считаю, что в любом случае, что насилие – это ошибка. 11 сентября. На другой день, 12 сентября, я написал письмо президенту Бушу, я выразил свои соболезнования и одновременно заметил, что подобные же действия в сторону врагов – это неправильно. Я всегда полагаю, что многое зависит от обстоятельств. Если вы толкаете, возможно, проблема так легко не решится. Пытайтесь идти по пути диалога и примирения, тогда у вас будет больше способов решить проблему.
Тенгиз Гудава: С Усамой бин Ладеном нельзя вести диалог.
Далай-лама: Я не думаю, что это невозможно. Вы только не подумайте, что у меня есть связи с бин Ладеном.
Иван Толстой: Беседу с Далай ламой записал Тенгиз Гудава. 15-е декабря 2004-го. Для Тенгиза этот репортаж стал последним на Радио Свобода. Вскоре он по сокращению штатов был уволен. Конец 2004 года вообще был драматическим для Русской службы. Из-за переструктуризации редакция лишилась нескольких великолепных сотрудников. Помимо Тенгиза Гудавы и Льва Ройтмана мы лишились еще двоих – Сергея Юрьенена и Марио Корти. Я считаю своим долгом включить их голоса в сегодняшнюю передачу, тем более, что 2 июня они выступали в одной программе – «Поверх барьеров», которую вел Сергей Юрьенен.
Сергей Юрьенен: В 2000 году в Санкт-Петербурге, в издательстве "Академический проект", серия "Современная западная русистика", вышла книга "Михаил Шолохов и его творчество". Автор - один из корифеев американской славистики, профессор принстонского университета Ермолаев Герман Сергеевич. Итак, по русским местам Европы. Купив дом в итальянском городке Артенья, мой коллега Марио Корти вернулся в Прагу в некотором потрясении: задолго до него в Артеньи побывали донские казаки.
Марио Корти (фото: Зенон Фриз)
Марио Корти: Артенья. Конец 90-х. Возвращаясь домой, Адальджиза (Дизюте) Коморетто увидела у своей двери молодого незнакомца. "Вы Адальджиза? Я сын казака Германа". Молодой человек приехал из Швейцарии с женой и детьми навестить по поручению отца фриульскую женщину.Адальжиза вспоминает последние годы войны:
Казаки под командованием атамана Тимофея Ивановича Доманова вступили на территорию Фриули в 1944 году. Немцы обещали казакам-коллаборантам создать в этом северо-восточном регионе Италии, граничащем с Австрией и Словенией, казачью республику. В немецких документах регион значился как Kosakenland in Nord Italien. Казаки же это решение воспринимали как временное. Они мечтали о возвращении после войны в свои края, освобожденные от большевиков - Дон, Ставрополье, Кубань, Терек. Коллаборантами казаки себя не считали, но вести борьбу с партизанами согласились. Были, конечно, жестокости - изнасилования, грабежи, выселения. Война. Но, в основном, казаки вели себя, как порядочные люди. Тому есть множество свидетельств, в том числе родственников моей жены из фриульского города Тарченто.
В Артенье казаки появились в дождливое августовское воскресенье. В дверь семьи Коморетто постучалась группа офицеров: "Мы не сталинские партизаны, нет ли свободной комнаты?". В доме Коморетто свободная комната была, и хозяева согласились поселить в ней есаула Сергея Ермолаева с семнадцатилетним сыном Германом. Ермолаевы были из Ростова-на-Дону. Офицеры принесли с собой курицу. После ужина все гости, кроме капитана Ермолаева с сыном, ушли во двор, где легли спать на телегах. Ермолаевы остались в Артенье недолго. В мае 1945 семья получила письмо на сравнительно хорошем итальянском от Германа.
"Дорогая семья Коморетто... Сейчас я в Дзульо, в восьми километрах от Тольмеццо. Едем в Австрию. Я слышал, что англичане уже в Джемоне. Говорят, перемирие - мы партизан не трогаем, они нас не трогают. Везде итальянские флаги. Народ доволен, с фашистами покончено. У нас все еще впереди. Мы должны освободить Россию от большевиков. Здравья желаю всем вам, буду рад еще раз повидаться. Ваш Герман. 3.V.45, Дзульо".
Молодой казак Герман Ермолаев, посещавший начальную школу в станице Цымлянская Ростовской области, а в разгар войны, проведший несколько счастливых месяцев в маленьком фриульском городке Артенья, станет профессором русской литературы Принстонского университета, автором множества работ (в частности, о Михаиле Шолохове и Александре Солженицыне).
Иван Толстой: Одним из самых живых и интеллектуальных ток-шоу на наших волнах была передача «Свобода в клубах». Ее постоянный ведущий определился не сразу (однажды программу вела, например, Маша Гессен), но затем лидерство прочно перешло к Елене Фанайловой. Я с удовольствием отбираю в качестве примера хит года – программу «Глупость».
Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема посвящается такому замечательному человеческому качеству, как глупость. Невозможно сказать, порок ли это, недостаток, либо это такое удивительное человеческое качество, которое позволяет людям выкручиваться из самых разных ситуаций.
Наши гости - это переводчик Григорий Дашевский, переводчик Виктор Голышев, отец Яков Кротов - ведущий программы "С христианской точки зрения" Радио Свобода, и Псой Короленко, молодежный акын, а в миру - кандидат филологических наук Павел Лион.
Признаться, мне захотелось записать программу о глупости после того, как несколько месяцев назад кто-то из моих приятелей прислал мне ссылку на статью, которая так и называлась: "О глупости", автор ее - немецкий пастор Дитрих Бонхёффер. Эта статья, собственно говоря, - одно из писем, написанных им из концлагеря (это 1944-45 год, насколько я помню). Мне всегда казалось, что глупость - это, несомненно, порок, и я с большим воодушевлением и интересом ухватилось за эту статью, потому что поняла, что не я одна такая дура, были в истории человечества такие замечательные люди, которые посвящали этому предмету часы своего времени и какие-то духовные усилия. Первому я слово отдам Григорию Михайловичу Дашевскому, который был переводчиком Бонхёффера.
Григорий Дашевский: Важно про него знать, что он был один из организаторов Исповедующей церкви немецких лютеран, то есть тех лютеран, которые отказались согласиться или принять расовые гитлеровские законы, перенести их в церковь. Немецкие лютеране в массе своей на это пошли. И вот сперва - этот опыт взаимодействия - или невозможности взаимодействия - с людьми, которые до того были, казалось бы вполне его собеседниками, и вдруг оказалось, что они все понимают совсем иначе, чем он и совсем уже его близкие друзья. Потом, особенно когда он уже попал в тюрьму, где он оказался рядом с людьми нерелигиозными, самых разных взглядов, ему тоже надо было находить с ними общий язык. Вот эти ситуации - необходимости и невозможности найти общий язык - они лежат в основе его книг, мыслей, писем того времени.
И про глупость он из тюрьмы пишет следующее (думая, конечно, не столько о своих сокамерниках, которые глупыми как раз в этом смысле не были, а о тех, кто тогда в гитлеровской Германии был на свободе): что глупость - не природный недостаток, а своего рода бессознательный уговор между человеком и сильной властью, сильным давлением на него, что власть оглупляет людей, и люди соглашаются на это оглупление. Это такой способ быть послушным, способ забыть про то, что бы ты самостоятельно думал, знал и видел. Когда ты окажешься внутри вот этой глупости, которая фактически является частью твоих отношений с властью, с тобой уже бессмысленно спорить, тебя бессмысленно переубеждать. Что замечательно для пастора и богослова, каким он был, каким он был? В конце этого рассуждения он пишет, что, когда человек попал внутрь этой глупости или впустил ее, вот эту глупость, внутрь себя, не внутреннее освобождение его спасет, а только внешнее. Мы привыкли от пасторов, священников и вообще людей, связанных с религией, ждать рекомендаций в любой ситуации: внутренне сам переменись - и все будет неплохо, все в твоих руках. А он говорил ровно наоборот: пока людей не освободить от этой власти, внешнего давления, они останутся глупыми, и разговор с ними будет по-прежнему невозможен.
Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: По-моему, в этой статье одна из важных позиций, на которой стоит Бонхёффер, что глупость - это не качество интеллекта, а это качество, связанное скорее с некоей душевной работой, с ответственностью человека.И я бы хотела отдать слово Якову Гавриловичу Кротову. С христианской точки зрения как можно комментировать эту статью?
Яков Кротов: Бонхёффер все-таки богослов, поэтому он, говоря о том, что "в подавляющем большинстве случаев освобождению внутреннему предшествует освобождение внешнее, и пока этого не произошло, мы должна оставить всякие попытки воздействовать на глупца убеждением", но потом он сразу, даже без видимой логической последовательности, пишет, цитируя Писание: "Начало мудрости - страх Господень. Писание говорит о том, что внутреннее освобождение человека для ответственной жизни пред Богом и есть единственное реальное преодоление глупости". Так что здесь парадоксальность у него все равно остается, потому что есть загадка человеческой свободы. Когда она дается извне, она ничего не стоит, как правило. А как ее получить изнутри, совершенно непонятно.
Я бы только хотел напомнить, что Бонхёффер все-таки не первый богослов, который писал о глупости, потому что в нашей, европейской традиции первая классическая книга - Эразм Роттердамский... тоже не гинеколог. И он в "Похвале глупости" как раз с горечью пишет о том, что богословы в презрении, зарабатывают плохо, ими питаются клопы, а всякие идиоты, полководцы и короли, наоборот, живут хорошо, и это очень глупо, и глупость этим похваляется. Вопрос в том, почему вдруг у Эразма эта тема всплывает. Наверное, дело в том, что сама концепция глупости, она просто резко поменялась как раз веке в XV. Глупость в обычной архаической культуре - это противопоставление мудрости как Софии. То есть глупость - это всегда мужчина, это Иван-дурак, это какое-то мужское качество, необходимое для охоты (прикинуться тенью в лесу), а мудрость - это женщина, мечта Владимира Соловьева.
Елена Фанайлова: Для меня, например, не очень понятно в этой статье, что Бонхёффер предлагает - бороться с властью, либо с ней не бороться? Мне кажется, статья очень своевременная, потому что русское общество, постсоветское общество повторяет ту же самую глупость, как мне кажется, то есть оно постоянно выбирает сильного правителя, очень недолго оно может "терпеть" демократию, либо она принимает какие-то странные формы. Может быть, Павел Лион и Виктор Петрович Голышев попробуют ответить, что же делать умному человеку в мире глупцов? Или, наоборот, что делать дураку с умной властью? Как кому угодно.
Павел Лион: Мне, как в прошлом преподавателю русской литературы, вспоминается прототипическое произведение об уме и глупости, которое открывает школьную программу, которое всем хорошо известно, но, как представляется, страстно ожидает новых прочтений. Это "Горе от ума" Грибоедова. В этом произведении сам автор рекомендовал своего героя как единственно умного персонажа на 25 глупцов. Таким образом, это позволяет представить себе, что он задумал своего главного героя умным, однако же, большинство критиков, прочитавших эту комедию еще до того, как она была поставлена на сцене (в тот период, в авторитарном обществе - благоприятнейший период для художественного произведения, когда оно было запрещено); мы знаем высказывание, например, великого баснописца Ивана Дмитриева о том, что Чацкий не умен, а только умничает. И одни из также прототипических слов, хрестоматийных, знакомых каждому более-менее умному школьнику, - слова Александра Сергеевича Пушкина, что в этой пьесе единственное умное лицо - сам автор. То есть Пушкин решительно отказывает в уме герою, который выступает в амплуа умника. Потому что умник - это традиционное, классицистическое амплуа героя, часто второстепенного, но Грибоедов делает того героя главным героем, и в этом провокационность произведения.
Он как бы ждет от зрителя одобрения или порицания главного героя, умен или глуп главный герой. Он наделяет Чацкого двумя антагонистами, с одной стороны - это респектабельный московский барин Фамусов, споры с которым тщательно пережеваны школьной программой и выродились в штампы, в расхожие полубессмысленные цитаты. А также он ставит в противовес ему женщину, ее зовут Софья, то есть, по-видимому, это не может не быть аллюзией на Божественную премудрость. Это полностью соответствует модели, которую сейчас упомянул наш коллега, потому что умный человек - мужчина, глупая - женщина, но "умный" - в кавычках, потому что многое роднит Чацкого с представителями филистерского общества, с которым он вроде бы на словах борется.
Елена Фанайлова: Теперь Виктор Голышев, пожалуйста.
Виктор Голышев: То, что говорил Павел, меня очень обрадовало, потому что я к этой теме со школы не возвращался, но Чацкий мне всегда казался дураком, а Скалозуб и Фамусов, наоборот, нет. Дело даже не в том, что он говорит и как он бунтует, а в том, какие он требования предъявляет к людям. Это большой, по-моему, признак глупости: он хочет, чтобы Софья его любила, после того, как он от нее отъехал довольно надолго. Но человек, который что-то об этом знает, он знает, что это нездоровое поведение. Если ты кого-то любишь, то, в принципе, есть потребность видеть его каждый день. Кроме того, есть какие-то половые дела, которые долго терпеть дама не может, такая... созревшая.
Елена Фанайлова: То есть это тоже глупость с его стороны?
Виктор Голышев: Во-вторых, то, что говорят Фамусов и Скалозуб, мне совершенно не кажется... Репетилов, может быть, действительно дурак, но это - люди, которые живут в определенных рамках, их интеллект соответствует их поведению, их должности. И Скалозуб ни одной глупости не сказал, даже когда говорит: "Один, глядишь, убит, другой смещен в капралы". Это все нормально, это правда, в этом нет никакой глупости. Я всю жизнь Чацкого за это терпеть не мог, потому что он умничает, но он неумный человек. Первый раз, может быть, я как-то это увидел, когда Юрский его играл, но там это за счет чувства происходит. А в принципе, он мне всегда казался идиотом.
Теперь я хочу немножко отвлечься и сказать, что нас позвали, видимо, как специалистов по уму, а я себя таким не считаю категорически. Может быть, я другую сторону должен представлять, и поэтому, когда вы мне это сказали, я минут пять сидел и попытался глупость из собственного опыта извлечь. Конечно, легче всего ее искать в посторонних, но я думаю, что это недостоверное знание будет.
Только одна реплика - насчет того, что народ опять хочет сильной власти. Народ на самом деле умный, он знает, чего он стоит и чего ему надо, - это мое твердое убеждение. Когда мы видели его при слабой власти, он довольно много ошибок наделал тоже, и довольно много мрази пришло наверх - я имею в виду экономической, прежде всего. Он "думает животом", может быть, но мне кажется, что он думает правильно: все-таки ему пока твердая рука нужна. Разговоры про демократию во время перестройки были, я думаю, немножко преждевременно. Свободу не дарят на самом деле, свободу человек должен как бы вырабатывать. И к ней надо долго готовиться, и пока ты к ней не готов, тебе надо, чтобы какие-то рамки все-таки ставили. Но не такие, как ставили Сталин или Гитлер, которые, я считаю, тоже были дураками. У меня был спор по поводу этого с одним австрийцем, который сказал, что Гитлер совсем не был дураком. Очень хорошо задним числом рассуждать: когда ты видишь результат, тогда ты можешь вполне оценить деятельность, а в процессе очень трудно говорить о глупости.
Сам по себе глупый человек меня никогда не раздражал, я вообще этой проблемой не занимался. Я знаю довольно много людей, которые нормально неразвиты. Ужас начинается тогда, когда эти люди занимаются не своим делом или начинают рассуждать о том, что выходит за пределы их компетенции. Я знал очень глупого, скажем, сантехника, над которым надо было стоять, потому что он не понимает, как соединить трубы, хотя всю жизнь этим занимается, а я не занимаюсь. Тогда это ужасно. Когда начинают люди рассуждать о литературе, которые просто недостаточно развиты, тогда это начинает быть глупостью, а пока они занимаются своим делом... Сантехник, скажем, может ввинтить кран, но не может соединить трубы. Пока он чинит кран - он нормальный человек. И вообще, в глупости ничего особенно страшного нет, пока она не выходит за какие-то границы.
Иван Толстой: Размышлениями о глупости мы и закончим выпуск исторической программы, посвященной сегодня 2004-му году.