Кристина Горелик: Президентом России Борисом Ельциным 20 лет назад, 21 сентября 1993 года, был подписан указ № 1400. Назывался он О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации. Но, конечно же, его сразу окрестили указом о разгоне Съезда народных депутатов и Верховного совета России. Началось противостояние, которое закончилось кровавым октябрем 93-го года. Прошло уже 20 лет, и вот в преддверии этих событий я позвала в студию участников и наблюдателей «малой гражданской войны», как ее еще называют, чтобы выяснить, а был ли разгон президентом Ельциным Верховного Совета в октябре 1993 года единственно верным тогда решением, и не стал ли этот указ похоронами идей и ценностей демократии.
В гостях у меня в студии: председатель Общества «Мемориал», член Верховного совета РСФСР в 90-93-е годы Сергей Ковалев и журналист, корреспондент Financial Times в СССР, писатель Дэвид Саттер.
Когда Борис Николаевич подписал этот указ, он же действовал в в разрез с Конституцией страны, указ же был антиконституционным? Я почему вас об этом спрашиваю, Сергей Адамович, потому что вы же пытались его отговорить от публикации этого указа вместе с другими руководителями комитетов.
Сергей Ковалев: Насчет «вместе с другими» я не знаю. Я пришел в кабинет к Борису Николаевичу в Кремле один, я его там не застал. Я попытался соединиться по телефону — это, разумеется, не получилось. А через 20 минут указ должен быть оглашен, так мне сказали. Я тогда дозвонился тогдашнему министру иностранных дел Андрею Козыреву, изложил ему в двух словах свою точку зрения: не надо никого разгонять, пока не использованы все средства договориться. Нельзя торопиться с указами этого рода.
Я думаю, что ошибки Бориса Николаевича Ельцина, я к нему положительно отношусь, и надо сказать, что в результате всего я оказался на стороне президента, но ошибки его велики, я нисколько их не скрываю и готов о каждой из них сказать коротко. Я дозвонился до Козырева, Козырев обещал мне попытаться связаться с Ельциным, сделавши такой комплимент: «К вашему мнению он, конечно, прислушается» . Думаю, что нет, решение было принято окончательное. Я не знаю, пытался Козырев разговаривать с Ельциным и получилось ли у него это. Ровно в назначенное время этот указ прозвучал по радио.
Кристина Горелик: Вы его считаете антиконституционным?
Сергей Ковалев: Я его не читал, но я знал, кого-то я встретил из депутатов, когда направлялся на узкое совещание, только помню точно, что не Юшенков, а я его рассчитывал там увидеть. Мне сказали: принято решение в 20 часов будет читаться указ президента о роспуске парламента. Я посмотрел на часы и увидел, что без 25 восемь. И я бегом побежал в Кремль, тогда я мог бегать.
Кристина Горелик: Дэвид, по вашему мнению, это государственный переворот или нет?
Дэвид Саттер: Я не видел тогда и не вижу сейчас, как можно для одной ветви власти упразднить другую, на какой основе это было сделано. До сих пор я не слышал объяснения, оправдывающего действия Ельцина тогда. Но я должен сказать, я приехал в Россию сразу после октябрьских событий, чтобы писать об этом. Говорил со многими людьми со всех сторон и создал более подробное впечатление. Естественно, та Конституция, которая существовала тогда, была, мягко говоря, несовершенная, но это была единственная структура закона, которая существовала в стране. Кто будет решать, что это надо полностью выбросить? Только люди могут это делать разумно по согласованию. Это будет совершенно нормально и законно. Это не прерогатива одной стороны решать, что мы будем монополизировать власть, мы будем упразднять других. Я не мог это понимать тогда и до сих пор не понимаю, как можно вести себя таким образом.
Кристина Горелик: К Борису Николаевичу очень много в этом смысле предъявляется претензий..
Сергей Ковалев: Да, это совершенно невозможно в правовом государстве — тут нет предмета для спора. В правовом государстве невозможно одной ветви власти упразднить другую. Дэвид, но вы как многие иностранцы совершенно не понимаете, что в России в то время и сейчас, между прочим, тоже, никаких равных ветвей власти не существует. Вот сейчас Путину не надо никого упразднять, есть одна ветвь власти — администрация президента, вот и все.
Кристина Горелик: Многие считают, что Путин появился именно после того, как Ельцин подписал этот указ. Он таким образом показал, что одна личность может делать то, что она посчитает нужным.
Сергей Ковалев: Не знаю, это наивная точка зрения. Если вы мне позволите, я перечислю то, что мне представляется грубыми ошибками Бориса Николаевича Ельцина вот в этой связи.
Кристина Горелик: Но мы вернемся к событиям октября?
Сергей Ковалев: Мы только о них и говорим.
Я думаю, первая, начальная, исходная ошибка Ельцина состояла в следующем. Был, как вы помните, проведен референдум, знаменитый референдум «да, да, нет, да». Этот референдум был выигран президентом просто, я бы сказал, нокаутом.
Там было четыре вопроса: доверяете ли вы президенту? Подавляющее большинство ответили «да». Согласны ли вы с необходимостью проведения реформ? Да. Доверяете ли вы Верховному совету? Нет. Согласны ли вы с тем, чтобы Верховный совет был переизбран? Да.
Вообще-то говоря, решение таких вопросов не должно принадлежать референдуму. На самом деле важное обстоятельство, сложившееся в ту пору не в пользу России, и не в пользу российским попыткам строить правовое государство состояло в том, что Конституцию не принимают всенародно. Для того, чтобы принимать Конституцию, существует грамотный механизм — Учредительное собрание. Это очень полезный механизм, в нем представлены разные избиратели. И в этом Учредительном собрании не должны участвовать ни представители исполнительной власти, ни представители законодательной власти — это очень важно. Учредительное собрание пишет Конституцию не для себя. Что было в России тогда? В России Конституция фактически отсутствовала. Дэвид сказал о ветвях власти. Извините, какие ветви власти?
Я вам скажу, следующую вещь, которая может вас удивить. Вы слышали такое имя Андрей Дмитриевич Сахаров? Слышали. Так вот Андрей Дмитриевич Сахаров, не кто-нибудь другой, несколько раз сгоряча провозглашал лозунг «Вся власть Советам». Это что, Конституция, это что, разделение властей?
Кристина Горелик: Это советское прошлое.
Сергей Ковалев: Это, я бы сказал, давнее прошлое советское, это прошлое октября 1917-го года. Верховный совет под руководством Хасбулатова и вице-президента просто никуда не хотел отходить от этой формулы. Конституцию действовавшую, Конституцию еще советскую, Конституцию РСФСР латали, как хотели, и записали там норму, что Верховный совет вправе принять к рассмотрению и принять решение по любому вопросу. Вот вам разделение властей.
Кристина Горелик: Давайте послушаем звонки. Петр из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Я как-то не очень с Сергеем Адамовичем согласен, тут все в кучу было смешано, и Советы 17 года, октября, и Сахаров с советской властью. Да не было разделения властей, да, решали любые вопросы Советы. А что, история показала, что это было ужасно?
Весь этот период, начиная с Михаила Сергеевича Горбачева — это такая прострация мозгов нашей правящей элиты, абсолютная прострация. Туда были вовлечены, кстати, и правозащитники, как Сергей Адамович Ковалев. Все это называется преступлением, конечно, это выпадение из национальной истории, из ее традиций, из логики. Я говорю об этом с точки зрения сегодняшнего дня, мы пожинаем те плоды, которые сегодня имеем. Это ужасающие плоды. К чему мы пришли сегодня — ужасное положение и ужасные дела.
Кристина Горелик: Ваше мнение понятно, спасибо. Читатели сайта очень много пишут, и в основном, они утвердительно отвечают на вопрос: были ли разгон президентом Ельциным Верховного совета в октябре 1993 года похоронами демократии? Например, вот пишут: «Если жестоко разогнать демонстрантов ОМОНом, наплевать на решения Конституционного суда и расстрелять парламент из танков можно признать демократичным, то, что тогда было делать Ельцину, чтобы его однозначно признали тираном и узурпатором». Многие считают, что это было преступление. А не было, вы считаете, иного выхода? Сейчас многие обсуждают, был ли другой выход из этой ситуации.
Сергей Ковалев: Думаю, что был, я об этом и говорю, как о первой, исходной ошибке Ельцина. Выиграв референдум, каков бы он ни был, но президент его выиграл, надлежало не упускать время, надлежало вступать в определенные переговоры. Между прочим, еще в декабре 1992 года было принято решение, и в нем участвовала и исполнительная власть, и законодательная, и президентская администрация, было принято решение о том, что надлежит стремиться согласовать будущую Конституцию. То, что было тогда в Верховном совете и называлось Конституцией, таковым не являлось. Не являлось не в связи с несовершенством, а в связи с тем, что это была советская Конституция, о которой было заявлено, что ей не место в новом возникающем правовом свободном государстве, мы ее будем заменять. Но пока надо чем-то пользоваться, мы ее подлатаем. Примем норму, что Верховный совет может принимать любые решения. Вот вам разделение властей. Но вот в декабре как раз в день отставки Гайдара было принято некоторое компромиссное решение. Это компромиссное решение состояло вот в чем: если не удастся договориться с оппонентами из Верховного совета о Конституции, то тогда предложить на референдум два проекта Конституции, и тот, который будет принят народом, тот и действует. Я повторяю, это очень несовершенная вещь, нужно Учредительное собрание. Но нам всегда времени не хватает.
Кристина Горелик: Дэвид, но если не было бы этого Указа, то ведь существовала реальная угроза «красного реванша»?
Дэвид Саттер: Я жил в России тогда, я жил с 92 до 93, потом уехал, потом вернулся сразу же после событий. На самом деле люди надеялись на то, что переформирование экономики дает им лучше жить. Из-за этого Ельцин победил на референдуме, несмотря на факт, что условия в России тогда были ужасные экономические - это была настоящая бедность.
Сергей Ковалев: От голода удалось уйти, хотя состояние было ужасное.
Дэвид Саттер: Они говорят, что было на грани, я тоже в этом не убежден.
Кристина Горелик: Даже я карточки помню.
Сергей Ковалев: Давайте договоримся о времени, когда, о каком времени вы говорите, Дэвид?
Дэвид Саттер: Сейчас мы говорим о 92 годе.
Кристина Горелик: Константин Михайлович из Калуги, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Меня до глубины души возмущает негативное отношение к Борису Николаевичу. Недавно в беседе с Венедиктовым Навальный говорил о том, что Ельцин с Путиным договорились о том, что в обмен на то, что он покроет грехи Ельцина, Ельцин в это время его пропустит в президенты. Но это еще не все. На протяжении всех 90-х годов сколько на него лилось грязи со стороны КГБ, со стороны обыкновенных простых людей. Люди ничего не понимают в том, что человек этот в высшей степени порядочный, в высшей степени добросовестный человек, давший свободу, которой люди не умели воспользоваться, сами самым страшным образом стали проклинать. Недаром говорят: когда верблюды не идут и дело худо, первоначально бьют переднего верблюда. Вот этого переднего верблюда до сих пор бьют, и мне это слышать возмутительно, противно.
Кристина Горелик: Дэвид, вы не ответили на вопрос, как вы сами считаете, был ли разгон президентом Ельциным «похоронами демократии»?
Дэвид Саттер: Я считаю, что это был поворотный момент. Сказать, что существовала демократия до этого, было бы преувеличение. Но факт, что этот спор был решен силовыми методами - это уже направляло Россию в определенном русле, от которого она до сих пор не может уйти. Потому что все-таки сейчас мы говорим о структуре, которая существовала тогда. В Советском Союзе идея была, что вся власть принадлежат Советам. Советы были фиктивными, но все-таки это была структура Конституции. Когда Советский Союз распался, мы имели в России ситуацию, где по Конституции Советы были самыми главными. Верховный Совет делегировал Ельцину добровольно особые полномочия.
Сергей Ковалев: Ничего подобного. Ельцин был избран на всеобщих выборах, он был избран народом, а вовсе не Верховным советом.
Дэвид Саттер: Но этот пост президента не имел никакой конституционной базы.
Сергей Ковалев: Правительство не имело и Верховный совет тоже не имел, Конституции вообще не было.
Дэвид Саттер: Мы можем на эти вопросы тратить больше времени, чем мы имеем. Я бы сказал следующее, что все-таки спор, который возник в России в эти годы, надо было обязательно решить мирным путем и не такими методами, которые выбрал Ельцин. Кроме всего прочего, когда я этим занимался и глубже узнал от многих участников, что случилось, я убедился, что Ельцин сумел использовать военные силы, чтобы подавить Верховный Совет, потому что фактически были организованы провокации.
Кристина Горелик: Провокации были с обеих сторон.
Дэвид Саттер: Провокации, о которых я говорю - это расстрел толпы у Останкино. Там было, я не знаю, сколько людей было убито. И только после этого Ельцин сумел получить поддержку Грачева и вооруженных сил. Я думаю, что армия не очень хочет вмешиваться в борьбу за власть между ветвями правительства, армия не существует для этого. Но Ельцин нуждался в армии. В любом случае я считал тогда и считаю сейчас, и буду очень рад, если кто-то сможет мне объяснить по-другому, что именно резня перед телецентром Останкино поворотный момент для России, потому что именно это дало Ельцину возможность потом сделать штурм Белого дома и упразднить законодательную власть, создать супер-президентство и создать условия для вопиющей коррупции в стране, которая привела к власти, в конце концов, Путина.
Кристина Горелик: Рашид, пожалуйста, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что когда Германия объединилась и разрушилась Берлинская стена, Соединенные Штаты взяли под покровительство Германию и оказали ей огромную помощь. А Советский Союз начинал с нуля практически. Что касается Верховного Совета, я считаю, что он был нелегитимным, выбирали его во время Советского Союза, и он не представлял наших интересов как граждан Российской Федерации. Дэвид Саттер вспомнил насчет бойни возле телецентра. Не надо забывать, генерал Макашов собрал людей с автоматами и тоже хотел бойню развязать. Насколько я помню, огромную роль в поддержке Ельцина оказали Геннадий Бурбулис и Михаил Полторанин. Я считаю, что то, что произошло, что сделал Борис Николаевич — это было здорово, правильно он сделал.
Кристина Горелик: Кстати, насчет Альберта Макашова - это действительно правда, он прямо призывал..
Дэвид Саттер: Там был один человек убит в телецентре и 100-200 были убиты на улице. Между прочим, включая американцев и британского кинооператора.
Кристина Горелик: Надо вспомнить и снайперов, которые стреляли в центре Москвы.
Дэвид Саттер: Мы не знаем, от кого были эти снайперы. Мы знаем одно, что телецентр был готов для этой сумасшедшей толпы, которая ехала туда. Странным образом в грузовиках и автобусах, которые имели ключи в зажигании. Все эти события вызывали огромное подозрение. Почему министр внутренних дел стал героем России? За что? За то, что милиция исчезла на улицах, и эта толпа могла ехать в Останкино, чтобы быть расстрелянной? Если объективно, беспристрастно на эти события смотреть, это толкает к мысли, что была организована провокация. Но сказать, что убитые были лучше, чем те, кто их убили, я тоже не могу, они тоже были фашисты, коммунисты. Но такие методы, которые использовал Ельцин, фактически обрекли будущее страны.
Кристина Горелик: Александр Дубина, пользователь сайта, с вами согласен и задает такой вопрос: не являются ли события 3-4 октября 93 года провокацией, созданной Ельциным для узурпации власти в стране?
Сергей Ковалев: Это вопрос, который не имеет точного ответа. Вопрос о провокации в обе стороны направлен. Я не знаю, знаете ли вы, как тысячные толпы собираются спонтанно, без никакой организации на улицах и движутся в одном направлении. Вам известны такие примеры? Нет. Я начал с ошибок Ельцина. Конечно, он поступил совершенно неправильно, не начавши переговоры, опираясь на решение референдума, те самые «да, да, нет, да». Я упоминал декабрьские решения 92 года, договоренность о том, что если не получится совместного проекта Конституции, то тогда пусть два проекта будут выдвинуты на голосование народа. Это предложение было отвергнуто Хасбулатовым — это точный факт. Конечно, когда президентская администрация пускалась на отвратительные и смешные шаги, вроде как отключить воду в Белом доме и тем самым вывести из строя туалеты - это была временная мера, но достаточно яркая для того, чтобы негодовать и смеяться. Провокации были и с другой стороны. Между прочим, вице-президент Руцкой и тот же Макашов их энергично развивали и создавали.
Я хочу кончить опять личным опытом. Я пытался отговорить Ельцина от указа 1400. Я не знаю, что бы я ему говорил, если мы смогли соединиться, но этого не произошло. Дальше передо мной встал вопрос. Я был членом Верховного Совета, уж я Верховный Совет знал отлично, я отлично понимал, что ни о каком разделении властей принципиально не идет вопрос, что руководители Верховного Совета были против сколько-нибудь демократической Конституции. Я работал в конституционной комиссии, и Конституция была близка к готовности, наверное, не без ошибок Конституция. Повторяю, Конституцию надо принимать на Учредительных собраниях, а не как у нас делается. Тем не менее, мы пытались писать демократическую Конституцию. Верховный Совет категорически против этого был. Он вписал, штопая, латая Конституцию на ходу, немедленно, вписал такую норму, которая вообще отвергает разделение властей. О чем вы говорите, Дэвид, о какой демократии? Какая может быть демократия без разделения властей?
Дэвид Саттер: Разделение властей — это фундаментальный гарант демократии. Но я не хочу и идеализировать тех, кто был в Верховном Совете. Я не сомневаюсь, что они бы сделали то же самое как Ельцин, если бы они имели возможность это сделать. Если бы это было в их руках, они бы упразднили Ельцина, они бы организовали провокацию, они бы расстреляли сторонников Ельцина, они бы сделали точно так же, что сделал Ельцин. Потому что общеполитическая культура оставляет желать лучшего. Но мы оперируем сейчас историческими фактами, они это не сделали, потому что Ельцин сумел это сделать. Им не удалось. Но историческую ответственность мы возложим на Ельцина.
Кристина Горелик: Давайте Игоря из Александрова послушаем.
Слушатель: Я хотел бы поддержать Сергея Адамовича в этом споре и вот почему. Я тогда жил в Москве и события, которые происходили, я был на ВДНХ, в двух километрах находился от Останкино, слышал выстрелы, сначала ничего не понимал. Квалифицировать как преступление я лично это никак не мог. Мне совершенно очевидно, что если бы не было применено оружие, то люди, которые рвались в Останкино, это были люди Руцкого, Макашова, овладели бы эфиром центральным, провозгласили бы на всю страну, что Ельцин низложен, что было бы, конечно, ложью, но это могло бы нанести тяжелый удар. В этот же день за несколько часов ранее штурмовики взяли штурмом здание Моссовета, убили там сотрудника милиции. Они действовали достаточно организованно на Манежной площади, когда клином ворвались в массу ОМОНовцев. Как бы они действовали, если бы им не дали по рукам?
Кристина Горелик: Нам пишет пользователь сайта, очень интересный вопрос, до этого слушатель Рашид сказал интересные вещи, что Германию под покровительство взяли США. Я не поняла, он хотел: чтобы США Россию взяли под покровительство? Думаю, немногим бы это понравилось в то время. Итак, вопрос такой от читателя сайта Свободы: «Что вам известно о роли отрядов из Приднестровья? От кого исходило звучавшее из Верховного Совета требование остановить вывод войск из Германии? Не исключаю, что это был по сути центральный вопрос ситуации». Мы обсуждали проект Конституции. Это был конституционный кризис, по вашему мнению, Сергей Адамович? Что послужило причиной этой так называемой «малой гражданской войны»?
Сергей Ковалев: К сожалению, я на эти вопросы ответить не могу. Что обсуждали остатки Верховного Совета, оставшиеся в Белом доме, понятия не имею. Я знаю, что Руцкой имел жесткие намерения относительно Молдавии, это я слышал, когда он на комиссии говорил: «Что такое Молдавия? В чем дело? Мы введем туда два корпуса и все». Я хочу сделать реплику Дэвиду. Дэвид, я думаю, что ваша серьезная западная, американская ошибка состоит в следующем: вы говорите о нарушенной процедуре. Но кто бы стал с этим спорить. Неужели вы думаете, что я одобряю стрельбу по парламенту и еще что-нибудь в этом роде?
Когда моя попытка остановить Ельцина не удалась, я оказался перед необходимостью. Кто я был такой, чтобы выйти на улицу и примирить всех, заставить сесть за стол переговоров? Я оказался перед необходимостью встать на чью-то сторону. Я выбрал эту сторону сознательно, потому что я понимал, что против конституционных начал, против демократических начал выступают Хасбулатов и Руцкой. Ельцин, плохо или хорошо, насколько понимал, пытался двигать страну в другом направлении. Вы сказали очень важную с моей точки зрения вещь, в которой я с вами согласен: победи Верховный Совет Хасбулатова он расстрелял бы Ельцина не за понюшку табаку, просто не задумываясь. Скажите мне, пожалуйста, кого расстрелял Ельцин? Кого из своих политических оппонентов Ельцин расстрелял или даже оставил в тюрьме? К сожалению, дела этого рода не дошли до суда, как и дело 91 года.
Кристина Горелик: Кстати, почему, как вы считаете?
Сергей Ковалев: Это интриги, советская манера, «ты — мне, я — тебе» и вообще обменные операции. У всех рыльце в пушку. Я могу ошибаться, может быть я трагически ошибаюсь, но тогда мне казалось, что президент пытается остановить гражданскую войну тем способом, который ему тогда был только и доступен. Вот моя надежда, я может быть ошибаюсь. Да, действительно, наверное, провокации были с обеих сторон. Кто их начал? Полагаю, что Макашов, Руцкой и Хасбулатов.
Дэвид Саттер: Я хочу добавить, что я недавно перечитал статью, которую я тогда писал об этих событиях. Я писал, что Ельцин спровоцировал это все, но хорошо, что он победил, потому что другая сторона была бы более безжалостной, чем Ельцин. Но самое главное, почему он это начал, почему спровоцировал. Ответственность за это лежит на нем. Проблема в том, что мы имеем дело с советскими людьми, с советским менталитетом. Отсутствие правового сознания, отсутствие желания просто решить вопросы по согласию, не насильно.
Кристина Горелик: У нас на сайте пишут, что Ельцин был никакой не демократ, а обыкновенный партийный деятель и его стремление было одно — это абсолютная власть. Вы как считаете?
Дэвид Саттер: У меня было личное соприкосновение с Ельциным во время Советского Союза, как ни странно, я тогда был корреспондентом и была информация, что была утечка с военного завода в городе Свердловске, где Ельцин тогда был первый секретарь обкома. Эту информацию я старался тогда подтвердить, что это было бактериологическое оружие, была утечка, люди погибли в результате контакта. Это было в 80 году. Ельцин организовал камуфляж тогда, что это была сибирская язва, зараженные животные.
Сергей Ковалев: А вы знаете хоть одного партийного, который бы так пришел и сказал: знаете, у нас недосмотр, это авария.
Дэвид Саттер: Я думаю, с таким прошлым ожидать от него чего-то сверхответственного было бы очень оптимистично.
Кристина Горелик: Сергей Адамович, многие считают, что отправная точка — это не Указ был, а когда провалились переговоры в Свято-Даниловом монастыре, и что были они сорваны намеренно. Ваше мнение?
Сергей Ковалев: На несколько минут не получится. Я не знаю, как шли эти переговоры, я в них не участвовал. Я слышал с разных сторон мнения, естественно, противоположные. По мнению одной стороны переговоры срывал Белый дом, Верховный совет, а по мнению другой ельцинская команда. Я бы ответил, как старый ямщик на вопрос офицера: «Кто из нас дурак — я или капитан Шибанов?». «Оба хороши, ваше превосходительство», - ответил ямщик. Так вот, я думаю, оба хороши.
Это была игра разных кланов с одним партийным воспитанием, советским, КПССным воспитанием. В чем я хочу заступиться за Ельцина, Ельцин был партийный деятель, партийный функционер, который долез до самого верха, ему оставалась одна ступенька, и он стал бы членом политбюро в Советском Союзе. Так вот, тем не менее, он откровенно хотел чему-то научиться. Он не сильно преуспел, но все-таки преуспел. Он стал что-то понимать в том, что такое демократическая процедура. Уверяю вас, это я знаю по опыту, это я знаю достоверно. Было бы время, я бы стал рассказывать вам на ярких примерах. А эти ребята, которые из Америки, они в другой стране живут, у них есть Конституция и есть поправки к Конституции, все это принято давно и работает давно. Не скажу, что всегда безупречно. Хотите знать ваши небезупречности? Извините меня, пожалуйста, а что вы думаете о Ялтинской конференции? Это вопрос западной общественности и западным политикам. Отдали пол-Европы. И зачем вы это сделали?
Кристина Горелик: Сергей Адамович, это будет темой другой передачи, обещаю.
Полностью проргамму можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/YrwlDMLfPWc
В гостях у меня в студии: председатель Общества «Мемориал», член Верховного совета РСФСР в 90-93-е годы Сергей Ковалев и журналист, корреспондент Financial Times в СССР, писатель Дэвид Саттер.
Когда Борис Николаевич подписал этот указ, он же действовал в в разрез с Конституцией страны, указ же был антиконституционным? Я почему вас об этом спрашиваю, Сергей Адамович, потому что вы же пытались его отговорить от публикации этого указа вместе с другими руководителями комитетов.
Сергей Ковалев: Насчет «вместе с другими» я не знаю. Я пришел в кабинет к Борису Николаевичу в Кремле один, я его там не застал. Я попытался соединиться по телефону — это, разумеется, не получилось. А через 20 минут указ должен быть оглашен, так мне сказали. Я тогда дозвонился тогдашнему министру иностранных дел Андрею Козыреву, изложил ему в двух словах свою точку зрения: не надо никого разгонять, пока не использованы все средства договориться. Нельзя торопиться с указами этого рода.
Я думаю, что ошибки Бориса Николаевича Ельцина, я к нему положительно отношусь, и надо сказать, что в результате всего я оказался на стороне президента, но ошибки его велики, я нисколько их не скрываю и готов о каждой из них сказать коротко. Я дозвонился до Козырева, Козырев обещал мне попытаться связаться с Ельциным, сделавши такой комплимент: «К вашему мнению он, конечно, прислушается» . Думаю, что нет, решение было принято окончательное. Я не знаю, пытался Козырев разговаривать с Ельциным и получилось ли у него это. Ровно в назначенное время этот указ прозвучал по радио.
Кристина Горелик: Вы его считаете антиконституционным?
Сергей Ковалев: Я его не читал, но я знал, кого-то я встретил из депутатов, когда направлялся на узкое совещание, только помню точно, что не Юшенков, а я его рассчитывал там увидеть. Мне сказали: принято решение в 20 часов будет читаться указ президента о роспуске парламента. Я посмотрел на часы и увидел, что без 25 восемь. И я бегом побежал в Кремль, тогда я мог бегать.
Кристина Горелик: Дэвид, по вашему мнению, это государственный переворот или нет?
Дэвид Саттер: Я не видел тогда и не вижу сейчас, как можно для одной ветви власти упразднить другую, на какой основе это было сделано. До сих пор я не слышал объяснения, оправдывающего действия Ельцина тогда. Но я должен сказать, я приехал в Россию сразу после октябрьских событий, чтобы писать об этом. Говорил со многими людьми со всех сторон и создал более подробное впечатление. Естественно, та Конституция, которая существовала тогда, была, мягко говоря, несовершенная, но это была единственная структура закона, которая существовала в стране. Кто будет решать, что это надо полностью выбросить? Только люди могут это делать разумно по согласованию. Это будет совершенно нормально и законно. Это не прерогатива одной стороны решать, что мы будем монополизировать власть, мы будем упразднять других. Я не мог это понимать тогда и до сих пор не понимаю, как можно вести себя таким образом.
Кристина Горелик: К Борису Николаевичу очень много в этом смысле предъявляется претензий..
Сергей Ковалев: Да, это совершенно невозможно в правовом государстве — тут нет предмета для спора. В правовом государстве невозможно одной ветви власти упразднить другую. Дэвид, но вы как многие иностранцы совершенно не понимаете, что в России в то время и сейчас, между прочим, тоже, никаких равных ветвей власти не существует. Вот сейчас Путину не надо никого упразднять, есть одна ветвь власти — администрация президента, вот и все.
Кристина Горелик: Многие считают, что Путин появился именно после того, как Ельцин подписал этот указ. Он таким образом показал, что одна личность может делать то, что она посчитает нужным.
Сергей Ковалев: Не знаю, это наивная точка зрения. Если вы мне позволите, я перечислю то, что мне представляется грубыми ошибками Бориса Николаевича Ельцина вот в этой связи.
Кристина Горелик: Но мы вернемся к событиям октября?
Сергей Ковалев: Мы только о них и говорим.
Я думаю, первая, начальная, исходная ошибка Ельцина состояла в следующем. Был, как вы помните, проведен референдум, знаменитый референдум «да, да, нет, да». Этот референдум был выигран президентом просто, я бы сказал, нокаутом.
Там было четыре вопроса: доверяете ли вы президенту? Подавляющее большинство ответили «да». Согласны ли вы с необходимостью проведения реформ? Да. Доверяете ли вы Верховному совету? Нет. Согласны ли вы с тем, чтобы Верховный совет был переизбран? Да.
Вообще-то говоря, решение таких вопросов не должно принадлежать референдуму. На самом деле важное обстоятельство, сложившееся в ту пору не в пользу России, и не в пользу российским попыткам строить правовое государство состояло в том, что Конституцию не принимают всенародно. Для того, чтобы принимать Конституцию, существует грамотный механизм — Учредительное собрание. Это очень полезный механизм, в нем представлены разные избиратели. И в этом Учредительном собрании не должны участвовать ни представители исполнительной власти, ни представители законодательной власти — это очень важно. Учредительное собрание пишет Конституцию не для себя. Что было в России тогда? В России Конституция фактически отсутствовала. Дэвид сказал о ветвях власти. Извините, какие ветви власти?
Я вам скажу, следующую вещь, которая может вас удивить. Вы слышали такое имя Андрей Дмитриевич Сахаров? Слышали. Так вот Андрей Дмитриевич Сахаров, не кто-нибудь другой, несколько раз сгоряча провозглашал лозунг «Вся власть Советам». Это что, Конституция, это что, разделение властей?
Кристина Горелик: Это советское прошлое.
Сергей Ковалев: Это, я бы сказал, давнее прошлое советское, это прошлое октября 1917-го года. Верховный совет под руководством Хасбулатова и вице-президента просто никуда не хотел отходить от этой формулы. Конституцию действовавшую, Конституцию еще советскую, Конституцию РСФСР латали, как хотели, и записали там норму, что Верховный совет вправе принять к рассмотрению и принять решение по любому вопросу. Вот вам разделение властей.
Кристина Горелик: Давайте послушаем звонки. Петр из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Я как-то не очень с Сергеем Адамовичем согласен, тут все в кучу было смешано, и Советы 17 года, октября, и Сахаров с советской властью. Да не было разделения властей, да, решали любые вопросы Советы. А что, история показала, что это было ужасно?
Весь этот период, начиная с Михаила Сергеевича Горбачева — это такая прострация мозгов нашей правящей элиты, абсолютная прострация. Туда были вовлечены, кстати, и правозащитники, как Сергей Адамович Ковалев. Все это называется преступлением, конечно, это выпадение из национальной истории, из ее традиций, из логики. Я говорю об этом с точки зрения сегодняшнего дня, мы пожинаем те плоды, которые сегодня имеем. Это ужасающие плоды. К чему мы пришли сегодня — ужасное положение и ужасные дела.
Кристина Горелик: Ваше мнение понятно, спасибо. Читатели сайта очень много пишут, и в основном, они утвердительно отвечают на вопрос: были ли разгон президентом Ельциным Верховного совета в октябре 1993 года похоронами демократии? Например, вот пишут: «Если жестоко разогнать демонстрантов ОМОНом, наплевать на решения Конституционного суда и расстрелять парламент из танков можно признать демократичным, то, что тогда было делать Ельцину, чтобы его однозначно признали тираном и узурпатором». Многие считают, что это было преступление. А не было, вы считаете, иного выхода? Сейчас многие обсуждают, был ли другой выход из этой ситуации.
Сергей Ковалев: Думаю, что был, я об этом и говорю, как о первой, исходной ошибке Ельцина. Выиграв референдум, каков бы он ни был, но президент его выиграл, надлежало не упускать время, надлежало вступать в определенные переговоры. Между прочим, еще в декабре 1992 года было принято решение, и в нем участвовала и исполнительная власть, и законодательная, и президентская администрация, было принято решение о том, что надлежит стремиться согласовать будущую Конституцию. То, что было тогда в Верховном совете и называлось Конституцией, таковым не являлось. Не являлось не в связи с несовершенством, а в связи с тем, что это была советская Конституция, о которой было заявлено, что ей не место в новом возникающем правовом свободном государстве, мы ее будем заменять. Но пока надо чем-то пользоваться, мы ее подлатаем. Примем норму, что Верховный совет может принимать любые решения. Вот вам разделение властей. Но вот в декабре как раз в день отставки Гайдара было принято некоторое компромиссное решение. Это компромиссное решение состояло вот в чем: если не удастся договориться с оппонентами из Верховного совета о Конституции, то тогда предложить на референдум два проекта Конституции, и тот, который будет принят народом, тот и действует. Я повторяю, это очень несовершенная вещь, нужно Учредительное собрание. Но нам всегда времени не хватает.
Кристина Горелик: Дэвид, но если не было бы этого Указа, то ведь существовала реальная угроза «красного реванша»?
Дэвид Саттер: Я жил в России тогда, я жил с 92 до 93, потом уехал, потом вернулся сразу же после событий. На самом деле люди надеялись на то, что переформирование экономики дает им лучше жить. Из-за этого Ельцин победил на референдуме, несмотря на факт, что условия в России тогда были ужасные экономические - это была настоящая бедность.
Сергей Ковалев: От голода удалось уйти, хотя состояние было ужасное.
Дэвид Саттер: Они говорят, что было на грани, я тоже в этом не убежден.
Кристина Горелик: Даже я карточки помню.
Сергей Ковалев: Давайте договоримся о времени, когда, о каком времени вы говорите, Дэвид?
Дэвид Саттер: Сейчас мы говорим о 92 годе.
Кристина Горелик: Константин Михайлович из Калуги, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Меня до глубины души возмущает негативное отношение к Борису Николаевичу. Недавно в беседе с Венедиктовым Навальный говорил о том, что Ельцин с Путиным договорились о том, что в обмен на то, что он покроет грехи Ельцина, Ельцин в это время его пропустит в президенты. Но это еще не все. На протяжении всех 90-х годов сколько на него лилось грязи со стороны КГБ, со стороны обыкновенных простых людей. Люди ничего не понимают в том, что человек этот в высшей степени порядочный, в высшей степени добросовестный человек, давший свободу, которой люди не умели воспользоваться, сами самым страшным образом стали проклинать. Недаром говорят: когда верблюды не идут и дело худо, первоначально бьют переднего верблюда. Вот этого переднего верблюда до сих пор бьют, и мне это слышать возмутительно, противно.
Кристина Горелик: Дэвид, вы не ответили на вопрос, как вы сами считаете, был ли разгон президентом Ельциным «похоронами демократии»?
Дэвид Саттер: Я считаю, что это был поворотный момент. Сказать, что существовала демократия до этого, было бы преувеличение. Но факт, что этот спор был решен силовыми методами - это уже направляло Россию в определенном русле, от которого она до сих пор не может уйти. Потому что все-таки сейчас мы говорим о структуре, которая существовала тогда. В Советском Союзе идея была, что вся власть принадлежат Советам. Советы были фиктивными, но все-таки это была структура Конституции. Когда Советский Союз распался, мы имели в России ситуацию, где по Конституции Советы были самыми главными. Верховный Совет делегировал Ельцину добровольно особые полномочия.
Сергей Ковалев: Ничего подобного. Ельцин был избран на всеобщих выборах, он был избран народом, а вовсе не Верховным советом.
Дэвид Саттер: Но этот пост президента не имел никакой конституционной базы.
Сергей Ковалев: Правительство не имело и Верховный совет тоже не имел, Конституции вообще не было.
Дэвид Саттер: Мы можем на эти вопросы тратить больше времени, чем мы имеем. Я бы сказал следующее, что все-таки спор, который возник в России в эти годы, надо было обязательно решить мирным путем и не такими методами, которые выбрал Ельцин. Кроме всего прочего, когда я этим занимался и глубже узнал от многих участников, что случилось, я убедился, что Ельцин сумел использовать военные силы, чтобы подавить Верховный Совет, потому что фактически были организованы провокации.
Кристина Горелик: Провокации были с обеих сторон.
Дэвид Саттер: Провокации, о которых я говорю - это расстрел толпы у Останкино. Там было, я не знаю, сколько людей было убито. И только после этого Ельцин сумел получить поддержку Грачева и вооруженных сил. Я думаю, что армия не очень хочет вмешиваться в борьбу за власть между ветвями правительства, армия не существует для этого. Но Ельцин нуждался в армии. В любом случае я считал тогда и считаю сейчас, и буду очень рад, если кто-то сможет мне объяснить по-другому, что именно резня перед телецентром Останкино поворотный момент для России, потому что именно это дало Ельцину возможность потом сделать штурм Белого дома и упразднить законодательную власть, создать супер-президентство и создать условия для вопиющей коррупции в стране, которая привела к власти, в конце концов, Путина.
Кристина Горелик: Рашид, пожалуйста, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что когда Германия объединилась и разрушилась Берлинская стена, Соединенные Штаты взяли под покровительство Германию и оказали ей огромную помощь. А Советский Союз начинал с нуля практически. Что касается Верховного Совета, я считаю, что он был нелегитимным, выбирали его во время Советского Союза, и он не представлял наших интересов как граждан Российской Федерации. Дэвид Саттер вспомнил насчет бойни возле телецентра. Не надо забывать, генерал Макашов собрал людей с автоматами и тоже хотел бойню развязать. Насколько я помню, огромную роль в поддержке Ельцина оказали Геннадий Бурбулис и Михаил Полторанин. Я считаю, что то, что произошло, что сделал Борис Николаевич — это было здорово, правильно он сделал.
Кристина Горелик: Кстати, насчет Альберта Макашова - это действительно правда, он прямо призывал..
Дэвид Саттер: Там был один человек убит в телецентре и 100-200 были убиты на улице. Между прочим, включая американцев и британского кинооператора.
Кристина Горелик: Надо вспомнить и снайперов, которые стреляли в центре Москвы.
Дэвид Саттер: Мы не знаем, от кого были эти снайперы. Мы знаем одно, что телецентр был готов для этой сумасшедшей толпы, которая ехала туда. Странным образом в грузовиках и автобусах, которые имели ключи в зажигании. Все эти события вызывали огромное подозрение. Почему министр внутренних дел стал героем России? За что? За то, что милиция исчезла на улицах, и эта толпа могла ехать в Останкино, чтобы быть расстрелянной? Если объективно, беспристрастно на эти события смотреть, это толкает к мысли, что была организована провокация. Но сказать, что убитые были лучше, чем те, кто их убили, я тоже не могу, они тоже были фашисты, коммунисты. Но такие методы, которые использовал Ельцин, фактически обрекли будущее страны.
Кристина Горелик: Александр Дубина, пользователь сайта, с вами согласен и задает такой вопрос: не являются ли события 3-4 октября 93 года провокацией, созданной Ельциным для узурпации власти в стране?
Сергей Ковалев: Это вопрос, который не имеет точного ответа. Вопрос о провокации в обе стороны направлен. Я не знаю, знаете ли вы, как тысячные толпы собираются спонтанно, без никакой организации на улицах и движутся в одном направлении. Вам известны такие примеры? Нет. Я начал с ошибок Ельцина. Конечно, он поступил совершенно неправильно, не начавши переговоры, опираясь на решение референдума, те самые «да, да, нет, да». Я упоминал декабрьские решения 92 года, договоренность о том, что если не получится совместного проекта Конституции, то тогда пусть два проекта будут выдвинуты на голосование народа. Это предложение было отвергнуто Хасбулатовым — это точный факт. Конечно, когда президентская администрация пускалась на отвратительные и смешные шаги, вроде как отключить воду в Белом доме и тем самым вывести из строя туалеты - это была временная мера, но достаточно яркая для того, чтобы негодовать и смеяться. Провокации были и с другой стороны. Между прочим, вице-президент Руцкой и тот же Макашов их энергично развивали и создавали.
Я хочу кончить опять личным опытом. Я пытался отговорить Ельцина от указа 1400. Я не знаю, что бы я ему говорил, если мы смогли соединиться, но этого не произошло. Дальше передо мной встал вопрос. Я был членом Верховного Совета, уж я Верховный Совет знал отлично, я отлично понимал, что ни о каком разделении властей принципиально не идет вопрос, что руководители Верховного Совета были против сколько-нибудь демократической Конституции. Я работал в конституционной комиссии, и Конституция была близка к готовности, наверное, не без ошибок Конституция. Повторяю, Конституцию надо принимать на Учредительных собраниях, а не как у нас делается. Тем не менее, мы пытались писать демократическую Конституцию. Верховный Совет категорически против этого был. Он вписал, штопая, латая Конституцию на ходу, немедленно, вписал такую норму, которая вообще отвергает разделение властей. О чем вы говорите, Дэвид, о какой демократии? Какая может быть демократия без разделения властей?
Дэвид Саттер: Разделение властей — это фундаментальный гарант демократии. Но я не хочу и идеализировать тех, кто был в Верховном Совете. Я не сомневаюсь, что они бы сделали то же самое как Ельцин, если бы они имели возможность это сделать. Если бы это было в их руках, они бы упразднили Ельцина, они бы организовали провокацию, они бы расстреляли сторонников Ельцина, они бы сделали точно так же, что сделал Ельцин. Потому что общеполитическая культура оставляет желать лучшего. Но мы оперируем сейчас историческими фактами, они это не сделали, потому что Ельцин сумел это сделать. Им не удалось. Но историческую ответственность мы возложим на Ельцина.
Кристина Горелик: Давайте Игоря из Александрова послушаем.
Слушатель: Я хотел бы поддержать Сергея Адамовича в этом споре и вот почему. Я тогда жил в Москве и события, которые происходили, я был на ВДНХ, в двух километрах находился от Останкино, слышал выстрелы, сначала ничего не понимал. Квалифицировать как преступление я лично это никак не мог. Мне совершенно очевидно, что если бы не было применено оружие, то люди, которые рвались в Останкино, это были люди Руцкого, Макашова, овладели бы эфиром центральным, провозгласили бы на всю страну, что Ельцин низложен, что было бы, конечно, ложью, но это могло бы нанести тяжелый удар. В этот же день за несколько часов ранее штурмовики взяли штурмом здание Моссовета, убили там сотрудника милиции. Они действовали достаточно организованно на Манежной площади, когда клином ворвались в массу ОМОНовцев. Как бы они действовали, если бы им не дали по рукам?
Кристина Горелик: Нам пишет пользователь сайта, очень интересный вопрос, до этого слушатель Рашид сказал интересные вещи, что Германию под покровительство взяли США. Я не поняла, он хотел: чтобы США Россию взяли под покровительство? Думаю, немногим бы это понравилось в то время. Итак, вопрос такой от читателя сайта Свободы: «Что вам известно о роли отрядов из Приднестровья? От кого исходило звучавшее из Верховного Совета требование остановить вывод войск из Германии? Не исключаю, что это был по сути центральный вопрос ситуации». Мы обсуждали проект Конституции. Это был конституционный кризис, по вашему мнению, Сергей Адамович? Что послужило причиной этой так называемой «малой гражданской войны»?
Сергей Ковалев: К сожалению, я на эти вопросы ответить не могу. Что обсуждали остатки Верховного Совета, оставшиеся в Белом доме, понятия не имею. Я знаю, что Руцкой имел жесткие намерения относительно Молдавии, это я слышал, когда он на комиссии говорил: «Что такое Молдавия? В чем дело? Мы введем туда два корпуса и все». Я хочу сделать реплику Дэвиду. Дэвид, я думаю, что ваша серьезная западная, американская ошибка состоит в следующем: вы говорите о нарушенной процедуре. Но кто бы стал с этим спорить. Неужели вы думаете, что я одобряю стрельбу по парламенту и еще что-нибудь в этом роде?
Когда моя попытка остановить Ельцина не удалась, я оказался перед необходимостью. Кто я был такой, чтобы выйти на улицу и примирить всех, заставить сесть за стол переговоров? Я оказался перед необходимостью встать на чью-то сторону. Я выбрал эту сторону сознательно, потому что я понимал, что против конституционных начал, против демократических начал выступают Хасбулатов и Руцкой. Ельцин, плохо или хорошо, насколько понимал, пытался двигать страну в другом направлении. Вы сказали очень важную с моей точки зрения вещь, в которой я с вами согласен: победи Верховный Совет Хасбулатова он расстрелял бы Ельцина не за понюшку табаку, просто не задумываясь. Скажите мне, пожалуйста, кого расстрелял Ельцин? Кого из своих политических оппонентов Ельцин расстрелял или даже оставил в тюрьме? К сожалению, дела этого рода не дошли до суда, как и дело 91 года.
Кристина Горелик: Кстати, почему, как вы считаете?
Сергей Ковалев: Это интриги, советская манера, «ты — мне, я — тебе» и вообще обменные операции. У всех рыльце в пушку. Я могу ошибаться, может быть я трагически ошибаюсь, но тогда мне казалось, что президент пытается остановить гражданскую войну тем способом, который ему тогда был только и доступен. Вот моя надежда, я может быть ошибаюсь. Да, действительно, наверное, провокации были с обеих сторон. Кто их начал? Полагаю, что Макашов, Руцкой и Хасбулатов.
Дэвид Саттер: Я хочу добавить, что я недавно перечитал статью, которую я тогда писал об этих событиях. Я писал, что Ельцин спровоцировал это все, но хорошо, что он победил, потому что другая сторона была бы более безжалостной, чем Ельцин. Но самое главное, почему он это начал, почему спровоцировал. Ответственность за это лежит на нем. Проблема в том, что мы имеем дело с советскими людьми, с советским менталитетом. Отсутствие правового сознания, отсутствие желания просто решить вопросы по согласию, не насильно.
Кристина Горелик: У нас на сайте пишут, что Ельцин был никакой не демократ, а обыкновенный партийный деятель и его стремление было одно — это абсолютная власть. Вы как считаете?
Дэвид Саттер: У меня было личное соприкосновение с Ельциным во время Советского Союза, как ни странно, я тогда был корреспондентом и была информация, что была утечка с военного завода в городе Свердловске, где Ельцин тогда был первый секретарь обкома. Эту информацию я старался тогда подтвердить, что это было бактериологическое оружие, была утечка, люди погибли в результате контакта. Это было в 80 году. Ельцин организовал камуфляж тогда, что это была сибирская язва, зараженные животные.
Сергей Ковалев: А вы знаете хоть одного партийного, который бы так пришел и сказал: знаете, у нас недосмотр, это авария.
Дэвид Саттер: Я думаю, с таким прошлым ожидать от него чего-то сверхответственного было бы очень оптимистично.
Кристина Горелик: Сергей Адамович, многие считают, что отправная точка — это не Указ был, а когда провалились переговоры в Свято-Даниловом монастыре, и что были они сорваны намеренно. Ваше мнение?
Сергей Ковалев: На несколько минут не получится. Я не знаю, как шли эти переговоры, я в них не участвовал. Я слышал с разных сторон мнения, естественно, противоположные. По мнению одной стороны переговоры срывал Белый дом, Верховный совет, а по мнению другой ельцинская команда. Я бы ответил, как старый ямщик на вопрос офицера: «Кто из нас дурак — я или капитан Шибанов?». «Оба хороши, ваше превосходительство», - ответил ямщик. Так вот, я думаю, оба хороши.
Это была игра разных кланов с одним партийным воспитанием, советским, КПССным воспитанием. В чем я хочу заступиться за Ельцина, Ельцин был партийный деятель, партийный функционер, который долез до самого верха, ему оставалась одна ступенька, и он стал бы членом политбюро в Советском Союзе. Так вот, тем не менее, он откровенно хотел чему-то научиться. Он не сильно преуспел, но все-таки преуспел. Он стал что-то понимать в том, что такое демократическая процедура. Уверяю вас, это я знаю по опыту, это я знаю достоверно. Было бы время, я бы стал рассказывать вам на ярких примерах. А эти ребята, которые из Америки, они в другой стране живут, у них есть Конституция и есть поправки к Конституции, все это принято давно и работает давно. Не скажу, что всегда безупречно. Хотите знать ваши небезупречности? Извините меня, пожалуйста, а что вы думаете о Ялтинской конференции? Это вопрос западной общественности и западным политикам. Отдали пол-Европы. И зачем вы это сделали?
Кристина Горелик: Сергей Адамович, это будет темой другой передачи, обещаю.
Полностью проргамму можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/YrwlDMLfPWc